[ValentinaRoshak]

Доброго времени суток!
Были выполнены работы по отсыпке земляного полотна. На одном участке в основании было озеро не учтенное проектом. По согласованию с Заказчиком и проектным институтом озеро засыпали грунтом, соответственно общий объем грунта увеличился и конфигурация земляного полотна немного изменилась. Исполнительную документацию (акт скрытых работ, схемы, согласования, лаборатория) выполнила полностью на весь объем с учетом доп.объемов, на основании этой документации были приняты доп.работы и выпущены доп.сметы, Заказчик готов их оплатить. Теперь ГИП "Представитель лица, осуществляющего подготовку проектной документации" отказывается подписывать акт скрытых работ, объясняя это тем, что объем грунта в АОСР не соответствует проектному, а он, ГИП, может подписывать АОСР только строго соответствующий проекту. За пять лет впервые столкнулась с такой проблемой!
Прав ли он?
Если прав, то каким образом оформить исполнительную документацию?
Во вложении оформленный АОСР.

[studioserg]

Я при подаче исполнительной документации никогда в АОСР не указываю объемы, а только виды работ и материалы. Кому надо - объемы есть в КС-2 и на исполнительных схемах.
Проблем не было, т.к. нет обязательных требований прописывания объемов в АОСР.

[Max147d]

Когда я работал авторским надзором, подобное проводилось через изменение ПД институтом и потом подписывался акт. Служба заказчика, через официальное письмо просит внести изменение в ПД.

[Enik]

Ну, почитайте же сами, что вы пишете.

Сообщение от ValentinaRoshak были приняты доп.работы и выпущены доп.сметы

Кем приняты доп. работы, почему вы вообще считаете, что они приняты? Кем выпущены сметы? Какую юридическую силу они имеют? Что в контракте написано, каков механизм увеличения стоимости и предусмотрен ли он вообще? 44-ФЗ или 223-ФЗ?

Сообщение от ValentinaRoshak объем грунта в АОСР не соответствует проектному

И ГИП тот совепшенно прав. У него гарантийка на проект. И если он подпишется под доп. объёмом, который не был предусмотрен изначально, но должен был войти в ПСД - тем самым он согласится с тем, что ПСД некачественная, и заказчик ему сможет кинуть претензию. И в лучшем случае это обернётся переделкой проекта забесплатно.

Вам нужно перестать пытаться решить проблему влоб. Берите юриста, контрактника, приглашайте проектировщика и вместе езжайте к заказчику. И сидите ищите легальное решение проблемы с использованием механизмов, предусмотренных контрактом и законодательством, не нарушая при этом чьи-то интересы.

[KarpAS]

Все правильно. Не указание объёмов в акте, а только на схеме может облегчить проблему подписания АН.
Если вы подрядчик, то нужно поговорить с заком, чтобы тот или вы вместе поискал и в договоре с проектировщиком механизмы увеличения объёмов, корректировки псд и прочее. Может там акт какой предусмотрен трёхсторонний. Ещё в своём поищите, там могут быть условия выполнения дополнительных/непредвиденных работ (у вас явно они) с какойнибудь формулировкой вроде при возникновении необходимости уведомить заказчика, а при не уведомлении - потеря права предъявления... Короче, должны остаться следы в виде писем, протокола совещания, акта на допработы с подписью хотябы заказчика записи в ЖАН.
Если что-то есть, эти материалы согласований прописывайте в доп. Сведенях акта. Если нет - пишите письмо, но помните: нет более дешёвых работ чем выполненных.

[Дмитррр]

Сообщение от Enik И ГИП тот совепшенно прав. У него гарантийка на проект. И если он подпишется под доп. объёмом, который не был предусмотрен изначально, но должен был войти в ПСД - тем самым он согласится с тем, что ПСД некачественная, и заказчик ему сможет кинуть претензию. И в лучшем случае это обернётся переделкой проекта забесплатно.

Увы, это так. Сейчас каждый второй только и думает как бы на кого повесить пени или что-то ещё.
Одно дело, если в исходных данных это озеро было и проектировщик реально его проворонил. Сам виноват. Но его могло в исходных данных и не быть. И под угрозой штрафов я бы тоже ничего не подписывал, ибо не виновен и крайним быть не хочу))

В сметах всегда есть тот или иной коэффициент "на непредвиденные расходы". Можно сослаться на него.

Сообщение от Max147d Когда я работал авторским надзором, подобное проводилось через изменение ПД институтом и потом подписывался акт. Служба заказчика, через официальное письмо просит внести изменение в ПД.

Это когда было?

Сейчас в СП 246.1325800.2016 написано следующее

8.4 В процессе строительства объектов капитального строительства при необходимости допускается внесение изменений в проектную документацию. В случае, если в процессе строительства объекта капитального строительства возникла необходимость в отклонении параметров такого объекта, то, в соответствии с положением части 7 статьи 52 [2], внесение изменений в проектную документацию допускается только на основании вновь утверждённой застройщиком или заказчиком проектной документации после внесения в неё соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Это вообще шедевр на мой взгляд. Внесение изменений в ПД допускается только на основании утвержнённой ПД после внесения в неё изменений. Это вообще как? Да ещё в неком порядке, установленном федеральным органом.

