[dmitrii.timon]

Вопрос в том, что у меня имеется как бы безраспорная стропильная система, но в расчетной схеме возникает реакция Rx (прикладываю картинку и расчетную схему). Вопрос, игнорировать эту реакцию или нет? Либо надо стену рассчитывать на это усилие? У меня монолитный пояс не замкнут по периметру так как мансарда и со стороны фронтонов пояс попадает на окна? Узлы конька и карниза которые хочу применить тоже прикладываю. Тут сразу тоже возникает вопрос если усилие Rx будет передаваться со стропил на мауэрлат, то болт М12 его не выдержит. И еще вопрос по поводу затяжки, опирать ее на центральную стену или лучше этого не делать?

[kruz]

Сообщение от dmitrii.timon что у меня имеется как бы безраспорная стропильная система, но в расчетной схеме возникает реакция Rx

Что рисуешь, то и получаешь. Сам связей наставил, сам реакцию получил.

Сообщение от dmitrii.timon И еще вопрос по поводу затяжки, опирать ее на центральную стену или лучше этого не делать?

Затяжка или опора? У вас ведь программка в руках есть. Ну зачем вы такие вопросы задаёте? Смоделируйте и сразу всё поймёте. Это лучше, чем слушать чужих людей.

[Leonid555]

Сообщение от dmitrii.timon у меня имеется как бы безраспорная стропильная система, но в расчетной схеме возникает реакция Rx

Ну и зачем вы в нижних опорных узлах поставили связи по Х? Нет их? Ну и не надо. И не будет у вас реакций по Х от заданных вами нагрузок, если схема действительно безраспорная. Кстати перемещения по Х от ваших нагрузок в нижних узлах всего 0,5 мм.
Другое дело - что у вас получится от ветровой нагрузки, которую вы вообще не задавали.

[dmitrii.timon]

Сообщение от kruz Что рисуешь, то и получаешь. Сам связей наставил, сам реакцию получил.

Ты имеешь ввиду связи по "X" в нижних узлах? Но я так понимаю эти связи надо убирать если стоит "ползун", но по факту у меня там шарнир. В общем в схеме убрал связи по "X"(прикладываю схему "Крыша"). Вопрос, почему у меня затяжка работает на сжатие даже при убранных связях?

Сообщение от kruz Затяжка или опора? У вас ведь программка в руках есть. Ну зачем вы такие вопросы задаёте? Смоделируйте и сразу всё поймёте. Это лучше, чем слушать чужих людей.

Моделировал я такую схему (прикладываю тоже) и в итоге результат почти такой же, хотя где то прочитал, что если затяжку опирать, то она будет работать на сжатие, а у меня она что с опорой, что без все равно на сжатие работает?
Помогите пожалуйста разобраться со схемой, два дня уже читаю форум и литературу и не могу окончательно понять.

[dmitrii.timon]

Сообщение от Leonid555 Ну и зачем вы в нижних опорных узлах поставили связи по Х? Нет их? Ну и не надо.

Связи по "X" убираются ни когда там стоит "ползун", по факту же у меня там шарнир?

Сообщение от Leonid555 если схема действительно безраспорная.

Так по всем признакам у меня безраспорная схема или я что то не правильно понимаю?

Сообщение от Leonid555 Другое дело - что у вас получится от ветровой нагрузки, которую вы вообще не задавали.

Ветровая всего 12кг/м2, я решил пренебречь ей. Для себя конечно добавлю и пересчитаю, думаю что не сильно повлияет на расчет.

[dmitrii.timon]

Прикладываю схему без связей по "Х" (Крыша). Вопрос почему у меня затяжка работает на сжатие?

Сообщение от kruz Затяжка или опора? У вас ведь программка в руках есть. Ну зачем вы такие вопросы задаёте? Смоделируйте и сразу всё поймёте. Это лучше, чем слушать чужих людей.

