[tigra-18]

Регулярно почитывая истории о взыскании денежных средств страховыми компаниями с автомобилистов после ДТП и разных заемщиков, вкадчиков банков и МФО стал интересен ответ (просто любопытно) на вышеозвученный вопрос.
Например:
- некая фирма сделала проект и сдала его заказчику,
- в процессе строительства у заказчика проекта возникли вопросы - насколько обоснованны материальные затраты и он передал его на проверку другой проектной конторе;
- другая проектная контора проверила и предоставила заказчику данные подтверждающие, что заложенные решения в 2-3 раза завышают себестоимость строительства;
- заказчик, "возможно" законным путем, отсуживает у разработчика проекта компенсацию;
- теперь вопрос - может ли руководство проектной конторы и(или) администрация СРО законным путем перенести часть затрат по выплате компенсации на непосредственных разработчиков проекта?

[gofra]

С физ лица вообще ничего не взыскать, за исключением если докажут преднамеренность. По халатности надо смотреть.
С юрика, ну исправят они "не рациональные проектные решения" вот и все.

[juri18]

Статья 238. Материальная ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю Работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат. ... Статья 241. Пределы материальной ответственности работника За причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своего среднего месячного заработка, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

__

[mainevent100]

Сообщение от tigra-18 что заложенные решения в 2-3 раза завышают себестоимость строительства;

такое даже у юр. лица невозможно отсудить.
это как если бы Вы купили в магазине телевизор за 200 т.р., а потом увидели в другом магазине такой же за 70 т.р. и через суд требовали бы вернуть свои деньги

[Сергей812]

Сообщение от tigra-18 в процессе строительства у заказчика проекта возникли вопросы - насколько обоснованны материальные затраты и он передал его на проверку другой проектной конторе;

компетентность заказчика настолько низкая, что он начал стройку (по утвержденным сметам) - а потом вдруг понял, что проектные решения не оптимальны или выявилась куча допов? Или заказчик сэкономил, и отдал проектировать демпинговой фирме с соответствующим уровнем исполнителей - которые заложили не оптимальные решения, а что у них в "рыбах" было, еще и забыв половину? И никаких совещаний и переписок в процессе проектирования не было, и когда были получены предварительные сметы/КП - у заказчика даже не возник традиционный вопрос: А чего так дорого, нельзя ли дешевле? Какой-то сказочный Заказчик, такие были перед первым кризисом...)

[vant]

Сообщение от tigra-18 заложенные решения в 2-3 раза завышают себестоимость строительства;

Так под это дело всех архов подогнать можно. Объемно-планировочные типа нерациональные (можно вместо всяких там излишеств и дорогих фасадных решений еще пару зданий рядом построить). Было несколько случаев, когда Заказчик волевым решением менял фасады и получал экономию до 1-2 млн баксов.
Особенно мне понравилась цифра 2-3 раза. Это как в конструкциях выглядит ? Вместо стен 200-250 мм стены 600-750 мм а плиты вместо 200 мм толщиной 600 мм ?
Кстати, довольно часто Заказчики отдают проект на независимую экспертизу в части нахождения косяков и перезаклада. Но делается это что-бы найти повод не платить проектировщикам.

[juri18]

Сообщение от vant Так под это дело всех архов подогнать можно. Объемно-планировочные типа нерациональные (можно вместо всяких там излишеств и дорогих фасадных решений еще пару зданий рядом построить). Было несколько случаев, когда Заказчик волевым решением менял фасады и получал экономию до 1-2 млн баксов.