8.5 Основные причины внесения изменений в проектную документацию:
а) несоблюдение в процессе строительства основных параметров объекта капитального строительства, установленных в градостроительном плане земельного участка и принятых в проектной документации, утверждённой в установленном порядке, в том числе:
1) размеров земельных участков и их площадей;
2) минимальных отступов от границ земельных участков, за пределами которых запрещено строительство зданий, строений, сооружений;
3) предельного числа этажей или предельной высоты зданий, строений, сооружений;
4) максимально допустимого процента застройки определяемого как отношение суммарной площади земельного участка, которая может быть застроена, ко всей площади земельного участка [2];
б) несоблюдение вида разрешённого использования земельного участка и объектов капитального строительства [2];
в) введение в действие новых (изменение действующих) законодательных и нормативных правовых актов, технических регламентов, требования которых затрагивают конструктивные и иные характеристики надёжности и безопасности строящегося объекта капитального строительства;
г) внесение изменений в рабочую документацию в процессе строительства, технические решения которых затрагивают конструктивные и иные характеристики надёжности и безопасности строящихся или реконструируемых объектов, в том числе в соответствии с предписаниями органов государственного строительного надзора.

8.6 Изменения вносятся в проектную документацию по письменному заданию заказчика в соответствии с положениями раздела 7 ГОСТ Р 21.1101, на основании дополнительного договора на проектные работы или дополнительного соглашения к нему.

Ну ладно, разобрались с этим, хотя уже это головная боль на месяц: обменяться официальными письмами, заключить договор, изменить объёмы везде (КР, ПОС, сметы, чертежи).
Идём дальше. Вероятно, на ПД есть положительное заключение экспертизы. Что с ним делать? Вы измените ПД, заключение станет недействительным. Проходить её заново? За чей счёт? Это ещё минимум месяц.

П.С. На самом деле я не знаю, как быть. Может быть подписание акта ничего и не накладывает на ГИПа. А может быть его подпись потенциально может обойтись его фирме в несколько миллионов. Тут нужна консультация юристов. Это такая муть, мало имеющая отношение к проектному делу, что когда приходится в этом разбираться, плеваться хочется.

[тоннельщик]

Сообщение от Дмитррр Это когда было?

Да оно и сейчас много где так... Другое дело, что не все хотят вносить изменения по понятным причинам. Одно дело монопольная и не высовывающаяся компашка из условных 1) метропроекта, 2) метростроя и 3) зака-"строящегося метро", где сегодня тебе где-то на встречу пойдут, а завтра ты. А другое дело, когда хотя бы один из них изменяется на 1) демпингистов, 2) самых "хитрых" и 3) жмота.

[Дмитррр]

Сообщение от тоннельщик Да оно и сейчас много где так...

А как это делается по факту? Заказчик пишет письмо проектировщику "просим изменить", заключается договор, ПД меняется? А заодно и РД. А с экспертизой что?
Претензий за качество проекта не бывает? Мол, вы там миллион не учли в смете, с вас его и возьмём?

[Enik]

Сообщение от Дмитррр А как это делается по факту?

Отвечать буду на этот вопрос.

Прежде всего нужно понять, а какие вообще могут быть способы для увеличения стоимости.

Способ 1.
Начнём с того, что есть законодательно закреплённые принципы. Очень примерно и грубо говоря, есть:
- объем закупки;
- стоимость за единицу объёма;
- произведение объёма на стоимость за единицу - это цена всей закупки.
Закон позволяет увеличить объём и цену всей закупки на 10%. Стоимость за единицу объёма при этом не меняется.

Увеличился объём засыпки - да, закон вам позволяет 10% накинуть. Потому что у вас эти работы были в контракте изначально.

Это, так сказать, основная и глобальная лазейка.

Способ 2.

Сообщение от Дмитррр В сметах всегда есть тот или иной коэффициент "на непредвиденные расходы". Можно сослаться на него.

Это те самые 2 %. Если они в сметах заложены изначально и включены в твёрдую договорную цену - да, под эти 2 % можно очень многое вписать. Увеличение объёма засыпки - однозначно можно.

В общем, эти 2 способа - полностью легальная возможность увеличить стоимость. Поскольку они проистекают из требований законодательства, то в контракте они тоже прописываются, в более или менее расширенном варианте, но по-любому есть.


Далее. Должны в принципе быть ещё и основания, опираясь на которые вы требуете увеличение стоимости.
Например:
- факт выполнения работ с увеличенным объёмом;
- подписанная исполнительная документация;
- письменное обращение подрядчика к заказчику с просьбой об увеличении стоимости на основании увеличения объёма;
- ПСД, отражающая увеличенный объём;
- доп. соглашение.

Сообщение от Дмитррр Идём дальше. Вероятно, на ПД есть положительное заключение экспертизы. Что с ним делать? Вы измените ПД, заключение станет недействительным. Проходить её заново? За чей счёт? Это ещё минимум месяц.

Тут, как мне кажется, всё просто. Проектные решения не менялись, насыпь и насыпь - какие очертания в проекте заложены, такие по факту и есть. Как минимум - нарисовать доп. смету, получить на неё отдельное заключение в той же экспертизе, которую вся ПСД проходила. Как максимум - в основной ПСД заменить листы, написать в штампах "изм 1 № зам подпись", присобачить листы регистрации изменений и повторно зайти в экспертизу всем комплектом ПСД. Указав при этом, что конкретно изменилось. Такая экспертиза длится ну никак не месяц, гораздо меньше. Эксперты тоже люди, им всё можно объяснить. И стоит это далеко не космических денег. Кто это оплатит - договаривайтесь между собой.

