[MNG]

Подскажите, кто как учитывает при сборе нагрузок длительность временной нагрузки? Если рассмотреть как пример жилое здание с полной нагрузкой 150 кг/м2 и пониженной 35 кг/м2 (СНиП "Нагрузки и воздействия).

1 вариант: кратковременная нагрузка - 150-35=115 кг/м2;
длительнодействующая нагр. - 35 кг/м2.

2 вариант: кратковременная нагрузка - 150 кг/м2;
длительнодействующая нагр. - 35 кг/м2.

[sheinik]

Возми по второму варианту. Так спокойнее.

[AndyWasHere]

хм. а правильно по первому

картковременная -- 115
длительнодейств. -- 35

временная -- 115 + 35 = 150. зачем америку открывать то...

[ander]

AndyWasHere, правильно так, как в СНиПе Нагрузки и воздействия написано, второй вариант. А то что в пособии по жб есть такой способ, ни о чем не говорит, тем более, что противоречит СНиП.

[msv79]

[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ[/FONT][/FONT] [FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]СНиП 2.03.01-84*[/FONT] [FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]1.12*.[/FONT][FONT=Times New Roman] .....[/FONT][/FONT] [FONT=Times New Roman]Нагрузки, учитыва[/FONT][FONT=Times New Roman]е[/FONT][FONT=Times New Roman]мые при расч[/FONT][FONT=Times New Roman]е[/FONT][FONT=Times New Roman]те по пред[/FONT][FONT=Times New Roman]е[/FONT][FONT=Times New Roman]льным состояниям второй группы (экс[/FONT][FONT=Times New Roman]п[/FONT][FONT=Times New Roman]луатационны[/FONT][FONT=Times New Roman]е[/FONT][FONT=Times New Roman])[/FONT][FONT=Times New Roman],[/FONT][FONT=Times New Roman] следу[/FONT][FONT=Times New Roman]е[/FONT][FONT=Times New Roman]т принимать согласно указаниям [/FONT][FONT=Times New Roman]пп.[/FONT][FONT=Times New Roman] 1.16 и 1.20. При этом к длительным нагрузкам относится также часть полного значения кратковр[/FONT][FONT=Times New Roman]е[/FONT][FONT=Times New Roman]м[/FONT][FONT=Times New Roman]е[/FONT][FONT=Times New Roman]нных нагру[/FONT][FONT=Times New Roman]з[/FONT][FONT=Times New Roman]ок, оговоренных в СНиП 2.01.07-85, а в[/FONT][FONT=Times New Roman]в[/FONT][FONT=Times New Roman]одимую в расч[/FONT][FONT=Times New Roman]е[/FONT][FONT=Times New Roman]т кратковр[/FONT][FONT=Times New Roman]е[/FONT][FONT=Times New Roman]м[/FONT][FONT=Times New Roman]е[/FONT][FONT=Times New Roman]нную наг[/FONT][FONT=Times New Roman]р[/FONT][FONT=Times New Roman]узк[/FONT][FONT=Times New Roman]у [/FONT][FONT=Times New Roman]сл[/FONT][FONT=Times New Roman]е[/FONT][FONT=Times New Roman]дует [/FONT][FONT=Times New Roman]п[/FONT][FONT=Times New Roman]ринимать ум[/FONT][FONT=Times New Roman]е[/FONT][FONT=Times New Roman]ньшенной на величину, учтенную [/FONT][FONT=Times New Roman]в[/FONT][FONT=Times New Roman] длительной нагрузке. Коэффи[/FONT][FONT=Times New Roman]ц[/FONT][FONT=Times New Roman]иенты [/FONT][FONT=Times New Roman]сочетаний[/FONT][FONT=Times New Roman] и коэффициенты снижения нагр[/FONT][FONT=Times New Roman]у[/FONT][FONT=Times New Roman]зок относятся к полному з[/FONT][FONT=Times New Roman]н[/FONT][FONT=Times New Roman]ачению кратко[/FONT][FONT=Times New Roman]в[/FONT][FONT=Times New Roman]р[/FONT][FONT=Times New Roman]е[/FONT][FONT=Times New Roman]менных нагру[/FONT][FONT=Times New Roman]з[/FONT][FONT=Times New Roman]ок.[/FONT] [/FONT]

то есть по этому СНиП получается верным вариант 1.

Но что интересно при расчете оснований зданий

[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]согласно п.2.6 СНиП 2.02.01-83* «ОСНОВАНИЯ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ»[/FONT][/FONT] [FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям – длительными. [/FONT] [/FONT][/FONT]

то есть при расчете оснований по деформациям можно учитывать только пониженное значение нагрузки

[Renjik]

По-моему в СНиПе 150 кг/м2 дано как полное значение, это и есть полная кратковременная нагрузка и добавлять ещё к ней пониженную часть никак нельзя. Вот когда рассчитывают по 2 группе (длительное раскрытие трещин или определения прогиба, исходя из эстетико-психологических требований) надо брать только пониженную часть в качестве длительной нагрузки

[AndyWasHere]

ander, где в СНиП "НиВ" это написано?

[Om81]

Казалось-бы, один из самых понятных и грамотно составленных СНиПов, но и в нем многие почему-то находят вопросы..)
Да, в железобетонном СНиПе по-другому нагрузки собираются.. из-за большого разнообразия расчетов (напряжения, прогибы, трещины..).

