[Andrey Drey]

Здравствуйте. Помогите найти ошибку. Имеем 2 стальные одинаковые рамы. В раме №1 на ригель приложена погонная нагрузка от перекрытия, а плиты приняты в виде 2-х двутавровых балок (для создания диска жесткости). Рама №2 аналогичная, только нагрузка задана на перекрытие (м2). Создал шарнир с расшивкой узлов на опорах плиты перекрытия. И получил разный момент в ригеле. В рама №1 изгибающий момент М=2,1тс*м, а в раме №2 М=0,539тс*м. В раме №2 имеется ошибка только не могу понять где.

[Andrey Drey]

Здравствуйте. Помогите найти ошибку. Имеем 2 стальные одинаковые рамы. В раме №1 на ригель приложена погонная нагрузка от перекрытия, а плиты приняты в виде 2-х двутавровых балок (для создания диска жесткости). Рама №2 аналогичная, только нагрузка задана на перекрытие (м2). Создал шарнир с расшивкой узлов на опорах плиты перекрытия. И получил разный момент в ригеле. В рама №1 изгибающий момент М=2,1тс*м, а в раме №2 М=0,539тс*м. В раме №2 имеется ошибка только не могу понять где.

[Алексей_Л.]

Сделайте во втором случаи упругость плиты минимльной. А то она через углы сразу в стойки передает нагрузку.

----- добавлено через ~5 мин. -----

[Andrey Drey]

Сообщение от Алексей_Л. Сделайте во втором случаи упругость плиты минимльной. А то она через углы сразу в стойки передает нагрузку.

Как это можно сделать?

[Алексей_Л.]

Уменьшил модуль упругости плиты в 9 раз (1000 МПа).
На рис. для РСН 1.

[Andrey Drey]

Спасибо. Попробую.

[Алексей_Л.]

Проверьте нагрузки: 4.31кПа*7.72/2 не равно 17.8 кн/м.п. - для первого загружения.

[Andrey Drey]

А если поменяется модуль упругости плиты как это может повлиять на общую жесткость (устойчивость) каркаса?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Алексей_Л. Проверьте нагрузки: 4.31кПа*7.72/2 не равно 17.8 кн/м.п. - для первого загружения.

Да. В нагрузках есть ошибка. Должно быть 16,6 кН/м.п. Но разница не настолько большая, что бы так сильно поменялся изгибающий момент в балке.

[Алексей_Л.]

Что вы хотите замоделировать? Что хотите проверить?

[Andrey Drey]

Хочу подобрать стальные сечения для элементов каркаса.

[Алексей_Л.]

Что на балки опирается?

[Andrey Drey]

Забыл пояснить. перекрытия являются сборными из пустотных ж.б. плит. Они нужны что бы смоделировать диск жесткости.

[Дмитррр]

Всегда начала анализируем, как работает реальная конструкция (или решаем, какой она будет после строительства).
Потом думаем, как её можно выразить в расчётной схеме.
Только потом моделируем.

А сделать 2 разные расчётные схемы, из которых, возможно, ни одна не соответствует реальной конструкции, и ещё начать анализировать почему они дают разные результаты - это бессмысленный и даже вредный с практической точки зрения путь.

[Алексей_Л.]

Считйте плоску раму руками: у вас простая балка лежит на стойках: ку ел квадрат на 8. Убедитесь что ваша нынишняя констукция из плоскости рам развязана.

[Andrey Drey]

Сообщение от Дмитррр Всегда начала анализируем, как работает реальная конструкция. Потом думаем, как её можно выразить в расчётной схеме. Только потом моделируем.

Можете дать совет? Как можно выразить в расчетной схеме стальной каркас. Имеем здание 4 этажа, стальной каркас, перекрытие из сборных, ж.б. пустотных плит. Нужно подобрать сечение для стальных элементов каркаса и собрать усилия для расчета фундаментов.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Алексей_Л. Считйте плоску раму руками: у вас простая балка лежит на стойках: ку ел квадрат на 8. Убедитесь что ваша нынишняя констукция из плоскости рам развязана.

Плоскую раму считать руками можно. Я хотел учесть в расчете еще нагрузку от ветра, а там несколько вариантов (ветер вдоль в плоскости рамы, из плоскости рамы) + снеговая нагрузка. Хочется автоматизировать процесс.

[Дмитррр]

Сообщение от Andrey Drey Можете дать совет?