Дальше рисуется допник к контракту, после чего совершенно легально всё закрывается и оплачивается.

В общих чертах механизм такой. Но конкретные пути реализации этого механизма - они бывают совершенно различные. Спрашивайте у заказчика, какая колея у него набита и есть ли она вообще. Как правило, она есть. Может, не для вас, а для "своих" подрядчиков, но должна быть.

Ещё есть куча других полулегальных и нелегальных способов, но это не для двжру. Блин, научитесь сначала, как правильно. Как неправильно - потом сами поймёте.

Сообщение от Дмитррр Это такая муть, мало имеющая отношение к проектному делу, что когда приходится в этом разбираться, плеваться хочется.

Не надо так пренебрежительно к этому относиться. Эта "муть" - основа всей дальнейшей работы по проектированию и не только. Без знания законодательства в сфере закупок, конкурсов и т.п., без умения составлять, понимать и использовать положения контракта - безо всего этого вы ставите под угрозу всю работу и весь заработок. Потому что любой недобросовестный участник строительного процесса сможет вас легко нагнуть. А недобросовестных там большинство, потому что гораздо проще обманывать, чем просто выполнять свою работу, быстро и качественно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Enik Отвечать буду на этот вопрос.

Все правильно написано. Однако в исходном вопросе

Теперь ГИП "Представитель лица, осуществляющего подготовку проектной документации" отказывается подписывать акт скрытых работ, объясняя это тем, что объем грунта в АОСР не соответствует проектному, а он, ГИП, может подписывать АОСР только строго соответствующий проекту

Так в АОСР вообще не фигурируют объемы работ. Фиксируется соответствие ПД, примененные материалы, но не объемы. Если их пытаются вписать в АОСР - ГИП правильно делает, что не подписывает. Да он и не мог это проверить при всем желании.

А уж как оформлять какие-то дополнительные работы - выше написали несколько раз в разных вариантах.

[Дмитррр]

Сообщение от Enik Закон позволяет увеличить объём и цену всей закупки на 10%. Стоимость за единицу объёма при этом не меняется.

Но официально только через изменение проектной и/или рабочей документации?
Или подрядчик с заказчиком могут договориться без этого?

Сообщение от Enik Тут, как мне кажется, всё просто. Проектные решения не менялись, насыпь и насыпь - какие очертания в проекте заложены, такие по факту и есть. Как минимум - нарисовать доп. смету, получить на неё отдельное заключение в той же экспертизе, которую вся ПСД проходила. Как максимум - в основной ПСД заменить листы, написать в штампах "изм 1 № зам подпись", присобачить листы регистрации изменений и повторно зайти в экспертизу всем комплектом ПСД. Указав при этом, что конкретно изменилось. Такая экспертиза длится ну никак не месяц, гораздо меньше. Эксперты тоже люди, им всё можно объяснить. И стоит это далеко не космических денег. Кто это оплатит - договаривайтесь между собой.

Ну так это всё и может затянуться, если идти строго по инструкции. Особенно если взаимодействуют не компактные частные конторы, а государственные (или просто большие корпоративные) бюрократические машины. Только составление, согласование и подписание договора или дополнения к нему может неделю занять. Скажешь, не бывает?
Для экспертизы тоже не всё так просто. Если это главгосэкспертиза? Они по закону имеют право месяц рассматривать и на просьбы "можно ли побыстрей" в 99% случаев не реагируют. А ещё попробуй заключи договор и оперативно подай туда всё с их сайтом. Пропустишь запятую, тебе откажут в приёме и скажут "подавай ещё раз через полмесяца".

Сообщение от Enik Не надо так пренебрежительно к этому относиться.

Я не с пренебрежением. Скорее с уважением... и антипатией что ли.
Если бы мне нравилось играться с фразами и расшифровывать их "внесение изменений в проектную документацию допускается только на основании вновь утверждённой застройщиком или заказчиком проектной документации после внесения в неё соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти" я пошёл бы на юриста, а не в инженеры.

[Enik]

Сообщение от Дмитррр Но официально только через изменение проектной и/или рабочей документации? Или подрядчик с заказчиком могут договориться без этого?

Тогда это будет незаконно. Потому что не будет основания для этого.

Мы же сейчас о чём говорим о работе с бюджетом, насколько я понимаю. Стало быть, заказчик - орган исполнительной власти или подведомственная структура, которая заключает контракты с подрядчиками и платит им из бюджетных средств. За расходованием средств следит какое-нибудь КРУ, прокурорские проверки захаживают. И если они накопают, что оплата была произведена без оснований - у заказчика будут проблемы, вплоть до уголовки.

Сообщение от Дмитррр Ну так это всё и может затянуться, если идти строго по инструкции. Особенно если взаимодействуют не компактные частные конторы, а государственные (или просто большие корпоративные) бюрократические машины. Только составление, согласование и подписание договора или дополнения к нему может неделю занять. Скажешь, не бывает? Для экспертизы тоже не всё так просто. Если это главгосэкспертиза? Они по закону имеют право месяц рассматривать и на просьбы "можно ли побыстрей" в 99% случаев не реагируют. А ещё попробуй заключи договор и оперативно подай туда всё с их сайтом. Пропустишь запятую, тебе откажут в приёме и скажут "подавай ещё раз через полмесяца".

