[vrm77]

Помогите разобраться. Руководство предлагает уйти от подливки под базами колонн (стоек), а закреплять их на выверочных гайках. Вопросов несколько:
1) Момент в плите от сосредоточенной силы можно определить по справочнику Умановского (Книга 2, стр. 51).
2) Как подбирать сечение анкерного болта, ведь в нём помимо растягивающих усилий появятся и изгибающие от моментов. Т.е болт будет работать консольно.
3) Есть ли какие ньюансы расчёта ЖБ ф-та, или всё равно нагрузка сжимающая будет сосредоточенная или равномерно распределённая.

Мне надо для себя разобраться и решить отстаивать использование подливки или применить консольные анкерные болты.
В приложении фото с объекта где это увидело руководство.

[Ильнур]

1. Это не вопрос, а утверждение. И не Умановский, а Уманский.
2. Никак. По нормам фундаментный болт не могет работать на изгиб. Только на растяжение/срез. Хотя если попотеть, то можно самому придумать расчет/обоснование. Может эксперты не опупеют от придуманного.
3. Обязательно. Вы сплошную передачу контактной нагрузки через подливку заменили на точечную. Под такой случай методику за прошедшие столетия не успели разработать. Хотя если попотеть, то можно самому придумать. Может эксперты не опупеют от придуманного.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от Ильнур Никак. По нормам фундаментный болт не могет работать на изгиб.

Поддерживаю!
Был тут у меня случай:
строители не захотели или "не смогли" замонолитить базу. При этом несколько ярусов КМ+ монолитные плиты по балкам уже залиты.
Может быть на фото не очень видно, но дальние болты на фото 1 уже попытались поработать на изгиб. Благо нагрузка была не полная, и "пятак" худо-бедно передал нагрузку... Кстати пятак тут тоже самодеятельность строителей. Изначально было на выверочных гайках.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от vrm77 Мне надо для себя разобраться и решить отстаивать использование подливки или применить консольные анкерные болты. В приложении фото с объекта где это увидело руководство.

К сожалению, это частая практика: " у соседа дом стоит и не падает, давайте также". Помимо сложностей с расчетным обоснованием, возникает проблема с коррозией. Разрушение анкеров - вопрос времени.

[vrm77]

После очередного общения с руководством выяснил, что это не совсем его прихоть, а пожелания заказчика. Им хочется иметь возможность регулировать вертикальность оборудования в случае крена/просадки ф-тов. И как пример привели фотку где у них на объекте "так сделано и ни чего не падает", говорят, что поставщики оборудования им такое рекомендовали. Но идея предложенная заказчиком ему нравиться. Пока "нормы" "фотке" проигрывают. Но я их "победю" или "побежу". У нас проектирование/изготовление/монтаж/пусконаладка. Подключил КЖ-шника. Руководство подключило монтажника. Монтажнику тоже легче подливку не делать.

[nick.klochkov]

Полностью согласен с предыдущими постами.
А фото подстанции - так, - недоразумение (всего вероятнее в проекте была предусмотрена подливка). Что сложно было сделать подливку?
Не встречал в нормативной литературе, чтобы болты (кроме КД) работали на изгиб, кроме как на осевое усилие.
Момент-плечо-осевое усилие.
Что самое неприятное - недопонимание и, такие "художества" в не зависимости от значений усилий могут для некоторых служить примером решения вопроса.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от vrm77 Монтажнику тоже легче подливку не делать.

Конечно им легче). Придумать и "как-то посчитать" можно, но это действительно "самопал". И каждый шаг придётся обосновывать /отстаивать.
Тоже бы хотелось услышать вариант решения данной проблемы от матёрых специалистов. (я про корректировку расположения оборудования, а не про оголённые анкера).
Насколько видно по фотке с примером, опирание на стойки сверху - ближе к шарнирному. Так может попробовать устроить монтажный узел с подкладками в этом уровне?
Ещё стоит обратить внимание на то, что крепим. Какой допуск на смещения/перемещения? Одно дело высокоточные станки, другое дело площадки ОРУ. Неужели на столько критично перемещение в 1-20мм?

[Тёпа]

Аналогичная ситуация, что и у vrm77,
- в Москве мачты сотовой связи (судя по конструкции типовые) ставят на фундаменты аналогичным способом (без подливки, на выверочных гайках, правда количество болтов поболее чем 4шт.).
Наблюдал в нескольких районах столицы.

Это тоже увидело начальство - еле отбрехался, но сомнения остались. В Москве без экспертизы точно не разрешат устанавливать.

Может кто их (мачты) проектировал отзовется, расскажет что нибудь.

[olf_]

Сообщение от vrm77 просадки

аккуратнее с терминами

номенклатура фунд. болтов широкая, методика определения нагрузок на один болт простая (хотя при регулировке скорее будут работать только три болта), методы ловли поперечки есть
с заказчика нагрузки, допуски на деформацию и в путь..

Сообщение от vrm77 Руководство предлагает уйти от подливки под базами колонн (стоек), а закреплять их на выверочных гайках

обычно за такими универсальными решениями кроется желание исключить проблемы СМР

[vrm77]

Сейчас в Днепре строим. Там как раз и есть просадки. Но старое оборудование было вертикально и новое тоже будет вертикально. А вот на других подстанциях крен и прочие отклонения видел "значительные, но не пугающие" и на работу ПС не влияющие. Хотя, может, это и осадки неравномерные. Подзабыл термины, каюсь.

[eilukha]

Сообщение от Dmitrii_konstr ф1.jpg (147.0 Кб, 44 просмотров) ф2.jpg (309.5 Кб, 47 просмотров)

- вот единственно правильное решение! Остальное от неграмотности проектировщиков и ленности строителей.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от vrm77 отклонения видел "значительные, но не пугающие"

Кажется, проблемы в фундаментах. В таком случает узел в примере на фото точно не спасёт (это ж сколько крутить их надо, чтобы всё выровнять?!). Стоит попробовать убедить заказчика, что запроектируете фундаменты на 5 баллов (может там надо на сваи ростверки сажать ), но тогда и правда надо быть самому уверенным, что в процессе эксплуатации не возникнет крена или осадки больше допустимых.
Далее скатываемся в философские рассуждения о достоверности предоставленной геологии (или её отсутствии) и делаем фундаменты с существенным запасом, чтобы и не накренелись и не провалились.

[olf_]

Сообщение от eilukha - вот единственно правильное решение! Остальное от неграмотности проектировщиков и ленности строителей.

Девушкам не привыкать передвигаться на шпильках, а мужики то не могуть лентяи неграмотные..)

[ETCartman]

Сообщение от nick.klochkov Не встречал в нормативной литературе, чтобы болты (кроме КД) работали на изгиб, кроме как на осевое усилие. .

Болты очевидно могут воспринимать некоторый изгиб, например при сдвиге (чистого сдвига все равно не бывает, с учетом зазоров подразумевается изгиб со сдвигом)
Понятно что диаметр должен быть больше раза в два, чем с подливкой (при значительной сдвигающей силе можно отдельно предусмотреть так называемые шпоры - стандартное решение). В целом такие базы распространены и считабельны. Например Hilti Program - расчет всевозможных случаев, в том числе embedded анкеров и без grout
Скорее всего на русский она переведена, отчет там со всеми выкладками чисто сопроматовский (что СНиП не запрещено).
Само по себе такое решение удобно (особенно для оборудование), делать вид что нельзя потому что нет методички как то не умно. То есть практически заплатить немного больше за анкеры бывает практичней чем иметь сложности с подливками.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от ETCartman То есть практически заплатить немного больше за анкеры бывает практичней чем иметь сложности с подливками.

Вот именно. Лично для меня вопрос не в том как посчитать начальное состояние, а "зачем?". Если этим исправлять ошибки проектирования фундаментов - тоже не сильно умно. Если опора получила отклонение от вертикали, например, на 10-15 см, то эти гайки будут бесполезны.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ... делать вид что нельзя потому что нет методички как то не умно....

Не делать вид, а нельзя. Таков закон. Например, можно убить - чистый сопромат, но нельзя.
А то, что немцы там что-то нарисовали на базе сопромата - это их закон.

То есть практически заплатить немного больше за анкеры бывает практичней чем иметь сложности с подливками.

Термин "немного больше" требует оцифровки, например в %.
Было например 80 болтов М42 с подливкой 100 мм. Теперь подливку УБРАЛИ (СОВСЕМ!), и будем иметь НЕМНОГО? Давайте оценим...при боковой силе (на базу) в 20 тонн.
Ну и насчет обетонки и защиты от коррозии - без подливки.
Думаю, регулируемые в процессе эксплуатации узлы должны быть выше обреза, и сконструированы специальным, пригодным для регулировки образом.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от Ильнур Думаю, регулируемые в процессе эксплуатации узлы должны быть выше обреза, и сконструированы специальным, пригодным для регулировки образом.

Вот +1. И насчет коррозии тоже. Я конечно не супер много видел, но в основном, все регулируемые опоры располагались в закрытых от внешних воздействий помещениях.

[olf_]

Сообщение от Ильнур регулируемые в процессе эксплуатации узлы должны быть выше обреза

логично, если по пояс то и нагибаться не надо

[wvovanw]

vrm77, а как вы находите размеры опорной плиты башмака колонны?

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Не делать вид, а нельзя. Таков закон..

Закона такого нет (который запрещает какие то виды конструкций), по расчетам - в любом СНиП сначала приводятся общие рекомендации (методами сопротивления материалов, с учетом всех возможных факторов и т.д.) а затем 99% содержания - приближенные (допускаемые) методы для частных случаев и стандартных ситуаций.
То что нельзя делать однозначно - это распространять стандартный расчет на те условия для которых он не разработан (на нестандартную ситуацию). А что не запрещено - проектировать при соответствующем обосновании то что более выгодно в данном конкретном случае.
Hilti полностью адаптирована к РФ/Украине, там где нормы работают - там расчет не отличается. Но есть масса доп расширений - в том числе несколько случаев возможного отказа/растрескивания бетона (с учетом конкретных габаритов фундаметов, расстояния до грани и т.д. , расчеты во всевозможных условиях - типа подводных конструкциях в морской воде, усталость, динамика как отдельный случай и тд. Проработано там все как надо - рекомендую. В дополнение к тому что обычно делается много чего есть (то что обычно при этом совпадает).

[Бармаглотище]

анкер, анкер...
Там бетон на обрезе фундамента раньше выкалываться начнет.

Где-то были таблички несущей способности анкерных болтов на горизонтальную нагрузку. Цифры там просто смешные

[ETCartman]

Сообщение от Бармаглотище Где-то были таблички несущей способности анкерных болтов на горизонтальную нагрузку. Цифры там просто смешные

У Троицкого может быть? Такие таблички помню факт наличия но не помню где. Собственно на изгиб там M/W ничего сложного для понимания.

[Meknotek]

это?

[ASSIS]

Сообщение от ETCartman Hilti

В дополнение к посту №19 прикладываю методику расчета консольного болта

[Бармаглотище]

Сообщение от ETCartman У Троицкого может быть? Такие таблички помню факт наличия но не помню где. Собственно на изгиб там M/W ничего сложного для понимания.

вроде бы, у него.
Но бяка в том, что до M/W дело даже не доходит - бетон начинает "умирать" раньше.
Собственно, на это намекает 3 пункт примечаний таблички

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Meknotek это?

Ага, оно

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище Ага, оно

Offtop:
Хотел симитировать SergeyKonstr.... ну да ладно это Катюшин (стр.265)

[ETCartman]

В общем я такие болты видел и вижу повсеместно (и в РФ не было новостью), для тяжелых колонн промздания они естественным образом не пройдут по расчету, а для не тяжелого оборудования и разных опор под трубопроводы - почему бы нет.
Стандартный вариант преполагает отдельные болты для выверки, подливка не так проста как кажется - надо залить чтобы не было пустот, в больших базах - спец дыры и тд, весь минус данного решения что болты будут больше диаметром чем обычно (глубину заделки не требуется увеличивать если по расчету).