Могу. Но для этого хотя бы от руки изобразите трёхмерную картинку того, что задумали считать. Пока я мало что понял. 4 стальных колонны, 2 балки, а на балках бетонные плиты? Где жёсткие узлы, где шарнирные?

[Alexmf]

Сообщение от Andrey Drey Они нужны что бы смоделировать диск жесткости.

А зачем его моделировать? Решите плоскую задачу, с ветром...снегом...и прочими нагрузками.

[wvovanw]

разные нагрузки, внизу шарнир, вверху шарнир, связей нет

[Andrey Drey]

Сообщение от Дмитррр Могу. Но для этого хотя бы от руки изобразите трёхмерную картинку того, что задумали считать. Пока я мало что понял. 4 стальных колонны, 2 балки, а на балках бетонные плиты? Где жёсткие узлы, где шарнирные?

Хорошо. Я сделаю картинку. Скину чуть позже.

[Andrey Drey]

Вот продольный и поперечный разрез каркаса. Все узлы шарнирные.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Alexmf А зачем его моделировать? Решите плоскую задачу, с ветром...снегом...и прочими нагрузками.

Если решать плоскую раму. Это надо будет решать как поперечную так и продольную раму в отдельность. Хотел считать каркас совместно с грунтом, чтобы определиться с подошвой фундамента.

[Дмитррр]

Сообщение от Andrey Drey Все узлы шарнирные

Тогда здание благополучно падает вбок. На продольном разрезе связи держат, а на поперечном?
Плиты просто лежал на балках или как-то к ним приделаны?

[Andrey Drey]

Думал в поперечном направлении поставить вертикальную связь. А плиты перекрытия закрепить анкерами к балкам.

[27legion]

пример моделирования от разработчика

[Andrey Drey]

Спасибо.

[Бахил]

Сообщение от Andrey Drey Вот продольный и поперечный разрез каркаса. Все узлы шарнирные.

Упадёт, сложится, кирдыкнится... Однозначно!

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Andrey Drey Думал в поперечном направлении поставить вертикальную связь.

Ну, если в каждом пролёте...

[Дмитррр]

Сообщение от Andrey Drey А плиты перекрытия закрепить анкерами к балкам.

А как? Иногда пустотки дополнительно крепят к стенам или ригелям стержнями или проволокой, но это не то крепление, которое следует учитывать в расчётах несущего каркаса.
Будь плиты монолитные, то можно было бы приварить арматуру к металлическим ригелям.

Но пустотки я бы вообще не учитывал в расчёте. Соберите с них нагрузки и равномерно задайте по ригелям нагрузку от них.

[Alexmf]

Сообщение от Andrey Drey Если решать плоскую раму

И все таки ж, я бы решал плоскую задачу. Продольную раму только в части устройства вертикального связевого блока. И фундаменты потом на полученные нагрузки. Моделить все это, дабы потом получить сечения связей, подобранные по предельной гибкости? А определиться с подошвой фундамента совсем не сложно, после статического расчета плоской задачи. а то ведь еще и модель грунта придется подключать. Не долго получиться?
Да и выше советуют, что я ранее и писал. Зачем его учитывать в таком здании. Здесь однозначно должно быть жесткое сопряжение колонна-фундамент в поперечной раме. На эстетику этот узел повлиять не должен, он как правило прячется...обетонируется.
Какая цель шарнира в узле колонна-фундамент"?

[Fadric]

Я тоже не понимаю зачем в узле сопряжения колонны с фундаментом шарнир ? При такой расчетной схеме у вас получается Геометрически изменяемая система (ГИС). Попробуйте задать горизонтальную нагрузку и Лира сразу начнет ругаться ( она этого не делает потому что у вас все нагрузки вертикальные, а в реальности горизонтальные тоже будут). Я вставил рисунок из какой то книги с основными типами рам. Вам надо или жесткий узел фундамента с колонной или жесткий узел стыка ригеля с колонной ( а лучше и то и то жесткое как на рисунке В , тогда мы сэкономим на расчетной длинне колоны )

[Andrey Drey]

Сообщение от Alexmf Какая цель шарнира в узле колонна-фундамент

Фундамент будет на сваях. Хочу уйти от дополнительных изгибающих моментов от колонны на фундамент. Что бы на сваи пришла только вертикальная нагрузка. Или я изобретаю какой-то "велосипед" и все усложняю?

[Fadric]

Сообщение от Andrey Drey Фундамент будет на сваях. Хочу уйти от дополнительных изгибающих моментов от колонны на фундамент. Что бы на сваи пришла только вертикальная нагрузка. Или я изобретаю какой-то "велосипед" и все усложняю?