Зависит от того, какой уровень профессионализма у участников строительного процесса и насколько хорошо отлажена работа механизма. Например, по моему опыту, даже при работе с крупным гос. заказчиком, весь путь от письма до допника и денег мог занимать неделю-две. Для кого-то другого, кто не разбирается в теме - вплоть до месяца, полугода или вообще никогда.

Сообщение от Дмитррр Я не с пренебрежением. Скорее с уважением... и антипатией что ли.

А, ну это нормально. По работе я тоже всех ненавижу одинаково. Потому что только расслабишься - тут же начинаешь терять.

[crossing]

Сообщение от Enik И ГИП тот совепшенно прав. У него гарантийка на проект. И если он подпишется под доп. объёмом, который не был предусмотрен изначально, но должен был войти в ПСД - тем самым он согласится с тем, что ПСД некачественная, и заказчик ему сможет кинуть претензию.

Вот Вы сейчас просто напросто оправдываете отсутствие РД тем, что замалчиваете.
Не может быть в ПД ни каких объектвных объемов. Для это, и не только, существует РД.
Нет РД - так какие претензии к ГИПу?

Сообщение от ValentinaRoshak На одном участке в основании было озеро не учтенное проектом.

А вот это уже вопрос к ПД, а значит и к ГИПу.

Сообщение от Дмитррр Внесение изменений в ПД допускается только на основании утвержнённой ПД после внесения в неё изменений.

Там скорее всего вместо первого "ПД" должно быть "РД".

[Дмитррр]

Сообщение от crossing Там скорее всего вместо первого "ПД" должно быть "РД".

Может, и так. Но, скорее, наоборот. Ведь предыдущие пункты в этом СП про изменения РД. И в них нет отсылок к ПД.

Сообщение от crossing Не может быть в ПД ни каких объектвных объемов. Для это, и не только, существует РД.

А разве РД разрабатывается не на основе ПД?
Тут, кстати, возникает другой вечный и подчас неразрешимый вопрос: насколько объёмы в РД могут отличаться от объёмов в ПД.

[crossing]

Сообщение от Дмитррр А разве РД разрабатывается не на основе ПД?

Вот именно что на основе. В ПД приводятся только обоснования решений и выполняются ЛОКАЛЬНЫЕ !!! ОБЪЕКТНЫЕ !!! сметы.
Многие не обращают внимание на смысл слов, которые определяют состав той или иной документации. А тем кто платит за документацию это только на руку.
Слово "проектная" имеет суть незавершённости и мотивацию к перспективе. Проект - это концепт, задание для РД.

[Дмитррр]

Сообщение от crossing В ПД приводятся обоснования решений и выполняются ЛОКАЛЬНЫЕ !!! сметы.

Не знаю как часто, но и объектные и сводный сметный тоже часто (всегда?) разрабатываются именно в рамках ПД.
И именно сводный сметный часто служит краеугольным камнем, на основе которого и выделяется финансирование, утверждаются различные планы и т.п.
Кстати, локальные, насколько я знаю, самые детальные, там и объём бетона, и масса арматуры, и объём насыпей.

А как начнёшь более детально прорабатывать конструкцию в рамках РД, запросто может оказаться, что, например, арматуры надо не столько. Хорошо, если меньше. Если больше - могут быть вопросы.

[crossing]

Сообщение от Дмитррр Не знаю как часто, но и объектные и сводный сметный тоже часто (всегда?) разрабатываются именно в рамках ПД.

А потом "губернаторы распекают" и ищут 150 миллионов.

Сообщение от Дмитррр И именно сводный сметный часто служит краеугольным камнем, на основе которого и выделяется финансирование, утверждаются различные планы и т.п. Кстати, локальные, насколько я знаю, самые детальные, там и объём бетона, и масса арматуры, и объём насыпей.

Если большинство не устраивает ПП87, когда многие не понимают разницу между ПД и РД в части состава и объёма, когда бредовые требования исходят ни от кого иного как от экспертиз - я не удивлюсь, что для многих разницы между локальной и объектной сметой не существует.
Кто такие сметчики? Это софтивизированные (наделённые софтами) ПТОшники. Просто ПТОшник стал "чернорабочим", а сметчик "элитарным".
Я не утверждаю, что Вы не правы в своих описаниях реальности, но на сколько эта реальность корректна - вопрос.

П.с. А разница между ПД и РД/ЛС и ОС просто ни кому не выгодна. Вот просто ни кому. Только невыгодна исключительно потому, что требует профессионализма, т.е. принадлежность к профессии.

Исправлено
Я оговорился в #15. Конечно же в ПД выполняются объектные сметы, а в РД локальные. Причём локальные идут как прилагвемые документы.

[Дмитррр]

Сообщение от crossing Конечно же в ПД выполняются объектные сметы, а в РД локальные.

ПД без локальных смет? А как можно сделать объектную без локальных?

[crossing]

Сообщение от Дмитррр ПД без локальных смет? А как можно сделать объектную без локальных?

Сообщение от crossing что требует профессионализма, т.е. принадлежность к профессии.

Архив.