Я моделировал с опорой тоже (прикладываю схему "Крыша с опорой на затяжке"). Результат почти одинаковый, что с опорой что без затяжка работает на сжатие. Жизнеспособна эта схема подскажите пожалуйста? Я уже 2 дня форум изучаю и литературу и не могу окончательно разобраться. Можно ли мне применять узлы опирания стропил те что я в заголовке прикладывал?

[kruz]

Сообщение от dmitrii.timon Так по всем признакам у меня безраспорная схема или я что то не правильно понимаю? Цитата:

А что за признаки?
Вот в балке на двух опорах есть ли продольное усилие? (можете не отвечать)
А будут ли реакции на опорах?
Ну расчётчик в программках сразу спросит, а смотря как закрепления он поставил? Вот закрепите перемещения по Х сразу на обоих концах, сразу получите стат. неопределимость и реакции..

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от dmitrii.timon Ветровая всего 12кг/м2, я решил пренебречь ей. Для себя конечно добавлю и пересчитаю, думаю что не сильно повлияет на расчет.

Ну это да. Лучше промоделируйте отложения снега и льда с разных сторон

[dmitrii.timon]

Сообщение от kruz А что за признаки?

Опора в коньке+затяжка, разве это не признак безраспорной схемы?
Вы скажите моя схема жизнеспособна с теми узлами опирания на мауэрлат и конек которые я прикладывал в заголовке?

[kruz]

Сообщение от dmitrii.timon Опора в коньке+затяжка, разве это не признак безраспорной схемы?

Затяжка - нет. Опора в коньке+ нет, лучше так
Вы сидите на коньке (прочно привязанный) и держите в руках один конец рулона ткани. А другой конец этой ткани держит ваш друг просто сидящий на мауэрлате. Вы натянули ткань и всё в равновесии. И вдруг третий ваш товарищ решил подшутить и прыгнул на эту ткань. Как вы думаете, отчего ваш нижний друг вдруг выйдет из равновесия?

Сообщение от dmitrii.timon Вы скажите моя схема жизнеспособна с теми узлами опирания на мауэрлат и конек которые я прикладывал в заголовке?

Жизнеспособность определяется сечениями и узлами креплениями. А вот на первом этапе лучше всегда рассматривать рациональность схемы.
Вам эта затяжка/ригель нужна для потолка в мансарде?

[dmitrii.timon]

Да, нужна для потолка.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от kruz Жизнеспособность определяется сечениями и узлами креплениями.

Узлы и сечения в заголовке темы все есть

[kruz]

Сообщение от dmitrii.timon Да, нужна для потолка.

Ну тогда зачем ее опирать и как вы сумеете это сделать?
Это в автокаде вы в миллиметры попадаете, а на деле.. Тут в соседней ветке человек тоже крышу делает. Посмотрите как "точно" ему выводят.
Вы потом для опирания щепочки будете подкладывать?

Сообщение от dmitrii.timon Узлы и сечения в заголовке темы все есть

Тут понятно, всё типовое и всё в инете есть. Обычно ошибаются с расстановкой ну и вообще техническая возможность исполнения узла.
Посмотрите внимательно, мауэрлат и уголок прикрученный глухарём. Сколько получается от края бруса? (просто размеров многих нет)

[dmitrii.timon]

Сообщение от kruz Ну тогда зачем ее опирать и как вы сумеете это сделать?

Понял, спасибо большое, значит не буду ее опирать! Пусть просто выполняет функцию затяжки.

Сообщение от kruz Посмотрите внимательно, мауэрлат и уголок прикрученный глухарём. Сколько получается от края бруса? (просто размеров многих нет)

Да, мой промах, надо было размер поставить. Там должно быть 50мм от края, я брал что бы было 3,5d болта.

Уважаемый, подскажите пожалуйста, я второй день не могу понять, при моем узле опирания на мауэрлат будет ли возникать реакция по "Х"? Так как у меня монолитный пояс не замкнут по периметру, я боюсь что если она возникнет, то начнет стену заваливать?

