[Hi_I_MartinE]

Всем привет!!!
Есть задача выти на новый уровень профессионального мастерства: переход от полу бумажных расчетов и работы в AutoCAD 2000 на Matchcad и AutoCAD Mechanical. Но начальник говорит мол для закупки данного ПО ему нужно обоснование, т.е. либо расчет возможной прибыли или окупаемости, на крайний случай формулу по снижению трудозатрат. Проблема заключается в том, что за обновлением ПО последует обновление "железа". Мой отдел в основном занимается разработкой нестандартных узлов или реконструкцией оборудования на химическом предприятии, и наша работа никак не может быть записана в прибыль от производства.
Всем кто сталкивался с такой проблемой пожалуйста откликнитесь.
Заранее спасибо за помощь.

[vanAvera]

Проблема известная. В переводе с начальственного на человечий - шиш, а не деньги))
Из дельного могу посоветовать призвать дилеров автодеска - они начальнику сами расскажут про космические корабли, которые бороздят. А в случае чего - свалите на них все шишки

[Hi_I_MartinE]

Да про космические корабли, я уже втирал и картинки показывал, и презентацию продукта проводил, единственное чего добился разрешил носить ноут на работу.

[ShaggyDoc]

Сообщение от vanAvera Из дельного могу посоветовать призвать дилеров автодеска - они начальнику сами расскажут про космические корабли, которые бороздят. А в случае чего - свалите на них все шишки

Дилеры автодеска не дают "начальникам" откаты. А вот некоторые российские производители дают. И сразу вопросы о расчете возможной прибыли или окупаемости отпадают.

Настолько, что даже "выбрасывают в мусор" имеющийся лицензионный софт той же Autosesk.

Сообщение от Hi_I_MartinE расчет возможной прибыли или окупаемости, на крайний случай формулу по снижению трудозатрат. Проблема заключается в том, что за обновлением ПО последует обновление "железа".

Ну так и сделайте такой расчет. В том числе с учетом обновления железа и ОС. Пусть он будет липовый. Но в нем непременно должен быть отражен личный интерес руководителя. Как материальный, так и в виде "аппаратного веса".

А если не можете такой расчет "нарисовать", то зачем вы нужны? Проще тогда нанять "студентов" вообще с деревянными рейсшинами.

[Profan]

Сплошной симудякр.

[Сергей812]

Я чего то не понимаю:

Сообщение от Hi_I_MartinE Есть задача выти на новый уровень профессионального мастерства: переход от полу бумажных расчетов и работы в AutoCAD 2000 на Matchcad и AutoCAD Mechanical.

кем поставлена задача? Если руководством - вот и обоснование, если инициатива со стороны исполнителей - сочувствую: при любом раскладе будете крайние. Дело даже не сколько в интересе начальства, а что среднее начальство всеми доступными им средствами будет стараться выйти из под ответственности за этот "рывок в будущее".

[Дмитррр]

Если Автокад 2000 лицензионный, то можно и не трогать. Он же бесплатный... навсегда... Не то, что сейчас. Плати каждый год некую сумму.

[Николай Г.]

Бесполезная затея. На работе очень долго бились хоть за что-то, все мимо. Софт частично освежить удалось когда руководство жостали жутко горящую хрень и в ответ услышали: 3 месяца как есть, или берете нам то и то и за месяц все будет.
Попыток было много, объяснял необходимость прикладного софта типа сателлитов скада, куча таблиц, сравнений версий. Составить смету лучший вариант, но это можно пробовать, если в организации система планирования и распределения труда нормально построено, у нас этого нет к сожалению.

[Hi_I_MartinE]

Сообщение от ShaggyDoc А если не можете такой расчет "нарисовать", то зачем вы нужны? Проще тогда нанять "студентов" вообще с деревянными рейсшинами.

Проблема что писал 2 штуки,одна прошла начальника но повисла в АСУ, другую вышестоящие руководство забраковало

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 если инициатива со стороны исполнителей - сочувствую

[ShaggyDoc]

Сообщение от Hi_I_MartinE одна прошла начальника но повисла в АСУ

Ну, если есть "АСУ", т.е. ошивается целая толпа, то они всегда являются противниками покупки какого-то софта.

Обычные причины:
1. Такое мы и сами можем сделать (но никогда не сделают).
2. Это "неправильный" софт.
3. Он под неправильную ОС.
4. Надо разработать и утвердить концепцию развития ИТ, а потом уж покупать.

и т.п.

[Slowcoach]

Сообщение от vanAvera они начальнику сами расскажут про космические корабли, которые бороздят

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, если есть "АСУ", т.е. ошивается целая толпа

В том числе и автор инициативы. Видимо у инициативной группы работы стало мало и им чтото угрожает в виде реструктуры.

Сообщение от Hi_I_MartinE Мой отдел в основном занимается разработкой нестандартных узлов или реконструкцией оборудования

В жирные то времена такие вещи дикостью являлись, а сегодня тем паче.

[Hi_I_MartinE]

Сообщение от BYT В жирные то времена такие вещи дикостью являлись, а сегодня тем паче.

Ну есть достаточно мощный парк оборудование, которое способно проработать еще несколько лет, то реконструкция оправдана.

Сообщение от BYT В том числе и автор инициативы. Видимо у инициативной группы работы стало мало и им чтото угрожает в виде реструктуры.

Как раз наоборот работы стало в разы много, а времени постоянно пересчитывать расчеты и изготовлять комплекты чертежей в соответствии с ЕСКД уходит много времени(50-60% от общей работы уходит на оформление).

[BYT]

Hi_I_MartinE
Ну я не утверждаю. Просто все подобные движения бывают или от дифицита занятости или в конце года когда ждут предложений как потратить оставшиеся деньги.