Постановление Центрального Комитета КПСС и Совета Министров СССР от 4 ноября 1955 года №1871 «Об устранении излишеств в проектировании и строительстве» … Центральный Комитет КПСС и Совет Министров СССР отмечают, что в работах многих архитекторов и проектных организаций получила широкое распространение внешне показная сторона архитектуры, изобилующая большими излишествами, что не соответствует линии Партии и Правительства в архитектурно-строительном деле. Увлекаясь показной стороной, многие архитекторы занимаются главным образом украшением фасадов зданий, не работают над .улучшением внутренней планировки и оборудования жилых домов и квартир, пренебрегают необходимостью создания удобств для населения, требованиями экономики и нормальной эксплуатации зданий. Ничем не оправданные башенные надстройки, многочисленные декоративные колоннады и портики и другие архитектурные излишества, заимствованные из прошлого, стали массовым явлением при строительстве жилых и общественных зданий, в результате чего за последние годы на жилищное строительство перерасходовано много государственных средств, на которые можно было бы построить не один миллион квадратных метров жилой площади для трудящихся. Так, например, в г. Москве в жилых домах по улице Горького (архитектор Жуков), по Можайскому шоссе (архитектор Чечулин), по Ленинградскому шоссе (архитекторы Готлиб и Хилькевич) и в ряде других домов в угоду показному украшательству, применены многочисленные колонны, портики, сложные карнизы в другие дорогостоящие детали, придающие домам архаический вид. В то же время не было уделено должного внимания удобной планировке квартир в этих домах и благоустройству территорий. Особенно большие излишества были допущены архитектором Рыбицким в построенном доме по улице Чкалова, для отделки которого применены дорогостоящие материалы, сложные архитектурные украшения а декоративные аркады; при планировке квартир недопустимо завышены площади передних, коридоров и других вспомогательных помещений. Стоимость одного квадратного метра жилой площади в этом доме составляет 3400 рублей, что в два - три раза превышает, стоимость жилой площади в экономично запроектированных домах. Крупные излишества были допущены при проектировании и строительстве высотных зданий. Так, например, на строительство гостиницы «Ленинградская» на 354 номера на Каланчевской площади в г. Москве (архитекторы Поляков и Борецкий) затрачено столько же средств, сколько понадобилось бы на строительство экономично запроектированной гостиницы на 1000 номеров. Площадь номеров в этой гостинице составляет всего лишь 22 проц. общей площади. Во внутренней отделке помещений допущена чрезмерная, ничем не оправданная роскошь (позолота и роспись потолков, карнизов, дорогостоящие панели из ценных пород дерева, декоративные позолоченные решетки и т.д.). Эксплуатационные расходы на содержание одного места в этой гостинице в полтора раза превышают аналогичные расходы по гостинице «Москва». Бывшие главные архитекторы г. Москвы тт. Чечулин и Власов не только не вели должной борьбы с расточительством государственных средств при проектирования и строительстве, но и сами допускали в разрабатываемых ими проектах излишества. Значительные излишества допущены также при проектировании и строительстве жилых и общественных зданий в гг. Ленинграде, Тбилиси, Киеве, Харькове, Минске, Воронеже, Баку, Ростове-на-Дону и в других городах. В проекте строящегося па проспекте им. И.В.Сталина в г. Ленинграде крупноблочного жилого дома, разработанном архитектором Журавлевым, предусмотрена приставная колоннада высотой в два этажа. На этом же проспекте при въезде в город запроектирована площадь размером 7,3 га, что почти в 1,5 раза больше Красной площади в г. Москве. По проектам архитектора Каменского на проспекте Стачек в г. Ленинграде за последние годы построены дома с архаичным оформлением фасадов, с тяжелой рустовкой пилястрами и сложными карнизами. При строительстве административного здания комбината «Грузуголь» в г. Тбилиси (архитекторы Чхиквадзе и Чхеидзе) сооружена декоративная, практически не используемая башня высотой 55 метров стоимостью 3 млн. рублей; затраты на облицовку фасадов этого здания составили 8,1 млн. рублей или 33 проц. общей стоимости строительства. Стоимость отделки фасадов строящегося здания Министерства сельского хозяйства Грузинской ССР (архитекторы Парпхалаишвили и Тавдгиридзе) составляет 3,9 млн. рублей или 32 проц. общей стоимости здания. В результате крупных излишеств, допущенных при проектировании, стоимость