[kruz]

Сообщение от dmitrii.timon Уважаемый, подскажите пожалуйста, я второй день не могу понять, при моем узле опирания на мауэрлат будет ли возникать реакция по "Х"?

С вашим узлом - возникнет.

[dmitrii.timon]

У меня уже кругом голова, перечитал кучу форумов. Кто говорит что если делать опирание через скосы в стропильной ноге (т.е. плоское опирание), то ни какого распора быть не может, а SCAD типа не совсем правильно показывает работу стропильной схемы и реакцией по "Х" надо пренебрегать.

Сообщение от kruz С вашим узлом - возникнет.

Это что мне теперь надо рассчитывать стену на усилие в 0,8Т от каждой стропилы? Или же надо ставить "ползун"?

[yarrus77]

Конек поднять ориентировочно на 7 см, сделать запил в стропилах. А то получается, что стропила опираются накладкой. Стойка высотой 1 м и сечением 150х150 - не многовато будет? 100х100 достаточно. также и конек две доски 200х50 сбить гвоздями соткой. На пролет два метра вполне хватит. А вот стропила для третьего снегового района с шагом 600 мм маловаты.

[kruz]

Сообщение от dmitrii.timon Кто говорит что если делать опирание через скосы в стропильной ноге (т.е. плоское опирание), то ни какого распора быть не может

Вам уже несколько раз сказали - как закрепите, так получите. Каждый элемент конструкции отвечает за что-то. Лишнего ничего не должно быть.
Вот ответе Зачем вам уголок и болт? (извините за менторский тон, но давайте разберёмся в деталях)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от yarrus77 А то получается, что стропила опираются накладкой.

Можно и через накладку, к ней подойдём позже

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Стойка высотой 1 м и сечением 150х150 - не многовато будет? 100х100 достаточно

Ну на базе только такое есть. Обычно брус закупается одним сечением на лежни, мауэрлаты прогоны и стойки.

[dmitrii.timon]

Сообщение от yarrus77 А вот стропила для третьего снегового района с шагом 600 мм маловаты.

По полученным усилиям в декоре проверку сечения делал и такой стропилы было достаточно, с хорошим запасом при чем? Может я что то не так просчитал, подскажите тогда как?

[kruz]

Сообщение от yarrus77 А вот стропила для третьего снегового района с шагом 600 мм маловаты.

Там же есть расчёт аж в скаде. Вроде моменты глаз не режут. Но высоты 200, да с его пролётами должно хватить.

[dmitrii.timon]

Сообщение от kruz Вот ответе Зачем вам уголок и болт?

Я нашел где то в инете такой типовой узел, его и применил.

Сообщение от kruz Ну на базе только такое есть. Обычно брус закупается одним сечением на лежни, мауэрлаты прогоны и стойки.

Из этого соображения изначально и подбирал, но заказчик позвонил и заставил мауэрлат сделать 150х200, типа ему из рабочих кто то сказал такой надо.

[kruz]

Сообщение от dmitrii.timon Я нашел где то в инете такой типовой узел, его и применил.

Вы как студент: в методичке нарисовано я и нарисовал.. Вы же Инженер. Вы должны с лёту читать и понимать как система работает.
Вам подсказать? Но это не интересно ведь.

[dmitrii.timon]

Сообщение от kruz Вам подсказать? Но это не интересно ведь.

Мне все интересно, ибо я бы к вам не обращался тогда, а узел у меня сомнения вызывал поэтому про него и спрашиваю. Да я инженер, но видимо хреновый, потому что в этом вопросе я потерялся. Да и не имел раньше опыта работы с деревянными стропильными системами.

[kruz]

Ну давайте разбираться с этим нижним узлом.
Что даёт уголок
1) удобство при монтаже (это +)
2) ограничивает перемещение по Y (на монтаже это +, при эксплуатации - да и хрен с ним)
Что даёт болт скрепляющий уголок со стропилиной
1) допускает только одну степень свободы, то бишь поворот. Значит само-собой по направлениям закрепления возникает реакция.
2) уже с другого конца уже есть аналогичный узел с одной степенью свободы... Значит система стат неопределимая.

