[Integer]

Уважаемые коллеги, проектирую водораспределительный узел из монолитных железобетонных конструкций, столкнулся вот с какой проблемой, на технологический этаж по условиям заезжает грузовой автомобиль, неясно какое армирование плиты принимать, вариантов немного либо я размазываю нагрузку по поверхности с коэффициентами приведения и считаю плиту на равномерно-распределенную нагрузку, либо я беру сосредоточенную нагрузку от колеса и считаю на пробивание плиты беру это армирование и назначаю его на всю плиту (но с этим проблема, так как вариантов приложения нагрузки оочень много автомобиль может стоять практически в любом месте, и понять какое нужно армирование верхней и нижней зоны для обеспечения несущей способности и прогибов я честно не могу). Может быть кто-то сталкивался с похожей проблемой?

[Валера И]

Не знаю как нужно, расскажу как сам считал дорожные плиты.

Плита - балка на упругом основании. Основание - по проекту.
Нагрузка от автомобиля - либо сосредоточенная в 1 точку (от переднего колеса) либо сосредоточенная в 2 точки - от колесных пар.
Расположение нагрузки - в центре плиты (или отсека) - для подсчета нижней арматуры,
по углам плиты - для подсчета верхней арматуры.

Ну и, КСС (коэффициент спокойного сна), естественно 1.5 - динамика, там, усталость, качество цемента, и т.д.

У меня нагрузка от переднего колеса была 5 тонн. От колесной пары - 4+4 тонны.

[Integer]

Валера И, а ваш вариант подходит для расчета междуэтажных плит, потому что у меня как раз именно такой вариант то есть нет упругого основания (кстати а КСС в Сербии официально задокументированный 1,6 для постоянных нагрузок и 1,8 для временных).

[Integer]

Если не трудно уважаемые коллеги, если возможно может быть есть еще какой-нибудь вариант или предложения по расчету таких плит.

[dermoon]

Я обычно считаю такие вещи МКЭ, в зависимости от схем опирания назначаю от 5 до 20 взаимоисключающих загружений, а дальше все делает программа.

[Integer]

Вероятно я неправильно выразился, меня интересует не каким образом ее рассчитывать, а именно исходя из каких нагрузок ее рассчитывать. А конкретно схемы приложения нагрузок для расчета. Валера И предложил одну, хотелось бы еще несколько вариантов.

[dermoon]

Так я про то и говорю, как некоторое множество взаимоисключающих загружений, состоящих из сосредоточенных нагрузок. А какие именно схемы приложения этих нагрузок - тут в зависимости от конкретной расчетной модели. Если это перекрытие, скорее определяющим будет изгиб, а не продавливание. На продавливание достаточно проверить как местно, 1 раз. А вообще, что-бы народ ориентировался и правильно отвечал, картинку-бы видеть.

[SergL]

В балках (или балочных плитах) ещё понятно, как это сделать: по линиям влияния и огибающим эпюрам. А как быть с плитой? Вопрос интересный. Похоже, надо задавать несколько характерных загружений и строить что-то похожее на огибающие.

[dermoon]

Да помоему, задачка проще пареной репы. Берем любую МКЭ прогу, где реализовано РСУ. Моделируем данное перекрытие с сеткой помельче. Задаем постоянную нагрузку, потом ставим автомобиль в разных местах и положениях. Набранные варианты загружений прописываем в задании РСУ, как взамимоисключающие - и расчет. Далее проверяем плиту с полученным армированием на продавливание от одного самого нагруженного колеса (это уже можно ручками). Если что не так, увеличиваем толщину и по новой определяем арматуру в МКЭ проге.

[AndyWasHere]

какие то формы извращений блин...

