[Stanislavmg]

Господа, в топике http://dwg.ru/f/showthread.php?t=14361 прозвучало мнение, что крестовые связи надо моделировать нелинейными.
Вопрос, какой тип элемента задавать? 309?
Сам расчет линейный?
Обычно я считал обычными элементами, а при расчете сечений игнорировал гибкость связей на сжатие и устойчивость. Ну и проверка вручную по гибкости и прочности. А тут, что-то засомневался в правильности получаемых усилий.

[ander]

можно 262, что-то не припомню, а 309 это что? Но без нелинейного расчета не обойтись. А у Вас в связях возникают усилия сжатия?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Stanislavmg Господа, в топике http://dwg.ru/f/showthread.php?t=14361 прозвучало мнение, что крестовые связи надо моделировать нелинейными. Вопрос, какой тип элемента задавать? 309? Сам расчет линейный? Обычно я считал обычными элементами, а при расчете сечений игнорировал гибкость связей на сжатие и устойчивость. Ну и проверка вручную по гибкости и прочности. А тут, что-то засомневался в правильности получаемых усилий.

Как можно игнорировать устойчивость? Разве только если все усилия воспринимаются растянутыми элементами связей.
Тогда нужно просто удалить элементы связей которые сжаты при данном сочетании нагрузок и пересчитать на это сочетание.
Еще не хватало связи считать нелинейными элементами.

[Stanislavmg]

Сообщение от ander можно 262, что-то не припомню, а 309 это что? Но без нелинейного расчета не обойтись. А у Вас в связях возникают усилия сжатия?

Вот о 262-м я не подумал, спасибо.
309 - Универсальный пространственный сильно изгибаемый стержневой геометрически нелинейный конечный элемент.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Как можно игнорировать устойчивость? Разве только если все усилия воспринимаются растянутыми элементами связей. Тогда нужно просто удалить элементы связей которые сжаты при данном сочетании нагрузок и пересчитать на это сочетание. Еще не хватало связи считать нелинейными элементами.

Крестовые связи из одиночных уголков работают только на растяжение. Считается, что сжатый элемент теряет устойчивость и исключается из работы.
Удалять связи тоже неудобно, так как зачастую нагрузка знакопеременная, либо двунаправленная и лазить по усилиям собирая РСУ вручную как-то нехочется.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Stanislavmg Крестовые связи из одиночных уголков работают только на растяжение. Считается, что сжатый элемент теряет устойчивость и исключается из работы. Удалять связи тоже неудобно, так как зачастую нагрузка знакопеременная, либо двунаправленная и лазить по усилиям собирая РСУ вручную как-то нехочется.

Чего это ради он всегда теряет устойчивость? Как запроектируете, так и будет терять или не терять. Я конечно всегда из парных уголков делал, но у меня как правило по прочности для сжатых они проходили=подбирал по предельной гибкости.

По моему мнению, задание крестовых связей нелинейными элементами целесообразно только для горизонтальных связей по покрытию, т.е. там, где вычленить и удалить сжатые связи практически очень сложно.

бывают элементы с переменным статусом, работающие только на растяжение/сжатие. Конечно крестовые связи надо считать такими элементами. Кроме того программа, если вычисляет частоту колебаний для сейсмики или ветра, должна учитывать текущий статус элемента.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Чего это ради он всегда теряет устойчивость? Как запроектируете, так и будет терять или не терять. Я конечно всегда из парных уголков делал, но у меня как правило по прочности для сжатых они проходили=подбирал по предельной гибкости.

По условиям работы существует два типа связей:
1. Работающие только на растяжение,
2. Работающие как на растяжение, так и на сжатие.
С моделированием второго типа связей все ясно. В данной ветке разговор идет только о моделировании крестовых связей, работающих только на растяжение, выполненных из одиночных уголков.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от DK По моему мнению, задание крестовых связей нелинейными элементами целесообразно только для горизонтальных связей по покрытию, т.е. там, где вычленить и удалить сжатые связи практически очень сложно.

Не знаю как в скаде, а в лире есть фильтр для выбора элементов, в том числе и по усилиям, пользуясь им удалить сжатые элементы не так уж и сложно.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от DK По условиям работы существует два типа связей: 1. Работающие только на растяжение, 2. Работающие как на растяжение, так и на сжатие. С моделированием второго типа связей все ясно. В данной ветке разговор идет только о моделировании крестовых связей, работающих только на растяжение, выполненных из одиночных уголков.

Все равно с нелинейностями лучше не связываться без особой надобности, я бы лучше удалял

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Не знаю как в скаде, а в лире есть фильтр для выбора элементов, в том числе и по усилиям, пользуясь им удалить сжатые элементы не так уж и сложно.

