[RomanGV]

Всем доброго времени суток. Впервые серьезно и с нуля пришлось заняться проектированием внутреннего и наружного электроснабжения. Капитальный ремонт административного здания, на руках пока только эскизный проект здания. С черчением и чтением чертежей проблем особо не имею, до этого занимался перечерчиванием и переделкой чужих проектов. У меня есть несколько вопросов:
1) какие мои действия от начала и до конца?
2) какие необходимые расчеты мне нужно выполнить?
Как выполняются некоторые расчеты и в какие нормы смотреть я знаю, но хотелось бы несколько конкретизировать свои действия, так как мое мнение не всегда совпадает с мнением эксперта. Заранее благодарю.

[Валериан]

Сообщение от RomanGV какие мои действия от начала и до конца

Возьмите готовый проект по электроснабжению и сделайте все аналогично. Вообще, все проекты делаются по ГОСТам.
Вам нужен только проект на внутреннее и наружное электроснабжение административного здания? Проект на силовое оборудование, внутреннее и наружное освещение, заземление и молниезащиту ненужен?

[RomanGV]

От меня требуется проект внутреннего и наружного электроснабжения, силовое электрооборудование, внутреннее освещение, на наружное не надо. В принципе, вычертить аналогично ума то у меня хватит. Вот только беспокоят, к примеру, вот такие вопросы. От куда взято н-ое количество светильников. Нужно сделать свето-технический расчет, знать нормы освещенности, это в СНиПе есть, а вот как именно его сделать, тут то я уже сомневаюсь. Вот может литература какая нибудь есть по этому случаю. Читал Тульчина, но думаю прочитанного еще не достаточно.

[Jоhnny]

Освещение расчитывается в Dialux-е, если по старинке в ручную то можно Кнорринга почитать, там методика расчёта есть, глава 5 стр. 124

http://remartspb.ru/downloads/Srav_k...ekt_el_osv.pdf

[DVAD]

Необходимо выполнить расчеты:

• Расчет электрических нагрузок
• Расчет освещенности
• Расчет токов короткого замыкания
• Расчет выбора количества и сечения кабелей
• Расчет кабеля по термической стойкости
• Расчет времени отключения автомата (предохранителя) при коротком замыкании
• Расчет падения напряжения
• Расчет-проверку УЗО по току утечки
• Расчет потребляемой электроэнергии
• Расчет потерь электроэнергии от границ балансовой принадлежности до точки установки узлов учета
• Расчет заземляющего устройства
• Расчет зон молниезащиты

Вроде ничего не забыл. Если забыл, то коллеги дополнят.


А алгоритм... Какие-то части проекта параллельно можно делать или в любой последовательности (если один человек делает). Единого алгоритма нет. Точнее он есть, но в таком виде он ни вам, ни кому другому не поможет:

1. Получил исходные данные
2. Сделал проект
3. Сдал на согласование
4. Получил замечания
5. Устранил замечания
6. Получил согласование

[RomanGV]

Благодарю за конкретизацию, примерно это я и имел в виду. Вопросы некоторые остались, но это уже совсем другая история.

[babay]

То есть, кагбэ все-таки понятно, что акушером не станешь, просто почитав форум акушеров, да? И КЖ-шников никто пока не набирает с улицы, без подтверждения хоть минимальной компетентности. Так почему же электриком можно стать завтра же, если Родина прикажет? И можно даже вообще не становиться- по т-фону звонить и спрашивать? Это реальный случай из моей жизни, причем товарищ строит себе дом, в строительстве весьма и весьма компетентный, но вот так вот сразу заявляет- я внутрянку ЭО/ЭМ проект заказывать не буду, ребята придут, сами все раскидают. А раз так, даже и сам возьму и раскидаю... И в итоге- я вынужден все тот же проект делать в устной форме по телефону...

[RIG1978]

Я с Вами как бы согласен. В настоящее время к Электрике, да и по моему в принципе ко многим коммуникациям, относятся (чаще всего заказчики) как то по детски, что ли... Не осознавая того, что это все потом должно нормально работать, да и еще позволять не много расширяться в будущем, а не создавать головную боль... Какому-нибудь элементу внешнего вида здания или микрорайона уделяют намного больше внимания и средств, чем всем системам и коммуникациям вместе взятым...

Но с другой стороны, слава богу, что люди, которые в силу своей сознательности, но необходимости кормить семью, пытаются хоть как-то учиться, читать литературу, заходят на форумы и первоначально стремятся сделать правильно. И слава богу, что на форумах есть люди готовые подсказать и помочь...
И лично я говорю Спасибо и тем и другим за это...