распределенная нагрузка 5..8кПа (500..800 кг на м2) вас спасет

ну для спокойствия -- проверьте сосредоточенной нагрузкой, приложенной в середине пролета, равной более половины веса машины

если вы знаете примерный вес машины, которая туда заезжает, то проблем нет. а так обычно вес грузовика без прицепа составляет до 20т

огибающие эпюры применяются в особых случаях (краны, мосты), когда прикладывать нагрузку распределенно нерационально, и когда есть уверенность в том, что по другому конструкцию не загрузят. для сооружения общего назначения это не нужно, да и еще и вредно

[SergL]

Да помоему, задачка проще пареной репы. Берем любую МКЭ прогу, где реализовано РСУ. Моделируем данное перекрытие с сеткой помельче. Задаем постоянную нагрузку, потом ставим автомобиль в разных местах и положениях.

Зачем тогда нужна лировская программа "Мост", а также построения линий влияния для подкрановых балок и др. подобные вещи? Приложил несколько взаимоисключающих нагрузок и всё...
Конечно, с простой плитой всё просто, но если плита неразрезная, да ещё и возможно с отв. или сложной формы, то определить неблагоприятное сочетание довольно сложно. Ведь нагрузку в данном случае от автомобиля нужно задавать от каждого колеса с учётом того, что нагрузка на каждую ось разная.
Хотя, может быть, для данного случае подходит только вариант, который dermoon предложил.
Я просто втайне надеюсь, что есть способы более точного решения таких задач, типа как с помощью линий влияния, и какой-нибудь умный человек просветит.

[SergL]

огибающие эпюры применяются в особых случаях (краны, мосты), когда прикладывать нагрузку распределенно нерационально, и когда есть уверенность в том, что по другому конструкцию не загрузят. для сооружения общего назначения это не нужно, да и еще и вредно

AndyWasHere Вам и по огибающим ликбез устроить? Меня поражает, откуда вы всегда берёте информацию, близкую к недоразумению?

[dermoon]

Сообщение от AndyWasHere распределенная нагрузка 5..8кПа (500..800 кг на м2) вас спасет

В каком-то старом справочнике я видел - эквивалентная равномерная нагрузка от большегрузных авто, в зависимости от марки и шт. на одном перекрытии от 2 до 6 т/м2. Мне проще расчитать МКЭ, чем гадать, насколько это корректно.

[SergL]

В случае, если плита неразрезная, возьмёт AndyWasHere равномерно-распределённую нагрузку и получит нижнюю арматуру в пролёте, верхнюю на опоре, верхнюю арматуру в пролёте возьмёт конструктивно. А если нагрузка через пролёт пойдёт? Тогда и в пролёте нужна будет расчётная арматура в верхней зоне. Для этой цели как раз огибающие и строятся.

распределенная нагрузка 5..8кПа (500..800 кг на м2) вас спасет

А не маловато-ли? Кстати, если посмотреть серию на элементы теплотрасс, там для перекрытий лотков и камер под дорогами эквивалентная равномерно-распределённая нагрузка принимается минимум 8 тс/м2 (Это для колёсной нагрузки НК-30). Даже если посмотреть серию на типовые дорожные плиты: (вроде бы должны рассчитываться как плиты на упругом основании), испытаний расчетная схема принималась как шарнирная балка на двух опорах, причём, если выйти на разрушающую нагрузку, то по этой серии она должна быть не менее 5 тс/м2.

[AndyWasHere]

SergL

В случае, если плита неразрезная, возьмёт AndyWasHere равномерно-распределённую нагрузку и получит нижнюю арматуру в пролёте, верхнюю на опоре, верхнюю арматуру в пролёте возьмёт конструктивно. А если нагрузка через пролёт пойдёт? Тогда и в пролёте нужна будет расчётная арматура в верхней зоне. Для этой цели как раз огибающие и строятся.