А от чего у вас будет момент в фундаменте если у вас нет горизонтальных нагрузок на колонны , а балки момент не передают так как имеют шарнирное опирание ? А то что вы нарисовали будет геометрически изменяемая система... Попробуйте к вашей схеме приложить горизонтальную нагрузку к любой из колонн и сами все увидите. А еще лучше откройте учебник Даркова по Строительной механике на странице 11 и прочитайте параграф...

[Andrey Drey]

Сообщение от Fadric А от чего у вас будет момент в фундаменте если у вас нет горизонтальных нагрузок на колонны

Горизонтальная нагрузка у меня есть. Ветер.

Сообщение от Fadric А то что вы нарисовали будет геометрически изменяемая система...

То что я нарисовал - это примерная схема. Конечно я добавлю связи. Просто изначально появились сомнения в моделирование сопряжения "Балка + пустотная плита перекрытия)

[Fadric]

Сообщение от Andrey Drey Горизонтальная нагрузка у меня есть. Ветер. То что я нарисовал - это примерная схема. Конечно я добавлю связи. Просто изначально появились сомнения в моделирование сопряжения "Балка + пустотная плита перекрытия)

Вы должны четко понимать для чего вы хотите создать расчетную схему...Для определения армирования плиты ? Определения прогибов плиты для расчета по 2му-ПС ? Для расчета ригеля ? Для расчета колонн ? Или же для сбора нагрузки на фундамент ? Ваши вопросы возникли как я понимаю из за того что вы хотите сделать все это и сразу , и еще это сопоставить с уравнениями обычной строительной механики. Предупреждаю сразу я не великий експерт по Лире и не стоит мне особо доверять но как я все это вижу обьясню. В первом варианте вы задали нагрузку сразу на ригель ( все мы помним сопромат ql2/8 ). Все вроде правильно , и именно по этой формуле программа будет находить момент в безплитном варианте загружения ригеля. А вот во втором варианте ( в котором у вас возникает не тот момент) момет расходится с первым из за того что нагрузка СНАЧАЛА воспринимается ИЗГИБНОЙ ЖЕСТКОСТЬЮ ПЛИТЫ В ПОПЕРЕЧНОМ НАПРАВЛЕНИИ, и она передает нагрузку не как равномерно распределенную на ригель, а из за своей изгибной жесткости часть нагрузки уходит сразу на колонны. Смотри рисунок в пейнте.
Или если обьяснять совсем на пальцах то на 2х пачках сливок ( то что нашел в офисе ) лежит металлическая линейка и на ней нагрузка в виде чашки дает определенный прогиб и момент. А на следующей фотографии нагрузка на линейку передается через диск книги которая в свою очередь тоже имеет определенную жесткость и передает ее не равномерно на линейку , а некоторую ее часть сразу на опоры ( пакеты сливок ).В следствии этого у тебя и возникают разности в моментах. Надеюсь этим примером я смог обьяснить где и что ты не понял. Если я не прав, да простят меня боги сопромата и теормеха (((.... Другой вопрос как и для чего моделировать балка + пустотная плита. Если вы хотите посчитать ригель , колонны, фундаменты или даже армирование плиты ( на счет него я кончено не уверен на 100%) то можно уменьшать модуль упругости плиты тем самым нивелируя передачу ей нагрузок сразу на колонны. Но при таком варианте прогиб плиты будет недостоверным...
p.s на рисунке желтый это металлический ригель а красный это плита со своей изгибной жесткостью...

[Andrey Drey]

Сообщение от Fadric как я понимаю из за того что вы хотите сделать все это и сразу

Вы правы. Хотел посчитать все сразу. Колонны, ригель, связи. Определить сечения для элементов. Собрать нагрузку на фундаменты. Подключить модель грунта и попробовать выполнить расчет со сваями. Возможно я все усложняю и определить сечения элементов каркаса, размеры и количество свай, армирование ростверка можно как то проще.
Поделитесь опытом.

[Alexmf]

Сообщение от Andrey Drey Определить сечения для элементов

СП 16

Сообщение от Andrey Drey Собрать нагрузку на фундаменты

Посчитайте плоскую раму, и получите нагрузки на фундамент

Сообщение от Andrey Drey размеры и количество свай

СП24, СП63

Сообщение от Andrey Drey армирование ростверка

СП63

В этих документах вы найдете всю необходимую информацию. Ну и техническая литература с примерами.