[Валериан]

Сообщение от crossing Конечно же в ПД выполняются объектные сметы, а в РД локальные

Согласно ПП 87 раздел 11 ПД "Смета на строительство" должен содержать текстовую часть в составе пояснительной записки к сметной документации и сметную документацию (п.28 Положения).
Сметная документация, предусмотренная в пункте 28 Положения, должна содержать сводку затрат, сводный сметный расчет стоимости строительства, объектные и локальные сметные расчеты (сметы), сметные расчеты на отдельные виды затрат

[crossing]

Валериан
В ГОСТ 21.1101 приложение В - Шифры прилагаемых документов. Локальные сметы.
В ПД нет прилагаемых документов.

3.1.3 полный комплект рабочей документации: Совокупность основных комплектов рабочих чертежей, необходимых для строительства здания или сооружения, дополненных прилагаемыми и ссылочными документами.

Рано или поздно РД будет официально признана. Без этого шага узел не развязать.

[Дмитррр]

crossing, ты сметчик?
Есть ПД, состоящая из кучи разделов. Одним из разделов является сметная документация.
Сметная документация состоит из:
- локальных смет, в которых рассматриваеются отдельные элементы;
- объектных смет, в которых суммируются локальные в некие более крупные части;
- прочих мелочевок (смет на ПИР, и т.п.);
- сводного сметного, в котором суммируется вообще всё.

Есть РД, в которых тоже могут быть сметы (хоть я не до конца понимаю зачем и каков их правовой статус. Вероятно, это просто подтверждение того, что РД не вышла за рамки ПД по стоимости).
Вот сметы в РД можно назвать прилагаемыми документами. Но сметы в ПД - это отдельный (а главное самостоятельный и полный) раздел.

Сообщение от crossing Рано или поздно РД будет официально признана.

А разве РД кем-то не признана? 0_о

[crossing]

Сообщение от Дмитррр А разве РД кем-то не признана?

А каким документом она признана?
Буду Вам признателен если подскажете.

Судя по

Сообщение от Дмитррр Есть РД, в которых тоже могут быть сметы (хоть я не до конца понимаю зачем и каков их правовой статус. Вероятно, это просто подтверждение того, что РД не вышла за рамки ПД по стоимости).

у Вас не будет ответа.

[Кореш]

А технадзор подписал акт?

[crossing]

Сообщение от Дмитррр А разве РД кем-то не признана?

Вот когда хотябы здесь

1. Разрешение на ввод объекта в эксплуатацию представляет собой документ, который удостоверяет выполнение строительства, реконструкции объекта капитального строительства в полном объеме в соответствии с разрешением на строительство, проектной документацией, а также соответствие построенного, реконструированного объекта капитального строительства требованиям к строительству, реконструкции объекта капитального строительства, установленным на дату выдачи представленного для получения разрешения на строительство градостроительного плана земельного участка, разрешенному использованию земельного участка или в случае строительства, реконструкции линейного объекта проекту планировки территории и проекту межевания территории (за исключением случаев, при которых для строительства, реконструкции линейного объекта не требуется подготовка документации по планировке территории), проекту планировки территории в случае выдачи разрешения на ввод в эксплуатацию линейного объекта, для размещения которого не требуется образование земельного участка, а также ограничениям, установленным в соответствии с земельным и иным законодательством Российской Федерации.

вместо "проектная" появится "рабочая" - то можно будет о чём то говорить. А пока через весь регламент строительства идёт исключительно ПД.
Поэтому РД просто не существует. А следовательно и ни каких локальных смет.

Сообщение от Валериан Сметная документация, предусмотренная в пункте 28 Положения, должна содержать сводку затрат, сводный сметный расчет стоимости строительства, объектные и локальные сметные расчеты (сметы), сметные расчеты на отдельные виды затрат

Ну в таком случае это не ПД, а фактически рабочая документация с литерой "П". Вот здесь копья и ломаются.

[Дмитррр]

Сообщение от crossing А каким документом она признана?

Давайте не путать термины "признана" и "имеет исчерпывающее описание процедуры разработки"

Признана она всеми строителями, ГОСТом 21.1101-2013, Постановлением 87 и рядом других документов.

[crossing]

Сообщение от Дмитррр Признана она всеми строителями

Тогда почему ГИП отказывается АОСРы подписывать?
Забегая немного вперёд предположу - вопрос лежит в плоскости "Разрешения на внесение изменений". Вот там и "застряли".

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing вместо "проектная" появится "рабочая" - то можно будет о чём то говорить. А пока через весь регламент строительства идёт исключительно ПД. Поэтому РД просто не существует. А следовательно и ни каких локальных смет.

Рассуждения неверные. "Основным законом" для строительства является Градостроительный кодекс. Это Федеральный закон. В нем рабочая документация вообще не упоминается. Слова такого нет. И это не по дурости, как сначала думали, а хитрый расчет. До ГрК термин "проектная документация" (проектно-сметная) применялся в широком смысле - все документы по всем стадиям. Причем во многих документах. Как только "проектной документацией" назвали всего лишь додин вид (ранее - стадия "П"), так сразу со многих снялась ответственность.

Прежде всего - с экспертизы. Она стала проверять "картинки", но не стала проверять РД. Да и Стройнадзор стал проверять соответствие именно ПД, хотя строить должны по РД.

Это специально так сделали, чтобы рыбку в мутной воде легче ловить было.