[Renjik]

Сообщение от Om81 Казалось-бы, один из самых понятных и грамотно составленных СНиПов, но и в нем многие почему-то находят вопросы..) Да, в железобетонном СНиПе по-другому нагрузки собираются.. из-за большого разнообразия расчетов (напряжения, прогибы, трещины..).

Был бы грамотно составлен, не возникали бы такие вопросы и дополнительные разъяснения в других снипах. А расчёты в принципе везде одинаковые: по 1 и 2 группам

[ander]

AndyWasHere,

КЛАССИФИКАЦИЯ НАГРУЗОК ..1.8. К кратковременным нагрузкам следует относить:.. в) нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий с полными нормативными значениями, кроме нагрузок, указанных в п. 1.7, а, б, г, д; г) нагрузки от подвижного подъемно-транспортного оборудования (погрузчиков, электрокаров, кранов-штабелеров, тельферов, а также от мостовых и подвесных кранов с полным нормативным значением); д) снеговые нагрузки с полным расчетным значением; е) температурные климатические воздействия с полным нормативным значением

Для всех нагрузок, которые имеют полное и пониженное значение.

[v_alex]

Нам преподаватель в универе один говорил:
"В случае возникновения спорного вопроса касающегося СНиПа брать наихудший вариант и не парить мозги... статью в случае чего припишут вам а не автору СНиПа..."

так что второй вариант правильный, тк худший...

[AndyWasHere]

ander, и что? черным по белому написано. кратковременная нагрузка -- это ее полное нормативное значение (очевидно из табл. 3). зачем к ней еще что то прибавлять(кроме естес-но постоянки)?

[Liam]

Длительная и кратковременная нагрузки - взаимоисключающие!
Т.е. в расчет вводятся либо кратковременные с полным значением - 150 кгс/м2 (прочность), либо длительные с пониженным значением - 35 кгс/м2 (деформации, выносливость).
Что-то складывать или вычитать не нужно.

[ander]

AndyWasHere, Вы просто свой пост почитайте, и удивляйтесь, для меня ничего нового.

[MNG]

Я задавал этот вопрос многим своим коллегам и ни от одного не ушлышал вразумительный ответ. Многие берут просто полную временную нагрузку 150 кг/м2 и считают на эту нагрузку по прочности и по прогибам.

[SoftSoil]

Крымский Никола, по прочности действительно берут полную нагрузку, кто особо моросит еще увеличивают ее на величину напора мороси,а по прогибам берется нормативная нагрузка равная примерно 0.9 х расчетная (150). Чудес никаких =)

[oleque]

Liam, я с вами абсолютно согласен!
А вычитается только когда зается в расчетных программах, т.е. кратковременная 150-35=115 и длительная 35. И в итоге в РСУ получаем расчет по прочности, где временная нагрузка посчитна как 150 кг, а в расчете скажем по раскрытию трещин принята 35.

[SoftSoil]

Я задавался тоже вопросом пониженной нагрузки и после многих разговоров понял, что многие любят покривится и поумничать насчет разных типов нагрузок, а считаю все по максималке! =))) Играться с максимальной и пониженной важно в моногопролетных конструкциях плит, балок, где комбинации нагрузок могут вызвать дополнительные моменты, концентрации напряжений как следствие, в остальных случаях - максимум. По поводу фундаментов выше была мысль о расчете деформаций на пониженные нагрузки, я имею опыт как эксперт, скажу так - с таким проектом не пройти вам экспертизу =)) у меня точно =))

[Om81]

SoftSoil,

по прогибам берется нормативная нагрузка равная примерно 0.9 х расчетная (150). Чудес никаких =)

- а эта ересь откуда? Что за 0.9 и с каких это пор прогибы считаются от кратковременных нагрузок?)

[MNG]

Я сам пытался разобраться в СНиПе и то что нарыл понимаю так.
Согласно СНиП 2.01.07-85* "НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ" п.1.2. "Основными характеристиками нагрузок. установленными в настоящих нормах, являются их нормативные значения.
Нагрузка определенного вида характеризуется, как правило, одним нормативным значением. Для нагрузок от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий, от мостовых и подвесных кранов, снеговых, температурных климатических воздействий устанавливаются два нормативных значения: полное и пониженное (вводится в расчет при необходимости учета влияния длительности нагрузок, проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований)."

Следовательно, мы при расчётах по прочности мы можем брать только полное значение 150 кг/см2, а при расчётах по прогибам только пониженное 35 кг/см2 (на основании п.10.7 СНиП 2.01.07-85* "НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ").

Если мы хотим учитывать длительность действия нагрузки и при расчёте по прочности, то на основании п.1.11, который гласит, что "Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные — при учете пониженного нормативного значения, как кратковременные — при учете полного нормативного значения." мы прикладываем и 150 кг/м2 и 35 кг/м2, но умножая их на коэффициенты сочетания 0,9 и 0,95 соответственно (п.1.12). При расчётах по прогибам ничего не меняется только пониженное 35 кг/см2.

[Om81]

мы прикладываем и 150 кг/м2 и 35 кг/м2, но умножая их на коэффициенты сочетания 0,9 и 0,95 соответственно

- еще одна ересь.. Ну говорили ведь - это взаимоисключающие нагрузки, нельзя одну и ту же нагрузку вводить два раза в одно сочетание!