[engineer_a]

Фундаментные болты нельзя проектировать работающими на изгиб, срез, сдвиг.

Для это применяют анкера сдвига, упоры, "шпоры".

Фундаментный болт работает на растяжение.

Горизонтальная (сдвигающая) сила от базы колонны воспринимается силой трения базы о подливку, а если ее недостаточно - то упорами-шпорами.

Если болт включить в работу на сдвиг - то первым разрушится бетон вокруг болта, а не сам болт. И получим перемещение базы колонны в горизонтальном направлении.

Может быть, так можно поступать для малых нагрузок - например колонна маленького фахверка, легкое оборудование, но лучше затяжкой болтов обеспечить силу трения.

[olf_]

Сообщение от engineer_a Фундаментные болты нельзя проектировать работающими на изгиб, срез, сдвиг. ... Фундаментный болт работает на растяжение.

вай вай вай, нельзя быть столь категоричным
п.3.17 Пособия к СНиП 2.09.03-85 (пособия по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования)
намекает - можно

Сообщение от Бармаглотище бетон на обрезе фундамента раньше выкалываться начнет.

Сообщение от engineer_a первым разрушится бетон вокруг болта

давайте пропустим болт сквозь пластину закладной ?!..
или хитро прижмем гайкой как на одной из картинок выше (например #19 ETCartman, или на стр.14 tr029am.pdf #23 от ASSIS видна разница в глубине заделки)

[ETCartman]

Сообщение от engineer_a Фундаментные болты нельзя проектировать работающими на изгиб, срез, сдвиг. Для это применяют анкера сдвига, упоры, "шпоры".

Классический КМ который я до сих пор видел (как диды) - под связевым блоком шпоры почти всегда (там Q всегда самое большое). Прочие колонны - без шпор. На сдвиг и даже изгиб - при небольших нагрузках (там в сабже на фото - даже не конструкция а подставка какая то по виду, делать для нее что то серьезное - просто смешно). Посчитать не проблема - в #19 Hilti программа - дает понятное и консервативное решение с полной выкладкой и учетом всего и вся. И кстати там же будет очевидно из расчета, что такое решение проходит только при небольших нагрузках.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Закона такого нет (который запрещает какие то виды конструкций), по расчетам - в любом СНиП сначала приводятся общие рекомендации...

Не нужно переиначивать сказанное - есть закон (норма), а есть сопромат. Это - разные вещи. Многое сопромату неподвластно, это Вам хорошо известно, как практиковавшему проектировщику. И по анкерным креплениям в СНиП и СП нет сопроматовских общих указаний в принципе. Есть указание насчет расчета на срез, смятие и растяжение. На изгиб по СНиП болты не рассчитываются.
HILTI кстати не адаптирован к РФ, есть лишь попытки продвинуть продукт. Например, по нашему случаю есть СТО:
https://www.hilti.ru/medias/sys_mast..._fastening.pdf
Этот документ - от директора ОАО НИЦ, и не более.
Кстати, неплохая методичка. Давайте как раз вернемся к сравнениям (тем более ссылка на калькулятор имеется), как это немного...
Условия те же: было например 80 болтов М42 с подливкой 100 мм. Теперь подливку УБРАЛИ (СОВСЕМ!), и будем иметь НЕМНОГО? Давайте оценим...при боковой силе (на базу) в 20 тонн.
Ну и насчет обетонки и защиты от коррозии - без подливки, хорошо бы уточнить..
Думаю, результат будет печальным:

там же будет очевидно из расчета, что такое решение проходит только при небольших нагрузках.

[Axe-d]

Чего-то я не понял - про какой срез/изгиб без подливки тут говорят? Разве подливка как-то улучшает жизнь болта под гнетом боковой силы? В любом случае, если боковая сила есть - ее ловить чем то иным надо.
Ну разве что подливка позволяет организовать трение от затяжки болтов - но тут на форуме меня уже не раз и не два зашикали за упоминание этого.

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d Чего-то я не понял - про какой срез/изгиб без подливки тут говорят? Разве подливка как-то улучшает жизнь болта под гнетом боковой силы? В любом случае, если боковая сила есть - ее ловить чем то иным надо. Ну разве что подливка позволяет организовать трение от затяжки болтов - но тут на форуме меня уже не раз и не два зашикали за упоминание этого.

Поясняем: болты по нормам РФ не рассчитываются на изгиб. Что означает нахождение тела болта в твердой упругой среде. Например в бетоне. В бетоне тела фундамента, или подливки, или еще где. К слову, подливка - это не повидло, а бетон (раствор) марки о-го-го.
Под гнетом злостных гнетущих боковых сил болт срезается, бетон - сминается. Что и учитывается в действующих методиках РФ по расчету ФБ.
Тут предлагается использовать фундаментные болты как СТОЛБЫ, как КОНСОЛИ, аки члены торчащие в воздухе.
Вот такая ситуация, не предусмотренная СНиП (СП). Т.е. наличие компоненты М вызывает необходимость его учесть.

[Бармаглотище]

Сообщение от Axe-d Разве подливка как-то улучшает жизнь болта под гнетом боковой силы?

а как же.
Возьми болт, положи на 2 бруска, нагрузи в середине пролета. Это случай без подливки
А потом под болт напихай бетона от опоры до опоры и снова нагрузи. Или раствора. Только подожди 28 суток в нормальных условиях твердения бетона.

А теперь - внимание, вопрос: ты по-прежнему уверен, что подливка никак не действует? =))

Сообщение от Axe-d Ну разве что подливка позволяет организовать трение от затяжки болтов - но тут на форуме меня уже не раз и не два зашикали за упоминание этого.

А вертикальная сила в колонне куда делась-то? не одной затяжкой фундаментных болтов трение живо.

[Axe-d]

Сообщение от Бармаглотище Возьми болт, положи на 2 бруска, нагрузи в середине пролета. Это случай без подливки А потом под болт напихай бетона от опоры до опоры и снова нагрузи. Или раствора. Только подожди 28 суток в нормальных условиях твердения бетона.

Если сама подливка при этом никуда не упрется, то ничем она не поможет. Повидло, только через чур засахарившееся.

Сообщение от Бармаглотище А вертикальная сила в колонне куда делась-то? не одной затяжкой фундаментных болтов трение живо.

Если имеем случай как у ТС, предъявившего некую технологическую стоечку - то о вертикальной силе как-то неудобно говорить.

[Бармаглотище]

Сообщение от Axe-d Если сама подливка при этом никуда не упрется, то ничем она не поможет. Повидло.

Ну так дойди до ближайшей строки и поковыряй пальцем это повидло марки эдак М100. Как отковыряешь - можешь даже пожевать.

[wvovanw]

Offtop: мне вот интересно, а что нам завтра предложат манагеры разных задеприводныхпадных шараг?
Проталкивают свои хилти, ложа на всё, окучивая мозги тупым закам, а страдают от этого простые инженеры.

[Axe-d]

Сообщение от Бармаглотище Ну так дойди до ближайшей строки и поковыряй пальцем это повидло марки эдак М100. Как отковыряешь - можешь даже пожевать.

шуток не понимаешь. Ну да ладно, шутка относилась к посту Ильнура.

Сообщение от Ильнур ут предлагается использовать фундаментные болты как СТОЛБЫ, как КОНСОЛИ, аки члены торчащие в воздухе.

А с подливкой (еще одна метафора) болты являются членами в большом бетонном презервативе, да еще и дырявом. Подливка же по сути никак не связана, кроме адгезии (учет которой СНиПами также не рассмотрен), с бетоном фундамента

[wvovanw]

Сообщение от Axe-d А подливка (еще одна метафора) - будет в этом случае большим бетонным презервативом, да еще и дырявым. Она же по сути никак не связана, кроме адгезии (учет которой СНиПами также не рассмотрен), с бетоном фундамнта

всё фиксируется прижимной силой

[Axe-d]

Сообщение от wvovanw всё фиксируется прижимной силой

...когда ее хватает

[wvovanw]

Сообщение от Axe-d ...когда ее хватает

я не об этом

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d .. Подливка же по сути никак не связана, кроме адгезии (учет которой СНиПами также не рассмотрен), с бетоном фундамента

Дык и не надо связи, во-первых, во-вторых связана - адгезия это тебе не тут. Сцепление подливки с обрезом - весьма существенное. Но главное - тело подливки не дает гнуться болту как камышу.
Понятно же, что подливка не смещается и не разрушается. Все под контролем.
А вот когда база колонны на курьих ножках....

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур адгезия это тебе не тут

для нас главное что и не там

Сообщение от Ильнур Но главное - тело подливки не дает гнуться болту как камышу. Понятно же, что подливка не смещается и не разрушается. Все под контролем.

Тогда никто о шпорах бы и не заикался - на чистый срез болты очень прилично держат. Кстати, шпоры почему-то на изгиб считают, хотя тоже хоронятся в обетонке базы.

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d ..Тогда никто о шпорах бы и не заикался - на чистый срез болты очень прилично держат. Кстати, шпоры почему-то на изгиб считают, хотя тоже хоронятся в обетонке базы.

Не-не, не надо путаться. Работа болтов на срез - расчетный случай. Однако в нормах предусмотрены и шпоры, ибо при больших боковых болты не канают проходят из-за смятия бетона болтом. Поэтому кесарю - кесарево, т.е. шпоры хороши к обеду. В смысле работа болтов на боковые - это и с подливкой не очень весело, а Вы тут нам воздух предлагаете...
Давайте таки сравним, а? Или будем разговоры разговаривать?

[Бармаглотище]

Сообщение от Axe-d А с подливкой (еще одна метафора) болты являются членами в большом бетонном презервативе, да еще и дырявом. Подливка же по сути никак не связана, кроме адгезии (учет которой СНиПами также не рассмотрен), с бетоном фундамента

сдается мне, что коэффициент трения бетона (раствора) по бетону ну никак не меньше, чем стали по бетону.
А еще мне сдается, что подливка прижимается к обрезу фундаменту ну никак не слабее, чем опорная плита колонны - к подливке.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Axe-d Тогда никто о шпорах бы и не заикался - на чистый срез болты очень прилично держат. Кстати, шпоры почему-то на изгиб считают, хотя тоже хоронятся в обетонке базы.

а при чем тут болты? Батенька, вы просто не понимаете работы базы.
Разрушается не болт, разрушается бетон, болт-то как раз на изгиб выдержит больше. Суть в том, чтоб горизонтальное усилие передавать на фундамент не точечно в местах болтов, а по площади через подливку.

И не надо про обетонку базы, это 2 большие разницы. Подливка зажата между двумя плоскостями, опорной плитой колонны и обрезом фундамента. "Эффект обоймы", так сказать. Причем подливка - штука достаточно тонкая относительно размеров в плане.
Обетонка же - чисто "косметическая" штука.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище А еще мне сдается, что подливка прижимается к обрезу фундаменту ну никак не слабее, чем опорная плита колонны - к подливке

+ подливка на ступень выше классом бетона
+ габариты башмака каким макаром находят?

[Бармаглотище]

Вован, да пофиг на класс.

Я о том, что сила трения между подливкой и фундаментом будет поболее, чем между подливкой и опорной плитой колонны, т.к. коэффициент трения скольжения больше, а сила.. Ну, будем считать такой же (хотя фактически она будет больше на пять копеек массу самой подливки).

[gorbun]

Как у автора на фото - можно.
А вообще - нельзя

[Бармаглотище]

Кстати, видел я как-то "уехавшую" базу, в которой строители забили сделать подливку. Скололся бетон по обрезу и болт "уехал" вбок, а потом и совсем устал и свернулся. Так и стояла база, одним краем опорной плиты в бетон уперевшись.

