[Midimi]

Добрый день. Вопрос уже заезженный, но четкого ответа так и не нашел.

Нужно ли в разделе КМ показывать типы сварных швов, их катеты и т.п.? Или же это указывается в КМД?

Просто в похожей теме прочитал, что швы рассчитывает сам завод изготовитель, который делает КМД, а в КМ указываются только усилия в узлах. Но что если сварка предполагается не заводом изготовителем, а строителями. В таком случае в КМ указываются сварные швы и требования к ним?

Заранее благодарен за разъяснение.

[YarUnderoaker]

В КМ показывается размещение сварных швов. Тип может указываться, а может и нет.

[wvovanw]

СП 16 п. 4.1.3 , ГОСТ 21.502 п.5.1.2, 5.6.2, 5.7.4
Offtop: неужели самому трудно найти?

[Midimi]

Сообщение от YarUnderoaker В КМ показывается размещение сварных швов. Тип может указываться, а может и нет.

Хорошо, вот если я схематично покажу, например, угловой монтажный шов, а катет шва не укажу. Как строители поймут с каким катетом варить?

[Dakar]

Ну обычно в общих данных или примечании указывается, что варить швами с катетом не менее толщины тонкой детали. Если такого катета хватает, то и ладно. А в особых случаях можно и на чертеже катет указать.
А еще в общих данных КМа пишут, что необходима разработка КМД, где должны быть назначены катеты и длины швов и диаметры/количество болтов.
Соответственно КМ не для строителей, а для КМДшников больше. Строителям лучше АС давать с указанием количества каждой детали, их размеров, обработки и т.д. Это если для небольших объектов не предусматривающих заказа на заводе МК.

[Николай Г.]

Midimi, КМ это исхожник для КМД. Не нужно по нему строить. Хотите чтоб строили - разрабатывайте АС со всеми отправочными марками, фасонками, катетами и длиной швов.

[инженер гарин]

Сообщение от Midimi Хорошо, вот если я схематично покажу, например, угловой монтажный шов, а катет шва не укажу. Как строители поймут с каким катетом варить?

по наименьшей толщине свариваемых деталей

а вообще, не утруждайтесь особенно-после вас же пройдет бульдозер, который называется инженер по разработке кмд-он подотрет вам все ваши недочеты, пересчитает и допишет швы, пересчитает и продумает 80 % узлов в вашем проекте, поможет монтажникам, а вы посчитайте схемку в скаде-уж будьте так любезны, и чувствуйте себя королём

[gad]

Offtop:

Сообщение от инженер гарин вы посчитайте схемку в скаде-уж будьте так любезны

ну может даже пересчитать и найти косяки аварийные в конструктивной схеме, хотя такое и без перерасчета ловится. А вообще попытайтесь для самообразования хоть один раз взятся за кмд по чужому кму вот тогда все вопросы о том, что надо что не надо указывать отпадут сами собой.

[Кутузов]

Сообщение от инженер гарин а вообще, не утруждайтесь особенно-после вас же пройдет бульдозер, который называется инженер по разработке кмд-он подотрет вам все ваши недочеты, пересчитает и допишет швы, пересчитает и продумает 80 % узлов в вашем проекте, поможет монтажникам, а вы посчитайте схемку в скаде-уж будьте так любезны, и чувствуйте себя королём

Хорошо сказал... Только вот иногда возникают юридические нюансы с отступлением от КМ, а "короли" 1 уровня на контакт идти не желают. В такие моменты думаешь: "Парень, лучше б ты этот узел вообще не показывал, сделали бы сами как надо... А теперь вот мучайся с тобой..."

[gad]

Offtop:

Сообщение от Кутузов "Парень, лучше б ты этот узел вообще не показывал, сделали бы сами как надо... А теперь вот мучайся с тобой..."

Золотые слова.

[инженер гарин]

Сообщение от gad Золотые слова.

Offtop: извините. не соглашусь с золотистостью
Offtop: инженер км должен ответственно и с головой подходить к своей работе-разрабатывать качественно основные узлы и давать максимальную информацию (опустим уж решения по конструктиву схем). Запарили всякое дермище за проекты выдавать

[gad]

Offtop:

Сообщение от инженер гарин Offtop: извините. не соглашусь с золотистостью Offtop: инженер км должен ответственно и с головой подходить к своей работе-разрабатывать качественно основные узлы и все в них прописывать (опустим уж решения по конструктиву схем). Запарили всякое дермище за проекты выдавать

Согласен, что ... выдают, но у меня например именно из-за таких проектов постоянные клиенты на кмд есть.

[alexfr]

а вообще, не утруждайтесь особенно-после вас же пройдет бульдозер, который называется инженер по разработке кмд-он подотрет вам все ваши недочеты, пересчитает и допишет швы, пересчитает и продумает 80 % узлов в вашем проекте, поможет монтажникам, а вы посчитайте схемку в скаде-уж будьте так любезны, и чувствуйте себя королём

так и делаю, особенно с учетом того, что по ГОСТ все вышеназванное отнесено как раз к разработке КМД а делать чужую неоплачиваемую мне работу нет ни времени, ни желания
особенно с учетом:

"Парень, лучше б ты этот узел вообще не показывал, сделали бы сами как надо... А теперь вот мучайся с тобой..."

Вот только королем себя чувствовать за не получается, тут как бы на еду в свете развития передового общества как то заработать.
И искренне сочуствую КМДистам за их потогонную систему работы.
а насчет узлов - по моему 90% КМДистов шуруют на Текле и их мои узлы в соответствии с СССРовскими традициями все равно не устраивают (да и без надобности)

[инженер гарин]

Сообщение от alexfr так и делаю

никто и не сомневается.
Только когда конструкции в проекте сикось/накось налезают и падают друг на друга, тут уж не об узлах да сварке плакать хочется...

[Кутузов]

инженер гарин то что "ответственно" и "с головой" это все популизм, хотя вроде бы и мысль-то правильная. Я не депутат, а инженер, поэтому люблю конкретику. Если стоит задача разработать КМД, то свои предпочтения и пожелания к КМ расположил бы в следующем порядке:
1. КМ разрабатываю я сам.
2. КМ разработан с упором на графику от и до в подробностях. В этом случае усилия можно особо не расписывать.
3. КМ разработан с упором на расчетную часть, но без детальной проработки узлов. Узлы показаны схематично, главное, чтобы было четкое понимание жесткий узел или шарнирный и грамотно расписаны все усилия (прямые, обратные моменты, РСУ, если это необходимо).
А вот на практике чаще всего встречается случай, когда и графика не разработатна в достаточном объеме, и расчетные данные не приведены в достаточном объеме для расчета узлов. Зато написано, что "количество, расстановку, классы, диаметры болтов, материалы для сварки и размеры швов (короче всё) уточнить в КМД". Либо узлы разработаны, но с ошибками. Усилия указаны, но не опорные, а в пролете... и т.д. и т.п. Причем усилиия выбирают максимальные из всех сочетаний, что не то что узел не законструировать, так еще и сам профиль по прочности не проходит...

[инженер гарин]

Сообщение от Кутузов это все популизм

Offtop: популизм-точно. Но люди пять лет отбарабанили и что-то же должно в голове остаться-не писать же здесь инструкцию по применению

Сообщение от Кутузов 2. КМ разработан с упором на графику от и до в подробностях. В этом случае усилия можно особо не расписывать. 3. КМ разработан с упором на расчетную часть, но без детальной проработки узлов. Узлы показаны схематично

а это хорошо

Автору по теме можно только посоветовать-если сомневаешься указать или нет (ту или иную информацию)-укажи, потому как проект твой, если не наплевать-все будут спать хорошо. Никогда не знаешь, к кому в руки попадет после км-щика проект-к грамотному пгс-нику, делающему кмд, к учителю рисования/экономики, прошедшему курсы переквалификации в инженера, делающему кмд или сразу отправят на площадку погонажом нарезать/варить на месте.

[Кутузов]

Offtop:

Сообщение от alexfr по моему 90% КМДистов шуруют на Текле и их мои узлы в соответствии с СССРовскими традициями все равно не устраивают

Текла - танк, ей все равно где ехать. Это такие КМДисты...

[Midimi]

Всем спасибо!

[Homel]

1. В ОУ/ОД указывай по чему подбирается сварные швы
2. В узлах показываешь по ГОСТ сварку
3. На особо важных узлах показываешь катет в узлах

Пункты СП писали выше

[KAM90]

Сообщение от инженер гарин по наименьшей толщине свариваемых деталей а вообще, не утруждайтесь особенно-после вас же пройдет бульдозер, который называется инженер по разработке кмд-он подотрет вам все ваши недочеты, пересчитает и допишет швы, пересчитает и продумает 80 % узлов в вашем проекте, поможет монтажникам, а вы посчитайте схемку в скаде-уж будьте так любезны, и чувствуйте себя королём

Вот Вы интересный человек. Где таких КМДшников взяли? Наши КМД "инженеры" только чертить умеют. Чертежники т.е. Все узлы, профили, болты, швы и т.д. приходиться делать на стадии КМ. А КМД только остается скопировать КМ чертежи и деталировку выполнить. И это даже не та деталировка, что в машиностроении требуется...

[инженер гарин]

Сообщение от KAM90 Где таких КМДшников взяли? Наши КМД "инженеры" только чертить умеют

Offtop: о, боги, боги взять ваших кмд-шников и таких км-щиков, как сказал alexfr

так и делаю, особенно с учетом того, что по ГОСТ все вышеназванное отнесено как раз к разработке КМД а делать чужую неоплачиваемую мне работу нет ни времени, ни желания

- знаете, что получается? беда

[Бармаглотище]

Сообщение от KAM90 Где таких КМДшников взяли? Наши КМД "инженеры" только чертить умеют.

я даже не знаю, как вам сказать...

[KAM90]

Так точно! Беда!

[wvovanw]

Offtop: Бармаглотище, как обматерили, да?

[alexfr]

to инженер гарин и иже с ним:

призывы к совести, "знаете, что получается? беда", "взять ваших кмд-шников и таких км-щиков, как сказал alexfr"
и самое крамольное:

так и делаю, особенно с учетом того, что по ГОСТ все вышеназванное отнесено как раз к разработке КМД а делать чужую неоплачиваемую мне работу нет ни времени, ни желания

извините, но:
1. "по ГОСТ все вышеназванное отнесено как раз к разработке КМД" - это правда
благодаря практической невозможности в ГОСТах и СП дать список в разделе КМ в стадии П - узлы такие и то такие-то
в стадии Р еще списочек, для раздела КМД еще один свой список - получаем ежегодно всплывающие на dwg_ru темы - кому какие узлы положено рисовать
реально - объем рисования узлов определяет ГИП на свое разумение, с учетом сложности объекта, наличного времени, людей, финансирования и количества так называемой совести.

2. При возникновении вопросов у КМДистов не помню случая, чтобы КМ-щики встали в позу и послали их на три буквы - всегда отвечали.
в тоже время
"КМ-щик должен показать все посадки на бетон (фундамент) а металл к металлу - примкнет КМДист, но нужно все четко увязать и показать усилия в ведомости элементов"
естественно, что экзотические узлы рисуются в КМ, хотя когда-то мне было высказано возмущение - почему не показан узел крепления швеллерного прогона к верхнему поясу фермы из спаренных уголков

3. есть разные КМ-щики, разные КМДисты да и просто разные условия жизни и работы. "не судите, да не судимы будете..."

по давно забытому вопросу указания катета шва ответ был дан не позже поста #5

[Pavel Samofalov]

С недавних пор, я как заказчик услуг проектирования, установил жёсткие правила для подрядчиков:
Кто проектирует КМ, тот и разрабатывает КМД и все работы в единой модели в САПР поддерживающий стандарт CIS/2
В модели должны быть проставлены все сварочные швы, все метизы и все узлы должны быть рассчитаны.
Кто не хочет, не умеет или считает это неправильным - удачи, всегда есть те, кто выполнит эти условия. И без компромиссов.
И как только я ввёл эти требования для подрядчиков - мои проблемы закончились, ошибок в конструкторской документации почти нет. Проекты пролетают через заводы без вопросов и задержек. И сам этап проектирования сократился значительно. Больше нет задержек, нет споров, приятно работать.