Из этого анализа делаем вывод, что если от уголка есть какая-то польза, то от болта только минусы.
Как убрать минусы? Да просто. Вместо болта вбить обычный гвоздь. На этапе монтажа плюс сохраняется, а на этапе эксплуатации этот гвоздь просто погнёт.
Но у уголков на этапе эксплуатации бывают и минусы. Например возникает иней и эта влага застаивается. Поэтому в некоторых случаях бывает и уходят от них.

[dmitrii.timon]

Сообщение от kruz на этапе эксплуатации этот гвоздь просто погнёт.

Правильно я понимаю, стропила начинает гнуться и возникает реакция по "Х", в результате чего гвоздь начинает гнуть, далее стропила сместится на расстояние, которое можно посмотреть в схеме и реакция по "Х" пропадет? Правильно я понимаю? По расчетной схеме у меня смещения по "Х" в нижних узлах около 0,5мм, это же вообще мелочь. Получается мне в этом узле брать перфорированный уголок и крепить на гвозди, а сколько гвоздей брать? Как я понимаю это носит чисто конструктивный характер?

[kruz]

Сообщение от dmitrii.timon Как я понимаю это носит чисто конструктивных характер?

Ага.

[dmitrii.timon]

kruz,
Спасибо большое тебе!
Так теперь последний момент, как говорится для одаренных:
1. Узел крепления к коньку оставляю как есть?
2. В узле мауэрлата убираю болт, оставляем перфорированные уголки с двух сторон и закрепляю по 2 гвоздя К 2,5х50 с каждой стороны, или же лучше взять саморезы?

И все получается моя схема жизнеспособна?

[kruz]

Сообщение от dmitrii.timon 1. Узел крепления к коньку оставляю как есть?

Давайте посмотрим на усилия. Смотрю, где затяжку не опираете на стену. Расчетное продольное в узле 1.8 т. Болт 12 "несёт" по смятию от силы 300 кг. У вас всего 2 болта. Значит не хватает.

Сообщение от dmitrii.timon 2. В узле мауэрлата убираю болт, оставляем перфорированные уголки с двух сторон и закрепляю по 2 гвоздя К 2,5х50 с каждой стороны, или же лучше взять саморезы?

Вот честно, раньше хватало два гвоздя наискосок без всяких уголков. Но бывало некоторые скалывали кусок доски (с брусом это проходит, а с доской нет). Поэтому с уголком красивее.
Гвозди или саморезы? А что тем, кто делает, удобней? Если есть пистолет, то конечно гвозди.

[dmitrii.timon]

Блин у меня засада с коньковым узлом, у меня получается нужно 4 болта диаметром 20мм, либо 5 болтов диаметром 16мм, с каждой стороны, что бы выдержать нагрузку 1,8Т. Но их там нереально расположить. Есть какая нибудь альтернатива моему узлу? Заранее спасибо.

[yarrus77]

Сообщение от kruz Можно и через накладку, к ней подойдём позже

я бы не стал экспериментировать со смятием стропил и/или конька.

Сообщение от kruz Там же есть расчёт аж в скаде

У вас в стропилах момент меньше только из-за затяжки. А по хорошему здесь балочная схема.

[dmitrii.timon]

yarrus77, Спасибо!

Сообщение от yarrus77 я бы не стал экспериментировать со смятием стропил и/или конька.

А какие варианты тогда?

Сообщение от yarrus77 У вас в стропилах момент меньше только из-за затяжки. А по хорошему здесь балочная схема.

И какие выводы из этого?

----- добавлено через ~2 ч. -----
А еще подскажите в SCAD для расчета дерева какой модуль упругости брать E=10000 МПа или 400 МПа?

[yarrus77]

Сообщение от dmitrii.timon А какие варианты тогда?