[Romanich]

Николай из Крыма, СНиП 2.01.07-85* "НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ" у нас уже почти год не действует . Или Крым не Украина?

[MNG]

Liam не совсем с Вами соглашусь, что длительная и кратковременная нагрузки - взаимоисключающие! Так как по по п.1.11 "В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать:
а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных.

[MNG]

Romanich я знаю, что вся Украина работает по ДБНу и я втом числе. Но так как на форуме основная масса проектироыщиков из Росии я опираюсь на СНиП. Тем более, что такие основы у них одинаковы.

[Om81]

Николай из Крыма, а что, какому-то проектировщику в здравом уме и твердой памяти придет в голову два раза брать нагрузку для одного сочетания?.. Хоть и в разных видах. Что за бред?? Ну введите вы "коэффициент спокойного сна"=2 - проще и понятнее будет))

[msv79]

Сообщение от SoftSoil По поводу фундаментов выше была мысль о расчете деформаций на пониженные нагрузки, я имею опыт как эксперт, скажу так - с таким проектом не пройти вам экспертизу =)) у меня точно =))

прошел, прошел бы, и не таких обламывал =)))
а если серьезно на каком основании не прошел бы? из-за того что Вы в своих проектах считали не по СНиП и закладывали КСС (перерасход материалов)?

[sudakov]

Согласно ДБН "нагрузки и воздействия":

4.17 В расчетах конструкций могут использоваться сочетания двух типов – основные и аварийные.
Для проверки предельных состояний первой группы используются основные сочетания, включающие постоянные нагрузки с предельными расчетными значениями, а также предельные расчетные, циклические или квазипостоянные значения переменных нагрузок.
Для проверки предельных состояний второй группы используются основные сочетания, включающие постоянные нагрузки с эксплуатационными значениями, а также эксплуатационные расчетные, циклические или квазипостоянные значения переменных нагрузок.
В аварийное сочетание кроме постоянных и переменных нагрузок может входить только одно эпизодическое воздействие.

Вид расчетного значения нагрузки (эксплуатационное, предельное, циклическое, квазипостоянное) принимается по табл. 4.1, где видим, что квазипостоянная нагрузка (пониженная в СНиП "НиВ"), учитывается только при расчетах ползучести материалов и др. геологических процессов.

Если поглубже покопать, что правда достаточно сложно, из-за очень туманных рассуждений авторов (руки бы им поотрывать), можно понять следующее:
- расчет по первой группе ведется по предельному расчетному значению (полная нагрузка * коэф. надежности)
- расчет по второй группе по эксплуатационному расчетному значению (полная нагрузка * коэф. надежности=1).

Ну, и умножение на фи по сочетаниям.

[MNG]

sudakov я с Вами полностью согласен по поводу "туманных рассуждений авторов (руки бы им поотрывать)". Насчёт расчёта по второй группе не соглашусь. Так как и по СНиП и ДБН в разделе прогибы и перемещения в таблице где регламентируют предельный прогиб 1/150....1/600 пролёта написано, что для определения прогиба учитываются постоянные и временные длительные нагрузки (35 кг/м2).

[Liam]

Сообщение от oleque Liam, я с вами абсолютно согласен! А вычитается только когда зается в расчетных программах, т.е. кратковременная 150-35=115 и длительная 35. И в итоге в РСУ получаем расчет по прочности, где временная нагрузка посчитна как 150 кг, а в расчете скажем по раскрытию трещин принята 35.

А я в расчетных программах задаю 2-мя вариантами (на истину не претендую):

1 вариант:
1 - постоянные
2 - длительные с пониженным значением (взаимоискл. 3)
3 - кратковременные с полным значением (доля длительности = 0, взаимоискл. 2)
этот вариант подходит, когда доля длительности разная для разных помещений.

2 вариант:
1 - постоянные
2 - кратковременные с полным значением (доля длительности = пониж./полное)
этот вариант подходит, когда доля длительности одна для всей расчетной схемы (например, для здания с офисами и торговыми помещениями, доля длительности = 0.35).

Раньше использовал и ваш вариант:
1 - постоянные
2 - длительные
3 - кратковременные со значением, равным разности полного и пониженного значений (доля длительности = 0)
но ушел от этого варианта, т.к. происходит путаница с коэффициентами надежности и сочетаний, мизерная, но всё же... (спасибо ander'у - убедил)

кстати, 2-й вариант используется мной и при оцено-прикидочных расчетах, только долю длительности выбираю максимальную (например, для жилья ДД=30/150=0.20, а для офисов ДД=70/200=0.35 - в этом случае забиваю в программу ДД=0.35)


ЗЫ Кстати, пониженное значение для квартир жилых зданий (т.3, СНиП 2.01.07-85*) = 30 кгс/м2, а не 35... автор всех попутал =)

[A III]