Сообщение от Pavel Samofalov Кто проектирует КМ, тот и разрабатывает КМД

Может он пусть еще и конструкции изготовит и построит? А то чо это вдруг разленился, сволочь такая. Разве КМД не должен делать изготовитель конструкций? Разве не в этом вся фишка разделения этих двух типов документации?

[инженер гарин]

да, осталось заставить все проектные институты страны чертить кмд

[Vavan Metallist]

Сообщение от Pavel Samofalov С недавних пор, я как заказчик услуг проектирования, установил жёсткие правила для подрядчиков: Кто проектирует КМ, тот и разрабатывает КМД и все работы в единой модели в САПР поддерживающий стандарт CIS/2 В модели должны быть проставлены все сварочные швы, все метизы и все узлы должны быть рассчитаны. Кто не хочет, не умеет или считает это неправильным - удачи, всегда есть те, кто выполнит эти условия. И без компромиссов. И как только я ввёл эти требования для подрядчиков - мои проблемы закончились, ошибок в конструкторской документации почти нет. Проекты пролетают через заводы без вопросов и задержек. И сам этап проектирования сократился значительно. Больше нет задержек, нет споров, приятно работать.

Pavel - .

Сообщение от инженер гарин да, осталось заставить все проектные институты страны чертить кмд

Если им за это бы платили - почему нет?! Гордыня?

[инженер гарин]

Сообщение от Vavan Metallist Гордыня?

Offtop:
ниже достоинства)

[Nagay]

Сообщение от Pavel Samofalov Кто проектирует КМ, тот и разрабатывает КМД и все работы в единой модели в САПР поддерживающий стандарт CIS/2...Проекты пролетают через заводы без вопросов и задержек

Да написали бы прямо - сливаю КМ своим пацанам на завод

Сообщение от Pavel Samofalov В модели должны быть проставлены все сварочные швы, все метизы и все узлы должны быть рассчитаны...Кто не хочет, не умеет или считает это неправильным

Это что, ноу хау? Остались еще такие, что этого не делают и держатся на плаву?

[alexfr]

от Pavel Samofalov:

все работы в единой модели в САПР поддерживающий стандарт CIS/2

"имя, сестра, имя!" - Текла, Адванс или как?

и лицензию на все.

все узлы должны быть рассчитаны

это возможно в Текле по Еврокодам - точно - а по СП как? или не имеет бюрократические препоны не имеют значения?

и от Vavan Metallist:

Если им за это бы платили

(кстати, Вы еще во Львове? И как, платят?)

согласен, при жестких условиях - "только 3D или будут делать другие" выхода помимо перехода в "Теклу" уже не останется
хотя "старикам" это уже не подойдет - ну и бог с ними

[Pavel Samofalov]

Сообщение от инженер гарин да, осталось заставить все проектные институты страны чертить кмд

Именно такую реакцию я и встретил первый раз.
Но я же не кого не заставляю, не хотите проектировать по требованиям заказчика, не надо. Первый раз отказались на эмоциях не вникая в суть, обратился в финское КБ с опытом проектирования по российским нормам, они быстро дали цену и приступили мгновенно, проект получил раньше срока, ГИП проверил и подготовил документацию для согласования.
Завод получил чертежи и модели для ЧПУ в готовом виде, проект поставили без очереди, так как им замораживаться на разработку не нужно - были очень рады и скидку мне сделали солидную. Мне так понравился этот проект, что теперь я работаю только так.

Сообщение от Vavan Metallist Если им за это бы платили - почему нет?! Гордыня?

Верно. Заводы закладывают стоимость КМД в стоимость металлоконструкций, я забираю эти деньги и отдаю их в КБ. И получается, что всем хорошо. И как раньше работать разделяя проект на стадии распихивая их по разным подрядчикам больше уже никогда не буду.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от alexfr "имя, сестра, имя!" - Текла, Адванс или как?

Design Data-SDS/2
Tekla Structures
Autodesk Revit Structure, Navisworks, AutoCAD Structural Detailing, and Robot Structural Analysis
Bentley: RAM Steel, RAM CADstudio, STAAD.Pro and Bentley Structural Modeler ProSteel and ConstructSim
AceCad: StruCad, StruMIS and StruWalker Plus
Intergraph SmartPlant 3D and Frameworks Plus
Computers & Structures: ETABS and SAP2000
RISA-3D
GT STRUDL
Graitec Advance Steel
FabSuite
Fastrak Building Designer from CSC
Intergraph: CADWorx Steel
CAD Systems.nv: Parabuild
Cype: Cype Metal 3D
Space Gass
StruCIM
GTS CADBUILD: Quickport
Black and Veatch: Plant Vision

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от alexfr это возможно в Текле по Еврокодам - точно - а по СП как? или не имеет бюрократические препоны не имеют значения?

ГИПу не сложно подготовить любую документацию для преодоления бюрократических препонов имея общую информационную модель.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Nagay Да написали бы прямо - сливаю КМ своим пацанам на завод

Завод получает готовые рабочие чертежи, 3D/2D для CAM и спецификации в любой желаемой форме, обычно в форматах Excel и XML

[Бармаглотище]

Тут, скорее, в другом будет проблема - проектные институты не умеют делать КМД.
И не надо про "Ну вот мне же сделали". Да, сделали. Вот только... Сделать-то тоже можно по-разному. Нам тоже периодически заказчики передают на завод "готовый" КМД. Да что говорить, вон пример буквально вчера... Ведомость метизов. На пакет 19 мм даны болты М20х70 и М20х75, на пакет 18мм - М20х80. И это еще мелочь (хотя метизов в общей сложности там 60 т, а вопрос этот - не единственный). Неверное оформление отправочной марки приводит к куче вопросов (в лучшем случае) либо ошибок изготовления.

Павел, схема твоя хорошая. Но в ней отсутствует один нюанс - завод тоже должен быть в одной связке с проектировщиками и КМДшниками. Другими словами, должен быть завод со своим проектным и конструкторским подразделениями. Именно за этим будущее, мне кажется.

[wvovanw]

объединяя КМ с КМД почему-то позабыли о других разделах...
Pavel Samofalov, ваши подрядчики проектируют АР, КЖ, ОВ, ВК, ГП, ТХ, ЭМ и т.д.?
Это хорошо конечно под одним крылом и КМ и КМД, но очень тяжело будет разработать КМ без тесного сотрудничества со смежниками. А изменений бывает очень много и не всегда они увязываются даже имея смежников под боком (очень редко, но бывает и такое).
Так что пока вы мимо.
Хотя может у вас там сарайчики, хз.

[No M.P.]

По теме: из тех КМД, что мне попадались я не видел, чтобы на узлах и элементах конструкции указывались катеты сварных швов. Сквозняком по всем листам в тех. указаниях стоит священное "катеты....по наименьшей толщине свариваемых элементов".
Ну и ладно бы. Оставляем на их совесть.. и смотрим ГОСТ 21.502 п. 5.7.4, где четко написано, что на узлах должны быть указаны "размеры сварных швов". И после этого ни у кого не возникло бы никаких вопросов о том, кто же все таки указывает катеты КМ или КМД, если бы не фраза, завершающая этот пункт (5.7.4) "Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД."

[wvovanw]

Сообщение от No M.P. "катеты....по наименьшей толщине свариваемых элементов".

можно обойтись и этой фразой, но не для всех узлов.
База колонны, 40К5 с t60... Например.

[инженер гарин]

Сообщение от Бармаглотище Тут, скорее, в другом будет проблема - проектные институты не умеют делать КМД.

не говоря уж о том, что большинство проектных институтов чертит в 2D автокаде... помню, десять лет назад жутко интересно было чертить кмд в голом автокаде... Offtop: хотя есть свои плюсы-память тренируется шикарно, гимнастика для ума, так сказать

[Бахил]

wvovanw, а ты t60 c t100 чтоли свариваешь?

[wvovanw]

Сообщение от Бахил а ты t60 c t100 чтоли свариваешь?

нет, до такоГа еще "не дошел"

[Vavan Metallist]

Сообщение от alexfr кстати, Вы еще во Львове? И как, платят?)

Да, но не еще, а уже опять во Львове. )
Как платят? По счетам... )

[alexfr]

ну у наших "священная фраза" была: "неоговоренные сварные швы Кf=6мм, но не более 1.2 толщины более тонкого элемента"
а базы колонны все равно рисовали - как иначе с бетонщиками увяжешься, да и усилия бывали очень серьезные - а в нарисованной базе все равно толщины (и разные типы) швов указать нужно - да и не долго.

----- добавлено через ~7 мин. -----
to Vavan Metallist

Как платят? По счетам... )

вот и славненько, держава без налогов не пропадет, а я то думал - неужели налом)
вообще то я про суммы спрашивал - как в Европе у Самохвалова или как обычно - 2 проекта (КМ+КМД) по цене одной стадии П с акцией - только для Вас - скидка до 50% от первоначальной цены?

----- добавлено через ~14 мин. -----

должен быть завод со своим проектным и конструкторским подразделениями. Именно за этим будущее, мне кажется.

про это будущее мне мой первый шеф еще в1990г говорил, а всяких астронов и бывших молодечно - при больших объемах однотипных конструкций - это давно уже настоящее.
небольшой минус этой схемы - нестандартную промки маленького размера и большого головняка такие заводы+кб не берут

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил wvovanw, а ты t60 c t100 чтоли свариваешь?

Бахил, у нас вот сейчас заказ... Так плита базы колонны - 80 мм. Колонна - из 40. По наименьшей варить? = ))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от No M.P. По теме: из тех КМД, что мне попадались я не видел, чтобы на узлах и элементах конструкции указывались катеты сварных швов. Сквозняком по всем листам в тех. указаниях стоит священное "катеты....по наименьшей толщине свариваемых элементов".

на кол таких КМДшников

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от alexfr небольшой минус этой схемы - нестандартную промки маленького размера и большого головняка такие заводы+кб не берут

вопрос цены

[Vavan Metallist]

Сообщение от alexfr вообще то я про суммы спрашивал - как в Европе у Самохвалова или как обычно - 2 проекта (КМ+КМД) по цене одной стадии П с акцией - только для Вас - скидка до 50% от первоначальной цены?

Про суммы здесь говорить не принято.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Бармаглотище Тут, скорее, в другом будет проблема - проектные институты не умеют делать КМД.

Инженер может быть инертным и ленивым, но никогда не поверю, что есть разработчики КМ настолько глупые, что не могут освоить 3D моделирование в интеграции CAD/CAE. Переход на современные методы проектирования основанные на единой информационной модели снижает трудоёмкость не только проектирования, но и производства, причём очень значительно.
Возможно вы не знаете, но в северных странах ЕС, услуги проектирования стоят примерно столько же сколько в РФ, при этом расходы на инженеров в разы выше. Жёсткая конкуренция вынуждает внедрять прогрессивные методы проектирования для того, чтобы сохранить конкурентоспособность.
Российские инженеры, в общей массе более ленивые чем Европейские, то точно не глупее! И если правильно мотивировать, то каждый научится делать КМД.

Ваше мнение - почему Ямал проектируют индусы? Выразите пожалуйста, любые откровенные предположения основанные на личном мнении, можно в личку.

Сообщение от wvovanw объединяя КМ с КМД почему-то позабыли о других разделах... Pavel Samofalov, ваши подрядчики проектируют АР, КЖ, ОВ, ВК, ГП, ТХ, ЭМ и т.д.? Это хорошо конечно под одним крылом и КМ и КМД, но очень тяжело будет разработать КМ без тесного сотрудничества со смежниками. А изменений бывает очень много и не всегда они увязываются даже имея смежников под боком (очень редко, но бывает и такое).

Я ничего не забыл, работа над проектами производиться в CIM, взаимодействия согласно регламентам ISO 10303... Моя часть ограничена CIS/2, то есть металлом, в другие части проекта я не лезу, но активно взаимодействую в режиме реального времени. Я сам подрядчик по металлическим конструкциям, я редко берусь за генподряды и редко берусь за те проекты в которых реализация CIM не предусмотрена.