строительства одного квадратного метра жилой площади в ряде домов г Харькова превышает 2 тыс. рублей, а по отдельным домам доходит до 3 тыс. рублей. Например, стоимость одного квадратного метра жилой площади 5-этажного дома Котельно-радиаторного завода составляет 2826 рублей (архитектор Рябченко), 7-этажного жилого дома на Плехановской улице - 2811 рублей (архитекторы Крыкин и Бондаренко). В г. Воронеже на улице Кольцова строится 5-этажный жилой дом Министерства станкостроительной и инструментальной промышленности (архитектор Скулачев) с башней высотой более 70 метров, стоимость которой составляет около 2 млн. рублей. Построенное на проспекте Революции по проекту архитектора Троицкого 5-этажное здание Управления Юго-Восточной железной дороги имеет 11-этажную башню высотой 70 метров, стоимостью также около 2 млн. рублей. В здании запроектированы 3 декоративные арки и колоннада высотой в 3 этажа. В г. Баку по проектам архитектора Усейнова построены многие жилые дома и общественные здания с большими излишествами. Архитектор Усейнов некротически переносит в архитектуру современных зданий формы средневековой восточной архитектуры. Фасады жилых домов треста «Бузовнынефть», объединения «Азнефть» и Академии наук Азербайджанской ССР перенасыщены сложными эркерами, лоджиями и башенными надстройками. Некоторые архитекторы, несмотря на резкую критику, данную на Всесоюзном совещании по строительству, до последнего времени продолжают отстаивать проекты зданий с архитектурными излишествами. Так, главный архитектор г. Горького т. Гречихин в июне 1955 года, несмотря на предложение Министерства речного флота исключить декоративную башню из проекта жилого дома по Октябрьской улице, требовал обязательного ее сохранения. При строительстве санаториев, особенно в южных районах, широкое распространение получил дворцово-показной стиль, совершенно не свойственный назначению и содержанию санаторных зданий и приводящий к неудобствам их эксплуатации и излишествам, которые выражаются в завышении объемов зданий, увеличении состава и размера вспомогательных помещений, в неэкономичных приемах планировки и в широком применении неоправданных декоративных украшений. Устраиваются не вызываемые необходимостью аркады, колоннады в башни, применяются дорогостоящие отделочные материалы, искусственный мрамор, ценные породы дерева, бронза и лепные украшения. Стоимость строительства санаториев в г. Сочи, а также в других южных районах чрезмерно высока и составляет до 200 тыс. рублей на одно место. В проекте санатория Министерства лесной промышленности СССР в Мисхоре (архитектор Ефимович) допущены крупные излишества в архитектурном оформлении, отделке и оборудовании здания. Безответственное отношение автора проекта к стоимости сооружения привело к тому, что в процессе строительства ранее утвержденная сметная стоимость возросла на 6 млн. рублей. Тем же автором с излишествами запроектирован построенный Министерством лесной промышленности СССР санаторий в г. Сочи. При проектировании и строительстве вокзалов также имеет место неправильное направление в архитектуре, выражающееся в создании вокзалов-дворцов. Несмотря на высокую стоимость этих вокзалов, в них не созданы необходимые удобства для пассажиров. Наибольшие излишества допущены в зданиях вокзалов, построенных по проектам архитектора Душкина. В запроектированных им вокзалах в гг. Днепропетровске, Симферополе и Сочи объем зданий завышен по сравнению с действующими нормали на 180-190 проц., а стоимость строительства увеличена в два-три раза. Намного завышена стоимость вокзалов в гг. Краснодаре, Армавире, Брянске, Витебске, Смоленске, Бахмаче и на ст. Всполье, построенных по проектам мастерской, руководимой архитектором Душкиным. Архитектурно-строительные излишества допускаются также при проектировании и строительстве промышленных предприятий и сельскохозяйственных зданий и сооружений. Taк, например, здание щита управления Ногинской подстанции Министерства электростанций облицовано на высоту двух метров полированным гранитом. Входы в это здание выполнены также в полированном граните с установкой больших гранитных шаров у входа. Несмотря на то, что в этом здании должны работать лишь несколько человек в смену, вестибюль отделан искусственным мрамором, устроены мраморные лестницы, лепные потолки, стены отделаны мрамором и дубом, здание снаружи украшено пилястрами с лепными капителями. На металлическую ограду вокруг подстанция израсходовано 360 тонн металла. Подобные факты в промышленном строительстве не единичны.