Сообщение от Николай из Крыма Я сам пытался разобраться в СНиПе и то что нарыл понимаю так. Согласно СНиП 2.01.07-85* "НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ" п.1.2. "Основными характеристиками нагрузок. установленными в настоящих нормах, являются их нормативные значения. Нагрузка определенного вида характеризуется, как правило, одним нормативным значением. Для нагрузок от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий, от мостовых и подвесных кранов, снеговых, температурных климатических воздействий устанавливаются два нормативных значения: полное и пониженное (вводится в расчет при необходимости учета влияния длительности нагрузок, проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований)." Следовательно, мы при расчётах по прочности мы можем брать только полное значение 150 кг/см2, а при расчётах по прогибам только пониженное 35 кг/см2 (на основании п.10.7 СНиП 2.01.07-85* "НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ"). Если мы хотим учитывать длительность действия нагрузки и при расчёте по прочности, то на основании п.1.11, который гласит, что "Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные — при учете пониженного нормативного значения (Мухи), как кратковременные — при учете полного нормативного значения(Котлеты)." мы прикладываем и 150 кг/м2 и 35 кг/м2, но умножая их на коэффициенты сочетания 0,9 и 0,95 соответственно (п.1.12). При расчётах по прогибам ничего не меняется только пониженное 35 кг/см2.

Вы практически сами на свой вопрос ответили только вот говоря что -
"прикладываем и 150 кг/м2 и 35 кг/м2, но умножая их на коэффициенты сочетания 0,9 и 0,95 соответственно "
-
"...Мы, конечно, всех умнее,
Но футбол-то тут причём?
Тут нам надо быть скромнее,
Наш удел - хоккей с мячом.
Можем в шахматы сражаться
Или Лучше в городки.
Но в футбол - не надо, братцы!
Не позорьте, мужики!..." - Т Шаов"Футбольные страдагния"

P.S. Мухи и котлеты отдельна!

Хтя V_alex

Нам преподаватель в универе один говорил: "В случае возникновения спорного вопроса касающегося СНиПа брать наихудший вариант и не парить мозги... статью в случае чего припишут вам а не автору СНиПа..." так что второй вариант правильный, тк худший...

предлагает есть все... так оно конечно сытнее...

[MNG]

Liam я извиняюсь за неточность 30 и 35 кг/м2, просто я постоянно работаю с украинским ДБНом, в котором 35 кг/см2

[Bleach]

1.11. В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать: а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных, б) особые сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных, кратковременных и одной из особых нагрузок. Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные — при учете пониженного нормативного значения, как кратковременные — при учете полного нормативного значения.В особых сочетаниях нагрузок, включающих взрывные воздействия или нагрузки, вызываемые столкновением транспортных средств с частями сооружений, допускается не учитывать кратковременные нагрузки, указанные в п. 1.8.

В этом пункте СниПа "Нагрузки и воздействия" не утверждается, что оба нормативных значения (полное и пониженное) входят в сочетания совместно.
Этот СНиП только указывает как делить временные нагрузки на кратковременные и длительные, а не как использовать их в расчетах по предельным состояниям.

1.2. Основными характеристиками нагрузок, установленными в настоящих нормах, являются их нормативные значения. Нагрузка определенного вида характеризуется, как правило, одним нормативным значением. Для нагрузок от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий, от мостовых и подвесных кранов, снеговых, температурных климатических воздействий устанавливаются два нормативных значения: полное и пониженное (вводится в расчет при необходимости учета влияния длительности нагрузок, проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований).

По моему мнению, сочетания нагрузок должны выглядеть так:
I пред. состояние - 1,0*постоянное загружение + 0,9*кратковр(150 кг/м) + 0,95*длител (перегородки и полы)
II пред состояние - 1,0*постоянное загружение + 0,95*длител (30 кг/м2) + 0,95*длител (перегородки и полы) (все нормативные)

А сложение 0,9*150 + 0,95*30 = 163,5 это просто лишний запас в 10 %, оправданный в случае чего непонятками СниПа.

[msv79]

По моему мнению, сочетания нагрузок должны выглядеть так: I пред. состояние - 1,0*постоянное загружение + 0,9*кратковр(150 кг/м) + 0,95*длител (перегородки и полы)

с каких это пор "перегородки и полы" стали длительной нагрузкой? вообще-то это всю жизнь была постоянная...

как сказал Om81

еще одна ересь

[Bleach]

Сообщение от msv79 с каких это пор "перегородки и полы" стали длительной нагрузкой? вообще-то это всю жизнь была постоянная... как сказал Om81

1.6. К постоянным нагрузкам следует относить: а) вес частей сооружений, в том числе вес несущих и ограждающих строительных конструкций; б) вес и давление грунтов (насыпей, засыпок), горное давление. Сохраняющиеся в конструкции или основании усилия от предварительного напряжения следует учитывать в расчетах как усилия от постоянных нагрузок. 1.7. К длительным нагрузкам следует относить: а) вес временных перегородок, подливок и подбетонок под оборудование........

С 1 января 1987 года

[Om81]

Bleach, Третья ересь?) Вы не понимаете, что такое временные перегородки?..
Вы ранее говорили о нормальных, т.е. капитальных перегородках и составе пола, который ну никак временным быть не может.

С коэффициентами вообще путаницу развели - 0.9, 0.95.. и откуда же столько видов нагрузок в жилом помещении? Как правило, там два - постоянная и временная (полезная), которая может быть кратковременной в одних сочетаниях, и длительной в других. Коэффициентов никаких не будет.