Сложность заключается в том, что нельзя механически удалять сжатые элементы. Удаление одного или нескольких сжатых элементов приводит к перераспледелению усилий в конструкции и, как следствие, некоторые ранее сжатые элементы становятся растянутыми, а растянутые - сжатыми.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от DK Сложность заключается в том, что нельзя механически удалять сжатые элементы. Удаление одного или нескольких сжатых элементов приводит к перераспледелению усилий в конструкции и, как следствие, некоторые ранее сжатые элементы становятся растянутыми, а растянутые - сжатыми.

А считая что они потеряли устойчивость и исключились из работы вы не удаляете их из расчетной схемы?

Или здесь имеется ввиду закритическая работа сжатых стержней - тогда это нелинейность на уровне высшего пилотажа, тут скад-лира не помощник, да и не к чему это в реальной проектной работе.

Добавлено
- мы так моделируем отрыв фундамента на сваях - удаляем растянутые элементы, ессно требуется несколько пересчетов, зато мы в лире получаем фактически контактную задачу, которую иначе пришлось бы в ансисе решать.

[Stanislavmg]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Не знаю как в скаде, а в лире есть фильтр для выбора элементов, в том числе и по усилиям, пользуясь им удалить сжатые элементы не так уж и сложно.

Фокус в том, что моделируя обычными линейными элементами, вы включаете их в работу на сжатие и получаемый результат соответственно будет неверным. Как вы объясните Лире, что элемент теряет устойчивость и исключается из работы? Расчет ведь в линейной постановке. Можно здорово промахнуться с горизонтальными перемещениями.
На западе давно принято ставить связи из обычного кругляка. При этом получается существенная экономия металла. Считать их с учетом сжатия бесполезно.
Думаю, что использование 262 элемента в такого рода связях вполне обусловлено.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Stanislavmg Как вы объясните Лире, что элемент теряет устойчивость и исключается из работы? Расчет ведь в линейной постановке. Можно здорово промахнуться с горизонтальными перемещениями. На западе давно принято ставить связи из обычного кругляка. При этом получается существенная экономия металла. Считать их с учетом сжатия бесполезно. Думаю, что использование 262 элемента в такого рода связях вполне обусловлено.

Так и объясняете лире - выделяете элементы покрытия, затем элементы связей, затем сжатые, переписываете номера и потом из расчетной схемы удаляете, повторяете процедуру пока все элементы не станут растянутыми. Программы так и делают (то что вы называете нелинейным расчетом) - нелинейный расчет заменяется на итерационные линейный. Конечно хочется что бы все было автоматически, но иногда более простая схема эффективней нелинейности (в справке к ансису так и написано).
зы. На западе много чего принято и не факт что это есть хорошо=что немцу хорошо, то русскому не подходит.

[Stanislavmg]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург А считая что они потеряли устойчивость и исключились из работы вы не удаляете их из расчетной схемы? Добавлено - мы так моделируем отрыв фундамента на сваях - удаляем растянутые элементы, ессно требуется несколько пересчетов, зато мы в лире получаем фактически контактную задачу, которую иначе пришлось бы в ансисе решать.

Ваще труба дело.
Это, что под каждую нагрузку определять какие элементы сжатые, а какие растянутые и переделывать расчетку? А если там, сейсмика?
Этож сарай пять лет считать будешь.
А потм еще РСУ надо составить ручками.
Связи часто имеют знакопеременную нагрузку, на то они и связи. Зачем тогда вообще крестовые ставить, если можно диагональными обойтись.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург А считая что они потеряли устойчивость и исключились из работы вы не удаляете их из расчетной схемы? Или здесь имеется ввиду закритическая работа сжатых стержней - тогда это нелинейность на уровне высшего пилотажа, тут скад-лира не помощник, да и не к чему это в реальной проектной работе. Добавлено - мы так моделируем отрыв фундамента на сваях - удаляем растянутые элементы, ессно требуется несколько пересчетов, зато мы в лире получаем фактически контактную задачу, которую иначе пришлось бы в ансисе решать.

Я связи в металлоконструкциях никогда не считаю в расчетных программах. Только вручную. Сжатые, потерявшие устойчивость элементы, естественно, исключаю из расчета. Связи по покрытию, в силу того, что в них возникают небольшие усилия, принимау конструктивно по гибкости. Когдато пытался решить эту задачу в СКАДе, но столкнувшись с необходимостью введения нелинейных элементов, бросил это дело. Удалить сжатые элементы у меня не получилось по ранее указанным причинам.

[Stanislavmg]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург На западе много чего принято и не факт что это есть хорошо=что немцу хорошо, то русскому не подходит.

В данном случае очень даже подходит. Металл нынче дорогой и конкурентов много, а выгодное предложение позволяет получать заказы.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Stanislavmg В данном случае очень даже подходит. Металл нынче дорогой и конкурентов много, а выгодное предложение позволяет получать заказы.