Я экспат и моя основная деятельность - организация/модернизация металлообрабатывающих предприятий, автоматизация, в том числе на основе промышленных роботов, внедрение CAD, CAE, MES, PDM, ERP. Те предприятия в РФ которые меня нанимали, добились хорошей производительности и разумеется локальные нюансы производства этих компаний мне известны очень хорошо. Стагнация рубля повысила конкурентоспособность российских заводов на рынках ЕС. Мне предложили стать представителем в ЕС, сначала один, потом второй ... Я организовал мультинациональную команду и взял на себя решение тех вопросов которые заводы сами решить не могут или не хотят. Установил правила, ничего не придумывал, только на основе международных стандартов. Система руководства проектами - клиентоориентированная, основанная на постулатах PLM/BIM. И проектировщики и заводы работают нормально, эффективно взаимодействуют в реальном времени и не подводят. За исключением подготовки поверхностей и нанесения ЛКМ, что решается переносом этого передела в ЕС. Несмотря на то, что часто приходится ввозить металлопрокат из ЕС и конечно платить все налоги, хорошо организованные российские предприятия конкурентоспособны на рынке ЕС.

wvovanw, не надо искать компромиссов между мнениями, разбираться со снежниками не сложно, если строить отношения на основе правил ISO 10303. Вспомните библейскую историю про строительство грандиозного объекта ))) Надо научится говорить на одном языке и работать по одним правилам. Самое тесное и эффективное взаимодействие со смежниками - CIM. И нужно всегда придерживаться золотого правила - любая информация создаётся один раз, хранится в одном месте и используется всеми участниками на протяжении всего жизненного цикла.

[Бармаглотище]

Типичная ошибка многих манагеров.
Владение теклой и т.д. они принимают за умение делать КМД.

Павел, вы можете купить автомобиль и даже научиться переключать скорости и крутить баранку - но это не научит вас безаварийной и при этом быстрой езде.

Повторюсь. К нам на завод приходят чертежи КМД "со стороны". Обычно - это тихий ужас. Сделанный в текле, адванс стиле и иже с ними.
Нужных размеров часто не хватает, зато есть куча ненужных. Нужных видов не хватает, зато ненужных - полон лист... Подготовка кромок под сварку, обработка поверхностей и т.д. - хуже, чем у студентов 1 курса... Где надо - не сделана, где не надо - напихано всего полно... И т.д.

А вытекает это все просто от слабого знания технологии изготовления МК, оборудования, последовательности операций и т.д. Да тупо разное оборудование будет "тащить" за собой отличия в КМД "под технологию".
КМД должно делаться при заводе и никак иначе. Другое дело, что к заводу можно "прикрутить" проектный отдел (и такие заводы существуют, да).

[100k]

Бармаглотище,
На сколько я знаю про Ямал, там делали КМ в Текле, без узлов, вообще... заводы которые делают КМД плачут.

[Бармаглотище]

ну такой вот "хороший" КМ. Могу привести кучу проектов, где тоже заводы плачут. И узлы есть... А все равно плачут.
Продолжаем эпопею с метизами на один из наших объектов.
Сегодня КМДшник (текла! блин...) прислал "исправленную" ведомость метизов. Там высокопрочные болты для фрикционных соединений с шагом 5 мм длины заложены. 10 типоразмеров... Монтажники будут щщщасливы... этих болтов - около 40 тонн.

[100k]

Pavel Samofalov, Давайте поищем тех, кто изготавливает конструкции Ямала, что они скажут, любопытно...

[инженер гарин]

Сообщение от Бармаглотище Сегодня КМДшник (текла! блин...) прислал "исправленную" ведомость метизов. Там высокопрочные болты для фрикционных соединений с шагом 5 мм длины заложены.

это не так страшно, если на схемах вынести типы болтов-места (на листе) и времени займет не много-все счастливы-монтажники довольны.
Бармаглотище, простите за нескромный вопрос, а вы чертите кмд в 2Д?
--
Много делаю кмд на ямал-км совершенно разные. Плачу вот, например, от донецкого проектного института

[Бармаглотище]

Сообщение от инженер гарин это не так страшно, если на схемах вынести типы болтов-места (на листе) и времени займет не много-все счастливы-монтажники довольны.

не будут монтажники довольны. Ему в 2-3 раза больше типоразмеров болтов надо с собой тащить на верха. И там в них разбираться. Кладовщику в 2 раза больше работы. Да всем. К тому же, перепутать по запарке 2 болта с разницей длины в 5 мм - достаточно просто. Да и снабжение будет писать кипятком, т.к. в продаже они не найдут сразу все типоразмеры.

Сообщение от инженер гарин Бармаглотище, простите за нескромный вопрос, а вы чертите кмд в 2Д?

по-разному, в зависимости от сроков и объекта. Теклой пока владею не слишком хорошо.

[wvovanw]

Сообщение от Pavel Samofalov Я экспат

вы лучше скажите - сами то хоть что-то серьезное в своей практической деятельности запроектировали лично, расчеты делали? А то столько много буковок в ваших речах...
p.s. просто интересно. Я к тому, что часто от мЭнЭджЭров слышу - ну это же программа, она сама считает, надо только циферки вбить...

[ki-ka]

Сообщение от wvovanw вы лучше скажите - сами то хоть что-то серьезное в своей практической деятельности запроектировали лично, расчеты делали? А то столько много буковок в ваших речах... p.s. просто интересно. Я к тому, что часто от мЭнЭджЭров слышу - ну это же программа, она сама считает, надо только циферки вбить...

Каждый должен быть профессионалом в Своем деле. И никак по другому. Так что зря Вы так нападаете.

У меня друг работает в Германии на одну из крупнейших фирм по разработке КМ (типа Астрона - не запомнил название) - пром. Работает в Текле.
Так вот он говорил, что у них на проект ~4 человека: ГИП, расчетчик, непосредственно проектировщик, и менеджер (примерно так -на 100% уже не помню точно). Каждый занимается Своим делом. В итоге процесс от получения задания от заказчика до попадания на завод составляет 1-3 недели (в зависимости от сложности). Объекты серьезные, не только ангарчики простые.

[Николай Г.]

Сообщение от ki-ka Объекты серьезные

Сообщение от ki-ka на проект ~4 человека: ГИП, расчетчик, непосредственно проектировщик, и менеджер

Речь наверно чисто о конструкторском отделе. ГИП для одних конструкторов это круто!
Иначе какой серьезный объект без технологов, архитекторов, генпланиста и смежников

----- добавлено через ~1 мин. -----
Да и серьезные объекты таким составом лет 5 будут делать))

[seroja83]

А что, КМщику трудно поставить тип шва и катет? Или он не понимает какой надо и ответственности боится? Вопросов же меньше потом будет

[Николай Г.]

seroja83, Да КМщику может и построить не трудно, тоже попросим? Вопросов ведь меньше будет, он лучше в своих разработках разбирается.
Тема какая-то пустая. Что мне делать или не делать решается в самом начале, когда договор пишем. От этого зависят как минимум стоимость и сроки. И по исполнению тоже самое - есть у заказчика спецтребования, я смотрб могу их выполнить или нет. Ставим сроки, стоимость и работаем в рамках договора.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Не спецтребований - делаю в объеме, приписанном мне нормативными документами

[wvovanw]

Сообщение от ki-ka Так что зря Вы так нападаете

я не нападаю, а интересуюсь

Сообщение от ki-ka Так вот он говорил, что у них на проект ~4 человека: ГИП, расчетчик, непосредственно проектировщик, и менеджер (примерно так -на 100% уже не помню точно). Каждый занимается Своим делом. В итоге процесс от получения задания от заказчика до попадания на завод составляет 1-3 недели (в зависимости от сложности). Объекты серьезные, не только ангарчики простые.

не верю
потому как работал и с немцами, и с испанцами и с голландцами
нет таких сроков, как вы описываете
было несколько заводов у нас совместных, так вот им (чужеземцам) давали в 4 раза большие сроки, чем нам
т.е. здание 8-этажное, КМ - разработка 8-9 месяцев, у нас 4 месяца на АР, КЖ, КМ.
и это факт
про зп я вобще молчу

[Yuzer]

Сообщение от Бармаглотище Бахил, у нас вот сейчас заказ... Так плита базы колонны - 80 мм. Колонна - из 40. По наименьшей варить? = ))

Чисто спортивный интерес: а чем такое вообще варить можно? Это каркас атомной какой-нибудь?

[Chardash]

Сообщение от 100k Давайте поищем тех, кто изготавливает конструкции Ямала, что они скажут, любопытно...

ужасные КМ. Не КМ даже, а АС. Делали не индусы
Но мы принимаем участие в проектировании Южно-Тамбейского газового месторождения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE...BD%D0%B8%D0%B5
Проект большой, может где то и индусами делалось

[wvovanw]

Сообщение от Yuzer а чем такое вообще варить можно? Это каркас атомной какой-нибудь?

вполне нормально для колонны с полкой 40мм и базой 80мм в многоэтажном производственном корпусе с большими пролетами

[Бармаглотище]

Вообще-то, это стадион.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Вообще-то, это стадион.

тогда это еще маленькие сечения
и сталь наверно С345, а то и выше?

[HG]

Видел я чертежи КМ сделанные индусами и немцами. Это нечто, особенно решения узлов впечатляют. Если сравнивать их чертежи КМ с чертежами КМ сделанными институтами из бывшей системы Проектстальконструкции, сразу видно отсутствие Школы у их конструкторов. Это если образно сказать, сравнивать картины Репина, Шишкина и т.д. и т.п, с картинами абстракционистов на похожую тему - в одном случае искусство, в другом - . Только манагеры-заказчики этого не понимают, а потому заводы - плачут (но делают) и монтажники плачут (но монтируют), но бабло всегда побеждает зло.

[Yuzer]

Так а варить это чем? Что там за электроды должны быть?

[Chardash]

Offtop:

Сообщение от HG Видел я чертежи КМ сделанные индусами и немцами.

да, так и есть, в основном. хоть и сделано в текла, ужас кромешный
причина скорее не в том, что там инженеры плохие, скорее всего наши заказывают что подешевле, просто чтобы было, стадию эскиза или не знаю как там это называется. У нас этот проект передается на стадию КМД, без адаптации и промежуточного проекта КМ
У китайцев неплохие КМ, во всяком случае подробные и делая КМД по ним вопросов практически не возникает. У нас тоже неплохо, если стадия КМ, если АС, сложнее

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Yuzer Что там за электроды должны быть?

диаметр электродов 40мм)))

[Brain Murder]

Сообщение от Yuzer Так а варить это чем?

Вас удивляет катет шва 40 или что? В несколько проходов варится такой шов. Больше 12-14 швы варятся в несколько проходов, зависит от мастерства сварщика.

Сообщение от Yuzer Что там за электроды должны быть?

На ЗМК обычно не варят электродами. Варят полуавтоматами в среде защитных газов. Сварные балки обычно под флюсом.


----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от HG Видел я чертежи КМ сделанные индусами и немцами.

У индусов и немцев не бывает КМ. Ни у кого не бывает КМ, кроме СНГ. Зато есть раздел Design, он менее подробен чем КМ. Чего сравнивать то несравнимое?

[wvovanw]

Сообщение от Brain Murder Вас удивляет катет шва 40 или что?

ну 40мм он там явно нафиг не нужен

[HG]

Сообщение от Brain Murder У индусов и немцев не бывает КМ. Ни у кого не бывает КМ, кроме СНГ. Зато есть раздел Design, он менее подробен чем КМ. Чего сравнивать то несравнимое?