[tigra-18]

Заданный вопрос больше касается финансовых взаимоотношений внутри проектной конторы - есть ли законные пути оштрафовать (?) работника, за результат его работы, на сумму больше чем его среднемесячный заработок.

[Кореш]

Имхо если записано в трудовом договоре и должностной инструкции. Но это не точно.

[crossing]

Сообщение от tigra-18 Заданный вопрос больше касается финансовых взаимоотношений внутри проектной конторы

Это уже не проектная контора, а контора предоставляющая услуги проектировщиков. Т.е. руководитель и вся администрация выступают не участниками создания проектной продукции, а посредниками в предоставлении функций исполнителей - "лизинг персонала".

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от tigra-18 есть ли законные пути оштрафовать (?) работника, за результат его работы, на сумму больше чем его среднемесячный заработок.

Забрать что-то большее, чем зарплату -- это подразумевается машину/квартиру? Еще и законно, чтобы потом не потерять свою собственность или свободу?
Не, не слыхал про такое. Без судебного решения даже среднемесячный заработок не забрать.
Можно лишать премии или каких-то бонусов и то не надолго. Незаменимых работодателей нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing а посредниками в предоставлении функций исполнителей - "лизинг персонала"

Тут вообще ничего не забрать, даже законно будет очень сложно и ещё дольше. Только "кинуть".

[Сергей812]

Сообщение от tigra-18 Заданный вопрос больше касается финансовых взаимоотношений внутри проектной конторы - есть ли законные пути оштрафовать (?) работника, за результат его работы, на сумму больше чем его среднемесячный заработок.

Это уже последняя стадия "развития" фирмы) Надо начинать очень активно искать новую работу, если в фирме стали подниматься вопросы - насколько можно оштрафовать сотрудника по максимуму. Заработать в данной фирме вам просто не дадут уже - если пошли по этому пути.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Кореш Имхо если записано в трудовом договоре и должностной инструкции. Но это не точно.

Это полная материальная ответственность - к работнику-проектировщику применить ее трудновато)

[juri18]

Сообщение от Кореш Имхо если записано в трудовом договоре

Такое можно вписать только в трудовой договор директора (ст. 277 ТК). Остальным работникам можно вписать в договор полную материальную ответственность (независимую от средней зарплаты) только за недостачу вверенного имущества (потерял или разбил ноутбук, камеру, теодолит, тепловизор и т.п.).

[ShaggyDoc]

Сообщение от juri18 Такое можно вписать только в трудовой договор директора (ст. 277 ТК). Остальным работникам можно вписать в договор полную материальную ответственность (независимую от средней зарплаты) только за недостачу вверенного имущества (потерял или разбил ноутбук, камеру, теодолит, тепловизор и т.п.).

Директору и не надо вписывать в трудовой договор - он несет материальную ответственность "по должности".

Остальные работники действительно несут материальную ответственность за прямой действительный материальный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат.

Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.

Это - не более зарплаты. Но есть и Статья 242. Полная материальная ответственность работника. В таких случаях заключается специальный договор, но только

с работниками, достигшими возраста восемнадцати лет и непосредственно обслуживающими или использующими денежные, товарные ценности или иное имущество

Проектировщики к этим категориям не относятся, а вот кассиры, кладовщики, продавцы - попадают. Особенно часто продавцы попадают на бабки.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc непосредственно обслуживающими или использующими денежные, товарные ценности или иное имущество

Вот тут, например, рассматривается вопрос возможности полной мат.ответственности для сотрудников при пользовании измерительным оборудованием фирмы при выполнении сотрудниками прямых трудовых обязанностей.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Вот тут, например, рассматривается вопрос возможности полной мат.ответственности для сотрудников при пользовании измерительным оборудованием фирмы при выполнении сотрудниками прямых трудовых обязанностей.

И приходят к выводу - законным путем практически невозможно. Да и незаконным - это еще надо уговорить работника подписать кабальный договор.

У нас пытались так энергоаудиторов заставить принять ответственность - они на каждый выезд оборудования на миллион берут. Не получилось. И меня пытались на полную материальную за всякие софты и т.п. подписать. Отказался, сдавал при увольнении только "табуретку".

А за проектные ошибки рядовой исполнитель материальной ответственности (кроме наказаний в виде лишения премий и т.п.) вообще не несет.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc А за проектные ошибки рядовой исполнитель материальной ответственности (кроме наказаний в виде лишения премий и т.п.) вообще не несет.

Поэтому и пытаются некоторые "хитрожопые" работодатели разделять оплату на оклад и ежемесячную премию побольше - это если з/п вся на карту. В случае серых сейчас вообще о соблюдении ТК обычно говорить не приходится.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Сергей812 Поэтому и пытаются некоторые "хитрожопые" работодатели разделять оплату на оклад и ежемесячную премию побольше - это если з/п вся на карту.

Мой пример 5/95.

