[PIPEC]

Сегодня принесли на экспертизу проект паркинга, в котором перекрытия запроектированы и стале-железобетона(перекрытия ж/б по мет трубам). Наши бывалые спецы отвергают данное решение т.к. говорят в своё время имелись испытания данного вида констркукций которые давали более чем отрицательный результат , но как быть с сегодняшними расчетными прогами, которые выдают по этим решениям 100% (+ коэфф. запаса)результат. Имеется расчет в SCADe (жаль только на бумаге), так вот там всё ОК. Как быть?

[Серёга - Bilder]

программам доверяю на 90%. А вот тем кто пользуется этими программами - доверия никакого... не ругайте программы - ругайте тех, кто не умело ими пользуется

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Серёга - Bilder программам доверяю на 90%. А вот тем кто пользуется этими программами - доверия никакого... не ругайте программы - ругайте тех, кто не умело ими пользуется

+1
только программам доверяю на 70% а с людьми которым не доверяю не работаю :-).
По сути вопроса: посчитайте руками и все будет нормально если руки нормальные. Кто-то что-то сказал. Почитайте учебники, направьте запрос в НИИЖБ и т.д.

[Beginer]

Сообщение от PIPEC Сегодня принесли на экспертизу проект паркинга, в котором перекрытия запроектированы и стале-железобетона(перекрытия ж/б по мет трубам).

А где объект если не секрет? И есть ли какие чертежи? Сейчас имеется похожий объект, хотелось глянуть на ваши решения

[dermoon]

Не понял, а зачем по трубам, почему нельзя применить балки? Труба -не лучший профиль для изгиба.

[Beginer]

В нашем случае потому, что заказчик их может достать почти даром

[DEM]

PIPEC
А нельзя ли глянуть расчетную схему и черт.
Уж больно интересное решение.

[dermoon]

Если трубы тонкостенные, при расчете надо учитывать местную потерю устойчивости стенки. Если толстые - просто изгиб + прогиб. А что, есть сомнения в определении усилий Скадом?

[A III]

Сообщение от Beginer В нашем случае потому, что заказчик их может достать почти даром

«…Барин у нас инженер, может быть, слышали господин Обольянинов? По все России железные дороги строит. Мельонер! А мальчишка-то у нас один. И озорует. Хочу поню живую – на тебе поню. Хочу лодку - на тебе всамделишную лодку. Как есть ни в чем, ни в чем отказу…
-А луну?
-То есть в каких это смыслах?
-Говорю, луну он ни разу с неба не захотел?
-Ну вот… тоже скажешь – луну!....» - И А Бунин «Белый пудель»

[AndyWasHere]

не знаю, в чем там может быть плохой результат испытаний

труба в роли балки конечно ужасный конструктив, и W маленький и монтировать сложно, но при правильном расчете ничего страшного там быть не должно

что касается программ

я кампутеру всегда верю на 100%, ибо че ему не верить, он же просто обсчитывает те модели, которые в него заложены. ну, скажем так, на 99.9%, ибо встречаются очень редко откровенные косяки.

а вот на сколько процентов модель описывает реальную конструкцию -- это удел вашей мозговой деятельности. кампутер тут не причем

[Profan]

"Фе" господину AndyWasHere за умышленное коверкание русского языка.

[Denbad]

"Кампутер" иногда тоже "ошибается" потому как проги он не сам для себя пишет, а пишут их люди которые имеют право на ошибку, потому как у них это право в лицензионном соглашении к проге оговорено, видимо не случайно?

[Иржик]

Нужно доверять сертифицированным программам, т.к. их авторы несут ответственность перед потребителями ПО. Что касается всех остальных то, нужно пользоваться осторожно.. А вообще доверие к компутеру нужно иметь, а то можно договориться до проверки расчетов на счетных палочках. Всегда умилялся, когда видел бухгалтеров, при проведении ревизии, проверяющих расчеты выполненные на калькуляторах, с помощью "деревянных калькуляторов с косточками" (причем у каждого свой, как будто чужой врет!)!

Сообщение от Иржик Нужно доверять сертифицированным программам, т.к. их авторы несут ответственность перед потребителями ПО.

Не несут никакой ответственности ни перед кем бы то ни было!!!
Читайте договор на поставку ПО.

[Denbad]

Если разобраться в сути сиртификации становиться понятным, что это - полный фуфел. Программы сертифицируются на предмет того, соответствуют ли фактические возможности программы заявленым в описании, просто на наличие реализации функции и никто и нигде не проверяет правильность работы продукта, кроме самих разработчиков и пользователей. Ответственность разработчиков в лучшем случае только в том, что они максимально быстро исправят обнаруженные ошибки и предоставят бесплатное обновление.