А ведь многие и этого не делают, а просто чертят и собирают как им в голову ("не пуганную") придет или в "магазине" подскажут, а потом несколько поколений разгребает результаты их "не компетентной работы" ...
Я когда в эксплуатации работал (гл. Энергетиком), такие проекты по Эл. видел, что волосы дыбом. В голове только и было что то типа "Да кто Вам вообще дал право карандаш в руки брать...?".... И причем таких проектов к сожалению было большинство... И объяснять руководству, что так делать нельзя было бесполезно, главное, что им внешний вид нравился, а то что там внутри было уже не важно... И экспертизу проекты проходили...

Прошу прощения у Администрации сайта, за "пост" не совсем по теме... Наболело за столько лет, так сказать крик души...

Может давайте, кто реальный профессионал в проектировании, создаст отдельную тему "Система Электроснабжения.. Какие есть направления, Состав проекта, с чего начинать, основные требования, каким должен быть итоговый результат"...? И выложит туда всю необходимую и упорядоченную информацию, для начинающих да и просто сознательных людей... А мы поможем, кто чем сможет...

Что скажете?

[Jоhnny]

Сообщение от RIG1978 в "магазине" подскажут,

Да да, слышал как-то в магазине электрики разговор парней которые на выдаче товара стоят: спорили сколько кВт держит кабель 1,5, а сколько 2,5

[DVAD]

Сообщение от Jоhnny слышал как-то в магазине электрики разговор парней

В Питере в магазине Максидом на стене висит плакат сколько ампер какое сечение держит. Того, кто эту табличку составлял, хочется вместо этого плаката на стену повесить. За то самое место.

[Jоhnny]

Да может это и нормально для бытовых покупателей, и про кВт на кабель я тоже понимаю ребят, им это не особо надо, а так чтобы продать кабель достаточно. Просто когда знаешь чуть больше по-другому смотришь на это.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от DVAD Необходимо выполнить расчеты: Расчет-проверку УЗО по току утечки Расчет потерь электроэнергии от границ балансовой принадлежности до точки установки узлов учета

Про УЗО я лично никогда не рассчитывал, даже методики такой не знаю. Зачем вообще это делать, если только на вводе где-нибудь..... и то как правило всё в нормах прописано куда с какими токами утечки ставить.
А по потерям от границ тоже что-то усложняете. Допустимые потери считаются не до счётчика, а до конечного потребителя, до самой дальней точки или наиболее мощной нагрузки, допустимо 5%, не знаю правило ли это или просто меня так научили, что от ТП до ВРУ 2,5% и 2,5% до конечного потребителя. Вообще 5% - это есть 20 В, отсюда на трансах считается напряжение 0,4 - 5% = 380 В у потребителя.

[DVAD]

Сообщение от Jоhnny Про УЗО я лично никогда не рассчитывал, даже методики такой не знаю.

Методика очень простая - это п.7.1.83 ПУЭ. Прописано-то прописано, что не более 30мА. И когда от УЗО одна группа запитано, то в 99,9% случаев всё нормально. А захотите вы сэкономить и под одно УЗО подключите несколько автоматов. Возьмёте УЗО на 40А или 63А и от него несколько 10А или 16А автоматов с хорошей нагрузкой и длинными линиями. Надо уже проверять.

Сообщение от Jоhnny от ТП до ВРУ 2,5% и 2,5% до конечного потребителя

Для жилых и общественных зданий СП 31-110-2003 п.7.23 регламентирует 7,5% от РУ-0,4кВ ТП до наиболее удаленной лампы. Также в этом пункте есть указание о допустимости +/-10% в послеаварийном режиме.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Jоhnny А по потерям от границ тоже что-то усложняете.

Это не я усложняю, а сбытовая компания.

[RIG1978]

Вот буквально не так давно разбирался в этом вопросе. Позвольте просто поделюсь информацией :

ПУЭ: 1.2.22. Для электрических сетей следует предусматривать технические мероприятия по обеспечению качества
электрической энергии в соответствии с требованиями ГОСТ 13109.
ГОСТ 13109-97: 5.2 Отклонение напряжения
Отклонение напряжения характеризуется показателем установившегося отклонения напряжения,
для которого установлены следующие нормы:
- нормально допустимые и предельно допустимые значения установившегося отклонения
напряжения δUy на выводах приемников электрической энергии равны соответственно ±5 и ±10% от
номинального напряжения электрической сети по ГОСТ 721 и ГОСТ 21128 (номинальное
напряжение);
- нормально допустимые и предельно допустимые значения установившегося отклонения
напряжения в точках общего присоединения потребителей электрической энергии к электрическим
сетям напряжением 0,38 кВ и более должны быть установлены в договорах на пользование
электрической энергией между энергоснабжающей организацией и потребителем с учетом
необходимости выполнения норм настоящего стандарта на выводах приемников электрической
энергии. Определение указанных нормально допустимых и предельно допустимых значений проводят
в соответствии с нормативными документами, утвержденными в установленном порядке.