[Axe-d]

Сообщение от Бармаглотище дается мне, что коэффициент трения бетона (раствора) по бетону ну никак не меньше, чем стали по бетону.

Да пусть хоть больше единицы будет - без вертикальной силы он ничто.

Сообщение от Бармаглотище "Эффект обоймы", так сказать.

Без обжатия никакого "эффекта обоймы" не будет, как ни говори.

Сообщение от Бармаглотище Батенька, вы просто не понимаете работы базы.

Невелика беда, если мы рассуждаем о нижележащей конструкции.

Сообщение от Бармаглотище Разрушается не болт, разрушается бетон, болт-то как раз на изгиб выдержит больше

А вот и не обязательно. Все, конечно, зависит от конкретных нагрузок/диаметров/бетонов, но длиной заделки можно вполне себе отрегулировать напряжение смятия бетона по боковой поверхности болта так, чтобы решающим фактором стал срез металла, а не разрушение бетона заделки.

Но вообще, если по сути вопроса - возможное, но нерациональное решение. Даже если не лень будет поставить на каждую колонну столь ненавистные строякам шпоры в двух направлениях, или же Q вдруг окажется столь мала, что воспримется болтами, не стоит забывать, что мы еще получим сжатый болт, когда как конструкция фундаментных болтов рассчитана на вырыв, т.е. растяжение (или придется дорабатывать болты - ставить еще одну анкерную плиту по верху фундамента)

ЗЫ А да - еще нужна будет шайба (коротая толстая квадратная) ниже опорной опорной плиты базы. При этом обварить ее никак.

[Бармаглотище]

Сообщение от Axe-d Да пусть хоть больше единицы будет - без вертикальной силы он ничто.

Без вертикальной силы ничто не будет пытаться сдвинуть подливку, т.к. на нее не придет ни единого кг.
Но.
А как конструируют базы, в которых нет сжимающей силы? = )) И, заодно, что это за колонны, в которых нет сжатия?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Axe-d но длиной заделки можно вполне себе отрегулировать напряжение смятия бетона по боковой поверхности болта так, чтобы решающим фактором стал срез металла, а не разрушение бетона заделки.

спасибо, повеселил.

[Axe-d]

Сообщение от Бармаглотище А как конструируют базы, в которых нет сжимающей силы? = )) И, заодно, что это за колонны, в которых нет сжатия?

Например колонны одноэтажных бескрановых сараек в момент летней бури с учетом пульсации и ветрового отсоса по кровле.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Axe-d с учетом пульсации и ветрового отсоса по кровле.

- до сих пор не пойму как пульсации ветра на кровлю могут действовать, хотя формально по нормам это так.

[Бармаглотище]

Давай конкретный пример, с цифрами сбора нагрузок, схемами одноэтажной сарайки, пытающейся взлететь в воздух и т.д.
Или ты про всякие торнады и прочие катрины? = ))
Мог бы просто про связевые колонны написать - там в базе запросто может возникнуть "отрыв" при ветре в плоскости связи. Или не знал про это? = ))

так что там про конструкцию баз при отсутствии либо недостаточном значении сил трения? Ответ будет? = ))

[wvovanw]

Сообщение от Axe-d Например колонны одноэтажных бескрановых сараек в момент летней бури с учетом пульсации и ветрового отсоса по кровле.

и когда ветра не будет тоже нет сжатия? Допустим от рсн только от постоянных нагрузок.

[Axe-d]

Сообщение от Бармаглотище авай конкретный пример, с цифрами сбора нагрузок, схемами одноэтажной сарайки, пытающейся взлететь в воздух и т.д.

40 кг/м^2 - расход металла на каркас (пролет 24 метра, высота 7,2), еще 40 - на сэндвич-панельки.
Третий ветровой район, суммарное нормативное ветровое давление с пульсацией в местности B - 57 кг/м^2, в местности А - 75 кг/м^2, т.е. расчетные показатели - 80 и 105 кг/м^2
При ветре в торец аэродинамические коэффициенты на разных участках кровли при уклоне 15 градусов от минус 0,5 до минус 1,3. И если уж не взлетает, то 5-6 тонн постоянной нагрузки на каждую колонну как минимум ополовинивает.

Сообщение от Бармаглотище так что там про конструкцию баз при отсутствии либо недостаточном значении сил трения? Ответ будет? = ))

А что там с ними? Не хватает трения - ставим упоры.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от wvovanw и когда ветра не будет тоже нет сжатия? Допустим от рсн только от постоянных нагрузок.

А разве не все расчетные сочетания нагрузок следует рассматривать?

[Бармаглотище]

Сообщение от Axe-d При ветре в торец аэродинамические коэффициенты на разных участках кровли при уклоне 15 градусов от минус 0,5 до минус 1,3. И если уж не взлетает, то 5-6 тонн постоянной нагрузки на каждую колонну как минимум ополовинивает.

ополовинивает - это не убирает полностью.
Половина нагрузки - это все равно нагрузка, которая создает силу трения.

Сообщение от Axe-d А что там с ними? Не хватает трения - ставим упоры.

Супер.
Итак, если наше здание пытается взлететь аки гравицапнутое - то ставим упоры и забываем про трение, подливку и болты "на срез".

Но это совсем другая конструкция базы, эта база передает горизонтальную нагрузку совершенно по другим принципам. так что не надо путать ничего с трамвайной ручкой.

[Axe-d]

Сообщение от Бармаглотище ополовинивает - это не убирает полностью. Половина нагрузки - это все равно нагрузка, которая создает силу трения.

Но это мало, когда боковая нагрузка от ветра при этом 2-3 тонны

Сообщение от Бармаглотище Итак, если наше здание пытается взлететь аки гравицапнутое - то ставим упоры и забываем про трение, подливку и болты "на срез".

??? Если зданию хочется взлететь - то тут только растяжение болтов и спасет. Трение по подливке будет 0. А болтам в любом случае надо забыть про "на срез".

[Бармаглотище]

вернемся к твоему первому посту.
Итак, ты утверждал, что подливка никак не облегчает жизнь болта. Вот вообще. Ни при каких обстоятельствах, если не учитывать усилие затяжки самих болтов.
Я утверждаю, что подливка сильно облегчает жизнь болта при условии, что трения достаточно для передачи горизонтального усилия.

Затем ты утверждал, что подливка сама должна во что-то упереться.
Я утверждаю, что сила трения подливки по бетону никак не меньше, чем опорной плиты колонны по подливке и самой подливке никуда упираться не нужно. Точнее, она упирается в трение и этого достаточно, чтобы полностью передать усилие, которое приходит на нее от колонны.

А дальше пошло хождение кругами вокруг да около в стиле "а вот если...."


Offtop: фантазии на счет "добиться глубиной заделки прочности бетона на скол бОльшей, чем стального болта на срез" - это вообще отдельная тема

[Axe-d]

Сообщение от Бармаглотище утверждаю, что подливка сильно облегчает жизнь болта при условии, что трения достаточно для передачи горизонтального усилия.

нк так я полностью согласен

Сообщение от Бармаглотище Итак, ты утверждал, что подливка никак не облегчает жизнь болта.

уточнение - утверждал, что не облегчает жизнь болта при его работе на горизонтальную силу. Трение по подливке (хоть от затяжки, хоть от постоянной нагрузки) же исключает (и слава богу) нагельную работу болта.

[Ильнур]

Axe-d, так в итоге как - хорошо на курьих ножках?
Болты В ПРИНЦИПЕ не предназначены для работы на изгиб. Конечно, есть случаи, когда вполне можно на изгиб заставить - в технике полно таких решений.
Если же вернуться к самым началам, болт пришел взамен заклепке.
Для работы на изгиб хороши иные сечения, ежели круг.
Теоретически при КОРОТКОЙ балке сечение работает в основном на сдвиг, как помним из начального курса сопромата. Но 80 мм зазора при диаметре круга 30...
Блин, а когда уже будет сравнение с расчетами?

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Axe-d, так в итоге как - хорошо на курьих ножках?

да так себе

имеет смысл либо при микроскопической Q, либо при такой, когда трение не справляется и нужно в любом случае ставить шпоры.

Только в последнем случае придется доработать болты, чтобы они могли передавать сжимающие нагрузки, и базу примерно так.

проще залить

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d ... придется доработать болты, чтобы они могли передавать сжимающие нагрузки, и базу примерно так....

Кстати, о расчетах Хилти - тут в теме вроде предлагалось считать, что раз на выдергивание анкеровка болта рассчитана, то сжатие такой же величины она (анкеровка) тоже выдержит. Возникает вопрос: а правда так? Сжатые стержни вроде иначе в ж.б. оформляют - и вроде поперечкой нужно поддержать...

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Кстати, о расчетах Хилти - тут в теме вроде предлагалось считать, что раз на выдергивание анкеровка болта рассчитана, то сжатие такой же величины она (анкеровка) тоже выдержит. Возникает вопрос: а правда так? Сжатые стержни вроде иначе в ж.б. оформляют - и вроде поперечкой нужно поддержать...

Если советские фундаментные болты - то их конструкция (уже писал) разрабатывалась под вырыв, т.е. растяжение. Тип 1 (с отгибом) на сжатие "не пойдет", только после "доработки" . Тип 2, с анкерной плитой - может при наличии достаточного расстояния от плиты до низа фундамента. Поперечка обычно и так присутствует в фундаменте, в крайнем случае - невеликая сложность обмотать попречку вокруг анкерного блока, если ее еще и приварить - то получится дополнительная анкеровка.

[Ильнур]

Так значит Хилти для Хилти...

[Boris_1]

Сообщение от vrm77 После очередного общения с руководством выяснил, что это не совсем его прихоть, а пожелания заказчика. Им хочется иметь возможность регулировать вертикальность оборудования в случае крена/просадки ф-тов.

Крен и просадка фундамента, отличная от проектной - это ЧП. И почему речь идет о просадке? У вас там просадочные грунты или заказчик путает осадку с просадкой? Просадочные свойства грунта иногда бывает проще ликвидировать, чем учитывать их в расчете.
В случае развития осадок и кренов отличных от проектных речь будет идти об усилении фундамента и ликвидации последствий, которые могут возникнуть. А не о том, чтобы с помощью выверочных болтов привести колонну в проектное положение.
А если у вас фундамент даст осадку сантиметров на 10 больше проектной или на 15, то заказчик делая вид что ничего не случилось приведет колонну в проектное положение?
А не проще ли сразу нормально проектировать, чтобы осадки были равномерными, "убить" просадочные свойства? Вы хоть раз видели, что бы в промке регулировали отметки подкрановых балок выверочными гайками фундаментных болтов?

Сообщение от Ильнур Думаю, регулируемые в процессе эксплуатации узлы должны быть выше обреза, и сконструированы специальным, пригодным для регулировки образом.

Вот именно так должны делаться подобные вещи.

То, на чем настаивает ваш заказчик я ни разу не встречал в практике проектирования. И думаю, что нормальные инженеры сочтут это сомнительной идеей.

Здесь дело наверное в том, что вашему заказчику никто не в состоянии доходчиво объяснить, что так лучше не делать.

[Brandashmыg]

Сообщение от Axe-d имеет смысл либо при микроскопической Q, либо при такой, когда трение не справляется и нужно в любом случае ставить шпоры.

Даже при отрицательной N давление базы на подливку будет, если болты преднатянуты. Насколько я помню, расчёт Q от силы преднатяга зависит, если соединение рассчитывается как сдвигоустойчивое. Правда формулировок и примеров - где какое - я не нашёл.

[ETCartman]

Сообщение от Бармаглотище Кстати, видел я как-то "уехавшую" базу, в которой строители забили сделать подливку. Скололся бетон по обрезу и болт "уехал" вбок, а потом и совсем устал и свернулся. Так и стояла база, одним краем опорной плиты в бетон уперевшись.

