[vitek_mir]

Уважаемые коллеги помогите пожайлуста определиться с расчетной схемой метал. лестницы имеющяя в плане закругленную форму, без промежуточных опор. Тетева состоит из металл. листа 200х12, ступени лист t=8 мм. Подсознанием понимаю что такая лестница может быть, а вот с расчетом такой конструкции слабо. впервые сталкиваюсь с такой лестницей.
[ATTACH]1188485162.jpg[/ATTACH]

[ЖЕСТЯНЩИК]

круто загнули...

наверно, нужно считать как балку, только момент определять для каждой точки (характерной) свой
прям хоть пример в учебник сопрамата ))

[AAA EuroAngar]

В Автокаде изобразите ломаной линией по точкам, чем мельче разобьете, тем более точный получите результат, но в принципе достаточно будет элементы расположить между ступенями, ступени выполните тоже стержнями, и экспортируйте в скад.

[Lamer Inc..]

Еще повезло! Сталкивался с похожей хренью, только проекция тетивы на горизонтальную плоскость была овалом (даже не эллипсом). Бедные заводчане... Но получилось.
А посчитать проще и быстрее в КЭ-комплексе - SCAD, Лира, ... Особое внимание уделить проверке на зыбкость.

[vitek_mir]

Всем большое спасибо за поддержку, но всеже неясны некоторые нюансы:

ЖЕСТЯНЩИК
Я с вами согласен, очень плохо что в учебнике по сопрамату не было подобных примеров. Какую Вы имеете ввиду балку: -каждая тетива как отдельная балка с опорами на концах криволинейная в плане нагруженая нагрузкой с половины марша?

AAA EuroAngar
(но в принципе достаточно будет элементы расположить между ступенями).
Я Вас правильно понял: -ломаной линией я соединяю точки которые находятся (в плане) по середине края каждой ступени, и с этих точек выходят стержни (ступени).

Lamer Inc..
Как произвести проверку на зыбкость, впервые слышу?
При расчете в КЭ-комплексе - Лира какое задать закрепление конечных узлов и какой назначить признак схеми задаче.[/u]

[Lamer Inc..]

СНиП 2.01.07-85* гл. 10. ПРОГИБЫ И ПЕРЕМЕЩЕНИЯ
Там все расписано.

Закрепления следует задавать соответственно принятым узлам опирания тетивы на несущие конструкции.

Признак схемы - 5 (6 неизвестных в узле).

[ЖЕСТЯНЩИК]

считайте балку по оси, так проще будет

[vitek_mir]

Всем большое спасибо за участие, но пока не все в порядке.
Создав в AutoCade чертеж лестницы (по выше сказаным рекомендациям) и экспортировав ее в ЛИРУ после расчета получил заоблачные вертикальные перемещения (=2000-3000 мм).
Признак схемы 5, закрепление опорных узлов: запрет перемещения по x,y,z, три поворота разрешены. Нагрузка С.В. и 0,180 т/м.п на тетеву.
Сечение тетевы швелер №12 близкое по W к пластине 200х12, ступени- стержень диаметром 20мм.
По несущей способности сечения достаточно (действующий момент =0,735 тхм), а вот с перемещениями проблема.
Как быть.
[ATTACH]1188811917.dwg[/ATTACH]

[Lamer Inc..]

1)
]12П:
I=305 см^4
-12х200:
I=800 см^4
2) надо проверить задачку - выкладывайте
3) с шарнирным опиранием такая лестница сомнительна
4) прогиб надо рассчитывать от нормативных нагрузок

[vitek_mir]

В расчетной схеме применил швелер №12 потомучто в ЛИРЕ задать просто -200х12 нету возможности, но при увеличении тетивы до швелера №16 прогиб уменьшаеться незначительно. При абсолютно жостком закреплении опорных узлов значительно увиличиваеться момент, а прогиб имеет значения выше предельных.
Выкладываю ЛИРА-файл.
[ATTACH]1188833815.rar[/ATTACH]

[ant59]

Сообщение от Lamer Inc.. ... Особое внимание уделить проверке на зыбкость.

Мне бы тоже очень хотелось взглянуть на методику расчета на зыбкость. Укажите пожалуйста поточнее место (если Вас это не сильно затруднит) в гл.10 СНиП 2.01.07-85* где это слово употребляется

[Lamer Inc..]

2ant59
1) У Вас плоская схема. Должна быть пространственная. А то у Вас механизм практически получился.
2) По прикидкам придется исхитриться выполнить жесткие узлы опирания тетивы + увеличить сечение + установить 3-4 дополнительных жестких элемента, соединяющих тетивы.
3) Полосу в Лире задать можно. См. "стандартные типы сечений" + help.

2ant59
Если смущает слово "зыбкость", употребляйте предписанный Нормами термин "физиологические требования". Это Ваше право.

Расчет необходимо производить исходя из следующих требований: ... в) физиологических (предотвращение вредных воздействий и ощущений дискомфорта при колебаниях); ...