Но мне больше нравится как написано в :

ГОСТ 29322-2014 (Напряжения стандартные):
..... Наименьшее используемое напряжение в Таблице А.1 Приложения А
настоящего стандарта определено для максимального падения напряжения
между вводом в электроустановку пользователя и электрооборудованием,
которое равно 4%. Такое максимальное падение напряжения в электрических
цепях электроустановки было указано в ранее действовавшем стандарте [7].
В Таблице G.52.1 действующего в настоящее время стандарта [6] для
электроустановок, подключаемых к электрическим сетям общего
пользования, установлены иные значения максимального падения
напряжения:
для электрических светильников - 3%;
для других электроприемников - 5%.
... Значение 230/400 В является результатом эволюции систем 220/380 В и
240/415 В, которые завершили использовать в Европе и во многих других
странах. Однако системы 220/380 В и 240/415 В до сих пор продолжают
применять (тут лучше посмотреть таблицу целиком)....

И сам [6] ГОСТ-Р-50571.5.52-2011:

525 Падение напряжения в установках потребителей
В отсутствие других соображений падение напряжения между источником питания установки потребителя и оборудованием не должно быть более приведенного в таблице G.52.1.
Примечание - К другим соображениям относятся время запуска для двигателей и оборудования с высоким пусковым током. Переходные процессы в сетях и изменение напряжения из-за аварийной работы могут не учитываться.
...
Падение напряжения между источником питания и любой точкой нагрузки не должно быть больше, чем значения в таблице G.52.1, выраженные относительно значения номинального напряжения установки.
Таблица G.52.1 - Падение напряжения...
Таблица не копируется, но смысл следующий:
Для "Установки низкого напряжения, питающиеся непосредственно от общей системы электроснабжения низкого напряжения": Освещение-3%, Другие пользователи-5%,
Для "Установки низкого напряжения, питающиеся от индивидуального источника низкого напряжения": Освещение-6%, Другие пользователи-8%

Плюс ряд примечаний

[DVAD]

Сообщение от RIG1978 Может давайте, кто реальный профессионал в проектировании, создаст отдельную тему "Система Электроснабжения.. Какие есть направления, Состав проекта, с чего начинать, основные требования, каким должен быть итоговый результат"...? И выложит туда всю необходимую и упорядоченную информацию, для начинающих да и просто сознательных людей... А мы поможем, кто чем сможет... Что скажете?

Вы представляете какой это объем работы и сколько на это надо времени?

[RIG1978]

Представляю только отчасти. Но может для начала хотя бы тему создать. Условия и требования к постам и формированию информации прописать. Нет выкладывать саму нормативку не нужно. Дать только ссылки на основопологающие нормативы.

[Jоhnny]

Почему-бы просто не завести блог и не публиковать там какие-нибудь нестандартные расчёты, обсуждать...

[RIG1978]

Не знаю. Может Вы и правы.
Я вижу сколько вопросов и последующих проблем идет на темы: состав проекта, назначение и требования к содержанию разделов, основные нормативы по разделам...
Я не могу эту тему вести, т.к. изначально я все таки инженер по монтажу и пусконаладке, а не профессиональный проектировщик.
Принимайте решение так как считаете правильным и возможным. Я хотел только предложить создать тему в этом направлении и свою помощь.

[kifa]

Сообщение от RIG1978 Может давайте, кто реальный профессионал в проектировании, создаст отдельную тему "Система Электроснабжения.. Какие есть направления, Состав проекта, с чего начинать, основные требования, каким должен быть итоговый результат"...? И выложит туда всю необходимую и упорядоченную информацию, для начинающих да и просто сознательных людей... А мы поможем, кто чем сможет...

не поможет. в каждом городе свои нюансы, и только опыт подскажет на какие нормативы можно прикрыть глаза а на какие не стоит.

Сообщение от DVAD Расчет потерь электроэнергии от границ балансовой принадлежности до точки установки узлов учета

вообще лишнее, читайте законы, это обязана сетевая и сбытовые компании делать и не требовать с проектировщиков.

[Jоhnny]

Сообщение от kifa вообще лишнее, читайте законы, это обязана сетевая и сбытовые компании делать и не требовать с проектировщиков.

+1, ты считаешь от своей точки, или чаще задают допустимые потери в ТУ и откуда.