[Bleach]

Сообщение от Om81 Bleach, Третья ересь?) Вы не понимаете, что такое временные перегородки?.. Вы ранее говорили о нормальных, т.е. капитальных перегородках и составе пола, который ну никак временным быть не может. С коэффициентами вообще путаницу развели - 0.9, 0.95.. и откуда же столько видов нагрузок в жилом помещении? Как правило, там два - постоянная и временная (полезная), которая может быть кратковременной в одних сочетаниях, и длительной в других. Коэффициентов никаких не будет.

Что вы привязались к этим перегородкам, читайте СниП:

1.6. К постоянным нагрузкам следует относить: а) вес частей сооружений, в том числе вес несущих и ограждающих строительных конструкций; б) вес и давление грунтов (насыпей, засыпок), горное давление.

Полы и перегородки - это не часть сооружения и не ограждающие конструкции. Во время реконструкции или перепланировки эти нагрузки меняют свое значение или исчезают вовсе.

[Om81]

Bleach, Полы исчезают?)
Что значит полы и перегородки - не часть сооружения? Это к вечеру так получилось что-ли?) Стяжку с плиты снимут и унесут?.. Какие перепланировки - при перепланировках конструкции пересчитываются заново!

БСЭ:
Ограждающие конструкции [Ограждающие конструкции зданий и сооружений, строительные конструкции (стены, перекрытия, покрытия, заполнения проёмов, перегородки и т.д.), ограничивающие объём здания (сооружения) и разделяющие его на отдельные помещения.

Дальше спорить будете?
Обращайте внимание на "в том числе" в СНиПе. Неправильное прочтение нормативов чревато..

[Post]

Если перегородка несет только собственный вес считать нагрузку от нее временной длительной. Улицкий "Железобетонные конструкции (Расчет и конструирование)".
Вес полов ввожу как постоянную.

[Bleach]

To Om81. Спасибо за БСЭ.
Что же тогда в СНиПе в пункте 1.7а (длительные нагрузки)подразумевается под временными перегородками, а также почему вес стационарного оборудования: станков, аппаратов, моторов, емкостей, трубопроводов с арматурой, опорными частями и изоляцией, ленточных конвейеров, постоянных подъемных машин с их канатами и направляющими относится также к временным длительным нагрузкам.
Без обид.

[@$K&t[163RUS]]

Мой вариант:
1) Расчет на прочность (КМ и КЖ): естественно 150х1,3х0,95=185,25 (т.к. 150<200 и допустим 2 класс ответственности)
2) Расчет на прогибы (деформации КМ и КЖ): 150х0,95=142,5 (тоже)
3) Расчет на раскрытие/закрытие трещин (только КЖ): 35х0,95=33,25 (тоже)
Основание считаю по 2)
По остальным нагрузкам соответственно !!!!
А вообще зачем парится, в лире задал расчетную, а при составлении РСУ учел долю длительности коэффициентом отношения длительной доли к полной ))

[Jeka]

Вот уж не думал, что старый советский СНиП может так по разному трактоваться.

Не может одна временная нагрузка входить в одно сочетание 2 раза как длительная и как кратковременная. В одном сочетание должна быть либо длительная (вот эти 30 кг/м2), либо кратковременная (150кг/м2). Каждая из этих вариантов имеет свой коэф. сочетаний. Иначе получается, что вы одну нагрузку учли 2 раза. Есть случаи когда вообще только длительная часть учитывается (трещиностойкость, ползучесть и пр.), ну это другой вопрос.

По поводу деформаций есть такая таблица в СНиПе 19. Там в последнем столбце указаны виды нагрузок, которые следует учитывать.

[Om81]

Bleach, Временные перегородки - это такие легкие хрени, иногда на колесиках. Сейчас модно в офисах..
Кирпичную, капитальную перегородку, являющуюся ограждающей конструкцией здания, считать временной - по меньшей мере странно.Post, Улицкий - это норматив?)
Хотя, что зависит от того, к какому типу отнести нагрузку? Все равно длительные учитываются наравне с постоянными. Коэффициент только..

[AndyWasHere]

мда... определенно, пора придумывать систему по изъятию дипломов...

[Om81]

AndyWasHere, да все нормально - у меня вот, например, диплома и нет

[AndyWasHere]

Om81. да вот это очень странно, у этих товарищей, которые учитывают нагрузки по много раз, да постоянно норовят взять коэф запаса по 2..3, диплом как раз есть

[Post]

Om81

Улицкий - это норматив?)

Да уж разбирался он в строительстве получше чем БСЭ
А вы что всеръез полагаете, что те штуки на колесиках, которые вы понимаете под временными перегородками могут дать нагрузку в 50кгс/м2 (п. 3.6 СНиП)?

[ander]

Post, нормальные перегородки (из кирпича, толщиной в 120 мм) тянут на ~0.5 т/кв.м, какие уж там 50 кг...

[SHURF]

Сообщение от Jeka Вот уж не думал, что старый советский СНиП может так по разному трактоваться. Не может одна временная нагрузка входить в одно сочетание 2 раза как длительная и как кратковременная. В одном сочетание должна быть либо длительная (вот эти 30 кг/м2), либо кратковременная (150кг/м2). Каждая из этих вариантов имеет свой коэф. сочетаний. Иначе получается, что вы одну нагрузку учли 2 раза.

НУ АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН!

TO Om81
И с вами на одном берегу.

