[ДядяЛеня]

Здравствуйте.

На объекте подрядчики неправильно сделали кровлю. Гидро-ветрозащитную мембрану уложили под утеплитель.

Устройство кровли должно было быть (сверху вниз) Профнастил, мембрана, утеплитель, профнастил.
Получилось (сверху вниз) Профнастил, утеплитель, мембрана, профнастил.

В последствии крыша протекает. Могут быть какие то решения, кроме как обязать переделать ?

[olegrussia]

Протекает не из-за этого. Ищите другие причины.

[mix231]

Для чего в таком пироге вообще гидро-ветро защитная мембрана? У вас же наборный сэндвич из профлиста.

PS. Протекают стыки верхего профлиста - экстрасенсирую.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от ДядяЛеня Могут быть какие то решения, кроме как обязать переделать ?

Сверху еще профлист, стеновой какойнибудь, листами максимальной длины. У нас так строители делают в вашем случае (кровельный сэндвич), что бы потом стыки не текли.

[kobza]

Профлист НЕ является ни гидроизоляцией ни пароизоляцией!
При уклонах от 6 до 12 градусов даже в холодных крышах чердака (профлист по обрешетке) должен быть гидроизоляционный слой под профлистом (пленка, мембрана) или герметизация стыков.
В утепленной кровле из профлиста (сендвич поэлементной сборки) должна быть пароизоляция под утеплителем (со стороны помещения) и гидро-ветрозащита над утеплителем (со стороны улицы). (Не надо с готовым сендвичем путать, где утеплитель более менее герметично заделан в панель. Герметичность стыка создается замком. Тоже, на мой взгляд, вариант только для времянок даже при очень грамотном монтаже). Про уклоны менее 12 градусов и сборном сендвиче я говорить не буду, искренне убеждена, за такое надо пальцы отрывать. Для коттеджей с нормальными уклонами (более 12 градусов) - вариант со сборным сендвичем стандартный.

В Вашем случае, вместо пароизоляции положили гидро-ветрозащиту, а она не препятствует движению пара из помещения в утеплитель; стыки профлиста, монтажные отверстия - пару много не надо. В утеплителе пар конденсируется, и возвращается обратно уже водичкой. Все закономерно, как учит нас физика. Утеплитель при таком раскладе мокрый, кстати, и свою функцию тоже не выполняет. Не выполнение (не правильное выполнение) пароизоляции, увы, гораздо критичнее не сделанной гидро-ветрозащиты. Кровлю разбирать и переделывать.

Сообщение от mix231 Для чего в таком пироге вообще гидро-ветро защитная мембрана? У вас же наборный сэндвич из профлиста.

Вот они герои!

На объекте подрядчики

Похоже не коттедж. И Вы тоже, оказывается, герои. Ну значит, наукой будет. Профлист пароизоляцией НЕ является!

[mix231]

Сообщение от ДядяЛеня В последствии крыша протекает. Могут быть какие то решения, кроме как обязать переделать ?

Что значит протекает? От осадков? Или конденсат бежит?

[иваниваныч]

"Протекать" может от чего угодно, в т.ч. от того, что плохо сделали стыки, маленький уклон, уложили замоченный утеплитель, нет пароизоляции. Информации слишком мало. Правильную конструкцию kobza описала. И эта конструкция должна была быть в проекте, которого, судя по всему, не было вообще. В очередной раз решили сэкономить на нем. Все разобрать и сделать заново.

[ДядяЛеня]

Я приношу извинения , я оказывается неправильно понял.
Уложили поверх утеплителя но под прижимными брусками (поз. 13 см вложение)
Может ли это быть причиной протечки крыши?

[kobza]

У Вас не предусмотрена пароизоляция - и это! - это может быть причиной протечки!

А еще малый уклон, некачественный монтаж и пр. И если уклон не достаточный, то никакая гидро-ветрозащита от воды не спасет, должна быть нормальная гидроизоляция, герметизация стыков.