В бск такое фото было. Но там были обычные анкеры небольшого диаметра (то есть как бы рассчитанные с подливкой и натяжением) а фактически сделанные по консольному типу.
Все дело в плохих бестолковых учебниках, где не объясняется суть работы а просто картинка и формулы.

[vrm77]

Boris_1 по поводу площадки в Днепре. Там ПС стоит на просадочных грунтах. Но как реконструируемая ПС, так и нами запроектированная этот факт учитывали и поэтому никакого крена там не было, и понятное дело, крена не будет и у нас. Я говорил о крене, вообще, на других подстанциях. Но, повторюсь, нигде, эти деформации (крен/осадка) не были пугающе большими и делающие работу высоковольтных аппаратов невозможной.

Просмотрев каталоги, из "Европы", на высоковольтные аппараты, обратил внимание на, практически повсеместное, применение консольных анкерных болтов. Раньше мы опорные конструкции проектировали по нашим нормам (без консольных анкерных болтов) и горя не знали. Теперь руководство, после общения с заказчиком, вдохновилось "Европейскими" методами монтажа. Самое интересное, что основной аргумент от заказчика - возможность корректировать накренившееся оборудование, на практике никто не применял. А у нашей организации, тоже, нет ни одной рекламации по поводу проблем с фундаментами. Тогда, соответственно, вопрос "Зачем всё это надо нашей организации?". Ускорение монтажа на один/два дня? На сегодняшний день руководство пытается само разобраться в вопросе более досконально. Нас услышали, но сомнения остались (всё руководство энэргетики, у них есть ПУЭ, а у конструкторов нет вообще никакого ПУЭ, есть какие-то ДБН. Как нам можно верить?).
По поводу, примерных, нагрузок на одну стойку: М=2тм, N=0,7 т, Q=0.4 т.

[Boris_1]

vrm77, нагрузки действительно маленькие. Видел несколько презентаций, в которых пытались анализировать базы без подливки. Все сводилось к тому, что их моделировали пластинами или объемниками и анализировали напряжения. При желании можно смодельровать объемниками бетон и болты и оценить напряжения в бетоне. Такие презентации должны быть на сайте Scad. Только не помню за какой год. Если в Европе применяют, то должны быть и рекомендации по конструированию, расчету и рекомендуемым придельным нагрузкам.

[Бармаглотище]

Сообщение от ETCartman Все дело в плохих бестолковых учебниках, где не объясняется суть работы а просто картинка и формулы.

да нет, в учебниках нормально все написано и нарисовано.
Все дело в бестолковых проектировщиках, которые и учебников не читают, и себя считают самыми умными при нулевых знаниях

[Axe-d]

Сообщение от Brandashmыg Даже при отрицательной N давление базы на подливку будет, если болты преднатянуты. Насколько я помню, расчёт Q от силы преднатяга зависит, если соединение рассчитывается как сдвигоустойчивое. Правда формулировок и примеров - где какое - я не нашёл.

Трение от затяжки болтов - это повод для очередного холисрача здесь на форуме. Кроме того, не сильно то оно и рулит, если еще и N отрицательное, поскольку на потери преднатяжения аж 75% закладывается.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от vrm77 Просмотрев каталоги, из "Европы", на высоковольтные аппараты, обратил внимание на, практически повсеместное, применение консольных анкерных болтов.

А не можете дать ссылку на "каталоги" или выслать картинку? Может там хитрость какая есть.

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d ... Может там хитрость какая есть.

Думается, хитростей нет, а есть маленькие нагрузки и толстые болты. Т.е. поставлена цель иметь именно простые в исполнении регулируемые в монтаже/эксплуатации базы. При малых нагрузках и разница в расходах мала.

[wvovanw]

Сообщение от vrm77 По поводу, примерных, нагрузок на одну стойку: М=2тм, N=0,7 т, Q=0.4 т

часть болтов будет работать на отрыв, другая часть болтов начнет изгибаться, потому как под башмаком пустота
Offtop: задолбали эти гейропецы со своими модами

[vrm77]

Примеры установки на консольные анкера.

[Ильнур]

Сообщение от vrm77 Примеры ....

Подвергну сомнению:
1-е фото: только одна опора, видимо просто еще не обетонирована
Остальные - буржуинские, видимо обетонка там неактульна, наверно зимы-снегов нет...

[vrm77]

Да, на заднем плане другие опоры обетонированы. А вот как это выглядит в каталоге SIEMENS. И, просто, другие опоры руководством совсем не видны.

[Dmitrii_konstr]

Создалось стойкое впечатление, что это сделано с какой угодно целью, но не для регулировки.
Конструкции ОРУ сам не разрабатывал, только теория была когда-то, но может это делается для "ремонтопригодгости". Фиг знает... Ржавые опоры заменить, может . На последних фото такой мелкий зазор, что ни подливку не сделать, ни отрегулировать.

[vrm77]

Сейчас все МК на ОРУ обрабатываются горячим цинкованием, так, что ржавчину можно исключить. Для меня тоже загадка "Зачем так делать?". Пока, у нас, всё затихло. Может и забросило руководство эту идею.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от vrm77 Сейчас все МК на ОРУ обрабатываются горячим цинкованием

Да, но это заводская обработка, которая повреждается при монтаже и транспортировке. Колонны, покрытые горячим цинкованием пришлось ремонтировать. Но там была среда агрессивная.
Я бы не стал надеяться на то, что покрасили и забыли.

[Бахил]

Offtop: У меня стиральная машина тоже без всякой подливки и ничего с болтами не делается

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: У меня стиральная машина тоже без всякой подливки и ничего с болтами не делается

Сопоставь нагрузки и размеры.
У моего холодильника одна ножка погнулась при перекатывании.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от Бахил Offtop: У меня стиральная машина тоже без всякой подливки и ничего с болтами не делается

Уже натёршие язык и пальцы Хилти тоже предлагают анкера, с определённым индексом, которые можно использовать в агрессивной среде. Но это очередное повышение стоимости конструкции.
Ну и культура сборки машинки на порядок выше была (возможно )

не может ли быть такого, что в вышеприведенных конструкциях опорная плита не сплошная и ствол колонны просто заходит сам по себе в тело бетона, а болты для восприятия момента?

ЗЫ: вряд ли - бетонирование какое-то странное получается и выверки никакой.

[Nagay]

В греции и на кипре столбы электроосвещения стоят на 4-6 консольных анкерах, диаметр примерно 16, зазор где-то 50мм, есть выверочная гайка

[ETCartman]

Сообщение от Arikaikai не может ли быть такого, что в вышеприведенных конструкциях опорная плита не сплошная и ствол колонны просто заходит сам по себе в тело бетона, а болты для восприятия момента? .

Такая база тоже есть (на бетон опирается планка под опорной плитой, а болты для восприятия момента). Такое решение довольно эффективно если момент большой а осевая сила - нет (как раз опоры освещения и прочее).
Преимущество например такое что у вас есть сборные фундаменты с болтами, металлические конструкции - поставил, прикрутил и все. Подливка не очень технологично, а в западных странах где удельный вес зарплаты в издержках велик - прежде всего рассматривают технологичность (а не экономию на матералах, скажем).
Есть еще один аспект почему болты должны быть натянуты - это усталость. Если усилие варьируется от минус до плюс - это не одно и тоже если оно остается всегда плюс (и колеблется от плюсового значения) - коэффициент ассиметрии цикла более благоприятный.

[Axe-d]

Сообщение от Arikaikai не может ли быть такого, что в вышеприведенных конструкциях опорная плита не сплошная и ствол колонны просто заходит сам по себе в тело бетона, а болты для восприятия момента?

как минимум одна из вышеприведенных - нет, пустота под базой просматривается насквозь.

[eilukha]

Сообщение от ETCartman решение довольно эффективно если момент большой а осевая сила - нет

- почему?

[ETCartman]

Сообщение от eilukha - почему?

Потому что если в колонне сжатие - вам его надо передать на бетон + преднатяжение болтов. При моменте без сжатия у вас центральная часть поджимается только за счет преднатяжения (и эта же часть за счет трения передает сдвиговое усилие). Гайки между плитой и фундаментом нижние могут в этом случае служить просто в роли контргаек (закручиваться после выверки и установки). Равно как и подливка (безусадочным раствором) может играть не конструктивную роль а просто защиты от коррозии.

[miko2009]

Сообщение от vrm77 Мне надо для себя разобраться и решить отстаивать использование подливки или применить консольные анкерные болты.

если на колонну не приходят большие усилия то можно , ничего с ними не случится , берешь Q и считаешь сечение болта на момент Q*L-длинна выступа болта из фундамента , если сечение проходит спи спокойно. Если что то более уверенное то ставь траверсы на базе и болт будет строго растянут или сжат. А вообще в КМ много разрешено и легко посчитать , главное в вопросе баз колонн волю строителям не давать, как у меня было:
https://dwg.ru/bsk/3415
https://dwg.ru/bsk/3447
И все стоит
P.S. точнее не у меня, а я проводил экспертизу рабочего проекта КУРОРТПРОЕКТа, у заказчика возникли сомнения по поводу проекта и вообще .... и я решил съездить на стройку

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Offtop: У меня стиральная машина тоже без всякой подливки и ничего с болтами не делается

Она у тебя на фундаментных болтах? = ))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от miko2009 если на колонну не приходят большие усилия то можно , ничего с ними не случится , берешь Q и считаешь сечение болта на момент Q*L-длинна выступа болта из фундамента , если сечение проходит спи спокойно. Если что то более уверенное то ставь траверсы на базе и болт будет строго растянут или сжат. А вообще в КМ много разрешено и легко посчитать , главное в вопросе баз колонн волю строителям не давать, как у меня было: https://dwg.ru/bsk/3415 https://dwg.ru/bsk/3447 И все стоит P.S. точнее не у меня, а я проводил экспертизу рабочего проекта КУРОРТПРОЕКТа, у заказчика возникли сомнения по поводу проекта и вообще .... и я решил съездить на стройку

Offtop: еще один "не читатель, но писатель", при этом самый умный, но без понимания работы узла.. = ))

[Алекс80]

Болты конечно работают! защемление болтов следует принимать с некоторым заглублением от кромки бетона

[ETCartman]

Сообщение от Алекс80 Болты конечно работают! защемление болтов следует принимать с некоторым заглублением от кромки бетона

Он имел в виду что кроме изгиба болтов есть смятие бетона у заделки (я не проверял расчетом и не сравнивал, но вроде бы более критично в большинстве случаев, для не очень длинных и тонких болтов)
Практически не понятна суть споров, честно говоря - любое решение работает, если посчитать.

[miko2009]

обычно фундамент армирован хомутами и там достаточно оступить 100 мм , хотя по СНиП вроде бы регламентируется 200, точно не понмю

----- добавлено через ~1 мин. -----
ETCartman тут спор как обычно в таких темах , деды учат молодняк , хотя первым пора бы уже внуков воспитывать, а не взрослых дядек

[Ильнур]

Сообщение от miko2009 ....считаешь сечение болта на момент Q*L...