Как я уже писал - конек поднять ориентировочно на 7 см, сделать запил в стропилах.

Сообщение от dmitrii.timon И какие выводы из этого?

выполнить расчет наслонной стропильной ноги как однопролетной балки.

[dmitrii.timon]

yarrus77,
Подскажи пожалуйста в SCAD для расчета дерева какой модуль упругости брать E=10000 МПа или 400 МПа?
И еще такой момент, что бы нагрузку 1,8Т в коньке выдержать надо взять 4 болта диаметром 20мм, либо 5 болтов диаметром 16мм, с каждой стороны, но их там нереально расположить, что можно придумать? Что то я таких мощных узлов ни где не видел

[yarrus77]

Сообщение от dmitrii.timon Подскажи пожалуйста в SCAD для расчета дерева какой модуль упругости брать E=10000 МПа

я считаю через Декор. Если не ошибаюсь 10000*0,9=9000МПа

Сообщение от dmitrii.timon И еще такой момент, что бы нагрузку 1,8Т в коньке выдержать

где такая нагрузка? Эскиз узла нарисуй и как усилие приложено.

[dmitrii.timon]

yarrus77,

Сообщение от yarrus77 где такая нагрузка? Эскиз узла нарисуй и как усилие приложено.

[yarrus77]

как у известного сатирика, Вооот...
Почитайте о наслонных стропилах. Нет там такой скатной составляющей. В вашем случае опорами служат мауэрлаты, лежащие на наружных стенах и коньковая балка, лежащая на стойках. Я бы сделал центральную стену до низа коньковой балки и тогда это был бы вехний мауэрлат. Горизонтальные балки для потолка крепить к стропилу и стене. И тогда это просто балка. Переработать немного нижний и верхний узлы.

[EvgeniusZ]

Не будет распора, если: опорный узел одной из стропил закрепить от горизонтальных смещений, опорный узел другой стропилы - скользящий, установить скользящую опору с ограничителем. В Scad на опоре второго стропило связь по Х не ставить, да и все, делов то.
Важная деталь: в скользящем узле стропило должно ложиться на мауэрлат сверху, без упора, без прибитых снизу к стропило упорных брусков.
http://krepserp.ru/catalog/skolzyash...opora-stropil/
А что стропильная конструкция без стойки не работоспособна ?
А то что приподнятая затяжка сжата - так и должно быть.
Вероятно будет интересно прочесть страницу 601, Линович "Расчет и конструирование...".

[dmitrii.timon]

yarrus77,

Сообщение от yarrus77 Я бы сделал центральную стену до низа коньковой балки и тогда это был бы вехний мауэрлат. Горизонтальные балки для потолка крепить к стропилу и стене.

А в чем разница? В этом случае я только вижу трудности с креплением балки к стене из пеноблоков, меня такой узел смущает.

----- добавлено через ~3 мин. -----
EvgeniusZ,

Сообщение от EvgeniusZ Не будет распора, если: опорный узел одной из стропил закрепить от горизонтальных смещений, опорный узел другой стропилы - скользящий, установить скользящую опору с ограничителем. В Scad на опоре второго стропило связь по Х не ставить, да и все, делов то.

Спасибо, с этим уже вроде разобрался более менее. Подскажи если сделать узел крепления стропилы к мауэрлату через перфорированный на гвоздях он будет считаться скользящим?

[EvgeniusZ]

Сообщение от dmitrii.timon Подскажи если сделать узел крепления стропилы к мауэрлату через перфорированный на гвоздях он будет считаться скользящим?

Нет, не будет скользящим. Ссылку на скользящие опоры смотрел?
Нет, не разобрался автор темы.

[dmitrii.timon]

EvgeniusZ,
Спасибо, да смотрел.
Я вот такой думал применить как во вложении. Кстати не знаешь они как то подбираются эти "ползуны" или как их вообще выбирать?