[Integer]

Я бы сначала рассмотрел вопрос изготовления а исходя из этой точки зрения шел бы к расчетной схеме, если кто Вам согнет 16 швеллер с радиусом 350 мм в пространстве, дайте телефончик если не затруднит, значит прямолинейными участками, вот Вам и деление на стержни в расчетной схеме, потом, раз нет промежуточных опор и центрального ствола, то реакции от сосредоточенных усилий приложенных к Балке любой формы, шарнирно опертой, будут равны сумме этих усилий, как не крути. главное нагрузку грамотно собрать (а еще вернее разбить на участки с одинаковым углом наклона (что бы с синусами и косинусами не мучатся). Дальше аккуратненько по участкам строите эпюры начиная от опоры, это с усилиями, теперь с перемещениями, у вас часть лестницы работает как пружина, а прямолинейная часть как балка, соответственно проверяете пружину со своим коэффициентом жесткости от реакции приходящей на границу с балкой, а дальше смотрите как прогибается балка на пружинной опоре, я бы считал так, если не хочется мучатся с пространственной схемой, и не лень залезть в учебник по физике.

[DMI]

Сообщение от vitek_mir ... а вот с перемещениями проблема. Как быть.

Попробуй сделать пространственную схему (не плоскую) и добавить стойки с перилами. Косоуры будут работать не отдельно как балки, а совместно со стойками и перилами; получится что-то типа безраскосной фермы.

[vitek_mir]

1.То что касаеться методики расчета на зыбкость согласен, в СниПе она есть.

2, Согласен также что полосу в Лире задать можно , взяв ж.б. сечение и задавщись соответствующим Е и объемным весом (должен был сам догадаться). Благодарю.

3. (to Integer) В расчете для ЛИРЫ я пременил швелер №12 и №16 они близки поW и I c пластиной 200х12, потомучто несообразил сначала как задать мет. пластину. Гнуть швелер 16 нам непридется, а изгибать будем пластину 200х12 если её будит достаточно по расчёту и прямых участков по длине тетивы не будет, кроме начального прямолинейного участка длиной 2.0 м.
То что касаеться расчета марша как пружины у меня вызывает сомнение. Что это за такая пружина?

4. (to DMI) Вы советуете ипользовать в расчете ограждение (перила и стойки). Но мне хотелось бы произвести расчет без их участия. Потомучто лестничный марш строители могут использовать ище до установки ограждения, да я и незнаю пока какое будет ограждение метал. или деревьяное.

Согласен пока со Всеми участниками что лудше попробовать создать пространственную схему и произвести расчет з помощью ЛИРЫ, раз нету другого более быстрого и простого способа, или всеже есть?
Если не сильно затруднительно то покретикуйте результаты расчета когда я их выложу на даный форум.

[ant59]

Сообщение от vitek_mir 1.То что касаеться методики расчета на зыбкость согласен, в СниПе она есть.

Где есть такой расчет

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

Очень внимательно слежу за развитем темы. Убедительно прошу довести её до логического конца, то есть расчёт - деталировка - воплощение с фотографиями, что получилось. Наконец-то взялись за дело серьёзно.

[vitek_mir]

to ant59

СНиП 2.01.07-85*
гл. 10. ПРОГИБЫ И ПЕРЕМЕЩЕНИЯ
ОБЩИЕ УКАЗАНИЯ
10.1....
в) физиологических (предотвращение вред¬ных воздействий и ощущений дискомфорта при колебаниях);
....
10.10. Предельные прогибы элементов пе¬рекрытый (балок, ригелей, плит), лестниц, бал¬конов, лоджий, помещений жилых и обществен¬ных зданий, а также бытовых помещений произ¬водственных зданий исходя из физиологических требований следует определять по формуле

(26)

где g — ускорение свободного падения;
р — нормативное значение нагрузки от лю¬дей, возбуждающих колебания, прини¬маемое по табл. 20;
р1 — пониженное нормативное значение на¬грузки на перекрытия, принимаемое по табл. 3 и 20;
q — нормативное значение нагрузки от веса рассчитываемого элемента и опираю¬щихся на него конструкций;
п — частота приложения нагрузки при ходь¬бе человека, принимаемая по табл. 20;
b — коэффициент, принимаемый по табл. 20.

[VNKTOP]

По поводу больших перемещений - при экспорте из автокада мм=м в лире

[vitek_mir]

Сообщение от VNKTOP По поводу больших перемещений - при экспорте из автокада мм=м в лире

Перед экспортировании схемы из автокада я уменьшил её на 1000.