Покажите пожалуйста (это особенно надо miko2009, он интересуется сильно), как в СП прописан такой расчет? Т.е. ткните пожалуйста пальцем в формулу(ы), по которым можно будет произвести расчет с учетом Q*L. Спасибо заранее.
Следующим шагом нами будет спрошено, по которой норме посчитать уже анкеровку в бетоне....
ETCartman

Практически не понятна суть споров, честно говоря

Зачем гримасы строить? Очень даже понятно:
1. В нормах РФ нет методики расчета ТАКИХ узлов, более того, нет даже базового расчета болта на изгиб. Это повод для отрицательного заключения экспертизы проекта. Воспримет ли экспертиза методику HILTI, ведает один аллах.
2. Такие узлы уместны для "игрушек", для серьезных дел они не годятся, т.к. болты получатся огромными (я Вам лично предлагал сравнить расчетом один вариант - см. выше, Вы же проигнорировали, а теперь "не понимаете"), детали окажутся не защищенными от коррозии.
3. Опорная пластина серьезных колонн развита СПЕЦИАЛЬНО для распределенной передачи нагрузки на обрез, через подливку. При точечном сосредоточении нагрузки на болтах такая плита ПЕРЕСТАЕТ иметь смысл. Регулируемая база или просто база на изгибаемых болтах ДОЛЖНА выглядеть иначе, адекватно НДС.
4. Взрослым дядям должно быть понятно и без посторонней помощи, что выложенные в теме опорки на изгибаемых болтиках - для МЕЛКИХ дел. А именно для заборов, столбов и прочих сортиров.

[wvovanw]

Сообщение от miko2009 если на колонну не приходят большие усилия то можно , ничего с ними не случится , берешь Q и считаешь сечение болта на момент Q*L-длинна выступа болта из фундамента , если сечение проходит спи спокойно. Если что то более уверенное то ставь траверсы на базе и болт будет строго растянут или сжат. А вообще в КМ много разрешено и легко посчитать , главное в вопросе баз колонн волю строителям не давать, как у меня было: https://dwg.ru/bsk/3415 https://dwg.ru/bsk/3447 И все стоит P.S. точнее не у меня, а я проводил экспертизу рабочего проекта КУРОРТПРОЕКТа, у заказчика возникли сомнения по поводу проекта и вообще .... и я решил съездить на стройку

и что в итоге?
"Оно ж стоит"(с)?
или прикрыли стройку?

[Бахил]

А не кажется ли вам, уважаемые, что все представленные фотки из области
"Дуракам половину работы не показывают"(с)?.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от Бахил А не кажется ли вам, уважаемые,

Я уже высказывал предположение, что представленное на фото- сделано как угодно и для чего угодно, но не для корректировки положения закрепляемых элементов. В т.ч. возможно просто незавершенный узел.

[gnomm]

Сообщение от Ильнур 3. Опорная пластина серьезных колонн развита СПЕЦИАЛЬНО для распределенной передачи нагрузки на обрез, через подливку. При точечном сосредоточении нагрузки на болтах такая плита ПЕРЕСТАЕТ иметь смысл. Регулируемая база ...

как считаете, если колонна здания/сооружения на выверочных гайках с подливкой под плитой, надо опускать нижние выверочные гайки для передачи нагрузки на подливку, как показано на рис 4 ВСН 361-85?

[Axe-d]

Сообщение от gnomm как считаете, если колонна здания/сооружения на выверочных гайках с подливкой под плитой, надо опускать нижние выверочные гайки для передачи нагрузки на подливку, как показано на рис 4 ВСН 361-85?

а почему решили что может быть не надо? потому что "так никто не делает"?

[vrm77]

Сообщение от Бахил "Дуракам половину работы не показывают"(с)?.

Это был мой первый вопрос для руководства. НО НЕТ! Смотри каталоги, инет и тд.... Я в каталоги, инет, форум. В нашей компании никто на ПС такого не видел. И руководство не видело. Но очень им хотелось так делать. Пока молчат. Из за них 2 дня работы в пустую.

[Ильнур]

Сообщение от gnomm как считаете, если колонна здания/сооружения на выверочных гайках с подливкой под плитой, надо опускать нижние выверочные гайки для передачи нагрузки на подливку, как показано на рис 4 ВСН 361-85?

В этом ВСН написано:

Особенностями схемы установки оборудования, приведенной на рис. 4, являются: выгораживание установочных гаек перед подливкой опалубкой, которую удаляют после схватывания бетона; свинчивание установочных гаек на 3 - 4 мм перед окончательной затяжкой фундаментных болтов.

Я не могу конечно рубануть сплеча, документ таки приличный (ВНИИмонтажспецстрой, 86 г.), однако такой гемор очень геморный. Выгораживать, отвиничивать... Да, конечно, чистота эксперимента передачи в зоне болта, но с другой стороны - выгораживать-то нужно ХОРОШЕНЬКО, и эфто место затем то ли подливать еще раз, то ли иметь пустоту... Вот в Пособии к СНиП такой фигни вроде нет.
Короче, я НИКОГДА такое в проекте не пропишу, это малоисполнимо. Болт-резьба-гайка поддадутся, и плита ляжет на подливку.
На практике, под плитами в базах без нижних гаек, оставляют посередине целый пакет пластиночек, и подливают. Так строили 100 лет, пока нареканий нет.

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Короче, я НИКОГДА такое в проекте не пропишу, это малоисполнимо.

Исполнимо. Когда на я АН обнаружил, что строяки в качестве установочных гаек вместо гаек исполнения 3 поставили обычные, а базы при этом были уже установлены - пришлось им в 2 приема делать заливку.

Сообщение от Axe-d в качестве установочных гаек вместо гаек исполнения 3 поставили обычные

а на что это, собственно, повлияло?

[vrm77]

Сообщение от Axe-d потому что "так никто не делает"?

Спросил у наших прорабов - ответ выше.

[Бармаглотище]

Кто-нибудь увидел, что ВСН это к монтажу оборудования относится?
Сдается мне, что у станка фрезерного (например) нету огромной опорной плиты во всю его площадь, а есть относительно небольшая рама по периметру с несколькими поперечинами (а то и без них).
А у колонны - плита. Рамы - нету.

[Mistake]

Сообщение от Бармаглотище Кто-нибудь увидел, что ВСН это к монтажу оборудования относится?

СП 43, Приложение Г (обязательное) дублирует пункты ВСН.

[Бармаглотище]

И где в этом приложении вышеупомянутая картинка или прямая ссыль на нее?

П.С. У нас вот были в производстве колонны с плитой 2.5 на 2.5 м. Хотел бы я посмотреть, как будут сначала "выгородку" эту делать, а потом в эту кишку раствор загонять. А уж выгородок там... ууу.. Болтов-то - море было.

[Axe-d]

Сообщение от Arikaikai а на что это, собственно, повлияло?

Якобы это ослабленная гайка получается - иначе болт не затянется (хотя самому сомнительно - поэтому сейчас в качестве установочных закладываю низкие гайки)

Сообщение от Бармаглотище Кто-нибудь увидел, что ВСН это к монтажу оборудования относится?

В пособии по анкерным ботам для крепление и строительных конструкций и оборудования то же самое написано.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище А уж выгородок там... ууу.. Болтов-то - море было.

Ну ведь в том же ВСН описаны другие способы ослабления крепления установочных гаек.

[Бармаглотище]

Сообщение от Axe-d Якобы это ослабленная гайка получается - иначе болт не затянется

В смысле - не затянется? гайка болтаться будет или что? = ))

Где в строительных нормах четко и прямо написано, что выверочные гайки баз колонн надо ослаблять? Без непонятных ссылок "в ту степь", а вот именно прямо и четко?

[Mistake]

Бармаглотище, ну пунктов по производству работ там нет, но расчетные положения, в том числе, по преднатягу для восприятия Q там переписаны с пособия.
Как написано выше, можно использовать "упругие" подкладки, пружинные шайбы.

[Бармаглотище]

хочу опрос: "Сколько раз вы в своих проектах КМ задавали усилие преднатяга фундаментных болтов?"

[Axe-d]

Сообщение от Бармаглотище В смысле - не затянется? гайка болтаться будет или что? = ))

болтаться не будет, но и не создастся необходимое натяжение, равнопрочная установочная гайка не даст этого сделать.

Сообщение от Mistake в том числе, по преднатягу для восприятия Q там переписаны с пособия.

преднатяг нужен не только для восприятия Q, но и просто нужен.

Сообщение от Бармаглотище Где в строительных нормах четко и прямо написано, что выверочные гайки баз колонн надо ослаблять? Без непонятных ссылок "в ту степь", а вот именно прямо и четко?

а в том ведь и дело, что не так уж понятно все написано в литературе, как ты уверяешь.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище очу опрос: "Сколько раз вы в своих проектах КМ задавали усилие преднатяга фундаментных болтов?"

есть отмазка =), поскольку у строяков в их инструкциях написано, что, мол, если усилие (момент) затяжки в проекте не указан, то затягиваем с величиной ....

[Mistake]

Сообщение от Axe-d преднатяг нужен не только для восприятия Q, но и просто нужен.

Это тоже написано в СП и пособии, тут вопросов нет, товарищ ETCartman даже растолковал одну из причин.
А вот вопрос о создании пригруза путем затяжки болта, всегда был субъективным. И помнятся утверждения форумчан о том, что Пособие написано для баз оборудования и не применимо для колонн зданий, сооружений.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Axe-d есть отмазка =), поскольку у строяков в их инструкциях написано, что, мол, если усилие (момент) затяжки в проекте не указан, то затягиваем с величиной ....

да если не указан, то до отказа

Г.8 Для строительных конструкций затяжку болтов допускается осуществлять стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора).

Ильнур, говорил, что там как раз 0.75 набирается, если монтажник достаточно каши съел

[Axe-d]

Сообщение от Mistake А вот вопрос о создании пригруза путем затяжки болта, всегда был субъективным. И помнятся утверждения форумчан о том, что Пособие написано для баз оборудования и не применимо для колонн зданий, сооружений.

там для оборудования одна формула, для колонн - другая (17). И главное отличие - усилие затяжки делится на 4 (помимо коэффициента трения 0,25). Предполагаю, что это - учет потерь преднатяга. Оборудование, судя по всему, регламентами предписывается периодически подтягивать, а в обетонированной базе этого не сделать никак.

[gnomm]

Сообщение от Ильнур На практике, под плитами в базах без нижних гаек, оставляют посередине целый пакет пластиночек, и подливают. Так строили 100 лет, пока нареканий нет.

Да нет... нижние выверочные гайки сейчас вижу сплошь и рядом.

[Mistake]

Axe-d, так то да, формулы разные.
У меня зачастую выходит требуемое усилие затяжки меньше чем предварительное усилие затяжки (0.75).
Такой вопрос, какое максимальное усилие затяжки может быть 0.9 ?

[eilukha]

Сообщение от gnomm выверочные гайки сейчас вижу сплошь

- это удобно строителям, они это решение всегда стараются продавить.

[Бармаглотище]

Сообщение от Axe-d есть отмазка =), поскольку у строяков в их инструкциях написано, что, мол, если усилие (момент) затяжки в проекте не указан, то затягиваем с величиной ....

ага, болты без контролируемого натяжения тянем до отказ и при отстукивании молоточком (массу не помню точно) болт не должен смещаться.. = ))
Но, повторюсь - это для болтов без контролируемого натяжения.

А для контролируемого натяжения - натяжение в проекте и контроль динамометрическим ключом либо (намного реже) по углу поворота гайки.

[miko2009]

Сообщение от Ильнур Покажите пожалуйста (это особенно надо miko2009, он интересуется сильно), как в СП прописан такой расчет? Т.е. ткните пожалуйста пальцем в формулу(ы), по которым можно будет произвести расчет с учетом Q*L. Спасибо заранее.

ФЗ 1521, все ссылки обязательны , все остальное нет. В проектной документации не указывал этот узел поэтому про его никто не знает , это рабочий момент , и в основном для второстепенных колонн малозагруженных. Обычно что не оговоренно СНиП иногда достаточно письма от авторов СП или СНиП с разъяснениями. Если есть возможность экономить деньги на таких вещах то пишут СТО. А раствор в таких вещах так же ерунда , нужно загонять безусадочный раствор типо БИРС и тд.
А по поводу Hilti, у них сплавы применяются намного лучше тех которые идут у нас с совковых времен идут.Напоминает когда папуасы увидели ружье.......