Это у них для себя не бывает КМ, а то что я видел они делали для российских ЗМК (хотя наверное они этого не понимают). Но это касается того что, нужное не начерчено, зато ненужного десятки листов (если и преувеличиваю то не намного). А что касается конструктивных решений узлов - напоминает изобретение велосипеда - только почему-то он получается с квадратными колесами (лучше бы советские серии посмотрели сначала).
Насчет того, что КМ - это только СНГ (т.е. по сути СССР) - система КМ и КМД - завезена к нам из США.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Chardash причина скорее не в том, что там инженеры плохие, скорее всего наши заказывают что подешевле, просто чтобы было, стадию эскиза или не знаю как там это называется. У нас этот проект передается на стадию КМД, без адаптации и промежуточного проекта КМ У китайцев неплохие КМ, во всяком случае подробные и делая КМД по ним вопросов практически не возникает. У нас тоже неплохо, если стадия КМ, если АС, сложнее

Инженеры у них в общем неплохие (сопромат и строймех знают), но вот Школы у них не было - отсюда и попытки всякий раз изобретать велосипед

[Brain Murder]

Сообщение от HG система КМ и КМД - завезена к нам из США

Тоже слышал эту байку. Однако, никак не могу согласиться, что принципы взаимоотношений проектировщиков-производителей-монтажников в США и СНГ на текущий момент схожи. У них тоже обычно конструктив узлов, а иногда и второстепенных конструкций определяет fabricator, а не designer.

[ki-ka]

Сообщение от wvovanw я не нападаю, а интересуюсь не верю потому как работал и с немцами, и с испанцами и с голландцами нет таких сроков, как вы описываете было несколько заводов у нас совместных, так вот им (чужеземцам) давали в 4 раза большие сроки, чем нам т.е. здание 8-этажное, КМ - разработка 8-9 месяцев, у нас 4 месяца на АР, КЖ, КМ. и это факт про зп я вобще молчу

Мне показывали график разработки проектов и сами проекты - я Вас не обманываю и сказки не сочиняю. А за срыв графиков там огого какие проблемы возникают.
Расчетные программы у их фирмы свои собственные - 2D.

[wvovanw]

Сообщение от ki-ka В итоге процесс от получения задания от заказчика до попадания на завод составляет 1-3 недели (в зависимости от сложности). Объекты серьезные, не только ангарчики простые.

ну не верю я вам что сложные объекты делаются за 1-3 недели

[Zezza]

Да не индусы они, а индийцы. Индуизм - это религия, а не национальность. Вы же не говорите про себя - я православный, а не русский.
Про КМ, при должном наставлении всё отлично у них получается, зависит от надлежащей организации работы и руководства. Если в первом проекте, где у меня была группа из 7 человек из Индии я ещё немного сомневался как пойдёт. То при численности на текущем проекте больше 100 человек, я уже давно ни разу не сомневаюсь в успехе.

[Бармаглотище]

Сообщение от Yuzer Так а варить это чем? Что там за электроды должны быть?

1. ЗМК не варят ручной сваркой (сиречь электродами). Это снижает производительность труда. Варят полуавтоматом и автоматом (обычно проволокой). Данные швы варились полуавтоматом.
2. А кто сказал, что там швы 40 мм? = )) Швы там 16-20. Это ваше непробиваемое "по наименьшей толщине" сказало? = )) Так я пример для того и привел, чтоб показать - нахрен не нужно ваше "по наименьшей толщине". Катет шва нужен такой, чтобы он нес передаваемые через шов усилия. все. А эти "наименьшие толщины" есть эротическая фантазия малограмотной части проектировщиков. И, кстати.. А почему не 1.2 наименьшей толщины? = )) Пусть будет, запас же
P.S. Справедливости ради стоит отметить, что достаточно часто бывают швы "по наименьшей толщине". И даже по "1.2 наименьшей толщины". Но это обычно на небольших толщинах, максимум 8-10 мм, обычно же это 4-6 мм. Уже 12 мм редко варят 12-м катетом, а про 20-ку 20-м катетом.. Я даже и не встречал ни разу, если честно.
3. Любым электродом/проволокой можно заварить любой катет. Точнее, не совсем так - но ограничение идет по нижней границе. Т.е., автоматом с проволокой 5мм катет 3 не сделать. А вот проволокой 1.2мм катет 40 - можно. Проходов дохренища, конечно, и расчетное сопротивление металла шва понижается - но все равно можно.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище А эти "наименьшие толщины" есть эротическая фантазия малограмотной части проектировщиков.

Справедливости ради стоит отметить, что конструктора КМД тоже бывают с такими фантазиями

[инженер гарин]

Сообщение от Бармаглотище конструктора КМД тоже бывают с такими фантазиями

это не оттого, что они такие извращенцы. Я например, лично знаю и неоднократно встречал конструкторов кмд с высшим педагогическим, экономическим, маслоперерабатывающем и пр. образованием, прошедшим курсы переквалификации

[Бахил]

"наименьшие толщины" глупость. Или ты считаешь швы и даёшь катет и длину, либо даёшь усилия.

[Chardash]

Бахил, бывает в КМ нет усилий и нет толщин, а узлы не просто лестницы и ограждения. Типовые каркасы с балками покрытия ДШ50. Согласен, хорошо, когда есть

[Варанчик]

Сообщение от Бахил "наименьшие толщины" глупость.

Никакая не глупость. Это идет из ГОСТа на сварку. Минимальная толщина свариваемой детали определяет катет.

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Никакая не глупость. Это идет из ГОСТа на сварку. Минимальная толщина свариваемой детали определяет катет.

глупость полная. минимальная толщина определяет максимально допустимый катет, а не тот, которым надо варить

----- добавлено через 19 сек. -----

Сообщение от Chardash Бахил, бывает в КМ нет усилий и нет толщин, а узлы не просто лестницы и ограждения. Типовые каркасы с балками покрытия ДШ50. Согласен, хорошо, когда есть

это не КМ, это обои для туалета

[Бахил]

Сообщение от Варанчик Минимальная толщина свариваемой детали определяет катет.

А Волга впадает в Каспийское море (с).
А длина шва?

Сообщение от Chardash бывает в КМ нет усилий и нет толщин

Это как это? Чертежей тоже нет? Что за хрень?

[Yuzer]

Сообщение от Бармаглотище это не КМ, это обои для туалета

Это сплошь и рядом.
Вывел для себя аксиому: сказать заказчику, кто нормальный проектировщик в регионе может только КМДшник.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище глупость полная. минимальная толщина определяет максимально допустимый катет

А смысл варить меньшим катетом, уменьшая равнопрочность? Конечно можно допустить конструкции, где нужно лишь что-то конструктивно "присопливить". Но в ответственных конструкциях... берется максимальный катет, определяемый толщиной свариваемых деталей, не иначе.

Варанчик, прекращай праздновать выходные) Идет, например, центрально сжатый растянутый двутавр с площадью сечения A. Он нагружен силой N=0.9*A*Ry*гамма_c. То есть работает на пределе своего сечения. Спускаемся к базе. Там, внезапно, ребра. Площадь ребер, внезапно, оказывается чуть ли не A. А значит площадь сечения базы в сечении приварки к плите - уже 2A! А еще и швы накладываются на некоторые элементы с ДВУХ сторон.

Внимание вопрос - зачем брать катет по толщине элемента в таком случае? Да и какая, блин, равнопрочность? Разве угловой шов с катетом, равным толщине элемента, равнопрочен этому элементу?

[Chardash]

Сообщение от Бахил Это как это? Чертежей тоже нет? Что за хрень?

Я знаю, что это хрень. Не часто такие КМ бывают, редко. В общем, все КМ которые видел нормального качества, АС хуже. Задаешь вопрос, а что исполнитель, как с ним связаться? В итоге с исполнителем уже не связаться, его нет по каким- то неизвестным причинам. Придумывать что-то приходится, если есть возможность, не делать КМД на такой проект. Или, если есть все таки исполнитель, согласовывать сварку по наименьшей толщине/разделку/etc. Если еще есть какие-то варианты, интересно услышать

----- добавлено через ~3 мин. -----
Наш КМ, сделанный в акаде, чаще лучше КМа иностранного, даже того, что сделан в текле. Если наш КМ в адвансе/текла делался, не часто, но бывает, еще приятнее работать потом на КМД. Это я без какой либо лести говорю, а по опыту (видел уже много разных КМ и иностранных в том числе)

[крокодил]

Состав и содержание КМ должен на стадии договора прописываться в зависимости от способа изготовления конструкций. Если колхозстрой - то простые узлы для ручного изготовления (никаких там фланцев и т.п.) и сортамент с местного рынка. Если ЗМК - то по требованиям завода. Если хрен его знат - то по минимуму, потом если нада - дозакажет подробности.
Про катет по наименьшей толщине - халтурно конечно, но удобно)) Я бы и узлы также описывал - узел шарнирный по возможным максимальным усилиям с данного элемента)))

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик А смысл варить меньшим катетом, уменьшая равнопрочность?

а зачем она в общем случае? Есть конкретные усилия в данном конкретном шве. И он должен нести именно их.
НДС не одинаково на всем протяжении элемента. Зачем подбирать швы узлов крепления балки на напряжения в середине ее пролета?

[yrubinshtejn]

Сообщение от alexfr . "по ГОСТ все вышеназванное отнесено как раз к разработке КМД" - это правда благодаря практической невозможности в ГОСТах и СП дать список в разделе КМ в стадии П - узлы такие и то такие-то в стадии Р еще списочек, для раздела КМД еще один свой список - получаем ежегодно всплывающие на dwg_ru темы - кому какие узлы положено рисовать

А вот если "на чистоту" -лично вы умеете определять жёсткость узлов? Имеете ли вы возможность определять расчётные длины стержней с учётом тех самых жёсткостей узлов,как это дано в новомодном СП? Я последнее время не вижу вообще ни какой разницы в инженрной среде с точки зрения квалификации. Уровень многих - это СКАДОЛИРОВСКАЯ квалификация.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Pavel Samofalov С недавних пор, я как заказчик услуг проектирования, установил жёсткие правила для подрядчиков: Кто проектирует КМ, тот и разрабатывает КМД и все работы в единой модели в САПР поддерживающий стандарт CIS/2 В модели должны быть проставлены все сварочные швы, все метизы и все узлы должны быть рассчитаны. Кто не хочет, не умеет или считает это неправильным - удачи, всегда есть те, кто выполнит эти условия. И без компромиссов. И как только я ввёл эти требования для подрядчиков - мои проблемы закончились, ошибок в конструкторской документации почти нет. Проекты пролетают через заводы без вопросов и задержек. И сам этап проектирования сократился значительно. Больше нет задержек, нет споров, приятно работать.

Ну наконецто. Не прошло и пяти лет.

[Николай Г.]

Сообщение от yrubinshtejn определять расчётные длины стержней с учётом тех самых жёсткостей узлов

Речь о бессмысленных таблицах И1 и И2? Или есть те, кто специально проектирует податливые узлы?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Павел, схема твоя хорошая. Но в ней отсутствует один нюанс - завод тоже должен быть в одной связке с проектировщиками и КМДшниками. Другими словами, должен быть завод со своим проектным и конструкторским подразделениями. Именно за этим будущее, мне кажется.

Я так думал года два назад. Но узнал рынок поближе и возможности линий.
Сегодня возможности технологических линий на столько громадны,что мы КМДшники со старыми представлениями останемся не удел через года два-три.
Просто заводы с низкой производительностью труда будут переквалифицированы,ну например в пескострйку или покраску,а потом и вовсе в реконструированы под нужды муниципалитета.
Если откровенно - я начал больше беспокоиться,что останусь без работы.
Единственное успокоение - перевод организаций на САПР который указал Павел. В РФ это как и всё положительное выйдет боком. Сегодня знаю компании с бесполезно приобретёнными лицензиями. Сотрудники там долго на окладах не задерживаются. Изучил/освоил и во фриланс.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Или есть те, кто специально проектирует податливые узлы?

Не совсем понял Ваш вопрос.
Вот есть у нас расчётная схема с шарнирными узлами. Какой из узлов принять: болтовое соединение колонны с стенкой балки или балка опирается нижней полкой на столик, а верхняя полка раскрепляется пластинчатым шарниром?

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Я так думал года два назад. Но узнал рынок поближе и возможности линий. Сегодня возможности технологических линий на столько громадны,что мы КМДшники со старыми представлениями останемся не удел через года два-три.

да нет. Представления КМДшников поменять не так сложно. Можно изучить теклу и т.д. Суть не в том.
Суть в том, что тот, кто делает КМД, должен хорошо владеть вопросами технологии. Другими словами, он должен отработать некоторое время (лет 5 Шутка. Года 2-3 хватит) на заводе либо при заводе. Чтоб по каждому чиху ему либо звонили, либо вызывали в цех. И носом чтоб потыкали в железки, и мордой по чертежам повозили. По-другому никак.