[DVAD]

Сообщение от kifa вообще лишнее, читайте законы, это обязана сетевая и сбытовые компании делать и не требовать с проектировщиков.

А кто это будет делать в сбытовой или сетевой компании? Бухгалтер? Это будет делать проектировщик, работающий в сбытовой или сетевой компании (или проектировщик в компании, работающий по заказу сбытовой/сетевой).

[Str_HL]

Проект следует выполнять по заданию на проектирование...
А в нем и указано, что именно рисовать и рассчитывать...

[DVAD]

Сообщение от Str_HL А в нем и указано, что именно рисовать и рассчитывать...

Бывает написано (и не редко) "инженерные сети выполнить в соответствии с действующими нормативами". Как-то так. Может слегка более подробно. Может даже будет написано, что и как хотят получить: кабель медный или алюминиевый, тип лотков, производитель лотков, светильников, комплектующих для щитов, шинопроводов, электроустановочных. Могут захотеть ИБП или ДГУ. Даже могут их производителей указать. НО! Какие расчеты надо сделать и какие чертежи надо выполнить никто в задании на проектирование не пишет.
Str_HL, у вас есть пример задания на проектирование, в котором написано, какие чертежи и расчеты надо выполнить? Можете поделиться?

[kifa]

Сообщение от DVAD А кто это будет делать в сбытовой или сетевой компании? Бухгалтер? Это будет делать проектировщик, работающий в сбытовой или сетевой компании (или проектировщик в компании, работающий по заказу сбытовой/сетевой).

Как правило у них есть обученный человек который считает эти потери каждый день
Даже если нет, платите денежку посчитаем, а за так делать чужую работу интереса нету никакого

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от DVAD у вас есть пример задания на проектирование

у меня есть такое ТЗ. на 40-ка листах, где все прописано, вплоть до того в каких слоях весах и типах линиях чертить.

[DVAD]

Сообщение от kifa есть обученный человек который считает эти потери каждый день

Сообщение от kifa платите денежку посчитаем

Считать надо, с этим все согласны. Вопрос в том "кто считает?" Так что в списке этот пункт остаётся.

Сообщение от kifa у меня есть такое ТЗ

Можете поделиться?

[kifa]

Сообщение от DVAD Так что в списке этот пункт остаётся.

он в списке если толкьо вы в сетевой работаете.

Сообщение от DVAD Можете поделиться?

к сожалению нет. Автор против

[Str_HL]

Вот...

[kifa]