[kp+]

Сообщение от Hi_I_MartinE Мой отдел в основном занимается разработкой нестандартных узлов или реконструкцией оборудования на химическом предприятии, и наша работа никак не может быть записана в прибыль от производства

Зато может быть записана в экономию затрат на новое оборудование, которое пришлось бы купить взамен реконструируемого для сохранения производства. А у хорошего хозяина сэкономленные деньги ничем не отличаются от заработанных. Offtop: Если это действительно хороший хозяин, а не "эффективный менеджер", который видит только "кэш"...впрочем, дальше лучше промолчу

[vanAvera]

Сообщение от Hi_I_MartinE Как раз наоборот работы стало в разы много, а времени постоянно пересчитывать расчеты и изготовлять комплекты чертежей в соответствии с ЕСКД уходит много времени(50-60% от общей работы уходит на оформление).

Так этим и мотивируйте. "Не успеваем. Обедать не ходим, в туалет - раз в неделю, а все никак не укладываемся".
Первые 10 раз вы получите по ушам. Потом, возможно - урежут премию. Если есть племянник главбуха, мечтающий на ваше место - вас выгонят. Если есть желание вас уволить, но до этого не получалось - вас уволят. Но если это все пережить без потерь раб.места - у начальника родится своя собственная мысль, что ПО надо бы и обновить. Безо всяких экономических расчетов (они для порядка все равно понадобятся).
Но не забудьте, что с первого дня покупки ПО - вы обязаны будете выполнять обещанное по ускорению и улучшению.

[Fogel]

Стоит в расчеты внести риск получить штраф за нелегальное ПО. На наших наглядный пример того как "некоторые российские производители" влупили миллионные штрафы соседям прозвел хорошее впечатление и деньги сразу нашлись (при этом эти производители предварительно устроили "исследование" (а начальство их само пустило) необходимости ПО, а по простому замониторили кто и чем пользуется, поэтому в любой момент могли выкатить по любому продукту претензии).
Короче, новый софт _никогда_ не окупится в данных условиях. Считали. Надо менять сам подход.

[LexaMV]

Что за вопрос? Идешь к начальству, сделав предварительный расчет:

Стоимость программы - 100 тыс.
Экономия времени при проектировании 40 %.
Штат сотрудников отдела 5 чел.
Зарплата средняя каждого 45 тыс.

Установка данной программы позволит сократить 2 человек.
Экономия в месяц 90 тыс.
Программа окупится за 2 месяца.

[BYT]

Сообщение от LexaMV Установка данной программы позволит сократить 2 человек.

Вот так лихо распоряжаются судьбами людей программисты.

[LexaMV]

Сообщение от BYT Вот так лихо распоряжаются судьбами людей программисты.

Это жизнь. Все равно все попадают на хорошие должности по связям. И если у автора нет связей, то он рискует после установки и обучению данной программы своего отдела, сам вылететь с работы).

[Сергей812]

А что манагеры, если случиться чудо и закупят софт с обновлением компов, скажут - ну если раньше на старых компах и софте как то успевали делать - ну теперь вам можно на 40% больше заданий давать?) Тем - кто останется после сокращения штата.

[Fogel]

Только вот с математикой плохо. Не может _одна_ программа съэкономив время _одного_ человека на 40% высвободить двоих. Впрочем, менеджеры ещё и не такое могут насчитать.

[LexaMV]

Сообщение от Сергей812 А что манагеры, если случиться чудо и закупят софт с обновлением компов, скажут - ну если раньше на старых компах и софте как то успевали делать - ну теперь вам можно на 40% больше заданий давать?) Тем - кто останется после сокращения штата.

Знаю 1 проектную контору, где так и было. Директор говорил - ну что вы паритесь по поводу з/п. Мы оклад Вам точно выдадим).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Fogel Только вот с математикой плохо. Не может _одна_ программа съэкономив время _одного_ человека на 40% высвободить двоих. Впрочем, менеджеры ещё и не такое могут насчитать.

Действительно плохо. Работало 5 человек. Поставили программу стало работать 3 человека. Наверное эти двое и составляют 40 % от пяти?

[BYT]

Сообщение от LexaMV Все равно все попадают на хорошие должности по связям.

Я с психу однажды устроился туда, где отдел кадров имеет формальное положение. И, кстати говоря, выполнил там грандиозных 2 проекта по моим меркам на тот период.
Меня после того трудоустройства многие расспрашивали кто меня устроил. С психу, я им говорю. Но ни кто так и не поверил.

[Fogel]

Сообщение от LexaMV Поставили программу стало работать 3 человека. Наверное эти двое и составляют 40 % от пяти?

Эти да, но поставить надо не одну, а три программы, а этов три раза дороже да и ни разу двухкратного увеличения производительности я не видел Не, за наличный расчет я еще и такое увеличение видел (300 А1 за трое суток в одно рыло, девчонки только резать и складывать успевали)...

[ShaggyDoc]

Сообщение от LexaMV Экономия времени при проектировании 40 %. ... Установка данной программы позволит сократить 2 человек

А фактически окажется, что на новой программе будет не экономия времени, а увеличение сроков. Раза в два. Пусть на период освоения.

Но это даст повод директору сократить (или просто выгнать) организаторов этой "диверсии". С учетом того, что ему будут нашептывать "А мы же говорили".

[LexaMV]

Сообщение от ShaggyDoc А фактически окажется, что на новой программе будет не экономия времени, а увеличение сроков. Раза в два. Пусть на период освоения. Но это даст повод директору сократить (или просто выгнать) организаторов этой "диверсии". С учетом того, что ему будут нашептывать "А мы же говорили".

Да по любому будут нашептывать.

[Fogel]

Особый шик, когда после установки и освоения становится совершенно понятно, что эта "фигня" не работает как ей положено ("мы исправим это в следующей версии(С)) или вовсе не подходит к нашим реалиям ("проектируйте по ISO (С)). Могу и с конкретными примерами

[Profan]

Сообщение от ShaggyDoc С учетом того, что ему будут нашептывать "А мы же говорили".