[Bull]

Сообщение от tigra-18 есть ли законные пути оштрафовать (?) работника, за результат его работы, на сумму больше чем его среднемесячный заработок.

нет (предусмотренные законом материально-ответственные работники - другой случай)

И, если вдруг возникает такой вопрос, то логичен встречный - "тогда почему вы нам платите фиксированную з/п, а не делитесь прибылью 50/50?"

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Кореш Имхо если записано в трудовом договоре и должностной инструкции. Но это не точно.

Все договоры, которые нарушают конституцию и подзаконные акты, ничтожны.

[Сергей812]

Сообщение от Bull И, если вдруг возникает такой вопрос, то логичен встречный - "тогда почему вы нам платите фиксированную з/п, а не делитесь прибылью 50/50?"

Потому что это суть наемного труда - работодатель забирает все заработанное сверху, но при этом играет роль буфера и берет на себя все риски бизнеса (выбор сотрудника в пользу стабильности за счет фиксированного уровня дохода). Только чтобы брать на себя все риски - надо иметь достаточную финподушку. А для этого уметь организовывать работу - а не только плодить вокруг себя многочисленных нахлебников-жополизов и потом искать лохов, готовых за минимальную з/п (и еще с задержками зачастую) работать на износ за 5-х сразу.

[Bull]

Сергей812, смысл сказанного мной как раз в этом и есть. Т.е. нефиг требовать 100% потери, если стоимость труда в общем списке затрат не поддается расчету даже с точностью до 3 знаков после запятой.

[Сергей812]

Сообщение от Bull если стоимость труда в общем списке затрат не поддается расчету

Чтобы поддавалась расчету - надо было собирать статистику трудозатрат для начала хотя бы) А до первого кризиса считалось вполне нормальным - что те же проектные отделы финансировались по дотационной модели (со стройки либо со авансов следующих заказов) - какая как нафиг статистика, некогда мелочь считать)

А вообще, имхо, участившиеся вопросы про мат. и суд. ответственность еще раз свидетельствуют о опускании организационно-управленческой составляющей в фирмах ниже плинтуса. В нормальной фирме начальство само заинтересовано в том, чтобы сотрудник понимал границы своей ответственности - за что сотрудник отвечает лично, а какие проблемы он должен просто делегировать и кому именно... А не заниматься "колхозной" самодеятельностью с "героическим" разгребанием последствий... Но для этого начальство само должно понимать - чем оно собственно руководит, а не аморфными циферками с графиками жонглировать, требуя при этом соблюдения сроков выполнения...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Bull если стоимость труда в общем списке затрат не поддается расчету даже с точностью до 3 знаков после запятой.

Вообще-то доля стоимости труда непосредственных исполнителей в проектных организациях давно известна, подсчитана до долей процента, по каждой специальности, по каждому виду проектных работ. Такой дележкой занимались планово-производственные отделы и экономисты в "старых" проектных организациях.

Потому что все было зафиксировано официально - цены на проектные работы, разбивка относительной стоимости. Нюансы были в разных организациях из-за разной доли непроизводственных затрат, расходов на эксплуатацию, раздутого штата "способствующих", не создающих непосредственно проектную продукцию. Где-то доля зарплаты от объема была 50%, где-то 25%, а где-то 15%.

Ну а в "новорожденных" фирмах, при частных владельцах, ничего этого нет. В конечном итоге это неминуемо приведет к краху.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Вообще-то доля стоимости труда непосредственных исполнителей в проектных организациях давно известна, подсчитана до долей процента, по каждой специальности, по каждому виду проектных работ. Такой дележкой занимались планово-производственные отделы и экономисты в "старых" проектных организациях.

и при старых технологиях проектирования все таки... Автоматизация проектирования пришла к проектным фирмам уже после "разваливания" отделов планирования, имхо.. Да и ко многим фирмам еще в пути до сих пор)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 и при старых технологиях проектирования все таки... Автоматизация проектирования пришла к проектным фирмам уже после "разваливания" отделов планирования, имхо.. Да и ко многим фирмам еще в пути до сих пор)

Автоматизация не всегда на производительность влияет. А если и влияет - это должно выражаться в росте объемов и зарплат исполнителей. Вот когда мы первые в городе покупали ПК за свой счет (по цене 10 жигулей), то эффект был именно в росте зарплаты, причем раз в десять. Потому что правильно использовали компьютеры и софт.