Выкопировка из задания
2. Электротехническая часть (марка комплекта «ЭС»):
2.0. «Содержание тома»;
2.1. «Листы согласований». На листах данного документа необходимо продублировать оригиналы всех проставляемых в документах тома согласований;
2.2. «Общие данные по рабочим чертежам»;
2.3. «План прокладки силовых ЛЭП. М1:500». Каждый лист данного документа необходимо согласовать с эксплуатирующим подразделением и всеми организациями-балансодержателями надземных и подземных сооружений, находящихся в границе топографической съемки;
2.4. План прокладки информационных линий. М1:500». Каждый лист данного документа необходимо согласовать с эксплуатирующим подразделением и всеми организациями-балансодержателями надземных и подземных сооружений, находящихся в границе топографической съемки;
2.5. «Поопорная схема ЛЭП и связи». Допускается выполнение данного документа без масштаба, на листе формата не более А2 с указанием всех марок, длин и сечений кабельно-проводниковой продукции (в том числе линий связи); устанавливаемого и существующего электрооборудования и других зданий и сооружений связанных с настоящим объектом. По согласованию с П данный документ допускается не выполнять;
2.6. «Ведомость опор». Данный документ табличного типа, представляет собой перечень, включающий в себя все вновь устанавливаемые и существующие опоры КС и ЛЭП, а также иные точки установки, на которых производится монтаж оборудования или подвеска ЛЭП с указанием количества и ссылкой на документ, в котором рассмотрены монтируемые узлы;
2.7. «ТП ХХХ. Однолинейная схема», где ТП ХХХ диспетчерское наименование трансформаторной подстанции, к которой присоединена система освещения с указанием марок и номиналов коммутационно-защитных аппаратов. Схему каждой ТП необходимо оформлять отдельным документом. Каждый лист данного документа (документов) необходимо согласовать с эксплуатирующим подразделением проектируемой системы и балансодержателем ТП;
2.8. «ТП ХХХ. Однолинейная схема электроснабжения проектируемой системы», где ТП ХХХ диспетчерское наименование трансформаторной подстанции, к которой присоединена система освещения. Данный документ должен содержать полную схему от коммутационно-защитного аппарата в питающей ТП до групповых щитов (шкафов ввода питания), щитов управления и другого оборудования, с указанием марок длин и сечений проводников, а также номиналов коммутационных аппаратов щитов. Схему сети от каждой ТП необходимо оформлять отдельным документом. На данной схеме необходимо указать расчетные токи в проводниках и значения падений напряжений и ОТКЗ в контрольных точках по результатам расчетов (п. 2.11);
2.9. «Карты селективности защит»;
2.10. «Кабельный журнал», в том числе сетей управления. Данный документ, имеющий обозначение «КЖ», необходимо выполнить отдельными разделами для каждой питающей ТП и рода сети (силовая, информационная);
2.11. «Электротехнический расчет». Данный документ имеет обозначение «РР» и включает в себя:
- Расчетная схема с указанием падения напряжения и ОТКЗ во всех узлах, а также токов на всех участках сети;
- Расчет падения напряжения;
- Расчет однофазного ТКЗ до наиболее удаленных точек и времен срабатывания коммутационно-защитных аппаратов;
2.12. Чертежи узлов крепления светильников на ригелях, мачтах, опорах и других местах установки;
2.13. Чертежи узлов крепления ШВП;
2.14. Чертежи узлов установки (при необходимости и фундаментов) щитового оборудования управления, учета и автоматизации;
2.15. Чертежи узлов подвеса ЛЭП и сетей управления (в том числе ВОЛС) при отличии таковых от типовых;
2.16. Чертежи нетиповых изделий (при необходимости);
2.17. «Механические расчеты ВЛИ» Данный документ разрабатывается при наличии ВЛИ и превышении максимальной длинны типового пролета;
2.18. «Габариты кабельных траншей. Расчеты объемов земляных работ». Данный документ разрабатывается при наличии КЛ;
2.19. «Профили пересечения КЛ». Данный документ должен содержать отдельные чертежи на каждое пересечение проектируемых КЛ с существующими коммуникациями и инженерными сооружениями. Разрабатывается при наличии КЛ в РД;
2.20. «План установки и подключения АРМ и другого оборудования, план прокладки силовых и информационных сетей в здании ХХХ. М1:50», где ХХХ наименование здания. Данный документ необходимо согласовать с начальником или главным инженером станции (ДС или ДСГ), эксплуатирующим подразделением проектируемой системы и балансодержателем здания. План каждого здания необходимо оформлять отдельным документом;
2.21. Другие графические материалы, необходимые для полного и правильного монтажа электроустановки;
2.22. Прилагаемые документы:
- Технические условия, выданные ОАО «РЖД»;
- Свидетельство СРО проектной организации;
- Задание на проектирование (утвержденное, копия);
- Все исходные данные (планы и схемы станции, однолинейные схемы и планы размещения оборудования ТП. замеры нагрузок и т. д.);
- Все документы из типовых проектов или иной документации повторного применения со штампом привязки, на которые имеются ссылки в данном ОК РД и спецификации, в том числе для примененных металлоконструкций и других строительных изделий;
- Паспорта применяемого оборудования;
- Паспорта сохраняемых ЛЭП;
- Паспорта используемых прожекторных мачт
- Любые другие документы, являющиеся основанием для принятия тех или иных технических решений.

[mak#]

Сообщение от DVAD Можете поделиться?

Вот такой есть

[Str_HL]

Сообщение от DVAD Бывает написано (и не редко) "инженерные сети выполнить в соответствии с действующими нормативами"

Это не бывает... это есть Технические условия... ТУ...
Они применяются для обоснования проектных решений...
И выдаются они заинтересованными организациями... обычно сети, сбыт и арендодатель...
А Заказчег заказывает проект и выдаёт задание на проектирование...
Либо сам... если соображает, что хочет...
Либо он вызывается на допр... собеседование, и вместе с ним это задание и составляется...
Бывает, приходится по пол киловатта каждого из него вытягивать...
А бывает сам всё разрисует, чо куда... И всё ясно...

----- добавлено через ~15 мин. -----
По поводу расчета потерь электроэнергии...

Всё зависит от принадлежности питающей линии и точки установки узла учета...

1. Если контора муниципальная, и питающий кабель на балансе сетей, то потери относятся к сетям...
2. Частная контора...
2.1. По ТУ сетей, узел учета размещается на питающей ТП...
2.2. Узел учета у абонента, питающая линия абонента... Потери в питающей линии должны быть учтены и показаны в проекте...

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от kifa вплоть до того в каких слоях весах и типах линиях чертить

А это место можешь показать...?

[mak#]

Ну, как-то так...

[Str_HL]

В раре экзешник или джипег...?

[kifa]

картинки