простите, после этого вы говорите, что я говорю что то близкое к недоразумению??? я даже комментировать это не хочу, недеюсь вы сами резберетесь. ну хотя бы в том, что одна плита неразрезной быть не может. неразрезной может быть система балок, или система плит

что касается цифры в 5..8 кПа. давайте проверим. грузовая машина в плане занимает не менее 6х4=24м2 и весит допустим 20т, выходит 200кН/24м2 = 8.3кПа. как видно, разумное число вполне + я взял явно экстремальные цифры

паркинги под легковушки, насколько я знаю, считают на полезную нагрузку 5..7кПа

а если вы плиты начнете считать на нагрузку 60 кПа, то у вас начнут получаться бомбоубежища с толщиной элементов в пару метров

[SergL]

простите, после этого вы говорите, что я говорю что то близкое к недоразумению??? я даже комментировать это не хочу, недеюсь вы сами резберетесь. ну хотя бы в том, что одна плита неразрезной быть не может. неразрезной может быть система балок, или система плит

Круто! А если вы одну монолитную (или сборную) плиту обопрёте на 3 стальные балки - это тоже система плит? . Про неразрезную "систему" балок первый раз слышу. Тогда получается, что главную балку монолитного ребристого перекрытия нужно обозвать системой главных балок? (Типа "Система главных балок Бм1, армирование)
О том, как и какими нормативами предусмотрены нагрузки от колёсного транспорта, вы тоже, видимо никогда не слышали.

[AndyWasHere]

простите SergL, вы порите какую то полноприводную *уйню...

плита, опертая по 3м сторонам расчитвается как плита, опертая по балочной схеме или как опертая по 3м сторонам, это зависит от отношения сторон этой плиты

плита, защемленная в стене, это плита с жестким или частичным защемлением на опоре

к неразрезным балкам/плитам это не имеет никакого отношения

неразрезные балки -- это несколько балок, которые связаны на опорах и передают друг другу опорный момент. можно также сказать что это одна балка, которая оперта на несколько опор

главная балка МРП может быть разрезной, а может и не быть такой. а вот второстепенные балки МРП и сама плита неразрезные

интересно все таки, какими же нормами предусмотрены нагрузки от колесного транспорта?

[SergL]

Да, похоже без рисунка AndyWasHere ни черта не понимает. Я не говорю о плите, опёртой по 3-м сторонам, я говорю о плите, опёртой на несколько стальных балок, идущим с каким-то шагом.

простите SergL, вы порите какую то полноприводную *уйню...

Ну вот, опять, ни черта не поймёт и начинает своё любимое слово вспоминать, извиняться-то не будете, как в тот раз?

неразрезные балки -- это несколько балок, которые связаны на опорах и передают друг другу опорный момент. можно также сказать что это одна балка, которая оперта на несколько опор главная балка МРП может быть разрезной, а может и не быть такой. а вот второстепенные балки МРП и сама плита неразрезные

Спасибо за ценную информацию!
А как же быть тогда с вышеупомянутой системой балок?!
AndyWasHere

ну хотя бы в том, что одна плита неразрезной быть не может. неразрезной может быть система балок, или система плит

- ваши же слова? Или опять сами себя опровергать будем?
Блин, так и хочеться любимый вопрос DEMa вам задать: диплом где покупали?
И что у вас за манера: всё перепутать, потом это высказать на всеобщее обсуждение, получить по жопе, и начинать всеми силами выкручиваться, читать литературу, когда уже поздно? Может, лучше перед тем, как свои посты писать, упорядочить, либо освежить информацию в своей голове?А то как-то получается не конструктивный диалог, а склока бесконечная.

[AndyWasHere]

блин. вам видимо не с кем поспорить.... женитесь чтоли. мой вклад в эту тему сделан и общаться с ваме мне больше не хочется

НО интересно все таки, какими же нормами предусмотрены нагрузки от колесного транспорта?

кстати, диплом вам тоже DEM давал, а то я смотрю каждый раз на него ссылаетесь...

[Циник]

Сообщение от SergL огибающие эпюры применяются в особых случаях (краны, мосты), когда прикладывать нагрузку распределенно нерационально, и когда есть уверенность в том, что по другому конструкцию не загрузят. для сооружения общего назначения это не нужно, да и еще и вредно AndyWasHere Вам и по огибающим ликбез устроить? Меня поражает, откуда вы всегда берёте информацию, близкую к недоразумению?