Но вот только нашёл тут пример в одной книжке при сборе нагрузок на фундамент от грузовой площади:

Постоянная - 624,4 Кн
От снега: кратковрем. - 12,6кН
длительн. -6,3кН
На перекрытиях: кратковрем. - 48,8кН
длительн. - 9,8кН

В итоге суммарная считается
N= 624.4+(6.3+9.8)*0.95+(12.6+48.8)*0.9

[Post]

Post, нормальные перегородки (из кирпича, толщиной в 120 мм) тянут на ~0.5 т/кв.м, какие уж там 50 кг...

Не спорю "нормальные" (которые давно уже ненормальные) кирпичные перегородки, в исключительных (крайне редких) случаях могут дать и 500кг/м2. У меня никогда столько не выходило. Я же имел ввиду офисные раздвижные, довольно равномерно распределенные перегородки. Уж тут я никак не могу поверить, что они способны дать больше 50кг/м2. Посему остаюсь при своем - временные перегородки по СНиП это как раз и есть перегородки несущие только собственный вес. И могут они выполняться из любого материала.
В конце концов, когда СНиП составлялся об офисных раздвижных перегородках и слыхом не слыхивали.

[Regby]

Сообщение от SoftSoil Крымский Никола, по прочности действительно берут полную нагрузку, кто особо моросит еще увеличивают ее на величину напора мороси,а по прогибам берется нормативная нагрузка равная примерно 0.9 х расчетная (150). Чудес никаких =) я имею опыт как эксперт, скажу так - с таким проектом не пройти вам экспертизу =)) у меня точно =))

Вот такой эксперт...

ps Прошу прощения что поднял старую тему.. но удержаться просто не смог

Вот ты, Regby, голову людям забил уже 100 или 200 просмотров было! Тут меня, ты не участвовал - полфорума били за снеговую нагрузку на прогоне - тебе не повезло, там тебя не было!

А разбор полетов был по кратковременной, длительной и их сочетанию и вытаскивание нагрузок на I предельное состояние и II второе!
Тебе бы там во время поприсутствовать - вот бы, где ты "порязвился"!

[IBZ]

Сообщение от Regby Вот такой эксперт...

Не переживайте, Regby, бороться с такими проще всего

[Regby]

Сообщение от IBZ Не переживайте, Regby, бороться с такими проще всего

интересно КАК? Я бы на его метсе из принципа ошибку не признал - ну как это так ЭКСПЕРТ проверят проекты АПРИОРИ крут, а тут вдргу ИЗНАЧАЛЬНО неправ...

Этот как в армии старший по званию всегда прав...


Опус у меня нет тяги, опускать, людей - сам часто бываю неправ, потому что всего знать неполучается. К примеру мой ГИП о коэффициентах сочетания вообще ничего не знает, а проектирует 30 лет... и молодым девченкам всякую фигню гонит про то что в спецификации писать ГОСТ или серию... а вот считать почему то даже не пробуют...

и к стати... к примеру считаешь балку.. неужто много народу учитывает длительность действия нагрузки, коэффициенты сочетания, делает расчеты по нескольким преельным состояниям? Часто (к сожалению) это ограничивается тем что балку нужной длины и сечения в арбате или кристале загружают ПОСТОЯННОЙ нагрузкой (частенько не учитывая коэф. надежности по нагрузке) и усё.. что получилось то получилось.

ну и в то же время...

п. 1.5 все того же СНиП
Нагрузки, возникающие при изготовлении, хранении и перевозке конструкций, а также при возвидении зданий и сооружений , следует учитывать в расчетах как кратковременные нагрузки.

По этой логике кратковременные нагрузки - нагрузки возникают на стадии возведения, а они в разы больше длительнодействующих, но почему то в расчетах всегда брал кратковременные (потому что они побольше), а кто может похвастать другим? Может отсюда и миф о 2.5 кратном запасе конструкций по прочности?

[Ильнур]

ГОСТ 27751-88:
1.1. Строительные конструкции и основания должны быть запроектированы таким образом, чтобы они обладали достаточной надежностью ...
Если считать, что ГОСТ "старше по званию" (Этот как в армии старший по званию всегда прав- см.пост 53) всех, то можно считать всяко, лишь бы ... см.начало.

Regby!
Все ты правильно говоришь - считать правильно мы начинаем когда времени много свободного или балка не "лезет" и начинаешь ее запихивать уже по всем правилам - "нагрузок и воздействий", а так, кто там будет фигней заниматься - да когда еще и унификация идет - не буду же я на сарае весь сортамент применять!

Миф о запасах прочности у тебя развеется и придет понимание о действительных запасах, когда ты СНиП по металлу внимательно почитаешь. Вот IBZ не даст соврать, он то же много чего знает об эфтих "мифах"!

Посмотри для начала в СНиПе "Стальные конструкции" п.5.18, который плавно приведет тебя к табл. 66 - мозги у тебя вроде, в последнее время, появились, так что поймешь!

П.С.
У тебя раньше ГИПша была - ты ее по всем своим постам таскал - разлюбил что ли?

[Regby]

Сообщение от опус П.С. У тебя раньше ГИПша была - ты ее по всем своим постам таскал - разлюбил что ли?

Так я о ней и говорю в 53-ем посту....