Всё остальное - подзаконные акты, в том числе постановления Правительства, ГОСТ и прочее. Вот там уже говорится про рабочую документацию. Вот в П87:

4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

Вот она, РД, которой "просто не существует". И в ГОСТ она, РД, узаконена, и локальные сметы, прилагаемые к РД. Это для "прораба" - вот тебе чертежи, вот локальная смета, с которой и работай.

Строй по РД, а сдавай по ПД - глупость вроде бы. Но она основана на том, что в ПД мог быть одноэтажный магазин, а в РД и построен многоэтажный ТРЦ. Такое теперь сплошь и рядом, вот и вменили Госстройнадзору это проверять.

Сметная документация - хитрая штука. Еще раз цитирую П87

Сметная документация, предусмотренная в пункте 28 настоящего Положения, должна содержать сводку затрат, сводный сметный расчет стоимости строительства, объектные и локальные сметные расчеты (сметы), сметные расчеты на отдельные виды затрат.

Здесь не зря упоминаются сметные расчеты и сметы. Ранее, при двухстадийном проектировании, на первой стадии, когда РД делать вообще запрещалось, сметная стоимость объектов определялась с помощью различных видов сметных расчетов - по УСН, по аналогам, по прейскурантам. Главное было определить общую стоимость строительства на первой стадии и не превысить её при разработке РД.

Теперь ПД можно делать хоть как раньше отдельным этапом, и только после утверждения разрабатывать РД. А можно делать ПД и РД одновременно, это не запрещено.
Соответственно и сметы будут составляться по-разному - то ли на основании сметных расчетов, то ли на основании локальных смет.

Вот только "проектанты" сами себя губят - нанимаются делать "ПД в объеме РД" за "еду".

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc "Основным законом" для строительства является Градостроительный кодекс. Это Федеральный закон. В нем рабочая документация вообще не упоминается. Слова такого нет.

Я именно об этом и писал. Цитату как раз привёл из ГрКодекса. В этом документе, как головном, абсолютно отсутствует "рабочая документация".
Я считаю, что кроме как "разрешение на ввод" ни что не сможет легитимировать РД.

Сообщение от ShaggyDoc нанимаются делать "ПД в объеме РД" за "еду".

Дело ещё и в том, что на изменение литеры с "П" на "Р" уже исполнители не нужны.

П.с.

Сообщение от ShaggyDoc с помощью различных видов сметных расчетов - по УСН

Вот. Правильно. Я их по неграмотности своей называю "объектные".

[Валериан]

Сообщение от crossing В ГОСТ 21.1101 приложение В - Шифры прилагаемых документов. Локальные сметы. В ПД нет прилагаемых документов.

Зато в ПД есть раздел 11 "Смета на строительство", приложение А ГОСТ 21.1101, шифр СМ.

[Дмитррр]

Сообщение от crossing Тогда почему ГИП отказывается АОСРы подписывать?

АОСРы (как и любая исполнительная документация) не имеет никакого отношения к РД.

Сообщение от crossing Забегая немного вперёд предположу - вопрос лежит в плоскости "Разрешения на внесение изменений". Вот там и "застряли".

Вполне вероятно.
Подозреваю дело происходит так:
- Сделала проектная фирма ПД. Она же сделала РД.
- Подрядчик насыпал больше. Заказчик это всё согласовал и даже согласился оплатить.
- Подрядчик составил за своей подписью некие документы (в т.ч. сметы) и просит их узаконить подписью лица из проектной фирмы.
- Проектная фирма осуществляет авторский надзор и обязана следить, чтобы всё было по её проекту. А подписывать/согласовывать чужие сметы вообще не компетенция авторского надзора.
Теперь все думают, как быть.

[Валериан]

Сообщение от crossing А каким документом она признана? Буду Вам признателен если подскажете.

Речь идет об РД. ПП 87
4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

[Кореш]

Предлагаю вычеркнуть из акта представителя авторского надзора.

[crossing]

Сообщение от Валериан Речь идет об РД. ПП 87

Это я видел. А так же и в иных документах. Однако, как правильно говорит ShaggyDoc - всё это подзаконные акты.
Чтобы РД была признана официально - она должна выполнять какоето регулирование. Как,например, по ГрКодексу без ПД не получить разрешение на строительство.
Всё остальное что касается РД - исключительно для "удобства персонала".

[Enik]

Сообщение от crossing Всё остальное что касается РД - исключительно для "удобства персонала"

Я бы сказал, что государство намеренно не впрягается в регулирование РД, убирает этот вопрос из своей сферы ответственности и перекладывает его на плечи участников строительного процесса. Не могёшь без РД - делай РД.
Разгадка проста. ПД/РД = 40%/60%. Сейчас законодательство гласит, что 40% - вот это вот обязательно. А 60% - в случае необходимости. А если сделают обязательным 40%+60%=100%, тогда государство наступает себе на ногу, потому что само будет вынуждено по бюджетным контрактам закупать ПД+РД и переплачивать в 2,5 раза даже там, где этого не требуется. А кто-то будет радостно перебивать литеру "П" на "Р" и за это получать ещё 1,5 хвоста сверху.

Сообщение от crossing Вот Вы сейчас просто напросто оправдываете отсутствие РД тем, что замалчиваете. Не может быть в ПД ни каких объектвных объемов. Для это, и не только, существует РД. Нет РД - так какие претензии к ГИПу?

Кстати, вот я и ответил на ваш вопрос.