А вообще, с точки зрения организации процесса, все этапы должны быть под одним хозяином - проектирование, изготовление, монтаж. ИМХО. Чтоб завод не говорил "Нам так проще, а монтажники пусть... эээ... сексом с конструкциями занимаются". Чтоб проектировщик "на.. эээ... отцепись" не рисовал ничего и т.д. И чтобы в случае косяков причастных и виновных - носом в железки и мордой по чертежам. А то сейчас такое творится... Всем все похрен. Проектировщик говорит - "А я нарисовал как мне проще и это ваши (завода, монтажников) проблемы". Что сортамент проекта надо спецзаказом оформлять? Что, на 60 тонн конструкций - под 50 позиций спецификации металлопроката? Ну это проблемы завода, че. Что, болтов на объект в 30 тонн под 20 позиций типоразмеров? проблемы монтажников. Унификация? А зачем она мне?
Гнать надо таких проектировщиков/конструкторов. В дворники. Но не гонят же... Ибо - "А это ваши проблемы, у нас все по нормативам".
Тьфу.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Чтоб по каждому чиху ему либо звонили, либо вызывали в цех. И носом чтоб потыкали в железки, и мордой по чертежам повозили. По-другому никак.

Я стобой согласен,но сегодня эта задача решается технологической линией. Т.е. нет для нормального производства на сегодня невозможного. Сегодня проблемы иного характера - гуманитарного так сказать. Нужноли в КМе указывать размеры сварных швов. И модель Павла даёт ответ на вопрос,что когда КМ +КМД в одном флаконе - вопоосов не возникает. И в этой моделе (при современных условиях производства) нет необходимости быть конструкторам непосредственно на заводе. Да, ты прав,что проектировать нужно с учётом целесообразности - под возможности поставляемого проката, с учётом логистики и технологии монтажа и т.д. Но это всё решается руководителем проекта, наприер тем же ГИПом. Проектировщики и КМов и КМД должны быть отдельным юр.лицом, желательно с монтажниками. Порой случается,что непосредственно на самом объекте дешевле изготовить и смонтировать конструкцию чем заказывать на заводе. И в этом смысле проектировщики в самостоятельном юр.лице оказываются на много мобильнее и дешевле для заказчика при бОльших зарплатах.

При использовании современных програмных продуктов есть плюсы,но и есть минусы. Понятно,что данные программы должны быть использованы по максимуму. А это значит должно быть оснащено производство под новые стандарты. И вот вопрос, а всегдали производство в лице ЗМК необходимо для возведения объекта?
Здесь встаёт вопрос мобильности производства,как одного из факторов в конкуренции.
Идеальная модель - мобильная технологическая линия,например по изготовлению сварных балок.
Ну это так. Концепт.

П.с. Итог: как я для себя вижу ближайшую реальность. КМ+КМД+Lisp-инженер (программист)-это уже реальность. Всё в 2D. Наличие Lisp- программиста обязательно. Современем технологические линии станут мобильнее, заводы поменяют предлагаемые услуги в виде производство+монтаж.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от seroja83 А что, КМщику трудно поставить тип шва и катет?

Нет. Просто у КМщиков есть на что сослаться из ГОСТ 21.502-2007

Сообщение от No M.P. ...еслили бы не фраза, завершающая этот пункт (5.7.4) "Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД."

[wasilij1973]

Сообщение от Midimi Нужно ли в разделе КМ показывать типы сварных швов, их катеты и т.п.? Или же это указывается в КМД?

Раньше, при ручных расчете и черчении, это сильно затягивало проектную (читай- эскизную) стадию проектирования. И если эскиз по каким-либо причинам не проходил согласования/экспертизы то в мусорку выбрасывалась уйма добросовестно выполненной работы. А нужны то были всего-лишь СЕЧЕНИЯ (номера профилей) для уточнения архитектуры и определения стоимости конструкции. Для этого и предназначена стадия КМ.

Затем, в период стой-бума МК, подрядчики все чаще экономили на КМД, т.к. не обращались на ЗМК (каламбур аббревиатур). Поэтому и просили КМ (для экспертизы), готовый к выполнению на стройплощадке... Это не правильно, но в настоящее время "раздеталированный" КМ не так сложно сделать.

Одним словом: должно быть оговорено в техзадании.

[yrubinshtejn]

Сообщение от wasilij1973 Одним словом: должно быть оговорено в техзадании.

Я бы только уточнил - в договоре.
Я сегодня данным вопросом интересовался, но так и не понял. Есть согласно Постановления Правительства номер 87 раздел КР, который является разделом проектной документации. Раздел КМ входит в состав основного комплекта рабочей документации.
Степень детализации рабочей документации раздела КМ, по всей видимости, должна регламентироваться договором,а именно, исходя из требования ГОСТ 21.502-2007 - "Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, ЕСЛИ они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД." Вот это слово "если" и должно являться основанием при составлении договора отражающее степень детализации. Но,на мой взгляд, ГОСТ 21.502-2007 морально устарел. Он ни как не "вяжется" с постановлением 87 и плюс к этому нормирует одностадийность или двухстадийность проектирования. А также имеет термины

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации строительных металлических конструкций, разрабатываемой на стадиях "рабочий проект", "проект" и "рабочая документация" и выполняемой на бумажных или электронных носителях.

а это уже старО.
Поэтому ваяет народ как Бог на душу положил.

ИМХО Те кто ссылаются на вышеуказанный ГОСТ - не правы, потому что это максимум рекомендательный документ. Вот поэтому договор и рулит.

Добавлено. Гдето проходила информация,что проектировщикам запрещено ориентироваться на какой либо,в данном контексте, ЗМК. Из этого можно сделать вывод,что КМ не должен подразумевать разработку КМД и следовательно всё должно быть прорисовано и обозначено. И шаги болтов с заклёпками и сварные швы и т.д.

Сообщение от yrubinshtejn проектировщикам запрещено ориентироваться на какой либо,в данном контексте, ЗМК. Из этого можно сделать вывод,что КМ не должен подразумевать разработку КМД и следовательно всё должно быть прорисовано и обозначено

очень странная логическая цепочка у Вас. Не должен ориентироваться на какой-либо ЗМК - значит как раз, что не должен забирать работу у КМДшников и КМ должен оставлять максимум маневра подстраивания под технологическую линию любого ЗМК.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai очень странная логическая цепочка у Вас.

Ну почемуже. Не я автор данных требований. Я только попытался оценить статус ГОСТа,которым прикрываются одни и противостоят им вторые.
А моя логика проста - я озвучиваю желания заказчиков сэконмить на процессе,который ровным счётом ни кааой пользы не приносит. Качество только хуже,по срокам - катастрофа, в деньгах тройное завышение.
Скандал на скандале между проектировщиками и заказчиками. Да что я - Павел всё прекрасно объяснил.

Кстати. Arikaikai, Вы знаете "золотое требование" в проектировании? Меньше типов проката. Знаете почему? Меньше пропадёт.

[BYT]

Сообщение от Arikaikai очень странная логическая цепочка у Вас. Не должен ориентироваться на какой-либо ЗМК - значит как раз, что не должен забирать работу у КМДшников и КМ

Чем странная логика? Как раз проработка КМа ведёт к детализации и включение КМД в себя. Фраза в ГОСТе, которая заключает пункт 5.7.4 даёт надежду КМДшникам ещё не много побыть в процессе. Радуйтесь господа КМДшники,что КМщики вам работу предоставляют. Не долго осталось.
Рубинштейн правильно сказал - КМ и ЧПУ (роботизированная технологическая линия). Ни какого КМД на бумаге. Ну кому необходим комплект КМД на бумажном носителе - не проблема. При этом желающих выполнить работу в программах заточенных под техн.линию увеличивается за счёт интернета. Вот и поконкурируют заводские конструктора,которые вдобавок не владеют необходимыми софтами (программами), как выражался один мудрый участник - в условиях сверхдемпинга.

П.с. Необходимость в роботехнологических линиях актуальна для такого региона с пятимесячным сезоном строительства,как РФ. Заказчик имеет желание возводить объекты максимум за ОДИН сезон. При этом требования к качеству высокие.

[Chardash]

Сообщение от BYT Радуйтесь господа КМДшники,что КМщики вам работу предоставляют. Не долго осталось

Скоро вряд ли такое случится. Вы, наверное, ни разу не делали КМД на более менее серьезный объект. Я не говорю про трудоемкость процесса даже в 3Д и какой должна быть квалификация инженера для этого. Время как фактор на все это, которого чаще нет. + до КМД от КМ не один месяц бывает проходит и не одно изменение. Которые иногда возникают в КМ уже во время разработки КМД и штампе "в производство работ", приходится переделывать КМД и вносить измы. Более возможно, если будут нормальные сроки на проект, а не сжатые. Конечно, есть люди кто делает 2 стадии, я сам могу . Но если не шибко большие объекты. Еще более возможно, если есть в штате кмдшники.

Нужно ли в КМ показывать сварные швы?

желательно, усилия для расчета швов или примечание, типа "крепить не менее 5тонн" обязательно

[BYT]

Сообщение от Chardash Скоро вряд ли такое случится.

Точно также рассуждают водители из провинции,которые устраиваются в современные организации,где расход топлива,киллометраж,состояние транспортного средства в режиме реального время фиксируется оператором/компьютером.

[Chardash]

BYT, я больше ориентируюсь на зарубежный опыт, тк в основном, у нас многое берется там. Посмотрите вакансии, steel detailing. Расчетчик и проектировщик КМ более вероятно, что займется КЖ, чем будет углубляться в автоматизированное черчение, где тоже нужно потратить немало времени и сил, чтобы стать конкурентноспособным. Это же автоматизация, немного иное, чем постоянное изучение СНиП, норм, тк приходится много времени тратить на изучение инструментов, в которых работаешь. И не забывайте, условий для изучения этих программ, финансирование, не всякая организация может предоставить. В основном этим занимаются самостоятельно, одиночки-альтруисты. Согласен с постом yrubinshtejn, о софте и фрилансерах. Именно так и обстоит дело в большинстве организаций.
Но типовые решения, каркасы складов, ангары, возможно, я не спорю. Более возможно фрилансерам на небольших проектах А в организации все равно будет разграничение обязанностей и компетенций. Один и тот же специалист не будет работать над всеми разделами сразу. Аэропорты, нетиповая архитектура с согласованиями, экспертизой и тп, не скоро институты перейдут на такое проектирование, да и не нужно это. Лучше иметь в штате специалистов КМД и заниматься другими, тоже полезными делами. ИМХО

[BYT]

Сообщение от Chardash не скоро институты перейдут на такое проектирование

Вы почему то считаете,что "институтам" ктото должен, а не они. Т.е. в Ваших словах проглядывается некий смысл,что современные технологии должны придти в институт, а не наоборот.
Пустуют сегодня проектные институты. Нет их больше. А вот специалисты,которые там работали нашли себя как раз в технологиях, т.е. пришли сами в технологии.
И именно такие специалисты составят нам с вами и нашим дремучим понятиям о разделении труда уже завтра конкуренцию.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Chardash я больше ориентируюсь на зарубежный опыт

А я на отечественный прогрессивный. Вы же не говорите о станках с ЧПУ как о чёмто недостежимом? А этим технологиям уже 15 лет.

[Chardash]

BYT, да, я про это же. Рассчитывать на организацию не стоит сильно, но есть нормальные организации, преимущественно небольшие частные фирмы и, редко, институты (например http://www.umbr.ru/ru - но это огромный холдинг). А вообще хороший инженер никогда не пропадет, изучить технологии проще самому, чем ждать, когда тебя научат чему-то. Тем более сечас море информации, изучай-не хочу.

А я на отечественный прогрессивный.

тоже верю.

[Бахил]

Offtop: Шесть страниц срача
За это время уже не только "показать", но собрать все узлы можно.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от 100k Бармаглотище, На сколько я знаю про Ямал, там делали КМ в Текле, без узлов, вообще... заводы которые делают КМД плачут.