Укажите уклон кровли, не стесняйтесь. Offtop: И название Вашей конторы, страна должна знать своих героев

[иваниваныч]

Решили - раз утеплитель фольгированный (зачем, непонятно), то о пароизоляции уже можно не беспокоиться . Кроме того, какой уклон кровли? Явно меньше 10град. Нужна сплошная гидроизоляция и герметизация стыков покрытия.

[kechua]

Обидно за людей пытающихся помочь, гадают на кофейной гуще почему у ТС течет крыша когда даже не понятно в каких местах протекает... даже уклон кровли заложили, а по факту до сих пор не ясно какой он...
Offtop: ПС - понедельник, день тяжелый...

[jtdesign]

На выложенной картинке типовой узел от производителя и самосочиненный?

Вроде не сэндвич, тогда рекомендуется под кровельным настилом вентзазор, под ним гидро-ветро изоляция, под утеплителем пароизоляция на нижний профнастил.

[kechua]

Сообщение от иваниваныч Нужна сплошная гидроизоляция и герметизация стыков покрытия.

по узлу пункты 9 и 10, собственно мембрана есть гидроизоляция...

Сообщение от ДядяЛеня Уложили поверх утеплителя но под прижимными брусками (поз. 13 см вложение)

неправильное решение, в этих местах образуются впадины мембраны и вода(даже может не протечка стыков кровли, а конденсат от профлиста) собирается в них...

[LynxM]

Сообщение от kobza У Вас не предусмотрена пароизоляция - и это! - это может быть причиной протечки!

99% что это и есть причиной.

Еще вопрос - мокрые работы проводили внутри здания после монтажа кровли?

[kobza]

Сообщение от kechua по узлу пункты 9 и 10, собственно мембрана есть гидроизоляция...

О как! Вы тоже так делаете?

Повторите область применения паропроницаемых мембран, а то будет Вам когда-нибудь такой же Новогодний нежданчик, как и автору темы

[kechua]

Сообщение от kobza О как! Вы тоже так делаете? Повторите область применения паропроницаемых мембран, а то будет Вам когда-нибудь такой же Новогодний нежданчик, как и автору темы

В общем смысле понятия гидроизоляции я преувеличил, однако мембрана не должна пропускать обратно ту влагу которую пропустила в виде пара из утеплителя...

[gofra]

Сообщение от kobza Профлист НЕ является ни гидроизоляцией ни пароизоляцией!

Паропроницание-миграция влаги (в строительстве)
Пары пара дифундируют сквозь ограждение-такую теорию выдвинули два американца в 33ем, в 36 опровергли (кто не указано, советский учебник Лыков "Теория сушки", в нем описаны основные теории "паропроницания" (тепломассоперенос)).
Металлы и стекло обладают металлической кристаллической решеткой и соответственно они не смачиваются и газонепроницаемы, см. табл.Т СП50 правый столбец=0.
Читайте книги!!!
Топикстартер проведите визуальный осмотр кровли, тупо саморезы вниз волны вкручивают.

[LynxM]

Сообщение от gofra тупо саморезы вниз волны вкручивают.

Профлист сейчас так и монтируется (саморезы используют с прокладкой).

Тем, кто кричат, что "нужно в верхнюю крутить" вопрос: как монтировать тогда профлист, например Н75 (или выше)?

[gofra]

В чем проблема вверх волны вкручичать.
Опишем нагрузки:
1) гравитация, вниз соскальзывает по уклону,
2) подсос побольше первой и какая разница низ/верх волны вкручено

[иваниваныч]

Сообщение от gofra Металлы и стекло обладают металлической кристаллической решеткой и соответственно они не смачиваются и газонепроницаемы,

Можно поэтому пароизоляцию не делать? Вообще-то, между листами стыки всегда есть.

[LynxM]

Сообщение от gofra В чем проблема вверх волны вкручичать.