Кто будет нашептывать? Неужели Сергей Зуев?

[kp+]

Сообщение от Fogel Особый шик, когда после установки и освоения становится совершенно понятно, что эта "фигня" не работает как ей положено ("мы исправим это в следующей версии(С)) или вовсе не подходит к нашим реалиям ("проектируйте по ISO (С)). Могу и с конкретными примерами

Как приходилось слышать, в некоторых случаях услуга по комплексному внедрению прог. комплекса может стоить чуть ли не дороже собственно софта. Т.е. это разница в цене между "продал, забыл" и "продал и сделал так, чтоб работало и приносило пользу"
И если поставщику не удалось уговорить заказчега оплатить данную услугу - тут и начинается "мы исправим это в следующей версии", "проектируйте по ISO", и вообще, "мы дали вам все, что вам нужно, а что не дали - то вам и не нужно".

Сообщение от Profan Кто будет нашептывать?

тот, кто видел "лучшее" применение средствам, истраченным на покупку данного софта Offtop: и надеялся на свой кусок отката

[Сергей812]

Сообщение от Fogel Особый шик, когда после установки и освоения становится совершенно понятно, что эта "фигня" не работает как ей положено ("мы исправим это в следующей версии(С)) или вовсе не подходит к нашим реалиям

поэтому еще долго реальными помощниками в работе для исполнителей-проектировщиков будут самописки от таблиц в экселе до кто на что горазд - которые заточены под реальные задачи)

[Enik]

Сообщение от Fogel Особый шик, когда после установки и освоения становится совершенно понятно, что эта "фигня" не работает как ей положено ("мы исправим это в следующей версии(С)) или вовсе не подходит к нашим реалиям ("проектируйте по ISO (С)).

Ну, бывает ещё проще. Софт - купили, чертить - не купили. Давно уже было дело: купили генпланистам новомодный тогда сивил. Но никто в него так и не смог. Так и продолжали чертить отрезками в автокаде, опасливо озираясь в сторону компа с сивилом.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Profan Кто будет нашептывать? Неужели Сергей Зуев?

Да какой-нибудь местный Profan. С любимой добавкой "САПР - это миф".

[kp+]

Сообщение от Enik купили генпланистам новомодный тогда сивил. Но никто в него так и не смог.

Значит, никто не оплатил обучение генпланистоф силами поставщика и не дал им послабления по срокам для освоения на каком-нибудь реальном объекте (а т.к. время-деньги, это то же самое - не "оплатил" самообучение). Опять же, возвращаемся к тому, что реальная стоимость комплексного внедрения какого-либо софта может быть сравнима со стоимостью его приобретения.
При этом жадные руководители сами себя наказывают тем, что без комплексного внедрения софт может не принести ожидаемых результатов. А в клиническом случае, как в #32 - вообще никаких результатов и из выгодного вложения средств в развитие компании превратиться в потерю.

[Enik]

Сообщение от kp+ Опять же, возвращаемся к тому, что реальная стоимость комплексного внедрения какого-либо софта может быть сравнима со стоимостью его приобретения.

Да, именно так. Более того, если покупать крутой софт, то на весь отдел! И всех обучить. Отдел - работать с новым софтом, смежников - конвертировать исходники под старый софт без потери содержательной части. Покупка, внедрение, синхронизация... А ведь заказы, как поступали по одному ценнику, так и будут поступать. Срок окупаемости - бесконечность.

[Дмитррр]

Сообщение от Fogel Особый шик, когда после установки и освоения становится совершенно понятно, что эта "фигня" не работает как ей положено ("мы исправим это в следующей версии(С)) или вовсе не подходит к нашим реалиям ("проектируйте по ISO (С)). Могу и с конкретными примерами

Ещё бесит, когда пытаешься понять нужна тебе эта программа или нет. И не можешь этого сделать.
На всех сайтах одна рекламная лабуда про передовые технологии, новые процессоры, алгоритмы, комплексность подхода...

Блин, я хочу узнать, к примеру, ферму я там могу рассчитать или нет. А узлы для фермы? А любые узлы или не любые? А двутавр переменной высоты? А сварные швы мне программа подберёт? А местную устойчивость проверит? А рёбрами я смогу эту местную жесткость усилить?

Или в других программах, к примеру, будет грунт давать полноценные активные и реактивные усилия на вертикальные поверхности? А на наклонные поверхности? А скользить грунт по наклонной поверхности может? А сваи на горизонтальные усилия программа сама посчитает или надо будет вручную считать, а потом приделывать в этой программе пружинки в сваям? А вода в грунте оказывает гидростатическое давление во все стороны или нет? А воду без грунта в ней можно задать? А фильтрация воды будет сказываться на устойчивость грунтового откоса? А сооружение у вас начнёт по грунту скользить если нагрузка будет горизонтальная? Или все сооружения намертво приклеены резиной к грунту?

А, главное, даже звонки продавцам часто не дают ответов на эти вопросы. Продавцы сами плывут при попытке ответить на некоторые вопросы.

[kp+]

Сообщение от Дмитррр Продавцы сами плывут при попытке ответить на некоторые вопросы

Скажу то, что все и так знают: продаванам (продал-забыл) оно не надо, они по другим схемам работают. А "системных интеграторов" данного софта может и не существовать. Если в сети нет полнофункциональной демки/пиратки - надо ехать к разрабам, кланяться до земли, красочно рассказывать об искренних намерениях приобрести их поделку, подкрепленных наличной денежкой. И просить посчитать реальную схему с заковыристыми узлами под их мудрым руководством. С уважением, помощник Капитана Очевидность

[Profan]

Сообщение от ShaggyDoc Да какой-нибудь местный Profan. С любимой добавкой "САПР - это миф".