Сообщение от Кореш Предлагаю вычеркнуть из акта представителя авторского надзора.

Скорее государство вас вычеркнет, потому что есть СП 246.1325800.2016.

[Валериан]

Сообщение от crossing Это я видел. А так же и в иных документах

А что же вам еще надо? Или вы ходите, чтобы в п.1 ст.48 ГрК РФ было прописано: архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной и рабочей документации применительно к объектам капитального строительства и их частям и т.д.
Вполне достаточно п.2: проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта.
А уже согласно ПП 87 в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации (которых нет в ПД) оборудования и изделий

[ShaggyDoc]

Сообщение от Enik Сейчас законодательство гласит, что 40% - вот это вот обязательно. А 60% - в случае необходимости. А если сделают обязательным 40%+60%=100%, тогда государство наступает себе на ногу, потому что само будет вынуждено по бюджетным контрактам закупать ПД+РД и переплачивать в 2,5 раза даже там, где этого не требуется.

В П87 нет указания, что РД разрабатывается "в случае необходимости". Написано прямо

В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация

А вот если "цели реализации" нет - тогда и РД не надо разрабатывать, тратя деньги. Например разработали ПД и выяснилось, что финансово Заказчик не потянет. Или, например, общественность взбунтовалась. Конечно тогда РД не нужна.

В раньшие времена основным видом документации был одностадийный Рабочий проект. Там сразу разрабатывалась РД, а на её основании ГИП и главспецы формировали Утверждаемую часть рабочего проекта. Рядовые исполнители обычно об этом и не знали.

Двухстадийное проектирование (сначала "Проект" П, а после утверждения РД) применялось только для сложных объектов, по разрешениям.

Сейчас же фактически можно делать как в Рабочими проектами - сразу разрабатывать РД и ПД. Отличие только в том, что объем ПД по П87 возрос в разы по сравнению с объемом "Проекта". Ну, обычная дурь и некомпетентность. Но при этом брать 100% оплату.

Однако хитроумные заказчики придумали, что можно платить только 40% за ПД, но требовать "в объеме РД". Это они пользуются некомпетентностью "проектантов" и тем, что те готовы "за сущую копеечку" на всё, включая анал.

Или еще "лучшее" - строить по "картинкам" из ПД. Ну, "проектантируйте" и стройте...

[Vasisualiy]

Сообщение от ShaggyDoc Это они пользуются некомпетентностью "проектантов" и тем, что те готовы "за сущую копеечку" на всё, включая анал.

Шикаарно. Ну хорошо теперь понятно кто виноват (как всегда проектировщик который работает 12 часов в сутки). А что делать? Тебе предлагают работу и ты её либо делаешь и хоть хлебушек без масла покушаешь, либо нет: наймут студента или непрофессионала, за которым ещё переделают 2 непрофессионалов и как-нибудь построют, сдадут, обматерив всех проектировщиков, подогнав "под одну гребёнку".

Мы дак обычно делаем П в объёме Р потом везде вносим изменения. В Р добавляем сводную специф. материалов. Если выполняются доп. работы ищем где по смете можно сэкономить и потратить на доп объёмы. Как правило всегда есть такие манёвры.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Сейчас же фактически можно делать как в Рабочими проектами - сразу разрабатывать РД и ПД.

Ну так ни кто не будет делать ПД какой она должна быть. Будут делать сразу РД и это в лучшем случае. В худшем сделают ПД и этот объём выпустят повторно с литерой "Р" в "производство работ". А потом строители по объёму ПД начинают строить и в перспективе скандалы с заказчиком, авторским надзором и всеми с кем только можно.
Почему нельзя сделать в ГрКодексе так, что разрешение на строительство выдаётся на основании ПД, а разрешение на ввод на основании РД? Ведь это всё ставит на свои места. На этапе ввода в РД уже будут локальные сметы готовы и их можно предъявить на сравнение с проектными.
Почему всем нравится работать со скандалами и в бардаке?

П.с. Разработали и ПП87 и ГОСТ 21.1101 и всё вроде бы логично. И только то что в ГрКодексе отсутствует увязка между ПД и РД рассыпает всю логику.
Бред какойто.

[Enik]

Сообщение от crossing Бред какойто.

Послушайте, всем маститым участникам строительного процесса эти дыры в законодательстве и логике вполне отчётливо видны. И известны способы и механизмы их обхода. Так что вполне хватает на хлеб, 3 слоя масла и икру.

Страдают в основном неграмотные и новички. Потому что они смотрят на проблему влоб, предельно прямо, не кривым прикрытым глазом, а распахнув до предела оба. И каждый раз дико удивляются, когда происходит что-то, что в их линейную логику не вписывается.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Почему нельзя сделать в ГрКодексе так, что разрешение на строительство выдаётся на основании ПД, а разрешение на ввод на основании РД? Ведь это всё ставит на свои места. На этапе ввода в РД уже будут локальные сметы готовы и их можно предъявить на сравнение с проектными. Почему всем нравится работать со скандалами и в бардаке?

Так это же всё было. Строили и принимали только по РД, а "П" нужна была только для оценки основных решений и объема финансирования. Утверждение "П" и было своеобразным "разрешением на строительство".