1) длина самореза;
2) температурное расширение у профлиста.

[kobza]

Сообщение от gofra Металлы и стекло обладают металлической кристаллической решеткой и соответственно они не смачиваются и газонепроницаемы, см. табл.Т СП50 правый столбец=0.

Ну с "Теорией сушки" не поспоришь. Но никто и не утверждает, что эти материалы пропускают влагу. И тем не менее это не делает профлист (настил из профлиста плоское или с уклоном менее 12 градусов) ни гидроизоляцией ни пароизоляцией! НО Вам это знать ни к чему, "Теории сушки" для проектирования более чем достаточно.

Могу на СП по кровлям сослаться, но к чему это Вам

[gofra]

Сообщение от иваниваныч Можно поэтому пароизоляцию не делать? Вообще-то, между листами стыки всегда есть.

Нужно не делать, тупо по расчету (СП 50 р.8) при "0" с внутренней стороны расчет всегда выполнится, да и не будет там ни какого движения влаги. Есть ассимиляция сквозь стыки, но она на столько мала, что хватит одного теплого дня, чтобы "механическая" влага перешла в газообразную и под давлением вся вышла.

Сообщение от LynxM 2) температурное расширение у профлиста.

да разница не особо, наоборот при верхнем креплении лучше
есть еще тепловая деструкция, там вообще по резине без тепла пять лет дают, а так надо почитать Герасименко " Защита от коррозии"
из практики если вниз вкручен саморез, протечка сразу, да и по теории (описание практики и моделирование) надо вверх.

[Veliking]

СП Кровли:

6.4.21 Кровли из профилированных листов предусматривают на уклонах более 20% (12°); на уклонах от 10 до 20% (6°-12°) следует предусматривать герметизацию продольных и поперечных стыков между листами либо - водоизоляционный слой под листами. Величина нахлестки профлиста вдоль ската должна быть не менее 250 мм, а поперек ската - на один гофр.

т.е. достаточно 10% с герметизацией стыков. Были они сделаны?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от gofra да разница не особо, наоборот при верхнем креплении лучше есть еще тепловая деструкция, там вообще по резине без тепла пять лет дают, а так надо почитать Герасименко " Защита от коррозии" из практики если вниз вкручен саморез, протечка сразу, да и по теории (описание практики и моделирование) надо вверх.

Ох, теоретики...Конечно нужно вверх! Только вот можете дать простое и дешевое решение как это сделать? Узелок там нарисовать...
Мильен саморезов закручены в нижнюю гофру и ничего не течет. Нужно использовать правильные саморезы и соблюдать технологию монтажа.

[kobza]

Сообщение от gofra Нужно не делать, тупо по расчету (СП 50 р.8) при "0" с внутренней стороны расчет всегда выполнится, да и не будет там ни какого движения влаги. Есть ассимиляция сквозь стыки, но она на столько мала, что хватит одного теплого дня, чтобы "механическая" влага перешла в газообразную и под давлением вся вышла.

Однозначно в "Перлы" .
Только водичке то как объяснить, что прежде чем выходить, надо в газообразное состояние перейти? А то она, бедная, "Теорию сушки" вряд ли читала.
Вы там уже пьете? А то мы то тут вид делаем, что работаем!

[LynxM]

Сообщение от gofra из практики если вниз вкручен саморез, протечка сразу, да и по теории (описание практики и моделирование) надо вверх.

Из практики: рассмотрим случай, когда лист Н75 толщиной 0,7мм прикрутим саморезами вверх волны. Ситуация: "неопытный" монтажник весом около 80-90кг становится на верх волны возле самореза.
Вопрос: что случится с листом и с отверстием возле этого самореза?

[gofra]

kobza
Лыков
Написал же, читайте книги и не несите ересь, т.к. если выполнить расчет (строительная консотрукция-конструкция, сечение которой задано расчетом) по сп50 никакой там не нужно "ветрогидро" (вот придумали же словечко).