ShaggyDoc, ты не совсем въехал. Когда в начале XXI века ты разрабатывал с товарищами и внедрял САПР на базе AutoCAD, ты верил (я надеюсь) в будущее страны и человека. А сейчас ты считаешь, что люди будут нашептывать и директор скорее всего прохвост. Что произошло? Я скажу, что произошло. Появились разные пояса и мощи. С такими драйверами и BIM может оказаться мифом.

[Сергей812]

Сообщение от Enik Да, именно так. Более того, если покупать крутой софт, то на весь отдел! И всех обучить. Отдел - работать с новым софтом, смежников - конвертировать исходники под старый софт без потери содержательной части. Покупка, внедрение, синхронизация... А ведь заказы, как поступали по одному ценнику, так и будут поступать. Срок окупаемости - бесконечность.

Раньше выделялось один-два человека потолковее, нагрузку с них частично перебрасывали на других - и они изучали новый софт. Потом проводили обучение тех - кто в это время делал за них работу. Но тогда были Коллективы, а не та пародия - что сейчас во многих фирмах. Сейчас дашь "слабину" - и на тебе поехали.

Offtop:

Сообщение от Дмитррр А, главное, даже звонки продавцам часто не дают ответов на эти вопросы. Продавцы сами плывут при попытке ответить на некоторые вопросы.

зачем вы продакшен ставите в неудобную позу?)

[Enik]

Сообщение от Сергей812 Раньше выделялось один-два человека потолковее, нагрузку с них частично перебрасывали на других - и они изучали новый софт. Потом проводили обучение тех - кто в это время делал за них работу.

А сейчас выделяется 1-2 работника, которые "по собственной инициативе" устанавливают на личные ЭВМ нелицензионную продукцию и изучают её в свободное от работы время. А потом учат других. Потому что "у нас тяжёлое материальное положение" и "а кто же тогда будет работу выполнять?"

[Сергей812]

любой нормальный человек после поднятия своего профессионального уровня в личное время будет думать - как сконвертировать новые знания и опыт в более высокую или хотя бы в более стабильную з/п. А не как обучить себе конкурентов на рынке труда. Тем более если у фирмы тяжелое материальное положение, но руководство не хочет ничего делать.

[Enik]

Сообщение от Сергей812 А не как обучить себе конкурентов на рынке труда.

Offtop: Не знаю, как у людей. ИМХО, навык работы с ЭВМ человек должен выработать, выстрадать самостоятельно. Сколько я кого ни учил - осознаётся процентов 30, не более. И только 10 процентов успешно применяется на практике. Откуда тут взяться конкуренции? Делитесь знаниями, не крысятничайте. Особенно смешно, когда человек зажимает оригиналы. Дескать, там супер-пупер авторские наработки...

А так-то выбить деньги на модернизацию железа и ПО можно только прямым шантажом. Когда сваливается большой кусок горящей работы, и начальство не успевает сманеврировать. Тогда, да, можно тащить добро, как из горящей избы. Делал, получалось. Нравственно? Нет! Справедливо? Да!!

[Сергей812]

Сообщение от Enik так-то выбить деньги на модернизацию железа и ПО можно только прямым шантажом. Когда сваливается большой кусок горящей работы, и начальство не успевает сманеврировать.

а о чем тут обсуждалось сегодня - не факт, что наличие нового железа и софта приведет к повышению производительности. А вот инициаторы процесса огребут по полной - особенно, если заказ сорвется.

Offtop:

Сообщение от Enik Делитесь знаниями, не крысятничайте. Особенно смешно, когда человек зажимает оригиналы. Дескать, там супер-пупер авторские наработки...

упорядоченная коллекция "оригиналов" тоже "стоит" денег. Почему человек сам не хочет найти на просторах инета, привести в порядок, изучить самостоятельно документацию? Если он сам не хочет этого делать, а рассчитывает на готовенькое, прикрываясь словами: что надо делиться, ему некогда и т.д. - такая же "польза" от него будет в дальнейшем. А немногим вменяемым коллегам в настоящее время и помогаю только) Они и сами до этого дойдут - только сейчас им сэкономил время, потом они подсказывают - нормальный рабочий процесс.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Profan ShaggyDoc, ты не совсем въехал. Когда в начале XXI века ты разрабатывал с товарищами и внедрял САПР на базе AutoCAD, ты верил (я надеюсь) в будущее страны и человека. А сейчас ты считаешь, что люди будут нашептывать и директор скорее всего прохвост. Что произошло? Я скажу, что произошло. Появились разные пояса и мощи. С такими драйверами и BIM может оказаться мифом.

Вот как раз еще до начала 21 века, еще в СССР я наслушался этих нашептываний. Вот был у нас "отдел САПР" в институте. Прохвост был не директор, а начальник этого отдела. Была одна машина СМ-1420 и 3 Искры-226. На это "богатство" он "нарисовал" всяких структурных схем и выбил себе штат 31 человек. Из них был один реальный "электронщик" и один настоящий программист Серега Жаворонков. И отдел назвали ОРСАПУ (Отдел Разработки Систем Автоматизированного Проектирования и Управления". Причем на существование этой дури еще и деньги производственные отделы отчисляли.

Но никаких "разработок" не велось. Разрабатывались только грандиозные планы и структурные схемы (не программ, а штатов) - "Нам бы ЕС-1065, тогда штат человек 50 можно". А на СМ-1420 считались сметы, зарплата, да пара расчетных программ, которые мы с Серегой и сделали. Причем тайком. Вне планов.

На все просьбы отделов приобрести (даже не за деньги, тогда просто давали друг другу) был один ответ "Мы и сами могем". А никто и не мог, Серега перешел на другой этаж в ПКБ и стал реально разрабатывать уже на первых PC.