Металл нынче дешевеет, работы по горло, приходится отказываться, а на правильном проектировании балок и колонн можно съэкономить гораздо больше чем на связях. Например проектирование сварных балок под эпюру моментов.
Конечно я с Вами согласен, просто нужно рассматривать все аргументы. Например устойчивость в процессе монтажа. У нас есть здание где мы убрали распорки после замоноличивания перекрытий - получилось больше экономии чем если бы мы вообще все связи убрали.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от DK Я связи в металлоконструкциях никогда не считаю в расчетных программах. Только вручную. Сжатые, потерявшие устойчивость элементы, естественно, исключаю из расчета. Связи по покрытию, в силу того, что в них возникают небольшие усилия, принимау конструктивно по гибкости. Когдато пытался решить эту задачу в СКАДе, но столкнувшись с необходимостью введения нелинейных элементов, бросил это дело. Удалить сжатые элементы у меня не получилось по ранее указанным причинам.

Абсолютно согласен, но как говорите вручную исключаете из расчета, а при машинном счете не хотите?

[Stanislavmg]

Кстати, кто нить знает как считают крестовые связи из кругляка? В частности как определить провисание? Метод предельных гибкостей там явно не прокатывает.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Абсолютно согласен, но как говорите вручную исключаете из расчета, а при машинном счете не хотите?

Просто я связевые конструкции считаю только вручную. На машине их считать дольше и сложнее.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от DK Просто я связевые конструкции считаю только вручную. На машине их считать дольше и сложнее.

+1 золотые слова.

Сообщение от Stanislavmg Кстати, кто нить знает как считают крестовые связи из кругляка? В частности как определить провисание? Метод предельных гибкостей там явно не прокатывает.

Да также как и из любого другого профиля. Только игнорируется предельная гибкость. Провисание ликвидируется за счет натяжения.

[Андрей Т.]

Stanislavmg
Кстати, кто нить знает как считают крестовые связи из кругляка? В частности как определить провисание? Метод предельных гибкостей там явно не прокатывает.

В Download лежит серия трубопроизводящего завода, поиск по ключевому слову УНИКОН, там связи из кругляка с предварительнум натяжением и расчет этого натяжения

[Stanislavmg]

Спасибо всем за помощь.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от DK Провисание ликвидируется за счет натяжения.

Строго говоря оно не может ликвидироваться натяжением. При расчете вертикальных связей этим можно пренебречь. При расчете горизонтальных связей зачастую нет - именно поэтому в арках с затяжкой эти самые затяжки имеют подвесы. Сделайте модель лука и при небольшом натяге (или тяжелой нити) происходит с нитью и жесткостью всей системы.
Хотя в большинстве случаев этим можно пренебречь конечно.

Сообщение от Stanislavmg Кстати, кто нить знает как считают крестовые связи из кругляка? В частности как определить провисание? Метод предельных гибкостей там явно не прокатывает.

Также и считаются. Если не предусмотрены талрепы, всяко надо проверять гибкость, хоть кругляк, хоть уголок. См. СНиП.

Сообщение от Хворобьевъ Также и считаются. Если не предусмотрены талрепы, всяко надо проверять гибкость, хоть кругляк, хоть уголок. См. СНиП.

По Российским нормам на гибкость проверять надо. Тем не менее, я лично видел склад, построенный в Петербурге по чертежам фирмы ASTRON (Люксембург). Эта фирма в течении 40 лет специализируется на проектировании и производстве зданий из металлических конструкций. Один из Европейских лидеров в этой области. Все связи (вертикальные и горизонтальные по покрытию) из кругляка диаметром не более 25...30мм. Понятно, что гибкость их сумасшедшая. Все стоит и смотрится очень элегантно. Визуально провисание связей не заметно.

[Stanislavmg]

А натяжители на них были?

Сообщение от Stanislavmg А натяжители на них были?

Точно не помню. Думаю, что натяжение осуществлялось в узлах с помощью гаек. Можно уточнить в представительстве фирмы ASTRON в Москве. Адрес в интернете www.astron.biz

[мозголом из Самары]

а канаты тоже на гибкость проверять, или мачты и трубы иногда крепят растяжками из кругляка длиной метров 20

Сообщение от мозголом из Самары а канаты тоже на гибкость проверять, или мачты и трубы иногда крепят растяжками из кругляка длиной метров 20

канаты оттяжек проектируют с натяжными приспособлениями. естесно, на гибкость (в соответствии со СНиП) их не проверяют. зато считают, чтобы не было ослаблений, и считают на предмет установки гасителей.

[Конструктор-ППРщик]

А справедливо ли будет просто увеличить предельную гибкость на сжатие скажем до... 800, таким образом стержень будет проходить по предельной гибкости на сжатие?