[young engineer]

Добрый день! Уважаемые форумчане, подскажите, обязательно ли раскреплять верхний пояс балки при шарнирном отпирании балки на колонну по типу узла во вложении? В серии в примечании написано, что ВП балки над опорой должен быть раскреплен в горизонтальном направлении, насколько это требование обязательное?

[Бахил]

Сообщение от young engineer что ВП балки над опорой должен быть раскреплен

Не "раскреплён", а "развязан".

[young engineer]

Сообщение от Бахил Не "раскреплён", а "развязан".

Вопрос остается актуальным. Обязательно ли верхний пояс должен быть развязан, и как его можно развязать?

[Tamerlan_MZO]

Например, настилом, связями или второстепенной балкой.

[eilukha]

Попробуйте сдвинуть.

[young engineer]

Сообщение от eilukha Попробуйте сдвинуть.

Значит развязка пояса нужна не для того, чтобы балка не опрокидывалалсь (поворачивалась вокруг своей оси), а для того, чтобы она не сдвигалась на опоре? Или не так понимаю?

[eilukha]

Сообщение от young engineer не для того, чтобы балка не опрокидывалалсь

- а что на картинке её можно опрокинуть? Болты и опорные рёбра резиновые?

[young engineer]

Сообщение от eilukha - а что на картинке её можно опрокинуть? Болты и опорные рёбра резиновые?

Я думал при большой высоте балки это вполне возможно. А если вместо болтов выполнить приварку нижнего пояса балки?

[eilukha]

Если варить, то так.

[young engineer]

Сообщение от eilukha Если варить, то так.

А вариант из поста #8, когда нижний пояс приварен? Много таких узлов видел в проектах, вот и задумался над таким узлом

[eilukha]

Сообщение от young engineer когда нижний пояс приварен?

- если болты резиновые, то сварка тоже.

[young engineer]

https://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1868451#post1868451
Вот как в этой теме пост №17

[eilukha]

Там шарнир?

[young engineer]

Сообщение от eilukha Там шарнир?

Судя по всему в той теме автор подразумевал шарнир. Только про развязку верхнего пояса ничего не сказано

[eilukha]

А кто шарнирить будет? Резиновые швы?

[young engineer]

Сообщение от eilukha А кто шарнирить будет? Резиновые швы?

Разве это не шарнир? Если жесткий узел, то как воспринимается пара сил от момента?

[eilukha]

Сообщение от young engineer как воспринимается пара сил от момента?

- а как не воспринимается? Швы лопаются?

[young engineer]

Сообщение от eilukha - а как не воспринимается? Швы лопаются?

В рамном узле усилие N должно быть воспринято в уровне верхнего и нижнего пояса (насколько я успел понять), а тут только швы в уровне нижнего пояса, это же не обеспечит полной передачи момента на колонну

[eilukha]

Сообщение от young engineer не обеспечит полной передачи момента на колонну

- полной не обеспечит, а части обеспечит. Будет ли эта часть недостаточна, чтобы колонне поплохело?

[young engineer]

Сообщение от eilukha - полной не обеспечит, а части обеспечит. Будет ли эта часть недостаточна, чтобы колонне поплохело?

Получается такой узел с приваркой нижнего пояса не очень хорош в качестве шарнирного?

[eilukha]

Этого я не говорил. Проектировщик берёт на себя ответственность в т. ч. за непонятную работу применяемых узлов.

[ник25]

Я вот так делал

[eilukha]

А что там у верхнего пояса?

[ник25]

арматура Ф8

[eilukha]

Варится только к балке?

[Vavan Metallist]

Сообщение от ник25 Я вот так делал

Хорошее решение
Для пущей шарнирности я бы делал так.

[young engineer]

Сообщение от Vavan Metallist Хорошее решение Для пущей шарнирности я бы делал так.

Как зеленые ребра влияют на шарнирность узла?

[slava_lex]

Дожили.. арматуру уже варим к ск для раскрепления.
Сделайте верхнюю накладку на Ненапрягаемых болтах и все будет ок

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от eilukha Попробуйте сдвинуть.

При должном расчете так можно сделать, однако к негативным факторам такого решения можно отнести закручивание колонны фиктивной силой от балки

[Vavan Metallist]

Зеленые никак.
Если их не надо - хорошо

[CIE-engineer]

Сообщение от young engineer Вопрос остается актуальным. Обязательно ли верхний пояс должен быть развязан, и как его можно развязать?

Расчет на общую устойчивость балки по прил. Ж СП 16 справедлив, когда опорное сечение балок закреплено от смещения из плоскости (см. Горев_Т1, 209стр). Поэтому, если для балки определяющим является расчет на устойчивость, выполнение этого требования обязательно.
Если устойчивость балки обеспечена по п. 8.4.4 СП 16, то этим можно пренебречь.

[slava_lex]

CIE-engineer, Ну так узел ТС собственно обеспечивает раскрепление верхнего пояса балки из плоскости.

[CIE-engineer]

Узла ТС я не заметил, если говорить об узле №5 серии 2.440, то там недвусмысленно указано требование развязывать полку. Я себя в данном случае "выше" разработчиков серии не ставлю...

[slava_lex]

Сообщение от CIE-engineer Узла ТС я не заметил, если говорить об узле №5 серии 2.440, то там недвусмысленно указано требование развязывать полку. Я себя в данном случае "выше" разработчиков серии не ставлю...