Потом я работал в кооперативе, у меня уже дома личный PC был, много чего сделал. В том числе и "чертежную САПР" по сантехнике. И с десяток расчетных программ. Но в организациях, где были "АСУ", "ОРСАПУ" и прочие "отделы САПР" их не брали - "Мы и сами могём". Но ничего не могли. Зато очень хорошо расходилось среди мелкого бизнеса. В год на несколько десятков тысяч долларов.

С тех пор прошло почти 30 лет. Давно другие люди работают во всяких "САПР". Но разговор тот же - "Мы и сами могём". Но за тридцать лет ничего не смогли. Но зато у всяких ООО и ИП по всей стране программы пользуются спросом. Там люди знают, что им надо и что это даст.

Время от времени желают купить "солидные" организации, в которых всякие "АСУ" есть. Заявку на сайте подает специалист, которому программа нужна. Но оформляют покупку несколько отделов - от "АСУ" до юристов. Ведут перереписку полгода, денег на это больше затратят, чем программа стоит, а в итоге находится тот, кто скажет "А мы и сами могём". В итоге уже несколько раз заинтересованные специалисты за свои личные деньги покупали, потому что им надо.

Что такое "пояса и мощи" я не знаю. Я знаю, что есть разные типы "фирм", в которые стекаются разные люди. Чем солидней на вид фирма, тем больше в ней жлобства и имитации деятельности, особенно людей причастных к ИТ.

И вся эта пена описана 100 лет назад в "Законах Паркинсона", на примере Англии, но эти законы действуют во всем мире. Там всё, в том числе обсуждающееся в этой теме описано.

Например, почему затраты на что-то ненужное в размере 10 млн. фунтов обсуждаются 2.5 минуты и предложение принимается. И почему смета на 20 фунтов обсуждается 1 час 20 минут и предложение отклоняется.

А у нас это всё в ещё более извращенной форме.

[Enik]

Сообщение от Сергей812 а о чем тут обсуждалось сегодня - не факт, что наличие нового железа и софта приведет к повышению производительности. А вот инициаторы процесса огребут по полной - особенно, если заказ сорвется.

Ну, предположим, что Hi_I_MartinE реально сам всё освоил, со всей ответственностью готов взвалить на себя кучу обязанностей и вытащить проект на своём горбу... Но у него 4 пентиум... Тогда - только шантаж. Иначе - стандартная волынка про "мы не успеваем, нам требуется больше людей и оргтехники, ГИП - запойная пьянь...". Затем - сорванный сроки и отдача проекта на сторону вместе со всей маржой.

[Сергей812]

Сообщение от Enik Ну, предположим, что Hi_I_MartinE реально сам всё освоил, со всей ответственностью готов взвалить на себя кучу обязанностей и вытащить проект на своём горбу... Но у него 4 пентиум... Тогда - только шантаж. Иначе - стандартная волынка про "мы не успеваем, нам требуется больше людей и оргтехники, ГИП - запойная пьянь...". Затем - сорванный сроки и отдача проекта на сторону вместе со всей маржой.

Все дело в том - что пока они успевают делать работу.. неважно как.. весь этот процесс обновления будет тянуться долго и печально. Все время будут находиться причины оттянуть дополнительные затраты на обновление. А когда перестанут успевать - в первую очередь вставят пистон вышестоящему руководству, а потом руководство вербально и, возможно, и материально "простимулирует" подчиненных. И лишь когда сорвется еще заказ, а возможно и не один - только тогда начнется процесс реорганизации. И то под вопросом - могут просто найти "крайних" и уволить.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 но руководство не хочет ничего делать.

Надо понимать, что "руковдство ни чего не хочет делать" выгодного для сотрудников?
Ну вот моя ситуация. Я на полуфрилансе. Мне не оплачивают работу. Можноли сказать, что "руковдство ни чего не делает"? Да нет же. Как раз руководство делает и делает это осознанно. Но только руководство делает ни как мне выгодно, а как им выгодно.
Процесс работы - это всегда борьба между работодателем и сотрудником. Нужно же понимать, что работодатель всегда будет искать регулятор по "выравниванию" установленного им уровня дохода сотрудников. К таким регуляторам относится в том числе и ограничение квалификации на уровне необходимого минимума. Пример регулятора - наличие в совместной работе специалистов разного уровня квалификаций. При таком регуляторе один "постоянно будет" недостаточно квалифицирован, а другой "ненуждающийся" в повышении квалификации. Чем больше участников - тем важнее становятся другие процессы - недопустить союзных сговоров.
Вот ShaggyDoc приводит даже исторические факты как всё развивалось до наших дней. А если дать "свободу" без регулирования - то законы Паркинсона доведут до обратной крайности.
Поэтому и движемся между двух граничных случаев.

П.с.Чем сотрудники более критичны к действиям руководства - тем качественнее регулятор найден .
Вот как автор темы. Суетятся сотрудники - значит осознают, что недостаточно оптимизированна их работа.

Стоит обратить на тех внимание в коллективе, кому "всё до лампочки". У таких даже зарплаты, очень часто, выше. Потому, что они непредсказуемы. Такие очень опасны попади они к конкурентам.
А активные и созидательные легко прогнозируются.
Взять тех же перфекционистов. Да из них "верёвки вить" одно удовольствие, постоянно предъявляя недостаточно полное исполнение работы.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Надо понимать, что "руковдство ни чего не хочет делать" выгодного для сотрудников?