[IBZ]

Сообщение от Regby интересно КАК? Я бы на его метсе из принципа ошибку не признал - ну как это так ЭКСПЕРТ проверят проекты АПРИОРИ крут, а тут вдргу ИЗНАЧАЛЬНО неправ...Этот как в армии старший по званию всегда прав...

Вот в этом и кроется главная ошибка. Вы сами оприори ставите эксперта на пьедестал, и "ползете" к нему на коленках - не погуби, Батюшка Да не подчинены вы этому эксперту никак и детей с ним, скорее всего, Вам не крестить. А его знания - это еще б-о-о-о-льшой вопрос, особенно в свете таких замечаний. Если есть полная уверенность в своей правоте то:

1. На предварительной беседе предупредить, что если подобный пассаж появится в итоговом "приговоре", то реакция будет самой резкой И обязательно официальной - читай письменной. Ой как они этого не любят!! Для начала разберемся, мол, в кабинете у руководителя экспертизы, но готовы пойти и дальше. Поверьте, на ковре у шефа Ваш эксперт будет уже совсем другим человеком. Шефу неприятности совсем не к чему, и если Ваш визави не покажет (в отличие от Вас) ссылки на нормативную литературу, то ... Помните, что с вышестоящими начальниками, как ни странно, разговаривать значительно проще.

2. Сие не должно быть пустой угрозой. Вы должны быть готовы в действительности пройти весь путь, вплоть до прямого запроса в ЦНИИСК им. Кучеренко. Чего Вам в результате, скорее всего, делать не придется.

3. Если пишите петицию, обязательно употребляйте такие словосочетания, как: "требования, не обоснованные нормами", "отодвижение сроков начала строительства", "действия, ведущие к прямому ущербу", "упущенная выгода", "необоснованное многомиллионное удорожание строительства" и т.д.

4. Если Вы поступите хоть раз, как указано выше, и окажетесь в результате победителем, отношение к Вам при следующих экспертизах будет совсем другим. Пусть при этом у эксперта в голове и будет: "А, связываться с этими идиотами - к черту! К чему портить себе нервы и рисковать своим местом"

P.S. Это абсолютно не теория, а практика, проверенная на своей шкуре. В 90-х занимался автоматизацией бухучета, лично сдавал отчеты по своей фирме и участвовал в налоговых спорах своих клиентов. Поверьте на слово, по сранению с налоговой инспекцией, экспертиза просто "детский утренник"

[Regby]

Если трудиться в проектном институте среди сильных специалистов умеющих оперировать ссылками на СНиП и ГОСТ, тогда можно хоть с чертом спорить. А вот если выдавать неграмотные проекты, где причин "докапаться" пруд пруди, то себе дороже

[IBZ]

Сообщение от Regby А вот если выдавать неграмотные проекты, где причин "докапаться" пруд пруди, то себе дороже

Если эксперт накопал реальные ошибки в проекте, то его следует поблагодарить, а то и коньячок поставить. А Вы что, хотите, чтобы экспертиза закрывала глаза на безграмотные решения ???

[Regby]

Сообщение от IBZ Если эксперт накопал реальные ошибки в проекте, то его следует поблагодарить, а то и коньячок поставить. А Вы что, хотите, чтобы экспертиза закрывала глаза на безграмотные решения ???

Нет я за грамотную экспертизу и грамотных проектировщиков... только вот таких мало.

[krus]

А как на счет снега , есть временная длительная, есть временная кратковременная. Но для I, II снеговых районов пониженной - длительной составляющей нет. Выходит по 2 группе предельных состояний, для этих районов, снег вообще не учитываем ( так как кратковременная нагрузка в расчете на прогиб не учитывется)...обсудим?

[jaroslav]

Сообщение от krus А как на счет снега , есть временная длительная, есть временная кратковременная. Но для I, II снеговых районов пониженной - длительной составляющей нет. Выходит по 2 группе предельных состояний, для этих районов, снег вообще не учитываем ( так как кратковременная нагрузка в расчете на прогиб не учитывется)...обсудим?

Кто это сказал??? В п. 1.7.к СНиПа "Нагрузки и воздействия" длительная нагрузка от снега вычисляется как 0,5 от кратковременной и все........

[krus]

СНиП 2.0.1.07 пункт
1.7. К длительным нагрузкам следует относить: ....

к) снеговые нагрузки с пониженным нормативным значением, определяемым умножением полного нормативного значения в соответствии с указаниями п. 5.1 на коэффициент: 0,3 - для III снегового района; 0,5 — для IV района; 0,6 — для V и VI районов;

только для III-IV районов, для I, II - у снега нет длительной составляющей, вот так-то.

[andsan]

krus у Вас устаревшая редакция СНиПа

Приложение

к постановлению Госстроя России
от 29.05.03 № 45

Изменение № 2 СНиП 2.01.07-85* «Нагрузки и воздействия»

2. В пункте 1.7:
подпункт «к» изложить в следующей редакции:
«к) Снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5»;

[krus]

ANDSAN (спасибо)
Приложение к постановлению Госстроя России от 29.05.03 № 45
Изменение № 2 СНиП 2.01.07-85* «Нагрузки и воздействия» похоже что у нас в Беларуси не подправили !!!!

