[niusya]

Где ставить противопожарные двери в кладовых, электрощитовых, венткамерах. Нужны ссылки на пункты СП.

[Alexandr_A]

Читайте СП 4.13130.2013. Пункт в зависимости от класса ФПО здания.

[niusya]

Здание вокзала (Ф3.3). В СП про этот класс- нет ничего.

[Alexandr_A]

Можно взять по аналогии с п. 5.4.2. Однако стоит иметь в виду, что т.к. нет норм пожарной безопасности на здания вокзалов, то потребуется разработка СТУ.
http://www.norm-load.ru/DND/19-2-3-4063/1.htm

[niusya]

Если руководствоваться п.7 ст.87 ФЗ№123, то не нужны п/п двери в эти помещения. Знаю, что это не так, а... против не чем возразить.

[Alexandr_A]

Сообщение от niusya Если руководствоваться п.7 ст.87 ФЗ№123, то не нужны п/п двери в эти помещения. Знаю, что это не так, а... против не чем возразить.

Это только если не предусмотрены противопожарный преграды. Ч.10-12 ст. 88 123-ФЗ говорят о том, что помещения категорий А, Б и В должны отделяться друг от друга и от других помещений противопожарными преградами. Другой вопрос, что СП 4.13130.2013 не определяет что за противопожарные преграды и какого типа должны использоваться. И вот в этом случае как раз или СТУ разрабатывать или расчетом пожарного риска доказывать, что принятые проектные решения обеспечивают безопасность.

[Emma]

Вопрос задан несколько однобоко, а точнее не корректно. Т.к. противопожарные двери сами по себе никогда не ставятся. Противопожарные двери ставятся в противопожарные преграды! Если ваши помещения должны быть выгорожены противопожарными преградами, то, соответственно, в них и будут противопожарные двери. Например кладовые какой категории В4... 3... ? В электрощитовой какое оборудование? В венткамере какое оборудование, какой оно категории? Исходя из ответов на конкретные планировочные решения и будут ответы по установке дверей. Например кладовые В4 не выгораживаются, электрощитовые чаще всего выгораживаются (опять же смотря какое оборудование), тоже и по венткамерам. СП 4 п 6.2.10.

[niusya]

Это п. относится уже к производственным зданиям... я все больше скучаю по старым СНиПам. где все было понятно и доступно, в смысле- всё компактно, а не разбросано по этим многочисленным СП.

[Emma]

Сообщение от niusya относится уже к производственным зданиям

во-1х вы не написали какой тип зданий имели в виду.
во-2х - общая схема назначения против.преград примерно следующая (за "вычетом" оговоренных в нормативах исключениях):
1. смежники (ОВ, ВК, ЭЛ) размещают и назначают своё оборудование в здании.
2. Далее. Технологи рассчитывают и назначают категории этим помещениям. (в разных конторах это могут быть разные люди, могут и сами смежники рассчитывать категории своих помещений). ФЗ 123 ст. 27.
3. Далее. Архитектор (или тот, кто в конторе занимается планами) в соответствии с категориями помещений назначает противоп. преграды. СП 4 (п. в зависимости от типа задия).
4. Далее. В соответствии с данными преградами назначаются заполнения в проёмах в этих преградах. ФЗ 123. таб. 23, 24. СП 4 п. 4.17.
Эта цепочка одинакова для всех типов зданий: жилые, адм., пром.
Прим.: Оборудование смежники могут размещать и в не помещений, например электрические щиты могут вешаться по стенам коридоров, а вент.насосы устанавливаться на чердаке здания и в таких случаях противопожарных преград и дверей не будет. Опять же всё зависит от типа оборудования - если оно позволяет.

[niusya]

Здание вокзала (Ф3.3).
Как по категории помещения определить-нужна ли противопожарная преграда? В СП я этого не нашла. Из опыта я знаю, что п/п перегородки и п/п двери ставятся в эдектрощитовых, венткамерах, кладовых (вне зависимости от категории), и в помещениях кат. А, Б, В1, В2, В3. Но где это прописано в СП?

[Staisi]

Посмотрите СП 4.13130 п.5.5.7 (ваши помещения можно отнести к категории технических помещений из этого пункта) и следуйте инструкции, которую написала Emma.

[niusya]

Спасибо. Правда, там нет про именно Ф3.3. Видимо есть отдельные нормы по вокзалам.