скорее надеется, что будет как раньше.. среди сотрудников найдутся инициативные ребята, которые помимо своих прямых оплачиваемых обязанностей будут заниматься организационными и техническими вопросами в масштабах хотя бы отдела - для компенсации лени и пустозвонства вышестоящего начальства. Во многих фирмах внутреннее развитие фирмы в организационно-техническом плане так и шло рывками - приходили новые люди с работающей головой и руками, пытались внести уже опробованные на практике решения с прежних мест работ - что не требовало больших средств и сильных телодвижений руководства и сотрудников, приживалось в той или иной мере. Сейчас в подобных фирмах самое настоящее болото - в полном соответствии с поговоркой "Хочешь сделать хорошо - сделай сам". Т.е. если сам не сделаешь и не будешь (либо не имеешь возможности) "педалировать" через вышестоящие инстанции - так и завязнет в трясине:

Сообщение от Hi_I_MartinE Проблема что писал 2 штуки,одна прошла начальника но повисла в АСУ, другую вышестоящие руководство забраковало

это уже системная проблема. Поэтому благоразумные люди уже и не вписываются в эти темы - фирмы живут по инерции, судорожно пытаясь то за BIM схватиться, то еще куда-нибудь вляпаться в организационно-техническом плане.

[Hi_I_MartinE]

Сообщение от LexaMV Что за вопрос? Идешь к начальству, сделав предварительный расчет: Стоимость программы - 100 тыс. Экономия времени при проектировании 40 %. Штат сотрудников отдела 5 чел. Зарплата средняя каждого 45 тыс. Установка данной программы позволит сократить 2 человек. Экономия в месяц 90 тыс. Программа окупится за 2 месяца.

Не я своих бабушек никому не отдам они меня всему научили

Работать есть кому и главное они полностью за. А объяснение типа: электродрель лучше чем ручная не пробивают.

[BYT]

Сообщение от Hi_I_MartinE Не я своих бабушек никому не отдам они меня всему научили

"Обещал волк овец не есть"(с).
А ещё для верности покажите свою позицию бабушкам.

[Hi_I_MartinE]

Сообщение от BYT А ещё для верности покажите свою позицию бабушкам.

"При изучении наук примеры полезнее правил." /Исаак Ньютон/

Не думал,что эта тема настолько больная,но пока руки я опустил . Перешли к банальному разделу труда и на полную автономку (не пользуемся заводскими компьютерами) отдел АСУ жалуется ну и пусть . А так ВСЕМ СПАСИБО !!!

[Сергей812]

Сообщение от Hi_I_MartinE Не думал,что эта тема настолько больная

просто это относиться к долговременным вложениям средств - обновление парка средств производства (в вашем случае ПК, софт), обучение сотрудников.. А это давно уже больная тема.

[BYT]

Сообщение от Hi_I_MartinE Перешли к банальному разделу труда и на полную автономку

Это естествественный ход событий социальной сферы, т.е. где занятость является основным условием для "бытия" бизнеса. Читай - отсутсвие конкуренции.
Чтобы ситуация изменилась нужны совместные партнёрские проекты с зарубежными компаниями где управление будет разделено реально. На своей же территории всё будет стремиться к монополии управления. Если не на одном уровне так на уровнях выше и до самого "первого".
В социальной сфере работают критерии конкуренции по количеству детей у сотрудника и ипотеки, а не наличие квалификации.

Вы побольше за бабушек переживайте. Им внуков ещё поднимать. Внукам через 20 лет портреты нести чтобы в ВУЗ поступить.


Вот мы разворачиваемся в сторону Белоруссии. А причина проста - нам думается что с ними всегда можно договориться - миновать границы договоров. Договор в нашем понимании - это формальность.
Мы продолжаем оставаться быть уверенными, что неграмотность гдето ещё да осталась.

[Enik]

Сообщение от Hi_I_MartinE Перешли к банальному разделу труда и на полную автономку (не пользуемся заводскими компьютерами)

Автономка - понятно. А что означает термин "раздел труда"? Кто раздел? Кого раздели?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Hi_I_MartinE единственное чего добился разрешил носить ноут на работу

Ставишь на свой ноут, все что тебе нужно и спокойно работаешь. Если продуктивность повышается, то всячески показываешь это начальству. В ситуации несколько плюсов:
+ удобно и комфортно работать;
+ увеличиваешь свой выхлоп и, возможно, зарплату;
+ если до начальства таки дойдет, то все получат обнову или разрешение принести свой ноут)

[Boxa]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ставишь на свой ноут, все что тебе нужно и спокойно работаешь. Если продуктивность повышается, то всячески показываешь это начальству. В ситуации несколько плюсов: + удобно и комфортно работать; + увеличиваешь свой выхлоп и, возможно, зарплату; + если до начальства таки дойдет, то все получат обнову или разрешение принести свой ноут)

Плавали, знаем:
- Повышение ЗП не будет, возможно время на халтуры появится...
- Внедрили как то в одной организации одну систему для повышения производительности труда и половину народа сократили, т.к. объемов не было...

[Сергей812]

Сообщение от Tamerlan_MZO + удобно и комфортно работать; + увеличиваешь свой выхлоп и, возможно, зарплату; + если до начальства таки дойдет, то все получат обнову или разрешение принести свой ноут)

если реально начальство заинтересовано в том, чтобы давать людям заработать и в сохранении коллектива - то и вопросы этой ветки вполне решаемы. Много ли таких фирм?

Сообщение от Boxa Повышение ЗП не будет, возможно время на халтуры появится...

Только сейчас стали мониторить во многих фирмах, что делается на компах.. и далеко не все относятся с пониманием - что если сотрудник успевает все делать по работе, то можно закрыть глаза на его леваки. Точнее, менеджерам это вообще не понять - такой сразу ор поднимается) Как собаки на сене)

[mix231]

Сообщение от Hi_I_MartinE Всем привет!!! Есть задача выти на новый уровень профессионального мастерства: переход от полу бумажных расчетов и работы в AutoCAD 2000 на Matchcad и AutoCAD Mechanical

А вы сами уже освоили Matchcad и AutoCAD Mechanical? Есть ли понимание принципов работы в этих программах? Чертежи из Механики получали? Многим людям тяжело освоить что-то новое. СтОят ли муки обучения свеч? Знаю примеры когда работники начинали изучать продукт но чем дальше тем больше они теряли интерес к этому процессу и продукту, не только из-за личных качеств но и из-за проблем и "костылей" в самом ПО при решении некоторых задач, ведь программы не идеальны.