Мне устройте.
Я тоже думаю, что это мозговой онанизм -задание множества позиций положения грузовика. Это, причем, будет не кривая линия, а поверхность. А если при этом вес грузовика меняется (разгружается, загружается), то ваще что то из Лема.
И я тоже думаю, что такая задача решается для тележек кранов и мостов.
Однажды озадачивался похожей проблемой. Тогда две (!) пожарные машины въезжали на крышу автостоянки. Могу представить, сколько в этом случае получится точек их взаимного положения.
Короче, самая опасная ситуация- когда передняя ось находится на опоре, а две задние- в центре пролета. А вторая машина, соответственно, в такой же позе через один пролет от первой.
В чехарду играют))

[SergL]

AndyWasHere

огибающие эпюры применяются в особых случаях (краны, мосты), когда прикладывать нагрузку распределенно нерационально, и когда есть уверенность в том, что по другому конструкцию не загрузят. для сооружения общего назначения это не нужно, да и еще и вредно

Циник, вы тоже думаете, что огибающие строятся, когда прикладывать нагрузку распределённо нерационально? И как соотнести фразу по-другому конструкцию не загрузят с построением огибающих?

Я тоже думаю, что это мозговой онанизм -задание множества позиций положения грузовика. Это, причем, будет не кривая линия, а поверхност

Я с вами согласен, я и не настаивал на огибающих и т.д. Если вы внимательно читали, то должны были увидеть, что я вообще к этой задаче ответ не давал, а наоборот - спрашивал, и добавлял какие-то свои соображения. Надеялся, что ответ уже решён с помощью каких-то программ.

[Циник]

Про "по-другому конструкцию не загрузят" он просто неправильно выразился. Надеюсь).
Будьте снисходительны к мелочам)).

Вопрос ко всем участникам темы - а тормозные нагрузки учитывать(как у кранов)?
Особенно когда пожарные машины, набитые водичкой до отказа "подлетают" к горящему объекту по стилобату? :wink:

[OlegM]

Коллеги,почитайте СНиП Мосты и Трубя. Там даны схемы расчета. От себя скажу,для 6-ти метрового пролета даю равномерную нагрузку в 2.5т/м2. Кстати наши нормы дают самую низкую нагрузку,в отличии от еврокода,или иных.

[SergL]

Циник, вы тоже думаете, что огибающие строятся, когда прикладывать нагрузку распределённо нерационально? И как соотнести фразу по-другому конструкцию не загрузят с построением огибающих?

Циник

Про "по-другому конструкцию не загрузят" он просто неправильно выразился. Надеюсь). Будьте снисходительны к мелочам)).

Неужели только со вторым утверждением не согласны?

[Циник]

Сообщение от ЛИС Вопрос ко всем участникам темы - а тормозные нагрузки учитывать(как у кранов)? Особенно когда пожарные машины, набитые водичкой до отказа "подлетают" к горящему объекту по стилобату? :wink:

Чет мне кажется, что когда пацаны в красных касках будут юзом подлетать к подъезду, множество других нагрузок будет отсутствовать (человеки и снег например). А ветра там и не было.
Думаю, экспертиза не прикопается)

SergL, я вообще не понял, что такое "нерационально равномерную прикладывать нагрузку", поэтому на всякий случай промолчал)).

[dermoon]

Раньне вообще-то такие вещи действительно считались на равномерно-распределенную нагрузку. Эквивалентная равномерно-распределенная нагрузка принималась по технологическому заданию на проектирование. Она бралась из отраслевых справочников (оттуда у меня эти цифры до 6 т/м2). Сейчас инженеры-технологи никакие, задания у них отстойные, приходится все решать строителям. Я, как уже говорил, такие задачи решаю МКЭ, мне совсем нетрудно задать десяток-другой сосредоточенных загружений. А вот как линии влияния плоской задачи (мостов, труб, и т.п.) применять для пространственного расположения элементов перекрытий-покрытий, не понимаю.