[Ильнур]

Сообщение от Mistake ...Пособие написано для баз оборудования и не применимо для колонн зданий, сооружений...

Дык там есть прямое указание:

Содержит основные положения по расчету болтов и креплений строительных конструкций и строительного оборудования.

И нет там никаких безподливочных способов. Разрешено оставлять в подливке:

При выверке в качестве постоянных (несущих) опорных элементов, работающих и в период эксплуатации оборудования, используют: пакеты плоских металлических подкладок; металлические клинья; опорные башмаки; жесткие опоры (бетонные подушки).

Я задал простой вопрос:

как в СП прописан такой расчет? Т.е. ткните пожалуйста пальцем в формулу(ы), по которым можно будет произвести расчет с учетом Q*L.

Вы написали:

ФЗ 1521

Это разве ответ? Ты бы еще на конституцию сослался....
Короче, НЕТ в нормах РФ расчета болтов на изгиб. Понятно? Или не очень понятно?

Offtop:

Сообщение от miko2009 ФЗ 1521

1521 - не ФЗ

Axe-d, я так и не понял, чем гайки исполнения 3 помогают базе. Они ж обычные, просто у них одна сторона без фасок. Дык она нам не сильно интересна - есть шайба и шайба до плиты...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от miko2009 раствор в таких вещах так же ерунда

это не раствор, а бетон.

Сообщение от miko2009 по поводу Hilti, у них сплавы применяются намного лучше тех которые идут у нас с совковых времен идут.

у них шпильки 8.8. Какие "сплавы лучше", о чем вы?

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... Какие "сплавы лучше", о чем вы?

Они ни о чем.

[Axe-d]

Сообщение от Arikaikai Axe-d, я так и не понял, чем гайки исполнения 3 помогают базе. Они ж обычные, просто у них одна сторона без фасок.

у них одна сторона с внешней проточкой, которая, видимо, должна сминаться при затяжке верхней гайки. (хотя хрен его знает, может ВСН имели в виду гайку проточкой внутренней)

[miko2009]

Сообщение от Ильнур Короче, НЕТ в нормах РФ расчета болтов на изгиб. Понятно? Или не очень понятно?

если в ФЗ 1521 был пункт в котором описывалась обязательная методика расчета болтов на изгиб и в ней была пропись "запрещено воспринимать изгиб" то тут все , конец , а в 2016 году что не запрещено , то условно разрешено при соответствующем обосновании. Хоть письмом , хоть СТУ (на каждый объект) хоть СТО (для организации). Хватит уже думать совковым мышлением , "открыл СНиП нашел ответ" , эти времена прошли , есть проект постановления по которому СТО ряда орг. хотя вкл. в список обязательных тех регламентов.
Поэтому ответ такой:
1. для тех кто застрял мозгами в совке - СП (СНиП давно актуализированы в СП и не являются обязательными на тер. РФ, смотрим ФЗ 1521) не предусматривает расчет на изгиб, его просто нету, как и нету 100500 схожих проблем http://www.vashdom.ru/snip/p_20903/index-2.htm
2. Если организация видит в этом некий экономический эффект они могут разработать свой стандарт организации , провести исследования + эксперимент (хотя и коню понятно что болт работает на изгиб , металл изотропный материал, и вешать оборудование или несерьезные вещи можно) и выпустит данный материал , пройти экспертизу НИЦ Строительство и продавать данный регламент и получать авторские за его применение.
P.S. не решаемых задач не бывает , а ты Ильнур как старый пень смотришь в СП и ждешь что кто-то за тебя решит твою проблему.

[wvovanw]

Сообщение от miko2009 2. Если организация видит в этом некий экономический эффект они могут разработать свой стандарт организации , провести исследования + эксперимент (хотя и коню понятно что болт работает на изгиб , металл изотропный материал, и вешать оборудование или несерьезные вещи можно) и выпустит данный материал , пройти экспертизу НИЦ Строительство и продавать данный регламент и получать авторские за его применение

+ найти дурачка, который в случае чего присядет на несколько лет

[gnomm]

Сообщение от Axe-d а почему решили что может быть не надо? потому что "так никто не делает"?

я не решил, что так не надо. наоборот считаю, только снизив нижние гайки, можно передать давление на подливку и удовлетворить соответствию расчетной схеме, которая есть в нормах.

так делают, но крайне редко.

смущает, что в наших нормах нет вариантов расчета для других методов монтажа баз колонн + в учебниках мк металлисты пишут один вариант определения усилий в болтах, в нормах - другой. порой разница существенная

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от miko2009 ты Ильнур как старый пень смотришь в СП и ждешь что кто-то за тебя решит твою проблему.

зря вы так михаил. ильнур в среде в проектировщиков считается гораздо опытнее вас. да и как расчетчик вы далеко не ох и ах.

[Ильнур]

Сообщение от miko2009 если в ФЗ 1521 был пункт в котором описывалась обязательная методика расчета болтов на изгиб

...то тогда ты бы не выглядел так глупо, сославшись на ФЗ.

ответ такой:... СП ... не предусматривает расчет на изгиб....

Ну и все. А сколько упирался.

2. Если организация видит в этом некий экономический эффект они могут разработать свой стандарт организации , провести исследования + эксперимент (хотя и коню понятно что болт работает на изгиб , металл изотропный материал, и вешать оборудование или несерьезные вещи можно) и выпустит данный материал , пройти экспертизу НИЦ Строительство и продавать данный регламент и получать авторские за его применение.

Что-то слишком длинно. Вкратце: наличие у HILTI методики расчета того или иного не признак эффективности покупки у HILTI. HILTI не строит.

Сообщение от miko2009 .. не решаемых задач не бывает , а ты Ильнур как старый пень смотришь в СП и ждешь что кто-то за тебя решит твою проблему.

По порядку: задачи-то нет. Нет потребности. Поэтому и нет методики. И старый пень Ильнур не ждет от СП чего-то. Особенно на фоне отсутствия у этого пня проблем с конструированием баз.

[ETCartman]

Hilti насколько я понял рассчитывает по еврокоду.
Такой есть еще аспект - как монтаж, можно правильно запроектировать (даже содрать 1 в 1 типовой проект) а если на монтаже не понимают как база работает и за счет чего несет - то можно получить обрушение
поди разберись например тут на фотографиях - http://helpstud2.narod.ru/inspection.html
Получается технологию надо описывать в проекте - с последовательностью монтажа, причем не факт что это прочитают и правильно истолкуют.
в этом смысле простые решения с анкерами толщиной в бревно в каком то смысле даже надежней.

[Бармаглотище]

Сообщение от ETCartman поди разберись например тут на фотографиях - http://helpstud2.narod.ru/inspection.html

о, а я не так давно искал эти фотки.
На первый взгляд, судя по последним 3 фото - недостаточно были раскреплены конструкции (стояли одни распорки, вертикальные связи отсутствуют). Ветерок подул, одна рама качнулась.... И посыпались доминошки. 18-тонные доминошки.
Точнее, один связевый блок стоит... И в крайнем не обрушившимся шагом. От следующего же связевого блока - только фасонки и дырки под болты.

[yarrus77]

Решил спросить в этой теме за болты. При проектировании базы столкнулся с таким вопросом. Серия 1.424-4 дает расстояние между болтами диаметром 56 мм -200 мм. А пособие по анкерам 8диаметров=448 мм. Можно уменьшить на 2д расстояние между болтами, увеличив глубину заделки на 5д. Но 8д-2д=6д=336 мм, что никак не 200 мм. Где правда?

выпуск 5 серии для сейсмики, которая у меня есть.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ... Где правда?...

СНиП:

При установке спаренных болтов (например, для закрепления несущих стальных колонн зданий и сооружений) следует предусматривать общую анкерную плиту с расстоянием между отверстиями, равным проектному расстоянию между осями болтов, или устанавливать одиночные болты с разбежкой по глубине.

В Пособии эта мысль развернута.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур В Пособии эта мысль развернута.

спасибо тоже раза с 5 п.3.23 одолел

[Ильнур]

Еще см. серию 1.411.1-7, она старинная, но на предпоследнем листе есть спаренные болты М56, с расстоянием 160 мм, и даже без объединения плит.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Еще см. серию 1.411.1-7, она старинная, но на предпоследнем листе есть спаренные болты М56, с расстоянием 160 мм, и даже без объединения плит.

благодарю за наводку
посмотрю, но мы будем объединять как в пособии, там еще и требования к площади пластины.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Ильнур даже без объединения плит.

там же под разрезом с болтами надпись: -гайки, шайбы и анкерные плиты на видах А и Б показаны условно. Так что смотрим пособие...

[Axe-d]

Сообщение от yarrus77 благодарю за наводку посмотрю, но мы будем объединять как в пособии, там еще и требования к площади пластины.

Еще есть серия (номер не помню) - там прям разрисован анкерный блок с объединенной плитой.

[Nagay]

Сообщение от vrm77 Мне надо для себя разобраться и решить отстаивать использование подливки или применить консольные анкерные болты. В приложении фото с объекта где это увидело руководство.

Такие базы только на болтах без подливки распостранены в Америке для легких опор на открытом воздухе в энергетике (в Европе тоже такие видел, как писал ранее, для столбов электроосвещения). Экономия на подливке это только один момент, второй - это что горячеоцинкованные опоры идут с отверстием в плите базы, чтобы не скапливалась и не замерзала вода. Считают анкерные болты на осевую и изгиб (здесь уместен смайл огнетушителя). Если у ТС нет предрассудков касательно западных норм и методик (как у некоторых здесь), курите американские нормы ASCE/SEI 48-11, а также пособие, которое выложил ASSIS в посте 23.

Сообщение от nick.klochkov Полностью согласен с предыдущими постами. А фото подстанции - так, - недоразумение (всего вероятнее в проекте была предусмотрена подливка). Что сложно было сделать подливку? Не встречал в нормативной литературе, чтобы болты (кроме КД) работали на изгиб, кроме как на осевое усилие. Момент-плечо-осевое усилие. Что самое неприятное - недопонимание и, такие "художества" в не зависимости от значений усилий могут для некоторых служить примером решения вопроса.

Ваш пост больше похож на недоразумение. У такого проектного решения есть ограниченная сфера применения, о чем уже писали на этой ветке, точно так же как и у Бахиловой стиральной машинки на болтах.

[Ильнур]

Сообщение от Nagay ...Если у ТС нет предрассудков касательно западных норм и методик (как у некоторых здесь), курите американские нормы...

У некоторых нет предрассудков, и тем более нет ПРОБЛЕМ с расчетом на изгиб. Вы о чем?
Амерские весчи у нас нелегетимны. Как поняли?
Многие методики в амерских и прочих нормах написаны рассиянами, кстати.
Offtop: Кстати, об отношении - да, есть УСТОЙЧИВОЕ невосприятие, и чем дальше, тем больше. Но это к теме не имеет отношения.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Многие методики в амерских и прочих нормах написаны рассиянами, кстати.

Остальные просто спи-ны с советских норм.
Может я отстал от жизни, но ни разу не проектировали анкерные болты под оборудование. Только колодцы под болты.
Остальное доделывали монтажники оборудования по паспортам конкретного оборудования.
Может даже на бамбуковых ножках.

[Nagay]

Сообщение от Ильнур У некоторых нет предрассудков

Сообщение от wvovanw Offtop: задолбали эти гейропецы со своими модами

Сообщение от Ильнур и тем более нет ПРОБЛЕМ с расчетом на изгиб. Вы о чем?

Сообщение от engineer_a Фундаментные болты нельзя проектировать работающими на изгиб, срез, сдвиг.

Сообщение от Ильнур Амерские весчи у нас нелегетимны. Как поняли?

Сообщение от vrm77 Сейчас в Днепре строим.

Сообщение от Ильнур Многие методики в амерских и прочих нормах написаны рассиянами, кстати.