[Denbad]

Анекдот в тему: "Американские разработчики софта пришли к выводу, что Россияне читают быстрее всех в мире. Оказалось, что Россияне затрачивают времени на прочтение лицензионного соглашения при установке программ в несколько тысяч раз меньше, чем жители других стран."

[Denbad]

И ещё (извиняюсь если уже флудю), у меня в прежней конторе системный блок был самый что не на есть IBMовский, для России изготовленный, так вот в лицензионной бумаге с голограмкой к нему было написано, что данное изделие не может быть использовано в системах от работы которых может зависеть жизнь и здоровье людей. Поэтому любая софтовская контора легко и непренужденно "отпихнеться" от любых уголовных притензий по работе софта.

[vv_77]

Сообщение от DK Сообщение от Иржик Нужно доверять сертифицированным программам, т.к. их авторы несут ответственность перед потребителями ПО. Не несут никакой ответственности ни перед кем бы то ни было!!! Читайте договор на поставку ПО.

Пару лет назад задавался подобным вопросом. В лицензионном соглашении к Микрофе разработчики прямым текстом возлагают на себя ответственность за ущерб, вызваный возможными ошибками в программе. А вот в Лировском, если не ошибаюсь, в точности до наоборот.

Поправьте, если я неправ.

Сообщение от vv_77 Сообщение от DK Сообщение от Иржик Нужно доверять сертифицированным программам, т.к. их авторы несут ответственность перед потребителями ПО. Не несут никакой ответственности ни перед кем бы то ни было!!! Читайте договор на поставку ПО. Пару лет назад задавался подобным вопросом. В лицензионном соглашении к Микрофе разработчики прямым текстом возлагают на себя ответственность за ущерб, вызваный возможными ошибками в программе. А вот в Лировском, если не ошибаюсь, в точности до наоборот. Поправьте, если я неправ.

Скорее всего не правы. Уж очень много косяков у них. особенно в сателитах. только при плотной работе удается их выявить. А если не заметит кто?

[Denbad]

Пару лет назад задавался подобным вопросом. В лицензионном соглашении к Микрофе разработчики прямым текстом возлагают на себя ответственность за ущерб, вызваный возможными ошибками в программе. А вот в Лировском, если не ошибаюсь, в точности до наоборот.

Соображения:
1. А уверен, что понимание ответственности твоё и разработчиков Микрофе совпадает, и в соглашении не сидит юридическая "заковырка" которая случай чего всплывёт.
2. Если контора Микрофе деиствительно разделяет со всеми расчетчиками ответственность за ущерб вызваный косяками программы и сателитов, то контора Микрофе - это контора существующая до первой своей ошибки + плохо квалифицированный пользователь. Я не думаю, что они в состоянии возместить аварию серьезного сооружения и согласны понести уголовную ответственность, не дай Бог.
3. Весомый аргумент для перехода только на Микрофе.

Если кого не затруднит, выложите лицензионное соглашение к Микрофе.

[vv_77]

Сообщение от Denbad Пару лет назад задавался подобным вопросом. В лицензионном соглашении к Микрофе разработчики прямым текстом возлагают на себя ответственность за ущерб, вызваный возможными ошибками в программе. А вот в Лировском, если не ошибаюсь, в точности до наоборот. Соображения: 1. А уверен, что понимание ответственности твоё и разработчиков Микрофе совпадает, и в соглашении не сидит юридическая "заковырка" которая случай чего всплывёт. 2. Если контора Микрофе деиствительно разделяет со всеми расчетчиками ответственность за ущерб вызваный косяками программы и сателитов, то контора Микрофе - это контора существующая до первой своей ошибки + плохо квалифицированный пользователь. Я не думаю, что они в состоянии возместить аварию серьезного сооружения и согласны понести уголовную ответственность, не дай Бог. 3. Весомый аргумент для перехода только на Микрофе. Если кого не затруднит, выложите лицензионное соглашение к Микрофе.

А это уже другой разговор.
1. Разработчики Микрофе не самоубийцы и не альтруисты. Они гарантируют лишь то, что все перечисленные в приложении к сертификату расчетные алгоритмы (подбора арматуры, определения РСУ и т.д.) в точности соответствуют СНиПам. (а алгоритмы эти, как Вы понимаете, достаточно просты)
2. Если произошла трачиская ошибка. Сначала надо доказать. что ошибка именно в программе. И именно в одном из сертифицированных алгоритмах.
3. А если и дойдет до ответственности, в чем я сомневаюсь, то ее с разработчиками в первую очередь разделит орган по сертификации. Вот они как раз и обязаны проверять соответствие СНиПам и другим, заявленным в сертификате документам.

Завтра поищу на работе лиц.соглашение Микрофе, если не забуду.