В Tekla Structures КМ не делают, Tekla это CAD а не CAE. КМ по Ямалу делают в easy sturcture с последующей конвертацией в Tekla с непонятным алгоритмом. Узлы из КМ убрали в угоду традициям, передав их проектирование заводам с требованиями согласования с индусами через предоставления в требуемой форме. Если бы это решение не приняли и индусы сами бы делали все расчёты включая узлы, бардака было бы меньше. Попытались найти компромисс, хотели скрестить быка со слоном и получить BIM, а получили другие 3 буквы.

Сообщение от 100k Pavel Samofalov, Давайте поищем тех, кто изготавливает конструкции Ямала, что они скажут, любопытно...

Искать зачем, я с половиной заводов-подрядчиков по Ямалу в постоянном контакте.
Всё верно, плачут, производительность резко снизилась, индусы используют easy sturcture - это чудо не поддерживает CIS/2. Интеграция CAD/CAE отвратительная.
Восхитившись достижениями финских компаний в области BIM-организации строительства, люди принимающие решения, чьи понятия о BIM не то чтобы слабы, а скорее BIM вообще не входит в круг их понятий, поставили условия тендера на общих постулатах. В результате индусы прогнулись, а в РФ проектировщиков не нашлось - вот в чём вопрос.

Сообщение от Бармаглотище Типичная ошибка многих манагеров. Владение теклой и т.д. они принимают за умение делать КМД. Павел, вы можете купить автомобиль и даже научиться переключать скорости и крутить баранку - но это не научит вас безаварийной и при этом быстрой езде. Повторюсь. К нам на завод приходят чертежи КМД "со стороны". Обычно - это тихий ужас. Сделанный в текле, адванс стиле и иже с ними. Нужных размеров часто не хватает, зато есть куча ненужных. Нужных видов не хватает, зато ненужных - полон лист... Подготовка кромок под сварку, обработка поверхностей и т.д. - хуже, чем у студентов 1 курса... Где надо - не сделана, где не надо - напихано всего полно... И т.д. А вытекает это все просто от слабого знания технологии изготовления МК, оборудования, последовательности операций и т.д. Да тупо разное оборудование будет "тащить" за собой отличия в КМД "под технологию". КМД должно делаться при заводе и никак иначе. Другое дело, что к заводу можно "прикрутить" проектный отдел (и такие заводы существуют, да).

Я работаю только с заводами на которых работал сам, проводил модернизации, следовательно все локальные нюансы производства я прекрасно знаю. С теми, кто не умеет разрабатывать КМД сталкиваюсь постоянно и отправляю из в корзину без лишних церемоний. Владение Tekla Structures за умение производить рабочую документацию никто не принимает, не знаю где вы с таким подходом сталкивались, я такого не встречал.
Заводские конструктора тупят не меньше, вот пример: http://www.plm.pw/2014/07/wallletters.html
Но, что вам мешает контролировать процесс разработки рабочей документации и давать рекомендации?
Нет нужных видов? Размер забыли проставить? Непонятно как собрать? Можно конечно ныть как барышни остановив производство и попросить перечертить, или заглянуть в 3D PDF. Купите несколько планшетников в цех, и масса вопросов сразу отпадёт.
А ещё есть такая вещь, как технологический паспорт завода, который передают проектировщикам в рамках договора. И правила изготовления рабочей документации.

Но вполне допускаю, что вы работаете с случайными людьми, которых назначили на руководство проектом без опыта и прикладных знаний. Они не могут проверить документацию не имея знаний, вы берете такие проекты, они не устраивают - берите и переделывайте, у вас металлические конструкции заказывают. И если вы подписали контракт с конкретным пакетом рабочей документации, это означает, что вас всё устроило, значит у вас нет вопросов.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel Samofalov И если вы подписали контракт с конкретным пакетом рабочей документации, это означает, что вас всё устроило, значит у вас нет вопросов.

Вы прям в другом мире живете

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Варанчик Вы прям в другом мире живете

Если подписал контракт, то из кожи вывези, уходи в убытки - но контракт выполни. Разве не правильный подход к делу? И кто виноват, если поленился вникнуть в проект до подписания контракта?

[Варанчик]

Сообщение от Pavel Samofalov Если подписал контракт, то из кожи вывези, уходи в убытки - но контракт выполни. Разве не правильный подход к делу?

Вам просто видимо заводы по рукам не били за ту халтуру, которую вы ему даете для того чтоб они по ней сделали КМД, а затем металлоконструкции.
Договор - это бумага обоюдная. Но манагеры, которые заключили контракт, думают иначе, что раз согласились, то теперь и должны. Слишком потребительский у вас подход. При таком подходе вообще не выгодно производителям МК работать. Впору все ЗМК закрыть. И вы будете рады этому, и будете кричать, во, работать не умеют, в долги не хотят залазить! Сволочи!
Вы готовы платить за все косяки КМ, которые приходится себе в убыток, как говорите, исправлять на уровне КМД?

[100k]

Pavel Samofalov,
Я не критикую Вас не и выражаю несогласие с Вами.

Так почему отдали проектирование индийцам? Зто хорошо, что им отдали?

Сообщение от Pavel Samofalov В Tekla Structures КМ не делают, Tekla это CAD а не CAE.

Не понимаю, почему нельзя делать КМ в Tekla Structures.

[Chardash]

Сообщение от 100k Так почему отдали проектирование индийцам? Зто хорошо, что им отдали?

Павел , хороший вопрос. Сделали мы Ямал

из кожи вывези

именно так. Рассказал бы предысторию, но не буду, не могу. Наш КМ/АС не индийцы делали, но все равно, качество не ахти. Менеджеры, понятно на заключении контракта не разобрались, да и сложно разобраться на этой стадии, при разработке все повылазило.

[Варанчик]

Забавно, что Экспат сводит все начальное проектирование к CAE, хотя любое проектирование начинается с CAD (с эскиза хотя бы, с прочерчивания планировок и т.д.)

[Pavel Samofalov]

Сообщение от 100k Pavel Samofalov, Я не критикую Вас не и выражаю несогласие с Вами. Так почему отдали проектирование индийцам? Зто хорошо, что им отдали? Не понимаю, почему нельзя делать КМ в Tekla Structures.

Конечно это не хорошо, это даже оскорбительно. Плевок Газпрома на российских проектировщиков. Был бы от этого толк, а то только проблемы из-за плохо организованной работы над проектом. Причём это уже не первый проект когда госкорпарации передают проектирование крупных объектов в Индию. Но это также можно рассматривать как не готовность российских проектных КБ ориентироваться на потребности клиентов. А клиент всегда прав и нужно делать то, что требуется рынку, а не то, что хочешь и умеешь.
Tekla Structures - не расчётная программа, в ней только моделирование и оформление конструкторской документации. Но Tekla Structures интегрируется с расчётными программами, например через CIS/2.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Варанчик Забавно, что Экспат сводит все начальное проектирование к CAE, хотя любое проектирование начинается с CAD (с эскиза хотя бы, с прочерчивания планировок и т.д.)

Я не свожу начальное проектирование к CAE, но расчётные САПР имеют графические модули и часто проектировщики которые в них работают не используют CAD. Это приводит к ряду проблем. А входная информация для них может быть самой разнообразной.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel Samofalov но расчётные САПР имеют графические модули

Вполне все имеется, и имеются встроенные модули CAE в СAD. И вполне все интегрируется, если нужно. И если все считать на уровне схем и эпюр, то вообще интеграция не нужна, т.к. конструктор в CAD все равно все с нуля создавать будет, оглядываясь на расчеты. Вы сами придумали эту связку, что все идет от CAE и нужна именно интеграция. Расчетные схемы далеки от конструкторского воплащения. Ближе всего реальное воплощение тогда, когда CAD прогоняется через CAE. Но никак не наоборот. Когда CAE ставится на первое место, как ставите это вы, а потом пытаетесь это сырое и схематичное сплавить конструкторам как истину в последней инстанции, то тогда и платите за все неучтенные косяки, которые всплывают при CAD. Вы готовы за это платить? Ответьте. А то что-то вы слишком лихо устроились... мы вам скинули работу, заключили договор, теперь ваши проблемы, исправляйте за нас все наши косяки за свой счет.

[Zezza]

Сообщение от Pavel Samofalov В результате индусы прогнулись, а в РФ проектировщиков не нашлось - вот в чём вопрос.

Разве не Текнип делал Ямал? У которого головной офис во Франции, ну и в Индии офисов хватает. А в рамках одной организации они уже сами решали в каком именно офисе делать. Буквально неделю назад встречал парнишку из Франции, так он на родине над Ямалом работал.

Сообщение от Pavel Samofalov Tekla Structures - не расчётная программа, в ней только моделирование и оформление конструкторской документации. Но Tekla Structures интегрируется с расчётными программами, например через CIS/2.

Как из этого следует, что в Текле КМ не делают?
Про неготовность - согласен. Бимы, не бимы, но найти в РФ компанию с достаточными мощностями в плане КМа не в плоскости нарисованного - может быть проблемой. А в Индии же ресурсов хоть отбавляй, расценки в сравнении с Европой ниже, как следовать нашим нормам обучить можно. Благо они и в своих шарят, и в Еврокодах, и в американских, и в британских.

[Манифест]

Сообщение от Pavel Samofalov Инженер может быть инертным и ленивым, но никогда не поверю, что есть разработчики КМ настолько глупые, что не могут освоить 3D моделирование в интеграции CAD/CAE.

Pavel, браво , как ты технично выключил из пищевой цепочки КМДшников . От себя хочу прокомментировать, не может инженер предусмотреть идеально правильное КМД для "ЛЮБОГО завода" или "шаражки". У каждого свои наработки и возможности изготовления (это очевидно, как мне раньше казалось). Инженеры КМД выполняют свою часть работы, более узкую, но при этом уровень знаний именно по своему профилю у них конечно глубже нашего средне статистического (имею ввиду технологию изготовления и тэ.дэ., и тэ.пэ). Сломать систему конечно можно, и заставить КМщиков указывать сварные швы или считать длину болтов. Но для чего все это? Сроки? Качество? Тему старался прочитать внимательно, но не исключаю что что-нибудь пропустил из твоих высказываний ( у меня бывает, грешу невнимательностью). Но пока что на ум приходит вот такая иллюстрация...

[BYT]

Манифест
Вы абсолютно правы по КМДшникам, но вы не хотите принять вовнимание реальное положение КМДшников,которые начинают невписываться сами по себе в пищевую цепочку заводов. Заказчики уже не согласны на то,чтобы с них брали деньги за какуюто документацию после того как он (заказчик) уже заплатил за проект.
Это сторона заказчика. С другой стороны само производство,которое тоже не считает обязательным отдавать часть своего заработка конструкторам,которые по их мнению ни чего такого не выполняют и в общемто, при достаточно детализированном КМе "Р" мастер на производстве может обойтись и без КМД.
В те времена,когда производства гремели по три смены в сутки и у производства не хватало время на выполнение плана, а также чертили в ручную - КМДшники были необходимы. Но сегодня ни всегда производство загружено и есть возможность вникнуть в КМ и без КМД. Плюс,если есть готовая деталь в 3д - для чего выполнять чертежи на детализацию? Остаётся вопрос технологии раскроя (оптимизация отходов),технология сборки и технология сварки. Под технологией сборки я имею ввиду изготовление всеразличной оснастки.
И вот получается,что 50 человек занимаются только подготовкой документации для производства на какой нибудь сарай в 10 тонн и 25 из них "не ставят сварку в чертежах",а вторые 25 "проставляют эту сварку",а заказчик это оплачивает. Но сегодня заказчик ищет где количество участников меньше. И в этом поиске ему помогает наличие современных производств,где сведено к минимуму число операций.

А если серийное производство и документация подготовлена на одно серийное изделие? Кто будет оплачивать пребывание конструкторов на работе? Заказчик? Нет. Потому что он уйдёт на то производство где работают или фрилансёры или конструктор с совмещением на производстве. Например в качестве оператора станка с ЧПУ.

[Pavel Samofalov]

Варанчик, Вы вытаскиваете мои слова из контекста и переворачиваете всё с ног на голову. Включили отрицание и не вникаете в суть, возникает ощущение, что вы мыслями в диалогах с коллегами-инженерами из соседнего кабинета и зациклены на мнениях конкретных индивидуумов. Это говорит об организационных проблемах на вашем заводе, которые у вас постоянно на слуху. Но поверьте, далеко не не везде так обстоят дела как у вас.