Offtop: Очень хорошо! Лично меня это нисколько не интересует, кто там писал...да хоть албанцы (да простят меня жители незабываемого Проклетия)

Сообщение от Бахил Может я отстал от жизни, но ни разу не проектировали анкерные болты под оборудование

Проектировать именно такие базы для электрооборудования - это громко сказано, это практически каталожные вещи там. Но тем не менее нормы по расчету конечно есть

[Бармаглотище]

Offtop: Как я люблю фразы, выдернутые из контекста..

[ZVV]

Похоже, вопрос расчета баз без подливки интересует не только ТС, но и коллег из США. Вот ответ человека из AISC по данному вопросу:

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...

Переведите кто-нить, для русскоязычных. Что там интересного сказанул американец из америки?

[ZVV]

Перевод:

[Бармаглотище]

Offtop: Всегда вызывало уважение умение много наговорить, но ничего не сказать
Талант нужен ведь.. = ))

[Nagay]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Всегда вызывало уважение умение много наговорить, но ничего не сказать Талант нужен ведь.. = ))

Эти все ги-ги, га-га до первого объекта, где во внутренних требованиях заказчика будут прописаны такие базы для оборудования (хочешь только с подливкой - гуляй вальсом, найдут кто запроектирует как надо). Думается, потом вы вернетесь к "ничего не говорящему" списку норм, где есть расчет таких баз (хотя бы посмотреть методику расчета). Хотя зачем вам эти методики заморские, есть же сопромат и строймех

[Бармаглотище]

за 14 лет ни разу не встречал таких требований.
А вы сколько раз в год их встречаете и на каких объектах?
например, какой цех металлургического комбината вы проектировали с такими базами? торговый центр? Хотя бы склад с кранчиком тонн 10-15? = ))

А сферическими конями в вакууме и собачьими будками я не слишком интересуюсь.

Offtop: П.С. Будет сложно доказать эксперту легитимность тех норм. Хотя.. Если будка собачья... Наверное, и эксперта-то не будет.

[Nagay]

Сообщение от Бармаглотище например, какой цех металлургического комбината вы проектировали с такими базами? торговый центр? Хотя бы склад с кранчиком тонн 10-15? = ))

Вроде тут доходчиво объяснили область применения таких решений - второстепенные конструкции опор объектов энергетики...каким боком сюда ваши ТЦ и космодромы, вы что специально тралите?

Сообщение от Бармаглотище за 14 лет ни разу не встречал таких требований.

Я тоже никогда не управлял самолетом, все бывает в первый раз

[nick.klochkov]

Робяты,
успокойтесь, есть экспертиза, она разберется.

[wvovanw]

Сообщение от nick.klochkov успокойтесь, есть экспертиза, она разберется.

не разберется
чем трэшевей проект, тем больше проплачена экспертиза

[Бармаглотище]

Сообщение от Nagay Вроде тут доходчиво объяснили область применения таких решений - второстепенные конструкции опор объектов энергетики...

я и говорю - будки собачьи со смешными нагрузками. там много всякой всячины можно делать - не упадет

[Бахил]

Сообщение от ZVV Перевод:

Не, ну чёткий ответ: "приведённые рекомендации относятся к стадии монтажа, но если очень надо, то применяй для собачьих будок, на которые не распространяются нормы проектирования нормальных зданий".

[ETCartman]

Я такие решения вообще видел неоднократно, более того за авторством каких то старых специалистов ЦНИИПСК. Но там в целом плевали на экспертизы и богнакажэт и всегда все рассчитывали всеми доступными методами (и по иностранным нормам - спокойно - при наличии, или в запас по сравнению с отечественными)
Но в данном случае конечно экспертизы и постановления министерств никого не волновали в принципе (сами эксперты все и авторы постановлений). Как выше было указано - HILTI/Eurocode дает достаточно консервативное решение задачи, а целессобразность такого рода решений (как простых и следовательно - более надежных практически) в ряде случаев имеется.
В целом конечно такие дискуссии сворачивают в сторону постановлений и уголовнных кодексов, по существу мало получается. "Болт на изгиб" = обычный болт 2 пластины - нормальной точности работает фактически на изгиб со сдвигом, рассчитывается условно на сдвиг. Это тоже объяснение далекое от объективного.

[olf_]

как можно продолжать сомневаться можно/нельзя?! - а вот того нет сего нет, а вот кипяток остыл, в чай сахар не положили..

часть 1 статьи 16 384-ФЗ от 30 декабря 2009 г.

[Бармаглотище]

Умный человек подвержен сомнениям.
Не испытывают сомнений только (сами решите, кто).

И сомнения таковы, что есть изученные, проверенные временем решения.
И есть слабоизученные авантюры с непонятными последствиями в долгосрочной перспективе эксплуатации.

Я сомневаюсь во вторых. Ильнур - тоже вон сомневается. Вы, видимо, сомнений не испытываете никогда и ни в чем.

[olf_]

Offtop: давайте еще N-ый раз прогуляемся по кругу..
кто-то гуляет по кругу по принуждению за охраняемым забором, а некоторые ходят по кругу и если меняют его то на новый

Инженер в состоянии:
исключить несущественные сомнения
найти способ решения и проанализировать результаты
скорректировать подход к решению
ну и вовремя сказать себе - стоп, в том числе - стоп хватит сомневаться..

Offtop: а что если бы сомневались наши родители?! да/нет, а что если..

да есть изученные, проверенные временем решения..
их кто-то, когда-то "обкатал", кто-то сделал первый шаг хотя они были слабоизученными авантюрами с непонятными последствиями
и мы пользуемся результатами этого труда, для сокращения затрат, отсутствует необходимость их проверять

на dwg заглядываю "подышать", "остаться на плаву", иногда исключить сомнения..

[Бармаглотище]

обкатал, сделал первый шаг...

Вот придумал конструктор самолет. И без многочисленных испытаний выпустил его везти ваших родных куда-то. ну а что... надо же первый шаг сделать. Заодно и статистический материал наберется. В смысле полетит - не полетит, упадет - не упадет. Страшноватая картина, правда?
Вот придумал ЛенПСК фермы из гнутосварных профилей. А потом на Молодеченском ЗМК сделали образцы ферм и всячески над ними измывались. А потом ЛенПСК корректировал серию. Такой первый шаг - это нормально. Я обеими руками за такие шаги. Но я категорически против первых шагов, когда какой-то "самый умный" решает - а почему бы вот так не сделать и пофиг, что несколько поколений далеко не глупых людей этот очевидный вариант отметали. И давай лепить. А цена ошибки - чьи-то жизни. Вот если бы проектировщиков расстреливали в случае обрушений с жертвами из-за их ошибки да заставляли органы продавать самих и членов их семей, чтоб материальный ущерб возместить.. Думается, намного меньше было бы таких вот "самых умных"и "самых смелых" с их авантюрынми и малоисследованными "первыми шагами" в реальном проектировании для реальных объектов.

Вот был раньше серийный узел "ригель-колонна". Рамный, с рыбками на монтажной сварке. Но вдруг выяснилось по опыту эксплуатации, что частенько трещины возникают в сварном шве и околошовной зоне, хотя теоретически возникать не должны. И даже причину нашли - недостаточное качество производства работ. Но узлов таких, с трещинами, обнаружили достаточно много... И убрали нафиг этот узел из серии, а по пректным институтам прошли письма, чтоб не применяли его, ибо ненадежный. И даже узел с рыбками на заводской сварке с прокладкой по верхней полке - тоже убрали. Так что не всегда диванная аналитика способна полностью проанализировать какое-то решение. Я - за надежность. То, что я лично проектирую - должно быть надежным в первую очередь, т.к. от этой надежности зависят жизни людей, а не абстрактные цифры.

[olf_]

Offtop: N+1..

#156 укладывается в

Сообщение от olf_ Инженер в состоянии: исключить несущественные сомнения найти способ решения и проанализировать результаты скорректировать подход к решению ну и вовремя сказать себе - стоп, в том числе - стоп хватит сомневаться.. Offtop: а что если бы сомневались наши родители?! да/нет, а что если..

Сообщение от Бармаглотище какой-то "самый умный" решает

на любом этапе деятельности/развития необходим внешний контроль (в т.ч. и Ваша реакция)

Ну нет чего-то в нормах, или к примеру "западло" применить HILTI - так запроектируй построй и испытай..
Кое где фунд. болты без подливки уже прошли натурные испытания, в т.ч. по времени

[Бармаглотище]

Сообщение от olf_ Кое где фунд. болты без подливки уже прошли натурные испытания, в т.ч. по времени

Собачьи будки снова надо упоминать?

[olf_]

да упоминать
в направлении
"собачья будка" = модель сооружения..

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ...целессобразность такого рода решений...в ряде случаев имеется...

Совершенно согласен. Жизнь разнооборазна, и форм ея бесконечное множество. Главное, не попутать при оценке.

.. дискуссии сворачивают в сторону постановлений и уголовных кодексов, по существу мало получается...

Ничего удивительного. Жить в правовом поле - норма для любого человека. Обратная норма - для например террористов. По существу: предупрежден, значит сам смотри. Призывать к анархии - не дело.

"Болт на изгиб" .... работает фактически на изгиб со сдвигом

Кто бы сомневался. Плюс забыл растяжение/сжатие.

Сообщение от ETCartman ...рассчитывается условно на сдвиг.....

Неправильно. Расчет должен вестись на совокупное воздействие всех внешних факторов. Это - основы сопромата. При этом важно, что берется за предел.
В нормах РФ нормировано расчетное сопротивление фундаментного болта Rba, и предусмотрен расчет типа N/A<Rba. Сдвиг ПОЛНОСТЬЮ передается через трение, гарантированное специальным ПРЕДНАТЯГОМ. Все.
Если же мы начнем рассчитывать еще плюс на изгиб со сдвигом, то у нас нет соответствующих R.
Так-то конечно, рассмотреть болт как сжато-изгибаемо-сдвигаемый или растянуто-изгибаемо-сдвигаемый можно (прим. -изгиб не чистый, со сдвигом). Даже на устойчивость рассчитать можно, фиг ли, сопроматом владеем . Но что взять за R?
То же при применении румынских норм - для румынских болтов есть румынские R. А где соответствующие R для российских болтов по ГОСТ 24379.0-2012?
В этом ГОСТ указано:

Механические свойства болтов должны удовлетворять соответствующим требованиям стандартов на материалы, из которых они изготовлены.

Соответственно, материалы: Ст3кп ГОСТ 535, Ст3пс, Ст3сп ГОСТ 535, 20 ГОСТ 1050, 09Г2С ГОСТ 19281, 10Г2С1 ГОСТ 19281. Это - российские стандарты.
Рассчитать можно, самому придумав R и применив запасы от себя. Это будет круто, но не легетимно.

[Nagay]

Обращаю внимание танкистов, что у ТС площадка в ДНЕПРЕ и он имеет полное право использовать нормы EN, CEB, а также методики норм других стран (та же Америка, если они не противоречат EN), где четко расписано, как посчитать такие базы (без домыслов изгиб-не изгиб). В Украине можно проектировать или по системе ДБНов или по системе EN. Как понял, уважаемый борец за легитимность?

[vedinzhener]

Сообщение от Nagay Обращаю внимание танкистов, что у ТС площадка в ДНЕПРЕ и он имеет полное право использовать нормы EN, CEB, а также методики норм других стран (та же Америка, если они не противоречат EN), где четко расписано, как посчитать такие базы (без домыслов изгиб-не изгиб). В Украине можно проектировать или по системе ДБНов или по системе EN. Как понял, уважаемый борец за легитимность?

площадке в реке что ли?