[vitek_mir]

Всем снова привет.
Вот немного помучился и созтал пространственную расчетную схему лестничного марша для расчета в ПК-ЛИРА. Задал реальные жёсткости
несущих элементов (метал. пластина 12х200(h)). Но всё равно меня что-то настораживает, Всеравно я получаю значительные прогибы, хотя уже конешно не 2,1х10+003 мм.
При первом расчете я задал закрепление опорных узлов-запрет перемещения по x,y,z и возможность поворота по всем трем направлениям(не абсолютно жёсткий узел). В этом случаи я получил деформации =75 мм.
При втором расчете (я его выкладываю) задал абсолютно жесткий узел- запрет по всем трём направлениям и запрет трёх поворотов. В этом случаи я получил деформации =35 мм. Но вопрос -как на практике законструировать и изготовить эти "абсолютно жёсткие" узлы опирания тетивы ?
Выкладываю ЛИРА-файл, и прошу немного покритиковать. А также обратить внимание на то как я задал граничные условия в даной задаче , все ли правильно?
[ATTACH]1189094850.rar[/ATTACH]

[005]

Не надо ЛИРЫ, слишком много условностей, Из личного опыта, такие
вещи я считал в COSMOSе (в среде SOLIDWORKS)создается обычная
3D модель со всеми подрезками, уголочками ну в общем как положено
Другое дело что в результате получаешь не эпюры а цветовые диаграммы, ну и что, зато перемещения по 35 - 70 мм не получаются.
Стоят такие лестницы, ходил по ним, не качаются.
Теперь замечание о зыбкости, опять из личного опыта, лестнцы по возможности мы делаем ТЯЖЕЛЫМИ, например основание ступени делаем коробом и заливаем раствором. опять же лично ходил по
одной и тойже лестнице до и после заливки, ощущения совершенно
разные.

[vitek_mir]

Сообщение от 005 Не надо ЛИРЫ, слишком много условностей, Из личного опыта, такие вещи я считал в COSMOSе (в среде SOLIDWORKS)создается обычная 3D модель со всеми подрезками, уголочками ну в общем как положено .

Програмой (в COSMOSе (в среде SOLIDWORKS)) я не владею, да и вобще впервые слышу. Наверное в Киеве они не распространены.
То что касается того что Вы по таким лестницам ходили и чуствовали себя комфортно еще ничего не значит, не ровняйте нагрузку от 1-2 человек с расчетной 400 кг/м2.
Я очень озадачен что в ручную такую схему практически невозможно посчитать, упростить расчетную схему- нету возможности, а в ЛИРЕ расчет не корректен.

[Миттрич]

Уважаемый vitek_mir! Надеюсь, что Вы не будете против, если я на вашу просьбу начну отвечать так как умею?
Вы просите помочь с расчётом.Честно скажу - не помогу. Ну как то до сих пор не удалось подружиться с расчётными комплексами. Да и потом, в посте №13 дан практически исчерпывающий ответ на то в
каком порядке и какие именно действия производить. Ручной режим, так сказать. (Кстати, от телефончика волшебников, закручивающих швеллер в спиральки и я бы не отказался. Серьёзно) Т.е. jтталкиваться надо в первую очередь от того КАК это сделать. Далее, в посте №15 Вы совершенно правильно отказываетесь от использования в схеме расчёта лестничного ограждения - не будет оно работать, в общем случае, так, как это предполагает DMI. Но не потому что рабочие будут/могут использовать лестницу до установки ограждения, а по другой причине.
Из практики. Спиральные лестницы БЕЗ дополнительных точек опирания НАРУЖНЕЙ тетивы имеют право на жизнь только в том случае если: а) лестница лёгкая (без бетона); б) проступи жёсткие (на кручение) - тогда они в совокупности с участком несущих начинают работать как элемент ферменной конструкции. Не только горизонтальные пластины проступи, но вертикальные рёбра; в) уклон лестница - градусов эдак 45. Но при наличие прямого участка приводит, при выбранной Вами конструкции несущих тетив, к тому,что про а, б и в можете забыть. Нужны промежуточные опоры.
Хотя бы в том месте, где происходит переход прямолинейного марша в круговой. Возьмите и представте (или посчитайте) где будет расположен центр тяжести всей конструкции? Как он расположен
относительно точек закрепления? Ну и какие усилия возникнут в точках закрепления? Чем вы их собираетесь компенсировать? Ответив на эти вопросы, можно переходить ко второй части марлезонского балета.
Снова из практики. Такие лестницы собираются на так называемых "бочках". Т.е. на объёмных шаблонах, которые после изготовления выкидывают (если вы не планируете выпускать ОДИНАКОВЫЕ изделия в массовом порядке). При этом лист металла располагают по просчитанной траетории ВНУТРЕННЕЙ тетивы и
фиксируют. Затем приваривают ступени, а к ним уже приваривают ПОДОГНУТУЮ на второй бочке наружную тетиву. При этом она как бы преднапрягает (она же не до конца согнута, помните?) всё изделие. Но это справедливо только для тонкого одиночного листа.
Как быть, если его жёсткости не хватает, а более толстый просто не обернуть вокруг бочки (таки руками это приходится делать)? Берут ДВА листа. Сначала фиксируют один, к нему варят промежуточные рёбра, а затем поверх этих рёбер приваривают второй. Получилась одна тетива.Такая маленькая ферма - хотя за правомерность употребления этого термина применительно к получившейся конструкции я отвечать не возьмуь... Точно также делают вторую. И соединяют из проступями. Как всё это посчитать?
Ещё раз, честно - не знаю. Но отттолкнувшись от какой либо технологии изготовления (и только от неё), возможно, Вам будет проще определиться и с расчётной схемой.