[ETCartman]

2d черчение (тем более в машиностроении) уступает обычной 3д feature-based программе (типа солидворкс-космос-инвентор) по скорости не на 40 процентов, а как бы не в 4 (а то и 40 в определенных приложениях) раз. Конечно все это верно при наличии хотя бы среднего опыта. Но разница там так велика, что даже не обсуждается. Я бы сказал что между кульманом и автокадом разница была не столь очевидна.
Если фирма работает на конкурентном рынке и делает что то кастомное (что требует проработки и постоянных изменений), то без 3д она скорее всего вылетит в трубу и уступит конкурентам очень скоро. Так что вопрос о целесообразности даже не стоит, собственно больше половины уже перешло. Если речь о производстве чего то стандартного с небольшими изменениями - там наверно и автокад избыточен.
Когда процесс объективный то он развивается сам по себе и остановить это нельзя. Касаемо "выпрут за ненадобностью" - есть большая разница - с опытом или без него. Если руководство достаточно адекватное и работники квалифицированные - может освоить выпуск новой продукции и задействовать освободившиеся трудовые ресурсы. Если нет - то выпрут так и эдак. Факт упертой привязанности какой то рядовой рабочей единицы к 2д черчению не влияет особо ни на что, это ее внутренний мир и проблемы, соответственно.

PS каким боком Mathcad попадает в разряд CADов все время? Это действительно спорная относительно ее необходимости программа (с учетом наличия везде тех же электронных таблиц, не говоря уже о VBA и прочем)

[Psyakrev]

К слову о Mathcad - есть же бесплатная альтернатива в виде Smath studio.

[Hi_I_MartinE]

Сообщение от Enik Автономка - понятно. А что означает термин "раздел труда"? Кто раздел? Кого раздели?

Один заниматься переводом РД и ГОСТовских расчетов с среду Matchcad,что бы их повторно использовать как шаблон (меняя только исходные данные и коэффициенты). Другие отвечают за согласование работы с рабочими на участках и техническую поддержку проектов (бабушки),разработка необходимых КТД для структурных подразделений(автономные рабочие единицы)
Не хочу хвастаться,но данное нововведение позволило выдавать проект по реконструкции за 10 часов с момента поступления задания до полного изготовления КТД и создания нового паспорта

[Enik]

Сообщение от Hi_I_MartinE Один заниматься переводом РД и ГОСТовских расчетов с среду Matchcad,что бы их повторно использовать как шаблон (меняя только исходные данные и коэффициенты). Другие отвечают за согласование работы с рабочими на участках и техническую поддержку проектов (бабушки),разработка необходимых КТД для структурных подразделений(автономные рабочие единицы)

Ну, я примерно так же у себя работу организовал. Недееспособные, но проверенные кадры работают "ногами" и "говорящей головой". Разработчики содержательной части документации - "где-то там", где им удобно работать. С полным комплектом пиратского ПО на борту личных ЭВМ. Подрядчики получают материалы в электронном виде, выполняют работу и присылают фотофиксацию. А в офисе - единая диспетчерская в лице меня.

Сообщение от Hi_I_MartinE Не хочу хвастаться

А чего скромничать? Вы приняли вызов сегодняшнего дня, нашли решение и справились с задачей. Красавчик, так держать!

[Hi_I_MartinE]

Сообщение от mix231 А вы сами уже освоили Matchcad и AutoCAD Mechanical? Есть ли понимание принципов работы в этих программах? Чертежи из Механики получали?

Сам программу нашел по случайности. Основной своей программой можно назвать AutoCAD с СПДС модулем,поэтому переход на Mechanical был простой и без проблемный,а тем кому я показывал буквально сразу пепеустанавливали свой AutoCAD.
Единственный проблемный момент, что для эффективной работы в этой программе необходимо уверенно работать в самом AutoCADе.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ETCartman PS каким боком Mathcad попадает в разряд CADов все время?

Ну незнаю как кому,но все расчеты еще со студенческой скамьи делаю в Mathcad. Программа прекрасна особенно для прочностных и механических расчетов машин и механизмов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ставишь на свой ноут, все что тебе нужно и спокойно работаешь. Если продуктивность повышается, то всячески показываешь это начальству. В ситуации несколько плюсов: + удобно и комфортно работать; + увеличиваешь свой выхлоп и, возможно, зарплату; + если до начальства таки дойдет, то все получат обнову или разрешение принести свой ноут)

Если так "автономно" работаешь, то категорически не надо извещать об этом начальство. Сейчас ведь практически все работают "от объема". Растет объем - растет зарплата. Пока начальство об этом не узнало.

Иначе вступит в действие закон - рост производительности труда должен опережать рост зарплаты. Да и коллеги будут бить - и у них зарплату порежут.

[LexaMV]

Программы - это все ерунда. Вот сделали мы весь объем, экспертизу прошли, выдали заказчику, а денег нет. У него какие то проблемы, ждите. Уже таких объектов штук 10. Новой работы нет. Сидим на заработанных деньгах, проедая их. Начальство носится но толку нет, уже пошли претензии - сидите, ничего не делаете, з/п получаете. Пора сокращать...Печально все...

[Stierlitz]

Разговоры про покупку ПО и ПК (или его частей) стоит вести только, если люди распоряжающиеся деньгами понимают о чем Вы говорите
Причем круг таких потенциально понимающих людей очень узок: это либо большие начельники прошедшие путь от инженера 3 категории, либо просто имеющие инженерный опыт, при чем по возможности не на кульмане
В крайнем случае если у такого начальника есть друг: прошедший путь от инженера 3 категории

Все остальные успешные случаи являются теми самыим исключениями из правила

Причем то что есть техническая возможность вести такие разговоры, еще не значит что результат вообще какой то будет, но вас хотя бы поймут


Другая сторона вопроса: соотношение стоимости рабочего места инженера $$€€ и некого соотношени между финасовой пользой рабочего места и как вообще обстоят дела с финансами

[BYT]

Сообщение от Stierlitz если люди распоряжающиеся деньгами понимают о чем Вы говорите

Если бы мой директор меня слушал - он бы уже давно без последних штанов остался.
А так без штанов я.