[vv_77]

Вот, краткая выдержка:

Лицензиар и поставщики программы не несут ответственности за прямой или косвенный ущерб, возникший, например, в результате ошибочных действий лицензиата, независимо от правового основания. Лицензиар и поставщики программы несут ответственность при отсутствии в программе гарантированных качеств, а также за допущенную ими халатность. При этом лицензиат обязан проверить актуальность, полноту и причину результатов использования программы. Лицензионное соглашение действительно как в целом, так и в виде отдельных положений. За нарушение условий лицензионного соглашения обе стороны несут ответственность в суде.

говоря о расчетных программах и возможных ошибках ... многие наверно слышали или читали, что большая часть ошибок возникает по вине самого пользователя из-за неправильного выбора расчетной схемы. тут закавыка в том состоит, что вероятность данной ошибки в том случае минимальна, если пользователь подкован в части теории метода конечного элемента и в теории вообще. в этом случае он четко осознает разницу между схемой реальной и вычислительными методами ее выражения. очень фигово, что многие садятся за расчетные программы теоретических вещей и возможных проблем не зная. для них та или иная программа единственный способ получить какой то результат. вот как, например, браться за нестационарное тепло или за газодинамику прочнисту, не зная теоретических основ этого дела. не всякий рискнет, хоть бы и программа была, а хоть бы и трижды лицензионная и четырежды верифицированная ... иными словами, если хочешь усовершенствовать себя в знании программы, совершенствуй себя вне ее. напиши свою маленькую программу для начала. ошибка может состоять в неверном задании граничных условий (правильный способ задания гу почти всегда единственен), в выборе типов конечных элементов и адекватной сетки. чисто программные ошибки – это во первых дурацкие ошибки, когда программист хотел ввести одно, а тут телефон зазвонил и он ввел другое ... от них частично спасают разнообразные тесты, которым подвергают программный продукт на выходе. частично, потому что нет на самом деле ни одной программы без ошибок, причем - без дурацких ошибок и нет таких тестов, которые охватывали бы все аспекты ее работы. есть ошибки закономерные – вроде всем известных вычислительных проблем, связанных с накоплением ошибки округления машинного расчета. как ведет себя программа, если матрица жесткости плохо обусловленная? это целая наука на самом деле, не даром существует матлаб, там где теоретически можно обойтись экселем. решатели таких программ как Ansys или Abacus разрабатываются отдельными мало кому известными фирмами, стоят немалых денег и лучшие математики со всего мира, в том числе и из бывшего ссср, незримо для нас работают над их совершенствованием. притом что, например эти упомянутые программы регулярно и пачками высылают списки обнаруженных ошибок лицензионным пользователям. если «фирма» берет на себя ответственность за результаты тут одно из двух. или она рискует, рассчитывая что ее собственная ошибка произойдет одновременно с ошибкой пользователя (или скорее всего - строителя) и сложно будет доказать, кто на самом деле больше виноват. или же в справочной системе досконально описано, чего пользователь делать не должен, и, следовательно, сам виноват, что не учел возможных отрицательных последствий, даже если они были описаны мелким петитом где то в сто-хрен-знает какой главе справочной системы. скорее и то и это. не припомню я случаев разорения софтверных фирм. практически для пользователя, если он не хочет доводить до того момента когда все эти юридические казусы выплывут наружу когда-нибудь на его собственном процессе, нужно иметь известную осторожность и не испытывать судьбу. расчетных схем должно быть несколько, от простого к сложному; результаты выдаваемые программой должны анализироваться явно не противоречить здравому смыслу . всякий результат должен рассматриваться как заведомо сомнительный. сами конструкции должны проектироваться в соответствии с типовыми проектами, причем не всякими, а теми, что считаются «хорошими», да так чтобы, грубо говоря, при расчете были сомнения лишь в том, брать ли, грубо говоря 40б1 или 40б2 по сто асчм. интересно, конечно пойти по пути канчели и довериться программе безраздельно: тут и охрененная экономия и разнообразие форм в соответствии с полетом мысли архитектора, но надо помнить, что даже если и программа права и строительные нормы формально не нарушены, есть масса факторов в формальные расчеты не укладывающаяся. ну парочку-другую подобных проектов одна контора может себе позволить в виде исключения, раз в десятилетие, но если каждый проект – креатив, это уже не нормально. нафиг креативщиков. короче, радует то, что больше всего народу проголосовало за вторую, разумную позицию....

[Profan]

Точно, креативщиков нафиг.

[Denbad]

to The_Mercy_Seat
+10

Для остальных лилеющих надежду, что всё сертифицировано, проверено и поэтому гарантированно: прочитайте ещё раз пост 15. Он написан с разговора с людьми которые и занимаются сертификацией расчетных строительных программ в России.