[Stierlitz]

Сообщение от Emma Вопрос задан несколько однобоко, а точнее не корректно. Т.к. противопожарные двери сами по себе никогда не ставятся. Противопожарные двери ставятся в противопожарные преграды! Если ваши помещения должны быть выгорожены противопожарными преградами, то, соответственно, в них и будут противопожарные двери. Например кладовые какой категории В4... 3... ? В электрощитовой какое оборудование? В венткамере какое оборудование, какой оно категории? Исходя из ответов на конкретные планировочные решения и будут ответы по установке дверей. Например кладовые В4 не выгораживаются, электрощитовые чаще всего выгораживаются (опять же смотря какое оборудование), тоже и по венткамерам. СП 4 п 6.2.10.

про электрощитовые в ПУЭ написано что выгораживаются

7.1.28. ВУ, ВРУ, ГРЩ, как правило, следует устанавливать в электрощитовых помещениях, доступных только для обслуживающего персонала. В районах, подверженных затоплению, они должны устанавливаться выше уровня затопления. ВУ, ВРУ, ГРЩ могут размещаться в помещениях, выделенных в эксплуатируемых сухих подвалах, при условии, что эти помещения доступны для обслуживающего персонала и отделены от других помещении перегородками с пределом огнестойкости не менее 0,75 ч.

про венткамеры в СП7

8.1 Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиля-ционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вен-тиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые и (или) защищаемые этими системами помещения, должны иметь пределы ог-нестойкости не менее EI 45. 8.2 Помещения для вентиляционного оборудования, расположенные вне пожарного отсека, в котором находятся обслуживаемые и (или) защи-щаемые помещения, должны быть выгорожены строительными конструкция-ми с пределами огнестойкости не менее EI 150.

[Emma]

Stierlitz, ))))) да есть такие пункты и в ПУЭ и СП 7 ))))) но в них идёт речь об пределах огнестойкости строительных конструкций )))) в них не идёт речь об противопожарных преградах )))) Т.ч. это спорно. В том же ФЗ 123 в таб. 21 даны так же пределы огнестойкости конструкций по степени огнестойкости здания, но ведь мы знаем, что это не обозначает что это противопожарные преграды. Так и в случае с пунктами ПУЭ и СП 7 - где указано что это ПП? )))
Хотя жизненный опыт, в виде общения с экспертами, показывает что они придерживаются вашей точки зрения. ( с чем я обычно пытаюсь не согласиться, и обосновать принцип подхода по категорийности.
У нас были случаи, когда КУИ выгораживали ПП с заполнением ППД )))))) - эксперты бывают очень разные!!! со своеобразным мышлением, которое не переубедишь ))))
niusya, похоже, что в вашем случае прямая дорога к СТУ ((( т.к. в СП 4 в п. 5.5.1 даже нет вашего типа здания. Хотя я однажды проектировала пож.депо, которого тоже нет в СП 4.... обошлось без СТУ ))) Просто выполняйте общенормативные требования - всё, что начинается с категории В3 - выгораживайте и соблюдайте пути эвакуации ))))

[Stierlitz]

Сообщение от Emma Stierlitz, ))))) да есть такие пункты и в ПУЭ и СП 7 ))))) но в них идёт речь об пределах огнестойкости строительных конструкций )))) в них не идёт речь об противопожарных преградах )))) Т.ч. это спорно. В том же ФЗ 123 в таб. 21 даны так же пределы огнестойкости конструкций по степени огнестойкости здания, но ведь мы знаем, что это не обозначает что это противопожарные преграды. Так и в случае с пунктами ПУЭ и СП 7 - где указано что это ПП? ))) Хотя жизненный опыт, в виде общения с экспертами, показывает что они придерживаются вашей точки зрения. ( с чем я обычно пытаюсь не согласиться, и обосновать принцип подхода по категорийности. У нас были случаи, когда КУИ выгораживали ПП с заполнением ППД )))))) - эксперты бывают очень разные!!! со своеобразным мышлением, которое не переубедишь )))) niusya, похоже, что в вашем случае прямая дорога к СТУ ((( т.к. в СП 4 в п. 5.5.1 даже нет вашего типа здания. Хотя я однажды проектировала пож.депо, которого тоже нет в СП 4.... обошлось без СТУ ))) Просто выполняйте общенормативные требования - всё, что начинается с категории В3 - выгораживайте и соблюдайте пути эвакуации ))))

как говорила на занятиях наша преподаватель философии: "давайте разведем понятия"

5.3.1 К строительным конструкциям, выполняющим функции противопожарных преград в пределах зданий, сооружений и пожарных отсеков, относятся противопожарные стены, перегородки и перекрытия, противопожарные занавесы, шторы и экраны. 5.3.2 Противопожарные преграды характеризуются огнестойкостью и пожарной опасностью. Огнестойкость противопожарной преграды определяется огнестойкостью ее элементов:

как исходя из выше приведенного можно выделить:
1. Противопожарная преграда
2. перегородка/стена/перекрытие обладающее огнестойкостью
?
и в чем принципиальная разница?

