[Sormantonio]

Недавно начал работать проектировщиком. Дали запроектировать фундамент под стальную вышку, которая стоит на 4-х стойках, закрепленных в фундаменте четырмя анкерными болтами каждая. В таком случае изгибаемый момент не передается от этой конструкции на фундамент? А получается тогда так, что для расчета на опрокидывание фундамента нужно учитывать только горизонтальные нагрузки, умноженные на высоту фундамента? Правильно ли я понимаю или нет? Заранее спасибо за ответ!

[Podpolie]

Да, все правильно в случае расчета на частные нагрузки на "наихудшую" опору. КМ считает, что заделка на фундаменте шарнир, но иногда)))) подсовывает и моменты, но они как правило копеечные, а основной момент от произведения горизонтальной силы на высота фундамента + размер от обреза до верха фланца.
Можно еще посчитать на общие нагрузки на 4 фундамента сразу, но лучше использовать СКАД. Значения более менее совпадают.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Sormantonio В таком случае изгибаемый момент не передается от этой конструкции на фундамент?

В таком случае момент создается разницей усилий в колоннах* на раст между ними

[Sormantonio]

Спасибо большое за ответ. Посчитаю вручную и пересчитаю в СКАДе тогда.

[Николай Г.]

Если фундамент общий, то будет момент от разности вертикальных нагрузок от каждой стойки. Как вам усилия дали? Если есть отдельно по комбинациям на каждую из 4х стоек, то по этим комбинациям привести нагрузки в ц.т. фундамента и потом уж все проверки выполнить.

[Sormantonio]

Если фундамент общий

Фундамент отдельный под каждую стойку

[Podpolie]

Нормальные КМ-ки раскладывают и дают в задании усилия на все опоры в 2-х расчетных положениях для 4-гранной башни, а лентяи только на краевые опоры - вот тогда и приходится делать лишние движения как в посту№3.
В СКАДЕ особо не надо, так для общего развития если есть время. Это когда башни 100-200 метров высотой интересно, ну и что бы спать спокойно.

[Николай Г.]

Сообщение от Sormantonio Фундамент отдельный под каждую стойку

Тогда верно думаете. НО не забудьте про крен, когда разность осадок будете находить

[wvovanw]

Сообщение от Sormantonio Посчитаю вручную и пересчитаю в СКАДе тогда

фундаменты?

[Бойко Алексей]

Если я правильно понимаю, ваша вышка, - это свободно стоящая башня.
А тип фундамента какой у вас?
Столбчатый, свайный, плита или пригрузы?
Обычно самый неблагоприятный случай для башни это вырывная нагрузка. Вертикальная нагрузка направленная вверх. Горизонтальная нагрузка обычно получается примерно на порядок ниже вертикальной.

[wvovanw]

лучше сделать общую плиту
отношение напряжений больше 0,25
можно и в скаде такой фундамент подобрать
не забывать про п.7.4 СП20

[Николай Г.]

Если отрыва большого не, можно и отдельными обойтись, но да:

Сообщение от wvovanw лучше сделать общую плиту

[Бойко Алексей]

Сообщение от wvovanw лучше сделать общую плиту

Позвольте не согласиться.
Случаи разные бывают
При размерах башни по осям 10м - плита получается примерно 12х12м это около 60-70м3 железобетона.
А если все посчитать то объемы столбчатых фундаментов скорее всего будут меньше.
Потом есть вариант свайных фундаментов.
Надо смотреть что лучше в данных условиях. И экономически целесообразнее.

[Бармаглотище]

Offtop: А что такое изгибаемый момент? И кто его изгибает?

[Podpolie]

А давайте поговорим))), работы особо нет.

Сообщение от Бойко Алексей При размерах башни по осям 10м - плита получается примерно 12х12м это около 60-70м3 железобетона

Я не верю - вот на чертежиках одна чушка на 50куб.м, а плита будет под 400куб.м. Если бы воды не было, то 30куб.м в сумме 120куб.м, а плита 320-350куб.м. Плитный фундамент нужен там где вообще полный пипец))).
Свайный фундамент не выгоден и убыточен - мне обещали любой сорт виски в объеме 0.75л лишь бы его не было - забыли, черти)))).
-----
Его изгибают радисты)))).