[AndyWasHere]

Циник

нерационально прикладывать распределенную нагрузку в случае, например, крановой. ведь можно бы было не устраивать танцы с бубнами вокруг линий влияния, а просто приложить на всю подкрановую балку 50т/м и спать спокойно. но это очень нерационально, надеюсь понятно почему

вместе с тем, такой ход с краном можно сделать только в том случае, если есть уверенность, что на балку не встанет третий кран/толпа людей/груз. в случае с краном такая уверенность есть, а вот в случае с дорожной плитой -- нет, на нее могут просто поставить "с дуру" груз в 5..10т по середине или загнать погрузчик, вес которого будет 20т, а расстояние между осями меньше. каждый такой случай в сочетании не учтешь. выходит, что все равно надежнее и удобнее прикладывать нагрузку распределенно, это охватывает всё множество частных случаев ее приложения

товарищъ SergL упорно дул ветер в сторону огибающих эпюр, которые строятся для неразрезных железобетонных балок. ну и флаг ему в руки -- обычно нагрузка при этом обычно прикладывается распределенно.

вопрос то изначально был -- как приложить нагрузку от транспорта, распределенно или сосредоточено. расчет огибающих эпюр тут на самом деле совсем не при делах

[eax]

Вообще, желательно расчёт проводить в МКЭ, конечно. Кроме линий влияния есть ещё так называемые поверхности влияния, которые можно получить, прогнав единичную нагрузку (Р=1) по двум грузовым поясам - вдоль наиболее удалённой от опор линии и по линии, соединяющей опоры. В первом случае получим линию влияния наибольших положительных моментов, во втором - наибольших (по модулю) отрицательных моментов. Исходя из форм линий влияния производим расстановку подвижной нагрузки в самое не выгодное положение и производим расчёт.

P.S. Если объединить несколько таких линий влияний, то получим поверхность влияния.

[SergL]

AndyWasHere

вопрос то изначально был -- как приложить нагрузку от транспорта, распределенно или сосредоточено. расчет огибающих эпюр тут на самом деле совсем не при делах

Integer

Вероятно я неправильно выразился, меня интересует не каким образом ее рассчитывать, а именно исходя из каких нагрузок ее рассчитывать. А конкретно схемы приложения нагрузок для расчета. Валера И предложил одну, хотелось бы еще несколько вариантов.

Вопрос был про схемы нагрузок. AndyWasHere, вы вчера курили или это - грибы?
Для кучерявых ещё раз повторяю:
1. Я спрашивал, дополнительно к вопросу автора, реализовано ли в какой-нибудь программе автоматическое задание и расчет неблагоприятных сочетаний для подвижных нагрузок
2. Линии влияния и огибающие эпюры привел для примера
3. AndyWasHere прикопался к ним, написалу кучу вздора
4. Теперь из всего этого бреда на нескольких страницах у ребят создаётся впечатление, что я настаиваю на построении огибающих.
Спасибо тебе, AndyWasHere!

eax
+1

[Aleks ManaeFF]

В Оренбург обл. при проетировонии индивид. жилых домов пол гаражом архитекторы часто устраивают подвалы. Мой руководитель говорил что для таких выкрутасов нужны либо плиты на 12 кПа изготавливаемые в Челябинске. либо усиление плит на 8 кПа изготавливаемых в нашей области. Однако учитывая что на индивидуал. жилые дома долгое время было достаточно только раздела АР. Дома с плитами м/у гаражом и подвалом на 8 кПа стоят аварий не было.
Насчет грамотного расчета с точки зрения сопромата и высшей математики. Зная геометрические размеры авто составляется уравнение момента. Производная от уравнения момента приравнивается к нулю. Производная=уравнению поперечной силы. Решается уравнение приравненое к нулю получаются координаты Х в которых значение максимально. Полученные координаты подставляются в уравнение моментов он вычисляется. По аналонии тоже самое можно проделать для поперечной силы. На основе вычесленных М и Q подобрать армирование. Данное решение возможно для балочной статически определимой плиты.
Хотя что касается железобетона то качество математических расчетов
не в полной мере определяет несущую способность конструкции.