[whiteman]

Добрый день

Статья 88 часть 1 Гласит:
Части зданий, сооружений, пожарных отсеков, а также помещения различных классов функциональной пожарной опасности должны быть разделены между собой ограждающими конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости и классами конструктивной пожарной опасности или противопожарными преградами. Требования к таким ограждающим конструкциям и типам противопожарных преград устанавливаются с учетом классов функциональной пожарной опасности помещений, величины пожарной нагрузки, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности здания, сооружения, пожарного отсека.

Т.е. ваше здание может быть и Ф3.3, но в нем могут находиться помещения другой функциональной опасности, значит они должны быть отделены противопожарными преградами (стенами, перегородками) заполнение проемов в которых нормируется. Далее смотрите требования к данным помещениям.
Это подход, который используют эксперты по пож. безопасности.

[Stierlitz]

Сообщение от Stierlitz как говорила на занятиях наша преподаватель философии: "давайте разведем понятия" как исходя из выше приведенного можно выделить: 1. Противопожарная преграда 2. перегородка/стена/перекрытие обладающее огнестойкостью ? и в чем принципиальная разница?

35) противопожарная преграда - строительная конструкция с нормированными пределом огнестойкости и классом конструктивной пожарной опасности конструкции, объемный элемент здания или иное инженерное решение, предназначенные для предотвращения распространения пожара из одной части здания, сооружения в другую или между зданиями, сооружениями, зелеными насаждениями;
(Пункт в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ.

т.е. у противопожарной преграды кроме "REI" должно быть "К"

с учетом поста №16 - масло масляное

[xopolllo]

Сообщение от Stierlitz должно быть "К"

бред

[bernata]

niusya, у меня совсем недавно проходил экспертизу аналогичный объект.
Делали СТУ, но суть не в том...
По 87 постановлению в обязательном порядке требуется разработка раздела ПБ.
Организация которая разрабатывает для нас этот раздел тесно сотрудничает с нами при решении всех основных вопросов.
По нашей просьбе, к отчёту по ПБ прикладывается перечень заполнений противопожарных преград.
П.п.двери, окна и люки расставляем совместно со специалистом, который подписывает отчёт по ПБ.
В качестве обоснования принятых решений делаю расчёт категории всех сомнительных помещений при помощи программы Fireguard.
Эта программа выводит довольно содержательный отчёт.
Исходными данными для расчёта служат планы и перечни мебели/оборудования из раздела ТХ.
Если у экспертизы возникают вопросы по дверям - предоставляем отчёт.
Довольно длительная процедура, но выполнение её необходимо, т.к. мнения экспертов и приёмной комиссии при сдаче объекта в эксплуатацию по многим пожарным вопросам как правило не сходятся...

[Stierlitz]

Сообщение от xopolllo бред

Вчитайтесь в определение в федеральном законе)))

[Tomches]

Сообщение от niusya Здание вокзала (Ф3.3). Как по категории помещения определить-нужна ли противопожарная преграда? В СП я этого не нашла. Из опыта я знаю, что п/п перегородки и п/п двери ставятся в эдектрощитовых, венткамерах, кладовых (вне зависимости от категории), и в помещениях кат. А, Б, В1, В2, В3. Но где это прописано в СП?

На самом деле очень скудная информация. Здание вокзала очень часто попадает под определение многофункционального здания, по этому очень часто, как пишут ваши коллеги, появляется необходимость разработки СТУ. Но сейчас есть СП 160.1325800.2014 "ЗДАНИЯ И КОМПЛЕКСЫ МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ".
По сути здание вокзала состоит из набора групп помещений (функционально связанных между собой) помещение. Ничего нового по себе класс Ф3.3 не содержит.

Если Вы опишете части зданий в которых размещены интересующие Вас двери (перегородки), может что-нибудь и придумаем)!

[niusya]

Спасибо за ссылку! буду читать.....