[Николай Г.]

Podpolie, 3 метра - глубоко сидите. При глубине больше 3х столбчатый теряет свои преимущества по отношению к свайному

[Podpolie]

Да, у меня получалось по 16 свай из условия горизонтального нагружения. Нашел им в Тюмени и Екате автокопер, сваи... Но начали деньги считать - дороже, да и болото там - плиты или стлани нужны. Гусеничный копер это полное разорение с перевозкой. А если Вы в курсе смет официальных на сваи вообще копеечная работа от 100шт. уже имеет какой то смысл. Плюс длинномер 5 ходок + автокран на разгрузку и понеслось....
3 метра это нормально. На этих объектах постоянно брак в обратной засыпке. Как ни пиши - экскватором закидают и дай бог вокруг покатаются и все. Потом засыпка садиться бывает до 1м. Приезжают - досыпают. Что делать - такой контингент работает....

[Бармаглотище]

Сообщение от Бойко Алексей Потом есть вариант свайных фундаментов.

Offtop: угу, у меня вон сейчас халтурка... Там в 7 метрах от отметки планировки - напорный горизонт, с напором под сводом до 10 м. Самое оно для свай

[Podpolie]

Николай Г. Вот по вашему региону - Туле у меня под эти штуки Би Лайна много свайных фундаментов, где то процентов 40. Фиговенькие))) грунты по Туле, верховодка обильная, сильнопучинистые, не в обиду))). Но в Туле копры дешевые тогда в 04-07 годах были (че хочешь авто, трактор или кран приташут за живые то), да и люди ценник не драли.
Напрягал по началу только известняк в качестве щебеночного заполнителя - ну много у Вас белого камня))).

[Бармаглотище]

ГОСТ допускает использование известняка в качестве крупного заполнителя. В чем напряг?

[Николай Г.]

Podpolie, у нас как раз проще - глубина промерзания небольшая, до воды оычно мера 3. но вот с пучением не встречал

[Podpolie]

Да уже нет, в прошлом, просто в первый раз столкнулся. По Москве в основном камень гранитный шел.

[Бармаглотище]

Инертный заполнитель - он разный может быть, в зависимости от местных условий. Что дешевле купить конкретному заводу - то и пихают.

[Podpolie]

Сообщение от Николай Г. вот с пучением не встречал

Да эти друзья, под такие объекты, как правило выбирают самые бросовые площадки, где платить не дорого или неугодья, ну а там все фокусы. Вот как здесь - выкладывал когда то на форуме. Тульская - Новоселки, сразу за Окой по М4 Дон трассе. Живая, которая стоит - МТС на плите мелкозаглубленный - знакомый, можно сказать учитель, проектировал - Ханин кто знает у Остроумова работал. А моя БиЛайн - 6 свай 30х30см, L=8м и 6куб.м. на ростверк и упала. Гайки сперли, после нее как раз защиту на болтах от вандализма стали вводить. Строители отдохнуть на майские решили, охрану не выставили, толком не раскрепили - на авось - россиянЭ)))).
И щебень как раз известковый - ну люблю я синюшно-зеленый бетон.

[Бармаглотище]

Фото №2 - там болты фундаментные "сложились", чтоль? = ))
И что за куски от "срезаных" обычных болтов (кусок стержня с гайкой)?

[Podpolie]

Да ф36мм!!! Вот и момент пришел))). Ветер сильный с Оки дул. Сперли гайки с одной опоры. Она болталась сначала на 2-х опорах, потом лопнула труба на опоре фото 3, ну и упала согнув болты на фото 2.
Болты срезанные с раскосов - там на фото 2трубы лежат.
Кто проектирует КМ и КМД - никогда на таких вещах не рисуйте составные опорные трубы на нижней секции как на фото 3. Никак не в накладку ни в рыбку на уголковых. Стык срезало чисто по шву - труба со стенкой в 5мм. Если бы не этот стык может на двух опорах бы и устояла. После этой аварии у нас как раз это условие и ввели.