Потому что Градкодекс писали так, чтобы дать возможность как можно больше мутной воды для ловли рыбки предусмотреть. Попутно развалив строительную отрасль (наряду с "техрегулированием" и "противодействием коррупции"). Нравится не "всем", а тем, кто на этом успевает поживиться.

Сообщение от Vasisualiy А что делать? Тебе предлагают работу и ты её либо делаешь и хоть хлебушек без масла покушаешь,

Ну так скоро и хлебушка не будет. Бомж-пакеты, потому что и на них согласны. Предлагают ведь.

[crossing]

Сообщение от Enik Потому что они смотрят на проблему влоб, предельно прямо, не кривым прикрытым глазом, а распахнув до предела оба. И каждый раз дико удивляются, когда происходит что-то, что в их линейную логику не вписывается.

В Ваших словах есть элементы хвастовства, гордости и индивидуальности/эксклюзивности присущее тем, кто ещё вчера был ведомым, а сегодня достиг внезапного, правда не всегда осознанного, прозрения.
Вот и у Вас бардак считается какойто "нелинейной логикой".

Сообщение от Enik Послушайте, всем маститым участникам строительного процесса эти дыры в законодательстве и логике вполне отчётливо видны. И известны способы и механизмы их обхода.

А я не хочу чтобы эти ваши "эксклюзивные механизмы и обходы" осуществлялись за мой "счёт". Т.е. за моё время и мои нервы.

[Константин Д]

Сообщение от crossing А я не хочу чтобы эти ваши "эксклюзивные механизмы и обходы" осуществлялись за мой "счёт". Т.е. за моё время и мои нервы.

А при чем тут вы, мы и вообще, кого это "хочу" интересует. Мы нонче живем в феодальном государстве. Барин какой захотел закон, такой и написал. А наша задача выкручиваться. К этому надо относится как к стихийному бедствию. Просто случилось. Судьба.

[Enik]

Сообщение от crossing В Ваших словах есть элементы хвастовства, гордости и индивидуальности/эксклюзивности присущее тем, кто ещё вчера был ведомым, а сегодня достиг внезапного, правда не всегда осознанного, прозрения. Вот и у Вас бардак считается какойто "нелинейной логикой".

Ну зачем вы так со мной? По отношению к законодательству, исполнительной власти и контрольно-надзорным органам я такое-же подчинённое лицо, как и вы. Я не вхожу в тот круг, который получает прямую выгоду от "мутной воды". Просто я уже понабил шишек, повращался в этом бизнесе и отрастил зубы. Теперь легко покусаю того, кто меня захочет выкинуть за борт.

Независимо от логики и здравого смысла, если я вижу белое, то я и указываю на то, что оно, блин, белое. Я доношу фактическое состояние вещей. А вы меня за это недолюбливаете и причисляете к тем, кто эту "мутную воду" создаёт. Хотя я поступаю в точности наоборот: в этой "мутной воде" протягиваю вам руку.

----- добавлено через 37 сек. -----

Сообщение от Константин Д А при чем тут вы, мы и вообще, кого это "хочу" интересует. Мы нонче живем в феодальном государстве. Барин какой захотел закон, такой и написал. А наша задача выкручиваться. К этому надо относится как к стихийному бедствию. Просто случилось. Судьба.

Спасибо, мил человек! Так оно понятнее будет. Согласен полностью.

[crossing]

Сообщение от Константин Д К этому надо относится как к стихийному бедствию.

Вообщето как и к чему относится - каждый определяет сам.

[Константин Д]

Сообщение от crossing Вообщето как и к чему относится - каждый определяет сам.

Дык, с этим то не поспоришь. Можно и пальцы в розетку засунуть. Но зачем?

[crossing]

Сообщение от Enik Ну зачем вы так со мной?

Нет. Речь не о Вас и не о Вашей позиции. Ваша позиция мне не известна. Речь о позиции часто встречающейся.
Просто утверждать, что нужно принимать как должное и уповать на судьбу - по мне так это оправдание некомпетентости.
Я "За" признание пробелов.

[Baumann]

Сообщение от ValentinaRoshak На одном участке в основании было озеро не учтенное проектом.

Ключевая фраза. За достоверность данных несет ответственность Заказчик. Он же это и подтверждает:

Сообщение от ValentinaRoshak По согласованию с Заказчиком и проектным институтом озеро засыпали грунтом, соответственно общий объем грунта увеличился и конфигурация земляного полотна немного изменилась.

По этим же причинам у ГИПа нет оснований не подписывать АОСР, тем более, что Заказчик готов оплатить.

[ValentinaRoshak]

Теперь хочу поделиться как вышли из этой ситуации:
Составили акт о выполнении доп.работ с подробным описанием ситуации, ведомостью объемом работ, исполнительными схемами на дату окончания данных работ, с подписью всех участников строительства. Данный акт необходимо было утвердить у Заказчика. После этого Гип подписал все акты скрытых работ.

[Baumann]

Сообщение от ValentinaRoshak Теперь хочу поделиться как вышли из этой ситуации: Составили акт о выполнении доп.работ с подробным описанием ситуации, ведомостью объемом работ, исполнительными схемами на дату окончания данных работ, с подписью всех участников строительства. Данный акт необходимо было утвердить у Заказчика. После этого Гип подписал все акты скрытых работ.

Всего-то делов). Одно замечание. В акте фраза "по состоянию на сегодняшний день" заменяется фразой "на момент производства работ". Так правильнее.