[EvgeniusZ]

ΔX - горизонтальное перемещение стропило, по расчету. В СП 64.13330.2011 есть коэффициенты трения. Закрытые скользящие опоры имеют разную длину ползуна, зная ΔX, не трудно выбрать нужный.

[dmitrii.timon]

EvgeniusZ,
А будет ли расчетное смещение по X соответствовать фактическому? ведь SCAD не рассчитан под деревянные конструкции. Я для эксперимента рассчитал с двумя разными модулями упругости, при E=10000 МПа смещение получилось 0,5 мм, а при E= 400 МПа около 12 мм.

[EvgeniusZ]

Сообщение от dmitrii.timon А будет ли расчетное смещение по X соответствовать фактическому?

Зависит от исходных данных, материалов конструкций, природных факторов, от расчетчика, от чертежа и исполнения работ.
Нужно определить максимально возможное ΔX. Рассмотрите расчетный случай: скопление снега на одном скате(если возможна такая ситуация для вашей схемы), на том, где стропило имеет связь по Х.
Можете вообще трение не учитывать на скользящей опоре, будто-бы скользит как по маслу, связь/пружина по Х отсутствует - определить максимально возможное ΔX.

Сообщение от dmitrii.timon ведь SCAD не рассчитан под деревянные конструкции.

Ерунды не пишите.

[dmitrii.timon]

EvgeniusZ,
Я определил максимальное возможное смещение Х, для комбинации с равномерным нагружением от снега и для скопления на левой и правой частях кровли. Мнения на форуме по поводу какой модуль упругости брать для дерева разнятся, либо E=10000 МПа, либо E= 400 МПа и соответственно перемещения разнятся из за этого, 0,5 мм и 12 мм соответственно.

И если SCAD заточен под дерево почему же при назначении жесткости материалам нет дерева? Какой вы берете модуль упругости и коэф. Пуассона при расчете дерева в SCAD?

[EvgeniusZ]

Дерево лучше моделить пластинами или объемниками. Для пластин - вводятся два модуля упругости и два коэф. поперечной деформации, учитывается ортотропность. В КЭ балки/стропило с напряжениями близкими к 0.7-1Rи древесины по СНиП/СП, хорошо бы понизить модуль упругости до 7000-9000МПа, хотя бы так учесть ползучесть древесины. Модуль упругости и коэф. Пуассона дерева - фактический, по результатам лабораторных испытаний, если нет такой информации в исходных данных, то по СНиП/СП.

[dmitrii.timon]

EvgeniusZ,
Спасибо большое! На первый взгляд звучит как то все сложно, будет время буду разбираться как пластинами моделировать дерево. Еще раз спасибо!

[EvgeniusZ]

Сообщение от dmitrii.timon На первый взгляд звучит как то все сложно, будет время буду разбираться как пластинами моделировать дерево. Еще раз спасибо!

Нет, не сложно. Хорошо то, что обнажились пробелы в знаниях, может захотите потрудиться над их заполнением. Изотропность, анизотропность - в учебниках по сопромату.

[yarrus77]

Сообщение от dmitrii.timon буду разбираться как пластинами моделировать дерево

Это конечно не помешает.
Но рекомендую почитать различные учебники по дереву. Посмотреть типовые решения деревянных конструкций и их узлов. Расчет любой системы вы сделаете, а вот законструировать ее, понять а нужна ли такая система в этом случае - это другая сторона медали. Как собственно и в остальных конструкциях. Вот книжки которые мне нравятся. Чем старее издание, тем больше уделено внимание узлам.
https://dwg.ru/lib/1695
https://dwg.ru/dnl/11211
https://dwg.ru/dnl/9882
https://dwg.ru/dnl/6919
https://dwg.ru/dnl/5671
https://dwg.ru/dnl/12808
А вот серийные узлы, которые немного подправив вполне подойдут вам.

[dmitrii.timon]

yarrus77,
Спасибо!!!

[ltnchik1405]

Скачай лучше книгу Шишкина и в ручную за 15 минут всё рассчитай.