[Makswell]

Сообщение от ShaggyDoc Если так "автономно" работаешь, то категорически не надо извещать об этом начальство. Сейчас ведь практически все работают "от объема". Растет объем - растет зарплата. Пока начальство об этом не узнало. Иначе вступит в действие закон - рост производительности труда должен опережать рост зарплаты. Да и коллеги будут бить - и у них зарплату порежут.

Воот. 7 лет назад была тема-крик души Евгения Елпанова "Нужна ли вам автоматизация?". И я писал тогда

Сообщение от Makswell Угу, так наверно и есть во многих случаях. А разгадка такова, что вот стоит например разработка раздела Энергоэффективность - 10к руб. И таки да, он вручную рассчитывается около недели. Но вот ты пишешь программу, и считаешь это за день. И что?.. Завтра к тебе приходят, говорят нужно сделать. А ты - срок неделя, цена - 10к руб. Почему? Да потому что, если ты скажешь, что срок - 1 день, то кто ж тебе за это 10 штук заплатит? Такова вот наша суровая реальность. Так что ты всё правильно сказал. Автоматизацией пользуются, но она не нужна. Проектировщикам. Начальству ты нужен, прибыли будут больше. А для проектировщиков ничего не изменится, им ты не нужен. Хотя да, логично, ты ж здесь к руководителям обращаешься ведь. Тогда да.

Ох, как на меня тогда все набросились. Любо-дорого вспомнить. Луддитом обозвали, ага. ))

[LexaMV]

Через 10 лет российский рынок труда ждет сокращение 40% профессий. Прогнозируется, что уровень безработицы из-за автоматизации в мегаполисах достигнет 80%, и, чтобы поддержать тех, кто лишится работы, Билл Гейтс предлагает ввести налог на роботов. Однако, это плохая идея, считает экс-министр финансов России Алексей Кудрин.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Сейчас ведь практически все работают "от объема". Растет объем - растет зарплата. Пока начальство об этом не узнало.

спорное утверждение - это надо, чтобы часть средств проходило мимо начальства.. и чтобы ими делились с подчиненными - фантастика для большинства фирм, имхо)

Сообщение от Makswell Ох, как на меня тогда все набросились. Любо-дорого вспомнить. Луддитом обозвали, ага. ))

У нас будут ходить, насмешничать - типа, ничего не получиться, зря тратишь время. Зато если что-то получается - из-за плотных рядов спин и щёк "сопричастных" начальство об авторе даже не узнает) Поэтому если раньше еще какой-то организационно-технический прогресс шел, то сейчас толковые ребята еще есть (немного) - а процессов уже давно нет, доживают на созданном ранее в основном. Пользуясь случаем, манагеры от производителей ПО окучивают ту часть руководства фирм, которые легко внушаемые - но не ПО делает рабочее место проектировщика, а Человек. И сколько еще пройдет времени - пока руководство монтажных и проектных фирм поймет, что менеджеров купи-продай даже близко нельзя подпускать к рабочим процессам...

[PL]

Сообщение от Hi_I_MartinE Есть задача выти на новый уровень профессионального мастерства: переход от полу бумажных расчетов и работы в AutoCAD 2000 на Matchcad и AutoCAD Mechanical. Но начальник говорит мол для закупки данного ПО ему нужно обоснование, т.е. либо расчет возможной прибыли или окупаемости...

По моему начальник правильно говорит. А у Вас какая личная заинтересованность в обновлении ?

[Stierlitz]

Сообщение от LexaMV Через 10 лет российский рынок труда ждет сокращение 40% профессий. Прогнозируется, что уровень безработицы из-за автоматизации в мегаполисах достигнет 80%, и, чтобы поддержать тех, кто лишится работы, Билл Гейтс предлагает ввести налог на роботов. Однако, это плохая идея, считает экс-министр финансов России Алексей Кудрин.

А инженеров заменят национальным BIM

http://www.nanocad.ru/products/detail.php?ID=8512518



----- добавлено через ~1 мин. -----
О котором все твердят в новостях минстроя

[Сергей812]

Stierlitz, и в какой версии в этом БИМ-БУМ появиться проектирование вентиляции?)

[BYT]

Сообщение от Makswell Воот. 7 лет назад

Когда на заводе ЖБИ работал - заливали 10 кубов в смену. Норму перевыполняли - платились премии за результат в месяц. Это мотивировало в следующем месяце заливать ещё больше, а в третьем ещё больше. В конце квартала весь завод радостно получал премии. Но на следующие месяца в план уже входили не 10 кубов, а среднее кол-во кубов за квартал.
Когда у завода не было денег и как то нужно было регулировать этот процесс - то автоматизация в виде мостового крана, "каракатицы" БСУ, конвейера, начинали регулярно "ломаться".

А вы тут про неделю расчёта энергоэффективности.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 Stierlitz, и в какой версии в этом БИМ-БУМ появиться проектирование вентиляции?)

Считайте это троллингом в адрес минстроя

Пс. У меня дома лицензионный нанокад на лицензионной десятке работать не хочет

[Сергей812]

Вот он наш - российский БИМ, скорее) Самая идея неплохая - сделать универсальный продукт для проектирования инженерных систем, сразу готовый к употреблению из "коробки" (только обучить сотрудников), по цене обычного акада. Сразу упрощается организация рабочих мест - все однотипное, быстро развёртываемое и масштабируемое (если сделать нормальный механизм электронных лицензий). Но реализация...