А вот в больших институтах после перехода на ПК производительность поначалу падала в разы. Во многих местах так и не достигла "кульмановой" скорости. Повысилась "красивость".

Но соотношения объемов и зарплат между разными специальностями остаются прежними. Как между исполнителями и руководителями, а также всякими "ошивающимися при". И распределение денег всячески секретится.

Да и молодежь Маркса не изучала, не знает, что доходы "капиталиста" получаются не за счет его ума, а за счет присвоения прибавочной стоимости, созданной обычными работниками. Т.е. путем потогонной системы "за еду". Да еще под угрозой материальной ответственности.

[johnyrep]

Сообщение от Tamerlan_MZO Цитата: Сообщение от Сергей812 Поэтому и пытаются некоторые "хитрожопые" работодатели разделять оплату на оклад и ежемесячную премию побольше - это если з/п вся на карту. Мой пример 5/95.

Статья 129 Трудового кодекса дает определение заработной платы. Помимо основного вознаграждения за выполняемую работу могут устанавливаться стимулирующие выплаты – всевозможные доплаты или надбавки, а также премии. Порядок начисления и выплаты заработной платы работникам устанавливается трудовыми договорами, которые обязательно должны соответствовать трудовому законодательству и коллективному договору.

Премия не должна быть частью заработной платы. Если в трудовом договоре указано что заработная плата состоит из премии, оклада и надбавок, то невыплата премии считается незаконной.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Просто обычно рабы забивают на трудовой кодекс и боятся даже пикнуть в сторону своего владельца, это одно из психических расстройств личности, что-то между стокгольским синдромом и садомазохизмом.

Нет если конечно в каком-нибудь договоре прописано что премии можно лишить за каждый чих, то здесь уже посложнее будет добиться ее выплаты, но такие регламенты по своей сути тоже не соотвествуют законам.
Это при условии белой зарплаты конечно.

[Сергей812]

как можно вообще прописать в трудовом договоре проектировщика размер премии - относительно чего ее считать? Открыть проектировщику "тайну" - что до него доходит лишь небольшая часть заработанного из-за огромного количества непроизводственных расходов?) А фиксированная премия - это уже стимулирующая выплата.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от johnyrep то невыплата премии считается незаконной

Премия может быть разной. Копейка -- тоже премия...
Только кому интересно так работать?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от johnyrep Просто обычно рабы забивают на трудовой кодекс и боятся даже пикнуть в сторону своего владельца

Работа на кого-то -- это уже рабство. Так всё устроено, чтобы продать себя дороже. Или довольствоваться тем, что дают. Зависит от потребностей и обстоятельств.
Даже работающий на себя -- раб.

[johnyrep]

Сообщение от Tamerlan_MZO Работа на кого-то -- это уже рабство.

Вас на ней насильно держат? Рабство оно только в голове, любой человек может поменять копеечную работу, накопить денег, да хоть сбежать в другой регион/страну. Но только это же связано с определенным риском и усилием воли, не таким большим риском как ходить по канату над обрывом или не таким усилием воли как найти второе дыхание во время 50 километрового марафона, а намного меньшими. Но рабам лучше терпеть унижения в виде угроз по лишению премий, так как у них психическое расстройство.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сергей812 как можно вообще прописать в трудовом договоре проектировщика размер премии - относительно чего ее считать?

Легко, средняя инженерная зарплата по региону и есть оклад+премия. А вот допзаработок должен оговариваться конкретно, для этого должны быть нормы по форматам, изделиям, их сложности и т.д., но для подсчета нужны граммотные экономисты отличающие грубо говоря столб от фонаря с одной стороны и имеющие чувство собственного достоинства инженеры с другой, которые не будут дрожать при каждом грубом и не очень слове дирехтура.

[Сергей812]

Сообщение от johnyrep Легко, средняя инженерная зарплата по региону и есть оклад+премия.

да ну? прямо так инженерам премии каждый месяц платят - просто массовое явление? Спуститесь на землю-матушку) Если речь все еще о белой идет, конечно.

[johnyrep]

Сообщение от Сергей812 прямо так инженерам премии каждый месяц платят - просто массовое явление? Спуститесь на землю-матушку) Если речь все еще о белой идет, конечно.