Сообщение от LynxM Ситуация: "неопытный" монтажник весом около 80-90кг становится на верх волны возле самореза.

как бы 150

[kobza]

gofra,

да, не собиралась я отправлять Вас к СП 17.13330, и не буду! Остальным советую ознакомиться, прежде чем приступать к проектированию.

Сообщение от gofra никакой там не нужно "ветрогидро"

А вот с этим согласна целиком и полностью, как ни странно. Потому что: В кровле с основанием из профлиста нужна пароизоляция утеплителя от влаги помещения, ибо профлист пароизоляцией не является. В кровле с покрытием из профлиста при уклонах менее 12 градусов нужна гидроизоляция под профлистом. Все в соответствии с СП 17.13330. И никакой "гидроветро"!

А Вы читайте то, что читаете. Читать - оно никогда не лишнее Наверное. Я почему-то уже не так в этом уверена...

[Veliking]

Сообщение от kobza А вот с этим согласна целиком и полностью, как ни странно. Потому что: В кровле с основанием из профлиста нужна пароизоляция утеплителя от влаги помещения, ибо профлист пароизоляцией не является. В кровле с покрытием из профлиста при уклонах менее 12 градусов нужна гидроизоляция под профлистом. Все в соответствии с СП 17.13330. И никакой "гидроветро"! А Вы читайте то, что читаете. Читать - оно никогда не лишнее Наверное. Я почему-то уже не так в этом уверена...

Неправильно. Никогда не слышали, нужно удалять влагу из утеплителя? А если будет гидроизоляция под профлистом? Влага из утеплителя не будет уходить. Будут протечки. "Ветрогидро"-нужная вещь. Позволяет выводить влагу.

Под утеплителем нужна пароизоляция, тут согласен.

[G-E-K]

Сообщение от Veliking "Ветрогидро"-нужная вещь. Позволяет выводить влагу.

я всегда думал что влагу удаляют через вентканал...

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от kobza В кровле с основанием из профлиста нужна пароизоляция утеплителя от влаги помещения, ибо профлист пароизоляцией не является.

внимательнее посмотрите на первую картинку в приложении Г обозначенного вами СП

[иваниваныч]

Сообщение от gofra Есть ассимиляция сквозь стыки, но она на столько мала, что хватит одного теплого дня, чтобы "механическая" влага перешла в газообразную и под давлением вся вышла.

Мдя. Вы таки знаете, куда эта влага выйдет? Обратно в помещение по законам физики - где меньше температура, там и меньше давление. СП по кровлям Вам не указ (кстати, один из немногих, которые действительно неплохо написаны). А насчет малой ассимиляции сквозь стыки - сам неоднократно видел текущую с потолка из профлиста воду (летом) из-за плохо уложенной пароизоляции.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от G-E-K внимательнее посмотрите на первую картинку в приложении Г обозначенного вами СП

Не путайте панель заводского изготовления и сборный сэндвич - смотрите на ту же картинку дальше.

[G-E-K]

Сообщение от иваниваныч Не путайте панель заводского изготовления и сборный сэнлвич - смотрите на ту же картинку дальше.

Значит в заводских сэндвичах профлист таки является пароизоляцией, даже не смотря но то что стыки там тоже присутствуют?

[Бармаглотище]

Сообщение от LynxM Профлист сейчас так и монтируется (саморезы используют с прокладкой).

угу, я как-то залез на одну сарайку, где были "саморезы с прокладкой". Ради интереса ковырнул эту прокладку... Угадайте, что с ней произошло за 4 года "то солнце, то мороз"?

Offtop: или это были неправильные пчелы прокладки? = ))

[LynxM]

Сообщение от Бармаглотище угу, я как-то залез на одну сарайку, где были "саморезы с прокладкой". Ради интереса ковырнул эту прокладку... Угадайте, что с ней произошло за 4 года "то солнце, то мороз"?