[Бойко Алексей]

Сообщение от Podpolie Я не верю - вот на чертежиках одна чушка на 50куб.м, а плита будет под 400куб.м

Ну не все же так плохо, просто если вырывная нагрузка у вас примерно 78тс то 50куб м*2,4т/куб м = 120 тс
Это и есть пригруз. Вам этот курган сверху совсем не нужен.
А плита или не плита или сваи не отгадаешь (нужны исходники) - я же не ясновидящий.
Есть места куда никто бетон не возит. Просто потому что дальше 200км. И как там эти 130куб м раздобыть?
А 400куб метров на плиту это явный перебор - плита выше 2х метров!!! Я конечно что-то похожее видел в Воркуте, но только пару раз. Да и нет у вас вечной мерзлоты как я понимаю.

[Podpolie]

Сообщение от Бойко Алексей вырывная нагрузка у вас примерно 78тс

Я бы так же хотел, но:
- там к сожалению ~135тс на выдерг (первый лист) - ветер под углом и просили запас придумать, может еще тарелки по навешают - что поделать радисты)))).
- и самое печальное надо считать с учетом архимедовой силы, т.е. вес бетона 1.4тс/м3, ну и грунт засыпки ниже УГВ во взвешенном состоянии. Расчетное УГВ по уровню земли. Затапливается все по весне. все согласно норм.
- если бетон не доступен - мешают по месту)))) вот как под эту башню высотой в 200м на севере Пермского края. Тут было больше 400км. Бетон мешали в 5куб. бочке согласно рекомендациям РБУ.
И обваловка нужна - глубина промерзания не пенопластом же прикрывать, как сейчас модно.

[Бойко Алексей]

Сообщение от Podpolie и самое печальное надо считать с учетом архимедовой силы, т.е. вес бетона 1.4тс/м3, ну и грунт засыпки ниже УГВ во взвешенном состоянии.

Просто в таком случае зачем все это хозяйство закапывать-то?
Все вверху, никакие грунтовые воды не поднимутся. И земляные работы минусом, и бетона меньше.
Хотя запас и нужен конечно. Сам в принципе считаю что по отношения к тому что выше нуля, у фундамента АМС должен быть "резерв" несущей способности по грунту и по прочности больше 30%. Хотя бы просто из-за того что реконструировать и увеличивать несущую способность "железяки" потом относительно легко, а вот с фундаментами это намного сложнее.
А с бетоном тоже не все просто. Вы же ведь знаете что для того "северного Пермского" климата нужен бетон с "повышенными F и W ну тут соответственно и В к ним нарисовывается... Как на стройплощадке сделать необходимую марку бетона, то есть например B35 F400 W10?
Меня как-то в политехе учили, что на стройке обычно В15, все остальное из разряда фантастики

[wvovanw]

Сообщение от Бойко Алексей Позвольте не согласиться. Случаи разные бывают При размерах башни по осям 10м

согласен
всё зависит от габаритов, геологии и района строительства
10х10м не встречались в практике, максимум 6х6м было

[Podpolie]

Случаи конечно разные))). У меня количество таких фундаментов перевалило за 3000штук за 16 лет)))), хобби такое, но достали уже))))), хочется пообщаться обменяться так сказать, новое может чего есть.....

Сообщение от Бойко Алексей Меня как-то в политехе учили, что на стройке обычно В15, все остальное из разряда фантастики

Конечно уже не по теме пошли надо в технологию ее перевести.
Но сожгите этот политех)))) - прошлый век. Без обид. Посмотрите забугорные технологии, которые к нам просочились, дают широчайшее поле переломить это утверждение.
Сейчас можно замешивать раствор на мобильных установках со всеми дозирующими устройствами и контролем. Можно привести сухую готовую смесь и добавить только воду и присадки при необходимости.
Такого типа и в Перми работало, арендованное.
Главное не перелить воды и соблюсти В/Ц соотношение))))), кто работал прорабом, знает как на наших стройках раствор водой бодяжат.

[Бойко Алексей]

Сообщение от wvovanw 10х10м не встречались в практике, максимум 6х6м было

В зависимости от высоты и ветрового района 6х6м это значит высота где-то 40-60м.
А если башенка повыше, то и габарит в ногах тоже поболее.
10х10м это если треугольная в плане высотой метров 70 например.

Сообщение от Podpolie Но сожгите этот политех)))) - прошлый век.