[jaroslav]

Сообщение от andsan krus у Вас устаревшая редакция СНиПа Приложение к постановлению Госстроя России от 29.05.03 № 45 Изменение № 2 СНиП 2.01.07-85* «Нагрузки и воздействия» 2. В пункте 1.7: подпункт «к» изложить в следующей редакции: «к) Снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5»;

Точно, точно, а я уж волноваться начал, не пропустил ли чего

[puma]

Можно дурацкий вопрос? Ответа на него в этой теме и близких не нашел, но понять не могу.
При расчете жб в формуле 3.90 пособия к сп есть M1 и M1l - моменты от действия всех нагрузок и от действия постоянных и длительных. Пусть имеем несколько временных нагрузок, например, ветер (пусть расчетное 34 кг/м2 (для примера)) и снег (пусть расчетное значение 180 кг/м2) и от людей (150*1,3). Длительных (имеющих одно нормативное значение) нет. Рассмотрю 2 основное сочетание. 1*(постоянные)+0,95*(длительные)+0,9*(кратковременные). Момент от всех нагрузок определяется от сочетания "1*(постоянные)+0,95*0+0,9*(180)+0.9*(34)+0,9*(150*1,3)", где (x) - усилие от соответствующего загружения х.
Вопрос следующий: как правильно вычислить момент от постоянных и длительных: как от сочетания "1*постоянные+0,95*(180*0,5)+0,95*(150*1,3*0,35)" или от сочетания "1*(постоянные)+0,9*(180*0,5)+0,9*(150*1,3*0,35)"?
Тот же вопрос и при определении ширины раскрытия трещин.

[ILYAz_84]

Представленный ниже материал содержит рекомендации разработчиков программных комплексов, за помощью к которым пришлось обратиться, для того чтобы отстоять честь и доблесть рядовых проектировщиков при прохождении экспертизы жилого дома. В очередной раз пришлось убедиться в неподготовленности Государственных экспертов.

Сообщение от ILYAz_84 Представленный ниже материал содержит рекомендации разработчиков программных комплексов, за помощью к которым пришлось обратиться, для того чтобы отстоять честь и доблесть рядовых проектировщиков при прохождении экспертизы жилого дома. В очередной раз пришлось убедиться в неподготовленности Государственных экспертов.

Так может у Вас где-то неверны были сами коэффициенты. А эксперту было влом расписывать... Или у Вас есть стальные конструкции, а при определении прогибов по крайней мере в Лире доля длительности не учитывается и если ограничения по прогибам исходя из эстетики оказались выше, чем исходя из сохранности полов и наличия зазора для перегородок, то расчет у Вас выполнен неправильно...
Вообщем надо и ваш расчет смотреть, чтобы понять - кто прав

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Вообщем надо и ваш расчет смотреть, чтобы понять - кто прав

С ума можно сойти с энтими РСУ.
В конце туннеля появился просвет.
...(в РСН можно любым из способов,
там можно для каждого конкретного сочетания вводить разные коэф. сочетаний)
Offtop: Ал-й, Вам этой фразы достаточно, полагаю.

Не, это мы в курсе, но допустим я все хочу проверить в СТК - тогда я создаю набор РСН с полными нагрузками, экспортирую, проверяю. Потом создаю набор РСН с длительными нагрузками и:
1) Если мне не влом, определяю допустимый прогиб в Визоре (сами подумайте - искать перемещения точек, относительно которых мерим прогиб, искать допустимый прогиб, унифицировать в уме)
2) Отправлять повторно в СТК, но анализировать лишь 2 группу ПС

И то и то не соответствует современному представлению о расчетном комплексе (который в идеале должен стремиться к красной кнопке =))

Но в последнее время я отлучаюсь от металла и лиры все дальше, поэтому мне все равно =)

p.s. Везет кому то с экспертами, а то нам в последнее время попадаются какие-то... Вообщем дальше проверки знаков препинания в ПЗ не уходят... а так было бы интересно подискутировать с ними о долях длительности и их реализации в ПК и прочей ерунде =)

[таи]

Сообщение от Ал-й допустим я все хочу проверить в СТК

Сообщение от Ал-й Если мне влом определять допустимый прогиб в Визоре

Не совсем представляю о чем идет речь.

Сообщение от Ал-й p.s. Везет кому то с экспертами, а то нам в последнее время попадаются какие-то... Вообщем дальше проверки знаков препинания в ПЗ не уходят... а так было бы интересно подискутировать с ними о долях длительности и их реализации в ПК и прочей ерунде =)

Свят, свят, свят.
Согласитесь достаточно глупо делать конкретные замечания, касающееся "стадии" - Проектная документация, которая согласно П87 должна быть предоставлена на экспертизу.
Максимум - принципиальные конструктивные решения, основные расчетные схемы без деталировки.
На этой "стадии" длительность действия нагрузки - слону дробина.
Offtop: На Западе нет РСУ - и строят ведь буржуины как-то проклятые.

Ну вообще да, по моему самые строгие эксперты - это заказные эксперты, нанятые заказчиком, чтобы глумить проектировщика по причине отсутствия денег на уплату готового проекта =) (говорят такое бывает =)

Про допустимый прогиб - это к тому, что в визоре его не определить, придется открыть эксель, ввести пролет, получить допустимый прогиб... Еще одна операция, которую хотелось бы свалить на программу... А СТК это делает.
А буржуи - они делают РСН, но уж очень тщательно, доводилось видеть такую табличку на высотный холодильный автоматизированный склад - сотни страниц )