Это был неправильно закручен саморез (скорее пережат, раз удалось ковырнуть прокладку).
Видел кровлю одного завода, там саморезы закручены в верхнюю волну и с использованием специальной шайбы-подкладки (завод строили немцы, несколько лет назад). Все новострои (трц, тц, заводы,...) если используют в качестве покрытия профлист - крутят в нижнюю волну.
Offtop: экономят наверное все...

[Бармаглотище]

Сообщение от LynxM Это был неправильно закручен саморез (скорее пережат, раз удалось ковырнуть прокладку). Видел кровлю одного завода, там саморезы закручены в верхнюю волну и с использованием специальной шайбы-подкладки (завод строили немцы, несколько лет назад). Все новострои (трц, тц, заводы,...) если используют в качестве покрытия профлист - крутят в нижнюю волну. Offtop: экономят наверное все...

Спорим, что обычной минусовой отверточкой я ковырну эту прокладку при любом варианте закручивания самореза? = ))
Но суть не в этом. А в том, что прокладка стала хрупкой и я просто "отковырял" ее кусочек. Чуть больше времени и желания - выковырял бы ее всю.

[Veliking]

Сообщение от Бармаглотище Но суть не в этом. А в том, что прокладка стала хрупкой и я просто "отковырял" ее кусочек. Чуть больше времени и желания - выковырял бы ее всю.

Нужно использовать нормальные саморезы и правильные прокладки из EPDM. А выковырять можно все. Я тоже могу окно разбить, что теперь, только пуленепробиваемые окна использовать?

Давно используем такие саморезы и вкручиваем в нижнюю гофру. Ничего не течет.

[nikx]

Сообщение от Veliking Нужно использовать нормальные саморезы и правильные прокладки из EPDM.

А кто спорит, что нужно использовать. И строить нужно по нормам и проектам. Все надо делать правильно. Вот только как это делается в жизни - другой вопрос.

По факту, по собственному опыту обследователя, если вкрутили саморезы вниз - бежать будет. Потому, что при строительстве никто не будет толком уделять внимания на то, какой саморез и какая и из чего на нем прокладка. Главный фактор - цена. С вкручиванием самореза в волну проблем не вижу, так как немало и сам кровли перекрывал (не по работе - друзья, родные просили помочь).
А вообще, чтобы не рассуждать почем зря по причинам течи кровли - нужны хотя бы фото кровли и мест течей. Тогда все станет понятнее.

[LynxM]

Сообщение от nikx Потому, что при строительстве никто не будет толком уделять внимания на то, какой саморез и какая и из чего на нем прокладка. Главный фактор - цена.

Из опыта: монтажники пережали саморезы на кровле, деформировалась немного прокладка - заказчик заставил их переделать за свой счет (и ребята все саморезы заменили).
Главное контроль и квалифицированный персонал. Как говорят: экономия должна быть экономной.

[nikx]

Сообщение от LynxM Главное контроль и квалифицированный персонал.

Это мы знаем, насколько важен контроль. А когда с общаешься с людьми, у них одна логика - нафиг мне эти бумажки. Вон мне посоветовали спецов (повар, охраник и т.д.) - они всем ремонт делают. И все нормально. Объясняешь, где косяки, а они все равно - все так делают. Дело же в цене.
А в строительно-монтажных фирмах сколько спецов без знаний и умений? Полно. Хочешь удостоверение (как говорят "корочку") монтажника например? Нарисуем. Официальное, не подделки. Я знаю организации которые выпускают таких "спецов" и знаю, что практически все подрядки делают удостоверения у них. Кто-то из подрядок старается, чтобы их рабочие действительно чему-то научились, а кому-то надо только как бумага.

Потому технические решения стоит применять проверенные, способные пережить нерадивый персонал подрядчика и экономичного на материалах заказчика.
Я понимаю, что это тоже плохо (тормозит прогресс и все такое), но на большинстве строительных работ - это меньшее зло, чем последующие косяки.