А как же по другому, оклад то по 20-30 тысяч обычно, кто на такое согласится. Ну вот взять мою прошлую работу, зарплата на испытательном сроке, оклад + ежемесячная премия, после испытательного оклад+ ежемесячная премия+надбавка, при некотором завале, давали еще доп работы, обычно не менее 4 месяцев в году, которые благо выполнять можно было в рабочее время и заработок превращался в оклад+ежемесячная премия+надбавка+единовременная премия. Причем иногда единовременная премия доходила и до 85%. Я почему-то думаю, что так в большинстве белых инженерных кб по крайней мере в Спб.

[Сергей812]

Сообщение от johnyrep зарплата на испытательном сроке

нет такого понятия вообще: з/п на испытательный срок) Испыталка по сути - это упрощенная процедура расставания сотрудника и работодателя. А так это полноценная работа за соответствующую оплату. Все остальное - уменьшение з/п, отсутствие оформления на время испытательного срока - лишь наглядно показывает, как фирма решает свои проблемы.

А в целом это бред - когда сотрудники вместо нормальной работы тратят свои ресурсы на попытки сыграть на опережение последствий начальственного самодурства/самоуправства.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от johnyrep Вас на ней насильно держат?

А разве нет? Еду/одежду/технику/квартиру/машину/... за спасибо не дают.

Сообщение от johnyrep Но рабам лучше терпеть унижения в виде угроз по лишению премий

Не про это разговор был, а про ситуацию в отрасли. Куда не сунься, предлагают небольшую базовую зарплату, а остальное премией, надбавками и пр.
Не знаю фимр в своём городе, где платят фиксированную зарплату (госы не в счёт, там нет зарплат выше среднего). Есть фирмы где платят базовую з/п и некий процент от неё в виде премии и то не регулярно премируют. А есть, где премии в разы (многократно) превышают базовую з/п по факту являются постоянными, потому что зависят от выработки.

[johnyrep]

Сообщение от Tamerlan_MZO А разве нет? Еду/одежду/технику/квартиру/машину/... за спасибо не дают.

Вы это каждый месяц покупаете? А машина так вообще сомнительное удовольствие в пробке постоять или не по статусу четким пацакам на метро разъезжать? И конечно ипотека, куда же без нее, рабы сами обычно лезут в хомут, а потом плачутся про премии.

Сообщение от Tamerlan_MZO Не про это разговор был, а про ситуацию в отрасли. Куда не сунься, предлагают небольшую базовую зарплату, а остальное премией, надбавками и пр.

Так речь о том, что ежемесячная премия, надбавка и т.д. входят в зарплату, и нельзя их просто так у вас отобрать, может надбавку и можно, но ежемесячную премию нельзя, читайте опять же 129 статью ТК.

Сообщение от Tamerlan_MZO Есть фирмы где платят базовую з/п и некий процент от неё в виде премии и то не регулярно премируют. А есть, где премии в разы (многократно) превышают базовую з/п по факту являются постоянными, потому что зависят от выработки.

Сообщение от Tamerlan_MZO (госы не в счёт, там нет зарплат выше среднего).

Так сами же идете в шараги, а потом рассказываете о плохой жизни. Любая перечисленная вами шарага это и есть добровольное рабство, вам еще наверное и больничные с отпускными не выплачивают?

[Сергей812]

Сообщение от johnyrep Так сами же идете в шараги,

Сообщение от johnyrep давали еще доп работы, обычно не менее 4 месяцев в году, которые благо выполнять можно было в рабочее время и заработок превращался в оклад+ежемесячная премия+надбавка+единовременная премия. Причем иногда единовременная премия доходила и до 85%.

серьезная фирма, а не шарага - если может позволить себе стабильную недозагрузку сотрудников объемами работ почти наполовину) А потом чего удивляться:

Сообщение от johnyrep оклад то по 20-30 тысяч обычно

при таком раздутом штате исполнителей. Зато начальству раздолье - есть и кого уволить без риска остановки процесса, и финансовые рычаги в виде тех же единовременных премий.

[johnyrep]

Сообщение от Сергей812 серьезная фирма, а не шарага - если может позволить себе стабильную недозагрузку сотрудников объемами работ почти наполовину) А потом чего удивляться:

Так в том то и дело, что в шарагах сидят обычно рабы на привязи с низкой квалификацией, которые даже черновую работу не смогут сделать не за 8 не за 16 часов, работая по 7 дней в неделю, хотя делов-то там на пару часов. И это естественно, никто не отдаст шараге делать серьезный проект, скажем АЭС или ГЭС или разработать скажем скоростной поезд, откуда квалификация тогда возьмется. А по поводу доп работ есть такое понятие как срочность или оперативность, не всегда она оправдана, но если в больших кабинетах хотят скажем закрыть определенный этап не через месяц, а через две недели, почему бы не взяться.