Сообщение от Варанчик Вы готовы за это платить? Ответьте.

На ваш вопрос я отвечу:
Я готов платить тем, кто продаёт мне то, что мне нужно купить. По рыночной цене. Рыночная цена определяется конкуренцией.
Если мне нужен КМ с посчитанными сварочными узлами, перечнем метизов, или смайлик вот такой на каждом листе, а проектировщик начинает меня убеждать в том, что это в КМ не входит - значит он не может предоставить нужную мне услугу, я разворачиваюсь и ухожу в другому предпринимателю. Видимо у проектировщика и так всё хорошо и деньги которые я ему собираюсь заплатить не нужны.
Все счастливы, я получаю документацию в том виде которая мне нужна, другой проектировщик деньги за работу, а тот с которым мне не удалось договориться о сварочных швах в КМ наслаждается тем, что ему не пришлось проставлять швы в КМ. Все счастливы, всем наверное хорошо, правда?

Zezza, Ямал большой проект, его всем миром делают. Условно: Если Французская компания выиграла тендер на установку чиллера и драйкулера, то несущую раму они тоже поставляют под своё оборудование. Следовательно им надо её спроектировать и где-то изготовить и смонтировать. Но заказчик госкорпарация, то есть хоть и коммерческая, но государственная структура. Следовательно должны думать о Российских производителях, а не сливать капитал за бугор. Они бы и думали, если бы в РФ были удовлетворяющие их предложения.

На днях, в финском КБ я видел российские СНиПы на шведском языке. Зачем финнам переводить российскую нормативную документацию на шведский язык?

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от Манифест От себя хочу прокомментировать, не может инженер предусмотреть идеально правильное КМД для "ЛЮБОГО завода"

Я и не утверждаю, что надо всё унифицировать и делать строго с одним регламентом. Я подбираю завод под конкретный заказ, зная все технические возможности конкретного завода. Но если даже не знать, то 3D модель адекватная физической - универсальна в любом случае. А составы рабочей документации могут разные, это завесит от уровня автоматизации. Я проводил исследования трудозатрат конструкторских отделов заводов металлоконструкций, вывел средние значения:
Крупные заводы с начальным уровнем автоматизации
Крупные заводы со среднем уровнем автоматизации
В случае полной автоматизации производства на основе промышленных роботов, чертежи как сами понимаете не нужны вовсе.

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от Манифест Сломать систему конечно можно, и заставить КМщиков указывать сварные швы или считать длину болтов. Но для чего все это? Сроки? Качество?

Я пожалуй не поленюсь и опишу алгоритм организации проекта в общих чертах. Тогда вы сами сможете ответить на свои вопросы.

[HG]

Сообщение от Pavel Samofalov Я пожалуй не поленюсь и опишу алгоритм организации проекта в общих чертах. Тогда вы сами сможете ответить на свои вопросы.

Ждем с нетерпением!

[Zezza]

Pavel Samofalov, про Ямал - ок. Но опять же вопрос мощностей и того, как и в чём делают. Как-то давно работал на заводе - там был крупный заказ. Так оказалось, что у РФ производителя ценник был высок и количество вводных данных для проектирования огромен. А иностранные коллеги предложили сами всё расчитать и оптимизировать (там больше технология была), плюс и ценник был приятнее.
Тут кстати вопрос был от индийцев - как в КМе посчитать спецификацию металлопроката, если узлы только "принципиальные" показывать, при разных усилиях для крепления размеры и толщины пластин же разные будут, накладки где-то появятся и тд. Я был озадачен немного!)
Про СНиПы у финнов на шведском, действительно странно, хотя может у них там кооператив со шведами. У нас СНиПы на английском - и для индийцев, и для финнов, и для всех заинтересованных, даж мне - посмеяться на над переводом некорректным, а местами и ошибочным.
Про КМ и КМД в одном флаконе - абсолютно не понимаю как это может быть реализовано "не на сарайках", ну либо ж когда производитель заранее известен. Когда тут КМД делают сразу несколько заводов и запросы от них разные, при этом КМ начинался больше года назад.
Про Теклу ответа "КМ не делают", ответа так и не увидел.

[CuPo>I<a]

Сообщение от Pavel Samofalov В Tekla Structures КМ не делают

приезжай, покажу

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Zezza Про СНиПы у финнов на шведском, действительно странно, хотя может у них там кооператив со шведами.

Ничего странного, в Финляндии шведский язык второй государственный и подавляющее большинство финнов - билингвисты. Финны успешно конкурируют на российском рынке проектирования, несмотря на то, что налоги и сами зарплаты инженеров значительно выше - вот это странно, но понятно.

Сообщение от Zezza Про КМ и КМД в одном флаконе - абсолютно не понимаю как это может быть реализовано "не на сарайках", ну либо ж когда производитель заранее известен. Когда тут КМД делают сразу несколько заводов и запросы от них разные, при этом КМ начинался больше года назад.

Забыли про про то, что существуют стадии КМ и КМД, делаем коллаборативную модель в интегрированной CAD/CAE. А уже после с CIM модели получаем КМ и КМД и всё что душа пожелает и если надо, то модифицируем модель под технологические возможности. Так понятнее?

Сообщение от Zezza Про Теклу ответа "КМ не делают", ответа так и не увидел.

Если уходить в подобные рассуждения, то моя цифровая подпись которой я подписываю электронные файлы и ручка ГИПа - тоже средства разработки КМ. Если не изменяет память, мне доводилась 7 раз доказывать на уровне акционеров, что Tekla не расчётная программа, а виной всему некомпетентные ТЭО, которые делались до моего появления на заводах. Дабы обосновать необходимость внедрения, пишут всякую чушь подменяя понятия, например: сегодня каждый конструктор делает 30 тонн КМД в AutoCad, а внедрив Tekla будет делать 100 тонн КМД и 40 тонн КМ. Эта хрень идёт в инвестпрограмму. Финик рассуждает, если в Tekla можно делать КМ, то зачем покупать CAE и обучать людей работать в другом САПР? Ещё и впендюрщики подливают масло в огонь, так оказываешься на фронте.
А вот теперь представьте себе ситуацию:
Напротив вас сидит олигарх, да ещё и депутат государственной думы с соответствующем характером, и начинает выходить из себя из-за моего давления на него. - Да ты нас всех за дураков считаешь, 100 человек подписались под тем, что в Tekla можно делать КМ, а ты нам всю инвестпрограмму перекраиваешь и т.д и т.п. И вот тебе надо побороть эти убеждения основанные на подмене понятий, и ты это делаешь вместо того, чтобы работать в условиях постоянного стресса. Из-за чего каждый вечер выжираешь в кабаке по пол литра коньяка и трахаешь всех подряд.
Я сторонник жёсткого разграничения понятий по базовым функциям CAE для КМ, CAD для КМД. Потому как в компании не только конструктора работают и понятия о порядке проектирования у большинства поверхностные, а на языке одном надо говорить и однозначно, иначе - Вавилонская башня.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel Samofalov CAE для КМ, CAD для КМД

Вы проектированием вообще занимались? Складывается впечатление, что вы вообще не в курсе технологий проектирования, раз такую чушь лепите.

[100k]

На всякий случай
ГОСТ в пдф...
http://www.spbgasu.ru/upload-files/u...2-2007____.pdf

[Варанчик]

Сообщение от 100k На всякий случай ГОСТ

Для него это пустое, CAD же для КМ не нужен

И вообще у него в голове каша. Если уж он хочет автоматизировать процесс, то нужно создавать CAD, прогонять через CAE, а потом уже отсылать на автоматическую линию. Так именно конструктора машиностроители работают. Но ему это не ведомо, судя по постам. При этом тогда стоимость проектирования в строительстве будет сопоставима с тем же машиностроением. Об экономии тут и речи нет, тем более, когда в модель должны быть заложены все технологические параметры.

[Zezza]

Сообщение от Pavel Samofalov Финны успешно конкурируют на российском рынке проектирования

Спасибо за экскурс, но я в курсе - у нас не один офис в Финляндии. Я просто говорил о том, что имхо проще на английском чтоб всё было - более универсально и доступнее для остальных стран.

Сообщение от Pavel Samofalov коллаборативную модель

Кто делает данную модель?Я, сидя в Индии и выпуская тысячи тонн КМа в месяц, или какой-то из заводов КМД, про который я больше года назад не ведал?

Сообщение от Pavel Samofalov тоже средства разработки КМ

Ну чего т это у вас там такие непонятки. Смешались кони, люди... У нас всем понятно, что Текла - не расчётная программа, ну это не умоляет её значение и применение в плане КМ и КЖ.

[Варанчик]

Сообщение от Zezza Кто делает данную модель?

Судя по постам Pavel Samofalov, он хочет, чтоб эту модель делали на заводе. А на завод предоставлять только CAE в виде общих схем и эпюр.

[Pavel Samofalov]

Пример алгоритма работы над проектом:
Руководитель проекта получает схемы расположения несущих элементов с указанием сечений, материалов сортамента, а также схемы нагрузок и расположения оборудования.
Заключается контракт на проектирование и договор о намереньях об изготовлении металлических конструкций.
Руководитель проекта вводит проектировщика в общую информационную среду в которой работаю другие контрагенты создавая CIM на основе стандартов ISO 10303. Это прописывается в договоре, и любая самодеятельность наказывается штрафами или разрывом контракта. Работа по металлическим конструкциям выполняется в CAD/CAE в единой коллаборативной модели. Результат – адекватная физической модели виртуальная 3D модель в виде CIM STEP. Из CIM модели подготавливается документация для согласования в любой форме, как того требует местное законодательство или заказчик.
Далее мне требуется CIS/2 для дальнейшей работы, откуда я получаю структурированные данные о металлоконструкциях включая информацию о количестве сварочных швов и их характеристики, что мне позволяет рассчитать материалоёмкость и трудоёмкость. Также с отверстиями, плоским и профильным сортаментом. У меня есть технологические паспорта заводов, я делаю корректные расчёты и предлагаю свою обоснованную цену и сроки. Я прекрасно осведомлён о реальной загрузке заводов, с которыми работаю + знание производственных возможностей мне помогают выбирать лучший вариант исхода из корректных данных, а не условных тонн.
Далее заключается договор, я обычно настаиваю на агентских типах договорных отношений. Если не получается, то заключаются два договора на производство МК.
Рабочие чертежи изготавливают с модели либо конструктора заводов, либо если те заняты, подключаю подрядчиков которые получают CIS/2 и инструкции.
Чертежи деталей обычно не требуются, в ряде случаем можно обойтись и без чертежей балок, состав документации зависит от уровня автоматизации завода.
Производство МК:
Я как уже упоминал ранее, запросы на строительство в РФ отправляю обычно в корзину, мне это редко бывает интересно. Я с момента стагнации рубля, по уговорам руководителей заводов стал заниматься экспортом металлоконструкций в северную Европу, стал агентом трёх заводов подобрав под это команду. Второе направление – строительство промышленных зданий для европейских компаний на территории РФ (как агент).
Проект может быть организован так:
В Латвии или Польше я покупаю частично метал и частично заготовку на эстонское юридическое лицо.
Завожу в РФ, делаю сварные балки и далее по переделам изготавливаются отгрузочные марки.
С подготовкой поверхностей и нанесением ЛКМ влетел один раз, поэтому конструкции отправляются без ЛКМ в Эстонию, здесь красятся, проверяются.
Далее на паром и в Норвегию, где уже встречают монтажники.
Таким образом российские заводы металлоконструкций могут конкурировать на рынке МК в ЕС в ценовом диапазоне от 1,1 до 1,9 т.евро/тонна (без монтажа).
Суть в том, что мне необходима корректная информация до заключения договора с заводом, успешный проект тогда, когда заранее спланирован. 200 тонн пролетает через завод за неделю, отгрузка первой машины может быть уже через день после запуска. Болты мне надо заказать ещё раньше, чем металлоконструкции, чтобы они приехали на площадку вовремя. О наличии сортамента также нужно позаботится заранее.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Варанчик Судя по постам Pavel Samofalov, он хочет, чтоб эту модель делали на заводе. А на завод предоставлять только CAE в виде общих схем и эпюр.