[dermoon]

Недавно делал автосалон (КМ). Под торговым залом подвал, монолитное перекрытие по стальным балкам. Технологи от легковых машин дали всего 600 кг/м2 Спросил - не маловато-ли? Показали техусловия на эти салоны. Сделал все равно на 1000 кг/м2, хотя в общих данных написал 600 кг/м2.

[Integer]

Господа коллеги я принял вот какое решение. Расчет проведу в 2 этапа:
1. Вырезаю из плиты участок шириной с грузовую машину, и буду рассчитывать его по схеме подкрановых неразрезных балок, с учетом проверки на пробивание плиты от одного колеса.
2. На целую плиту приложу приведенную распределенную нагрузку от веса нагруженного автомобиля, и тоже проверю на пробивание плиты от нагрузки на одно колесо.
Принимаю армирование исходя из наиболее неблагоприятных условий.
P.S. Если этим я что-то не учел просьба высказываться.

[Integer]

Господа коллеги я принял вот какое решение. Расчет проведу в 2 этапа:
1. Вырезаю из плиты участок шириной с грузовую машину, и буду рассчитывать его по схеме подкрановых неразрезных балок, с учетом проверки на пробивание плиты от одного колеса и условиями опирания.
2. На целую плиту приложу приведенную распределенную нагрузку от веса нагруженного автомобиля, и тоже проверю на пробивание плиты от нагрузки на одно колесо.
Принимаю армирование исходя из наиболее неблагоприятных условий.
P.S. Если этим я что-то не учел просьба высказываться.

[RFL]

Колесные нагрузки см. СНиП 2.09.03-85 "Сооруж. пром. предпр." и СНиП 2.05.03-84 "Мосты и трубы".

[rodent]

Расчет есть в старом СНиПе по полам.

[Black_Raven]

Integer
поставьте машинку в разные места.
Когда я считал такое, то ставил ее на край плиты(свободный) в середину пролета плиты, на балку. весьма разные усилия получались.

нагрузки брались по МГСН 3.01-01 "Жилые здания" Приложение 3.

[IDmon]

я думаю расчитывать надо на нагрузку А11 и НК-80 по СНиПу 2.05.03-84* нужно только правильно загрузить поверность влияния .. вохзможно что даже А11 не потребуется так как там потока машин я думаю сильно не будет ..Расчитывайте на телешку НК-80. Устанавливаете в самых нагруженых местах.

[topstas]

Люди кто какую на грузку применяет для проектирования автосалонов? в местах где непосредственно будут находиться автомашины.

[Armin]

нормативная - 500 кг/кв.м, как для автостоянок.

[Ильнур]

Главное в армировании для авто - это шины не проткнуть

[Andrei 1777]

Люди кто какую на грузку применяет для проектирования автосалонов? в местах где непосредственно будут находиться автомашины

По п.2.5 МДС 20-1.2006 нормативное значение нагрузок для подземных автостоянок и многоэтажных гаражей 3,5 кПа (350 кгс/м2 ) соответствует принятому в Европе по нормам DIN 1055, а также отечественному опыту проектирования в том случае, если на этаже размещаются автомобили с допускаемой полной массой до 2,5т. Если полная масса автомобилей более 2,5т - то нормативная нагрузка составляет 500 кгс/м2. Как Вам было предложенно выше!

[Peter]

Скажите , допустим принимаем эквивалентную нагрузку от автотранспорта в паркинге по новому Снип. Как учесть тормозную нагрузку от него же , и стоит ли ? Спасибо

[Yuzer]

Вроде нужно смотреть СНиП Мосты и трубы.