Можно конечно но сложновато...
Дело в том, что как меня там же учили, качество бетона напрямую зависит от правильного подбора заполнителей, и от культуры производства, а не только от техники. Перемешать в конце концов можно и обычным миксером.
Про культуру строительства на севере где никто никогда ничего не строил говорить конечно не стоит...
Да и с компонентами для бетона тоже полный швах если честно. Щебень и нормальный песок как-то дороговато стоят...
Вобщем конечно все возможно конечно, но так чтобы замесили на месте В35 - не встречал...

У нас как-то было - купили сваебойку и все фундаменты стали свайные))
А у вас я вижу какой-то РБУ купили...

[wvovanw]

Сообщение от Бойко Алексей В зависимости от высоты и ветрового района 6х6м это значит высота где-то 40-60м. А если башенка повыше, то и габарит в ногах тоже поболее.

оптимально в пределах 1/8 - 1/12h
далее увеличения сечений элементов для уменьшения перемещений и т.д., что экономически не выгодно

[Podpolie]

Сообщение от Бойко Алексей А у вас я вижу какой-то РБУ купили...

При сложившейся системе покупать чего то и ставить на баланс просто не выгодно. К тому же людей на технике надо учить, а они ноги в руки и побежали к другим. База уже хорошая нужна, ремцех и т.п..Надо входить/дружить с каким то холдингом, что бы работа была без перерыва, типа газ, транс, гидро, спецМарс))), тогда да. Пока еще независимость)))).
А так проще в аренду, жесткий контроль. Сломалось - голова не болит и т.п.
Зимой насосную станцию (КНС) делали стеной в грунте из буросекущихся свай - все в аренду: буровой станок, кран, грейфер, самосвалы, бетононасос. А от нас пехота - руки рабочие универсальные. Все нормально прошло - согласованно, по графику. Уже оборудование монтируется.

[Sibir]

Сообщение от Podpolie Свайный фундамент не выгоден и убыточен - мне обещали любой сорт виски в объеме 0.75л лишь бы его не было - забыли, черти))))

Мои заказчики, наоборот настаивают на свайные фундаменты. Их аппеляция в пользу свай: не сможем сделать водопонижение при мелком заложении, скорость монтажа, отсутствие обратной засыпки.
Настаивают на забивных сваях даже при твердых, полутвердых глинах и гравилистых песках и т.п.

[Podpolie]

Я тоже за сваи, т.к. работал когда то прорабом по участку свайных работ. Выгода и скорость...пехота иногда на пятки наступает срубая головы свай, под машину лезут. Но экономика хороша когда хороший объем. А когда 20-50 свай + ростверк + испытания статикой заставят сделать, динамика это вообще то ерунда, на коленке в бытовке оформляется. По договорной цене все проходит, а вот когда эти ФЭРы, МЭРы))) и прочие госрасценки тут уж толком не получается и становиться не выгодно. И начинаются поверхностные/плавающие фундаменты, обваловки и т.п. извращения))). Это еще хорошо если на такой объем автомобильный копер найдется. Ну а на кране/экскаваторе или тракторе, все перевозка... У мостовиков хорошо - у них это основная конструкция, деваться не куда. Как альтернатива есть фундаменты под эти сооружения безростверковые - ростверк из металла. Его можно делать везде, но больше по Северам гуляет.
Забивать сваи в прочные грунты, тоже можно, но голова нужна. Когда лидер забурить, когда молот снять вибратор повесить если гидравлического нет, можно и завинчиваемую сваю применить с приводом от бурового вращателя ..... за БНС не говорю это отдельно.
Короче в основном главное, как в жизни: в каком магазине будет самая дешевая водка любимой марки - туда и идем))))), ну и еще какие то уменья..... Если честно - все равно: хоть статую Ленина в бетоне, хоть статую Сталина в стали - нарисуем)))).
Перекинуть надо эту тему в технологию, а то забанят))).

[Sibir]

Сообщение от Podpolie Как альтернатива есть фундаменты под эти сооружения безростверковые - ростверк из металла.

свайные фундаменты под опоры лэп, по серии.

[Podpolie]

Конечно. Люди не зря по шарашкам все советское время отсидели))).