Варанчик, ну и тугой же ты, я три раза написал, что CIM модель делается в интегрированной среде CAD/CAE, а с модели уже оформляется КМ и КМД и т.д. в соответствии с требованиями конкретного проекта. Варанчик - это женский или мужской ник? Если женский, то прошу прощения.

[BYT]

Сообщение от Pavel Samofalov как того требует местное законодательство или заказчик.

Ну так,чтобы "фины" делали модели 3д и высылали для отработки к нам - уж извините Павел,но этого не будет точно.
Давно об этом мечтают, да пока ни как. У нас на местах то архитектор и конструктор не может ужиться,а Вы мечтаете,что в ЕС будут для Российских конструкторов готовить сырые проекты в виде 3д модели. У нас и архитекторы этим бездельем занимаются. Я то думал Вы действительно серьёзно к этому делу подходите.
ИМХО,но на этом Вы прогарите точно.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Zezza У нас всем понятно, что Текла - не расчётная программа, ну это не умоляет её значение и применение в плане КМ и КЖ.

Безусловно, но попробуйте это объяснить сотруднику финансового отдела который делает бюджетирование. Для акционеров важна экономика и обоснование расходов.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT Ну так,чтобы "фины" делали модели 3д и высылали для отработки к нам - уж извините Павел,но этого не будет точно. Давно об этом мечтают, да пока ни как. ИМХО,но на этом Вы прогарите точно.

А что конкретно вам мешает?

[Yuzer]

Сообщение от Pavel Samofalov Пример алгоритма работы над проектом:

Тут многие (и я в том числе) не сталкивались с такой организацией проектирования.
Все больше по старинке. Только недавно на семинаре более подробно расписали подобные схемы организации.
Сам инженер на 10 месте в третьем ряду слева.

[Николай Г.]

Offtop: CIM это BIM по нашему? Или разные понятия?

[BYT]

Сообщение от Pavel Samofalov А что конкретно вам мешает?

Так у нас здесь бездельников хоть отбавляй,а Вы ещё баласт накладываете.
Я Вас до этих пор читал как оптимизатора в пользу сокращения издержек, а Вы их наоборот увеличиваете.
Но я вовсём этом вижу пользу. Чем больше рынок насытится всякими сае/бим/сад и т.д. (я далёк от этого всего) тем дороже будет мой труд и дешевле станут программы в виде текел.

[Николай Г.]

Просто не совсем понимаю как наличие модели освобождает от разработки КМД

[HG]

Сообщение от Pavel Samofalov Руководитель проекта получает схемы расположения несущих элементов с указанием сечений, материалов сортамента, а также схемы нагрузок и расположения оборудования.

Вот тут подробнее пожалуйста. Сразу возникают вопросы:
- Кто разработал схемы расположения несущих элементов, да еще с указанием сечений, материалов сортамента.
- Вроде бы еще и расчеты не сделаны, нагрузки пока что только технологические, а снег, ветер и т.п. еще и не собирали. Но сечения уже есть. А если не проходят сечения, или конструктивная схема неудачная, что делать? Менять?
- По Вашим словам получается, что еще до разработки чертежей КМ уже все придумано: и конструктивная схема и сечения определены. Или Вы только об изготовлении пишете?

[Варанчик]

Сообщение от Pavel Samofalov CIM модель делается в интегрированной среде CAD/CAE, а с модели уже оформляется КМ и КМД и т.д.

Т.е. ты хочешь сказать, что инженер, создает общую 3D модель без учета требований производства? Или все же данный инженер должен закладывать эти требования в модель, для того чтобы сразу на производстве эту модель передали в цех без стадии КМД? Или ты хочешь, чтоб чужую и сырую 3D модель правили те же КМДшники под требования своего производства? Как ты вообще представляешь этот процесс не ссылаясь на ISO, а реально. Какая детализация КМа на стадии CAD/CAE должна быть? Все должно быть в реальных размерах в плоть до отверстий, болтов, косынок и ребер, и с учетом собираемости и допусков, и требований каждой позиции отдельно?

[Zezza]

Сообщение от Pavel Samofalov попробуйте это объяснить

С этим тоже нет проблем, всё обосновывается и покупается по мере надобности.

[HG]

Ну, теперь понятно, что это общеевропейская (или бери шире) модель организации проектирования. Попробую сформулировать (на основе того что я видел - если чего упущу поправьте):

1. Технологи сделали свою часть, выбрали и разместили оборудование, обеспечили организацию рабочих мест и т.д. и т.п. Сделали строительное задание с указанием нагрузок и т.п. Эта часть проектной работы и у нас такая.

2. А вот и новшество - кто-то, создал "схемы расположения несущих элементов, сечения и т.п." И вот зачем этот кто-то это сделал непонятно.
Во-первых (исхожу из того что лично видел) этот кто-то эти схемы сделал без расчетов.
Во-вторых иногда (и даже часто) этот кто-то эти схемы делает весьма безграмотными с точки зрения строительной механики, но изменить их весьма проблематично - ведь всякая самодеятельность недопустима.

3. Получается дополнительная никому не нужная прослойка - в результате потеря времени, денег (ну хотя бы на кормежку этой прослойки, а ведь еще и лишний расход металла - поскольку конструктивные схемы не оптимальны), а также вынос мозга разработчикам чертежей КМ. И это оптимизация по европейски?
При этом естественно, что ответственность за принятые конструктивные решения должен нести разработчик КМ а не этот кто-то.

Вообще я смотрю, в Европе (или бери шире) специалисты не хотят брать на себя ответственность и принимать решения - отсюда и подобные схемы.

[Бахил]

Сообщение от Pavel Samofalov Руководитель проекта получает схемы расположения несущих элементов с указанием сечений, материалов сортамента, а также схемы нагрузок и расположения оборудования.

Стесняюсь спросить: А на фига нужен "Руководитель проекта" и вся его свора, если проект по существу готов?

----- добавлено через ~2 мин. -----
А, понял. Он рисует красивые картинки.

[HG]

Сообщение от Бахил Стесняюсь спросить: А на фига нужен "Руководитель проекта" и вся его свора, если проект по существу готов? ----- добавлено через ~2 мин. ----- А, понял. Он рисует красивые картинки.

Нет, он получает красивые картинки и его задача сделать нормальный проект. Вопрос сколько получает тот кто эти красивые картинки выдает, хотя бы примерно в % от стоимости раздела КМ - может уважаемый Экспат поделится?

[Ильнур]

Вот интересный народ, разинув рты слушают Pavelа Samofalovа, и никто не задается вопросом - а не слишком ли чудесно и сказочно обстоят дела у этого международного организатора? Примерно такого разряда организатором был Остап Бендер.
Что-то он лихо так металл гоняет из Польши в Норвегию через Россию, при этом не имея даже собственной мастерской по ремонту обуви. Прямо Великий Командор панимаш...
Что-то нездоровое в нем мне чудится, ох нездоровое...

[100k]

Сообщение от Ильнур Великий Командор

Великий Комбинатор, идейный борец за денежные знаки

Лично мне трудно судить, я человек не молодой, закостеневший, может во всех этим БИМах есть рациональное зерно...

[Бахил]

Можно было бы согласится, если бы стояло слово "примерное".
И что-то сильно смущает "с указанием сечений". Всегда считал, что предварительное назначение сечений прерогатива ГК.

[HG]

Сообщение от Ильнур Вот интересный народ, разинув рты слушают Pavelа Samofalovа, и никто не задается вопросом - а не слишком ли чудесно и сказочно обстоят дела у этого международного организатора? Примерно такого разряда организатором был Остап Бендер

Про О.И. Бендера - в точку Так и есть еще один сравнительно честный способ отъема денег - проектный бизнес по европейски это отхватить денежный заказ от Российской же корпорации, забрать себе побольше и за поменьше нагнуть какую-нибудь Российскую же проектную организацию, и что характерно в нынешних условиях это прокатывает. Вот ведь что интересно - всеобщая глобализация = всеобщая манагеризация, в общем полный интернационал - манагеры всех стран объединяйтесь - и ведь объединяются, в борьбе за бабло. В общем "пилите, Шура, пилите".

[Варанчик]

Мне вот интересно, зачем такой крюк делать... Латвия-Польша-Россия-Норвегия? Закупается металл в Польше и Латвии... везется в Россию... А в Польше, Латвии или Норвегии нельзя разве на ЗМК сделать сразу по картинкам, прогрессивно же там всё, всюду стоят автоматические линии...

[Бахил]

Сообщение от Варанчик Мне вот интересно, зачем такой крюк делать...

Так дешевле. Offtop: А вообще сами виноваты - развели бучу на пустом месте, вот и получили кадом/бимом

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Pavel Samofalov Пример алгоритма работы над проектом: Руководитель проекта получает схемы расположения несущих элементов с указанием сечений, материалов сортамента, а также схемы нагрузок и расположения оборудования. Заключается контракт на проектирование и договор о намереньях об изготовлении металлических конструкций. Руководитель проекта вводит проектировщика в общую информационную среду в которой работаю другие контрагенты создавая CIM на основе стандартов ISO 10303. Это прописывается в договоре, и любая самодеятельность наказывается штрафами или разрывом контракта. Работа по металлическим конструкциям выполняется в CAD/CAE в единой коллаборативной модели. Результат – адекватная физической модели виртуальная 3D модель в виде CIM STEP. Из CIM модели подготавливается документация для согласования в любой форме, как того требует местное законодательство или заказчик. Далее мне требуется CIS/2 для дальнейшей работы, откуда я получаю структурированные данные о металлоконструкциях включая информацию о количестве сварочных швов и их характеристики, что мне позволяет рассчитать материалоёмкость и трудоёмкость. Также с отверстиями, плоским и профильным сортаментом. У меня есть технологические паспорта заводов, я делаю корректные расчёты и предлагаю свою обоснованную цену и сроки. Я прекрасно осведомлён о реальной загрузке заводов, с которыми работаю + знание производственных возможностей мне помогают выбирать лучший вариант исхода из корректных данных, а не условных тонн. Далее заключается договор, я обычно настаиваю на агентских типах договорных отношений. Если не получается, то заключаются два договора на производство МК. Рабочие чертежи изготавливают с модели либо конструктора заводов, либо если те заняты, подключаю подрядчиков которые получают CIS/2 и инструкции. Чертежи деталей обычно не требуются, в ряде случаем можно обойтись и без чертежей балок, состав документации зависит от уровня автоматизации завода. Производство МК: Я как уже упоминал ранее, запросы на строительство в РФ отправляю обычно в корзину, мне это редко бывает интересно. Я с момента стагнации рубля, по уговорам руководителей заводов стал заниматься экспортом металлоконструкций в северную Европу, стал агентом трёх заводов подобрав под это команду. Второе направление – строительство промышленных зданий для европейских компаний на территории РФ (как агент). Проект может быть организован так: В Латвии или Польше я покупаю частично метал и частично заготовку на эстонское юридическое лицо. Завожу в РФ, делаю сварные балки и далее по переделам изготавливаются отгрузочные марки. С подготовкой поверхностей и нанесением ЛКМ влетел один раз, поэтому конструкции отправляются без ЛКМ в Эстонию, здесь красятся, проверяются. Далее на паром и в Норвегию, где уже встречают монтажники. Таким образом российские заводы металлоконструкций могут конкурировать на рынке МК в ЕС в ценовом диапазоне от 1,1 до 1,9 т.евро/тонна (без монтажа). Суть в том, что мне необходима корректная информация до заключения договора с заводом, успешный проект тогда, когда заранее спланирован. 200 тонн пролетает через завод за неделю, отгрузка первой машины может быть уже через день после запуска. Болты мне надо заказать ещё раньше, чем металлоконструкции, чтобы они приехали на площадку вовремя. О наличии сортамента также нужно позаботится заранее.

Павел, извини, практически стопроцентно оторвано от российской действительности. Может и есть какая-то здравая мысль....

[Admin]

Жесткий оффтоп в теме "Нужно ли в КМ показывать сварные швы?"