Сообщение от Сергей812 при таком раздутом штате исполнителей. Зато начальству раздолье - есть и кого уволить без риска остановки процесса, и финансовые рычаги в виде тех же единовременных премий.

Поймите Ванька супер-пупер-уникальный исполнитель не смастерит ракету или буровую платформу в одиночку, каким бы амбициозным он не был, на это только эффективные манагеры способны, правда на бумаге.

Единовременная премия на то и платится несколько раз в году, что платится за скажем оперативность, иначе средняя инженерная зарплата давно перевалила бы за 1500-2000USD.
Я не согласен с сегодняшней средней зарплатой и с удовольствием получал бы больше, но я также понимаю что больше, это уровень ЕС, до которого России со всеми ее распилами и эффективными манагерами далеко.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от johnyrep Так в том то и дело, что в шарагах сидят обычно рабы на привязи с низкой квалификацией, которые даже черновую работу не смогут сделать не за 8 не за 16 часов, работая по 7 дней в неделю, хотя делов-то там на пару часов.

очередной эффективный менеджер нарисовался, похоже - языком любое дело за полчаса) Вопросов больше не имею.

[crossing]

Сергей812
Это такая потеха у "свободных" - оправдывать своё безделие. "Я ни чего не делаю на работе потому, что я не раб".
Работал в такой конторе. Сначала думал эти "дельцы" действительно идейные, но оказалось психическое растройство.
В ситуации, когда "рабы" увольняются - "свободных" заставляют работать.

[Сергей812]

crossing, беда, когда такие "свободные" путем гордого прогиба и глубокого лизинга руководства пролезают на хоть какие то руководящие поста) Многие фирмы, скатившиеся сейчас до уровня шаражек с постоянной текучкой кадров - раньше имели вполне работоспособные коллективы - пока не появились они, "великие" продаваны чужих услуг и не начали наводить свои порядки) Все остальное лишь следствие и вялая агония по сути...

[johnyrep]

Вот у некоторых "специалистов" подгорело. Вместо того чтобы с руководством вопросы по невыплаченным премиям решать, при виде дирехтура поджимают хвосты и идут воевать в интернет.

Сообщение от Сергей812 работоспособные коллективы

Откуда у рабов коллектив, там каждый только друг друга подставить горазд, а при виде заднего места дирехтура у рабов обычно губы уточкой.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от johnyrep Откуда у рабов коллектив, там каждый только друг друга подставить горазд, а при виде заднего места дирехтура у рабов обычно губы уточкой.

Так это значит, что в данной фирме уже порезвились подобные вам дефективные менеджеры)) Может Вам повезет еще и со специалистами работать в будущем)


p.s. давайте возвращаться к теме ветки все-таки, пока администрация ее за глубокий офтоп не закрыла)

[Aragorn]

Вот у некоторых "специалистов" подгорело. Вместо того чтобы с руководством вопросы по невыплаченным премиям решать, при виде дирехтура поджимают хвосты и идут воевать в интернет.

Откуда у рабов коллектив, там каждый только друг друга подставить горазд, а при виде заднего места дирехтура у рабов обычно губы уточкой.

Ты откуда человечег вылез - из канализации? Живешь в дерьме - думаешь так везде?

[johnyrep]

Сообщение от Aragorn Ты откуда человечег вылез - из канализации? Живешь в дерьме - думаешь так везде?

Ты еще видать из под мамкиной юбки не вылез школьнег.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Так это значит, что в данной фирме уже порезвились подобные вам дефективные менеджеры))

По моему у вас с логикой небольшие проблемы,
я вам о Фоме, а вы мне об Ереме.
Вы случаем не демагогом работаете?

[Aragorn]

Ты еще видать из под мамкиной юбки не вылез школьнег.

Ты слишком сильно окунулся, глаза залило. Помойся. Может жизнь наладится. И вонять не так будешь на форуме и в жизни.

[Admin]

Aragorn, johnyrep, перестаньте