[Ильнур]

Сообщение от Nagay Обращаю внимание танкистов, что у ТС площадка в ДНЕПРЕ и он имеет полное право использовать нормы EN, CEB, а также методики норм других стран (та же Америка, если они не противоречат EN), где четко расписано, как посчитать такие базы (без домыслов изгиб-не изгиб). В Украине можно проектировать или по системе ДБНов или по системе EN. Как понял, уважаемый борец за легитимность?

Борец понял правильно - за истощением аргументов, пошла ссылка на Днепр. Там, где легетимно, там ЕСТЕССТВЕННО легетимно, о противном и речи не было. Дурак что ли...
Мы, танкисты, про РФ вообще-то.

[miko2009]

вы долго еще бухать будете ?

[Nagay]

Сообщение от vedinzhener площадке в реке что ли?

Ну да, плавучая подстанция, теперь не яхта плывет в порт для зарядки, а станция подплывает прямо к яхте, новый сервис для мажоров

Сообщение от Ильнур Борец понял правильно - за истощением аргументов, пошла ссылка на Днепр. Там, где легетимно, там ЕСТЕССТВЕННО легетимно, о противном и речи не было. Дурак что ли... Мы, танкисты, про РФ вообще-то.

См. пост 136 (это обращение к ТС по его конкретному случаю, не РФ-Румыния-Албания), а также пост 139 (ссылка на Днепр и ответ вам, каким-то боком прицепившим нормы РФ к моему обращению к ТС). Так что харе долбиться в глаза

[wvovanw]

Сообщение от miko2009 вы долго еще бухать будете ?

это для оборудования

для колонн:

[miko2009]

Сообщение от wvovanw это для оборудования

на картинке у ТС оборудование

Сообщение от vrm77 В приложении фото с объекта где это увидело руководство.

А если под колонны несущие зданий, тогда даже простой расчет покажет что болтам будет хана и норм не нужно.

[wvovanw]

Сообщение от miko2009 на картинке у ТС оборудование

я в куГсе(с)
вот только речь и дебаты идут не только об оборудовании

[Ильнур]

Сообщение от miko2009 вы долго еще бухать будете ?

Это выдернуто из контекста, скорее из-за слабого знания методики расчета баз.
Кто производит конструировние и расчет баз РЕАЛЬНО, тот знает, что есть подливка.
Nagay

харе долбиться в глаза

Насчет глаз: см. пост 1. А не 99-й, или 999-й. Автор пишет: рук-во хочет уйти от подливки. Где оно хочет, не сказано. Но фото - где оно видело.
От подливки не уйти.
В-общем, мы вас загнали в узкий круг. Круг фонарей и прочих столбов. Что и требовалось.
А то окрылились тут...

[Nagay]

Сообщение от Ильнур Насчет глаз: см. пост 1. А не 99-й, или 999-й. Автор пишет: рук-во хочет уйти от подливки. Где оно хочет, не сказано. Но фото - где оно видело. От подливки не уйти.

Почитайте дальше посты от ТС, там написано где/что/для каких конструкций

Сообщение от Ильнур В-общем, мы вас загнали в узкий круг. Круг фонарей и прочих столбов. Что и требовалось. А то окрылились тут...

Хватит выдумывать, нигде я не писал об использовании такой базы для колонн зданий, наоборот, сразу акцентировал на ограниченной области применения "фонарей и прочих столбов"...так что обрезайте крылья кому-то другому

[Бахил]

Сообщение от Nagay на ограниченной области применения "фонарей и прочих столбов"

Кстати. Фонари и столбы точно на таких ножках не устоят. Такое решение возможно только при отсутствии горизонтальных нагрузок.

[Ильнур]

Сообщение от Nagay ...нигде я не писал об использовании такой базы для колонн зданий...

В таком случае Вы освобождаетесь от суровой ответственности за базы. Временно. С испытательным сроком.
Бахил

такое решение возможно только при отсутствии горизонтальных нагрузок.

Казалось бы, конец. Ан нет, второй круг..

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Казалось бы, конец.

Конец, конец. Ставим точку и закрываем тему.

[Nagay]

Сообщение от Бахил Кстати. Фонари и столбы точно на таких ножках не устоят. Такое решение возможно только при отсутствии горизонтальных нагрузок.

ZVV выкладывал вопрос-ответ амеров по таким базам, там есть стандарт AASHTO Standard Specifications for Structural Support for Highway Signs, Luminaires, and Traffic Signals, это как раз то, о чем вы говорите. У меня этого дока нет, тк он платный и стоит 300-400уе, найдете, посмотрите, если интересно, какие там "фонари и столбы". Еще вот картинка из статьи Structural Supports for Structural Support for Highway Signs, Luminaires, and Traffic Signals

Сообщение от Nagay Highway Signs, Luminaires, and Traffic Signals

Знаки на трассах, фонари освещения и светофоры.

Сообщение от Nagay посмотрите, если интересно, какие там "фонари и столбы"

Заинтриговали - они какие-то там сверхкрутые? Труба со знаками на все 12 уровней развязок Лос-Анджелеса?

[Бахил]

Сообщение от Nagay ZVV выкладывал вопрос-ответ амеров по таким базам

Так ты внимательно читай. Там речь идёт о методике расчёта во время монтажа.
И ответ вполне корректен: Если ты такой дуб, то применяй эту методику для стационара.
Так что все эти картинки для монтажа.

[Бармаглотище]

Выкладывал. Амер амеру сказал: не предусмотрено такое для зданий и сооружений, подобных зданиям. Если очень хочется сидеть, посмотри методики расчета на время монтажа, а также для всяких собачьих будок типа светофоров, дорожных знаков и т.д.

[gnomm]

Сообщение от Бахил Кстати. Фонари и столбы точно на таких ножках не устоят. Такое решение возможно только при отсутствии горизонтальных нагрузок.

уж извините, но опять брешете.

в мск такого полно. стоит годами. рекламные щиты, столбы/фонари освещения (особенно вдоль жд путей электричек). и никакой подливки там нет. порой даже вторые гайки, как меру против самоотвинчивания первых верхних не ставят. и все держится на нижних гайках с зазором от опорной металлической плиты до верха жб в 5-10 см.

[Nagay]

Сообщение от Arikaikai Заинтриговали - они какие-то там сверхкрутые? Труба со знаками на все 12 уровней развязок Лос-Анджелеса?

Не знаю, по америкам не ездил и 400 баксов на этот стандарт у меня нет

Сообщение от Бахил Так ты внимательно читай. Там речь идёт о методике расчёта во время монтажа. И ответ вполне корректен: Если ты такой дуб, то применяй эту методику для стационара. Так что все эти картинки для монтажа.

"Гайд 10 "Монтажные связи..." имеет исчерпывающую инфо, которая может быть вам полезна для таких соединений. Рекомендации в данном гайде касаются стадии монтажа, НО те же самые методики могут быть использованы для СТАЦИОНАРНЫХ неподлитых баз на выверочных гайках. Следующие публикации также содержат рекомендации по проектированию баз без подливки..." Так что эти картинки и для монтажа, и для стационара

Сообщение от Бармаглотище а также для всяких собачьих будок типа светофоров, дорожных знаков и т.д.

нормальный такой знак хайвея
Говорю сразу, что там за база не в курсе, но тем не менее это дорожный знак

[Бахил]

Сообщение от gnomm в мск такого полно

Ну так 1 район. Ждём урагана. И смотри в "Опять обрушение". Как раз такая "конструкция" и завалилась.

[Бармаглотище]

Только нюанс в том, что руководства по монтажным раскреплениям, связям и т.д. не расчитаны на долговременную эксплуатацию (например, 40 лет).

Ладно, пора покидать эту тему. В принципе, можете в своей незалежной хоть что и хоть как строить, я там не бываю и мои родные-близкие - тоже.
Главное, в чернобыле так не делайте.

Всем удачи.. = ))

[vrm77]

По поводу конструкций к которым должно было применяться решение на консольных анкерных болтах. Это опорные МК под высоковольтные аппараты на электрических подстанциях, т. е. даже не собачьи будки, а ещё хуже. Но горизонтальные силы есть, пусть и небольшие, 2 т максимум, типичные 0,6. Американский стандарт выложил в Download. Пока изучаю. Днепр бывший Днепропетровск.

[Nagay]

Сообщение от vrm77 к которым должно было применяться решение на консольных анкерных болтах

Таки с подливкой решили?

[vrm77]

Пока руководство молчит. Я не спрашиваю, дабы не ворушить осиное гнездо. Я предполагаю, что отказались от идеи т.к. выгоды никакой.

[Ильнур]

Сообщение от Nagay ...что там за база не в курсе...

Я тоже не в курсе, но уверен на 100500%, что НЕ НА КУРЬИХ ножках. Даже если бы это были не тайванцы (это город Гаосюн), было бы не на курьих. Сами же понимаете, какие там усилия...
Так же делали и в Советском Союзе:

[Бармаглотище]

Сообщение от Nagay Говорю сразу, что там за база не в курсе

"- Я не знаю, что сделаю с вами !
- Не знаете, так и не говорите!"

[Бахил]

Вот пример:http://www.amira.ru/catalog/02/0555/
Но это совсем другая опера.

[Jummybear]

Тема уже засыхает, но для статистики вставлю свои 5 евроцентов копеек: уже лет 10 проектируем такие решения под оборудование на подстанциях, полет нормальный, проблем нет. Всегод было сдано порядка 35 объектов, на каждом от 20 до 100 фундаментов. Обычно используем болты М20 или М24. Само собой для серьезных конструкций надо подливку делать. Хотя у нас и порталы так же на болтах стоят, там правда до М30 может доходить и количество иногда приходится увеличивать. Пару пикчеров прилагаю.

[Nagay]

Вот еще пару картинок, это уже не простые опоры оборудования и усилия там посерьезнее будут

[vrm77]

Jummybear, а в чём собственно экономия? И фундаментыты какие-то тонковатые (вы их на заводе отливаете или на площадке, если на площадке то когда начинаете испытание выключателя?). Если не сложно выложите нормы по которым запроектирована база+анкера+фундаменты.

[Бахил]

Сообщение от vrm77 а в чём собственно экономия?

Подливку делать не надо

[Ильнур]

Сообщение от Nagay ... не простые опоры...

Вот этот узел более-менее вменяемый. Если еще Base Сonnection поднять на полметра от земли для удобства leveling и защиты от коррозии, то вообще ништячный узел. Правда, там уже nut не фундаментный.

[Jummybear]

Дело даже не столько в экономии, сколько в удобстве монтажа. + электрики всегда хотят иметь возможность регулировать по высоте/наклону своё обурудование, если надо. Подливка это исключает. Делать, как тут предлагали, "регулировочный узел" в другом месте - значит усложнять и удорожать конструкцию. Ну и потом по расчетом с подливкой проходит обычно болт на 1 класс ниже диаметром, так что не такая уж тут и потеря, было 24 стал 20 итд.
Фундаменты очень экономичные, согласен Один погонный метр фундамента - 0,48м3 бетона. Фундаменты, конечно же, отливают на заводе.
База+анкера+фундаменты запроектированы по еврокоду + предписаниям Peikko.

[Ильнур]

Сообщение от Jummybear ... по расчетом с подливкой проходит обычно болт на 1 класс ниже диаметром...

А это когда как. Я самого начала темы предлагаль сравнить варианты ЧИСЛЕННО. Все только бла-бла...

[Бахил]

Сообщение от Nagay Вот еще пару картинок

Ну и где фундаментные болты?

[Jummybear]

Сообщение от Ильнур А это когда как. Я самого начала темы предлагаль сравнить варианты ЧИСЛЕННО. Все только бла-бла...

Ну для наших маленьких нагрузок выходит такая разница. Вертикальная нагрузка очень мала, основная все же момент + поперечная сила, но вторая тоже не шибко большая, на группу из 4 болтов обычно больше 5-10кН не приходится, момент в пределах 20-40 кН*м.