Узел ТС уже развязан. Болты воспримут момент от фиктивной силы сжатого пояса и все будет работать. Минус - кручение колонны, поэтому лучше дополнительно на болтах раскрепить верхний пояс накладкой, но о принципиальной невозможности обойтись без этого говорить не приходится.
В конце концов по серии и в узлах 1-2 верхний пояс необходимо раскреплять в гор направлении. И как тут решать в таком случае непосредствонное расрепление верхнего пояса скажем при сэндвич панелях?

[CIE-engineer]

Сообщение от slava_lex Узел ТС уже развязан. Болты воспримут момент от фиктивной силы сжатого пояса и все будет работать.

Авторы серии, в т.ч. г-н Троицкий, с этим не согласны

Сообщение от slava_lex В конце концов по серии и в узлах 1-2 верхний пояс необходимо раскреплять в гор направлении.

Совершенно верно

Сообщение от slava_lex И как тут решать в таком случае непосредствонное расрепление верхнего пояса скажем при сэндвич панелях?

При сендвич-панелях у вас, вероятно, будет система горизонтальных связей. Если нет, то я бы сделал узел по типу серийного (молодечно) опирания стропильных ферм балок на подстропильную , он вполне применим и тут.

[slava_lex]

Сообщение от CIE-engineer Авторы серии, в т.ч. г-н Троицкий, с этим не согласны

Авторы серии и не проектируют вместо меня. Решить каким образом раскрепить верхний пояс - моя задача.

Сообщение от CIE-engineer При сендвич-панелях у вас, вероятно, будет система горизонтальных связей. Если нет, то я бы сделал узел по типу серийного опирания стропильных ферм молодечно на подстропильную , он вполне применим и тут.

Не вижу смысла изголяться так над обычной балкой

[CIE-engineer]

Сообщение от slava_lex Не вижу смысла изголяться так над обычной балкой

Если поставить одно дополнительное ребро и закрепиться в него - это изгаляться, то даже не знаю, что Вам посоветовать...
Только придумать свой способ, но в любом случае проблема должна быть решена.

[slava_lex]

Вот так решать узел прогона - это изголяться

[CIE-engineer]

Да, вцелом это оно и есть. Кроме того серия предлагает, не изгаляясь, и балки крепить таким же образом.

Сообщение от slava_lex Авторы серии и не проектируют вместо меня. Решить каким образом раскрепить верхний пояс - моя задача.

если у Вас есть доказательства того, что в серии решения ошибочные, прошу предоставить. Но только не картинки из idea-для-халдея.

[slava_lex]

Сообщение от CIE-engineer если у Вас есть доказательства того, что в серии решения ошибочные, прошу предоставить.

Вы не поняли меня. Серия для меня лишь источник для того что бы посмотреть чужой опыт, ровно как и куча проектов аналогов что видел за свою практику. Мне не надо доказывать ошибочность серии, для того что бы взять и самому оценить что из нее стоит взять а от чего можно без особых проблем отказаться.

[CIE-engineer]

ну, если нормативно-технических аргументов далее не предусмотрено, то, думаю, диалог продолжать нет смысла.

[Vavan Metallist]

Сообщение от slava_lex Минус - кручение колонны, поэтому лучше дополнительно на болтах раскрепить верхний пояс накладкой

Какое кручение колонны?!

[ник25]

Сообщение от CIE-engineer Но только не картинки из idea-для-халдея.

Offtop: А чем она плоха?

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Какое кручение колонны?!

Ключ к этому моменту в решении задачки из комментария ниже
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=129

[Vavan Metallist]

Сообщение от slava_lex Ключ к этому моменту в решении задачки из комментария ниже

Как пользоваться такими "ключами" люди знали тысячи лет назад.
Совет: если вы уж докапываетесь до некоторых вещей, до которых, как вам кажется, вы додумались единсвенный в мире сразу задавайте себе такой вопрос: "а почему раньше до этого не додумались?" "а как раньше проектировали если не знали о ТАКОМ и почему ничего не падает от "скручивания?".
Такое "скручивание" строго говоря происходит даже при этажном опирании балок. Вообще во всех узлах строительных (да и не только строительных) конструкций всегда присутствуют "паразитические" напряжения, которые вчерашние студенты массово начали "выявлять" с помощью моделирования оболочками и твердыми телами и решили, что они открывают что-то новое.
Второстепенная балка подбирается как шарнирно опертая, сечение главной скручивается на угол, равный повороту опорного сечения второстепенной. Да, это вызывает никие напряжения, но в той парадигме в которой человечество проектирует стальные конструкции эти напряжения можно, да не то, что можно, нужно(!) игнорировать.
ЗЫ: к "скручиванию колоннны" в обсуждаемом в этой теме узле все вышенаписанное отношения не имеет. Никакого скручивания в данном случае нет и быть не может.

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist "а почему раньше до этого не додумались?" "а как раньше проектировали если не знали о ТАКОМ и почему ничего не падает от "скручивания?".

Раньше прекрасно знали об этих эффектах, но с прицелом на то что бы запроектировать мог даже техник и не натворил при этом беды ввели кучу ограничений. Примеров много, одним из них является то о чем пишет ТС что серия для такого типа узлов требует "развязывать" сжатый пояс. Узел должен выглядеть как во вложении.

Сообщение от Vavan Metallist ЗЫ: к "скручиванию колоннны" в обсуждаемом в этой теме узле все вышенаписанное отношения не имеет. Никакого скручивания в данном случае нет и быть не может.

Будет и его можно оценить. Совсем другое дело что в практических целях для узла ТС его проще избежать мероприятиями по непосредственном раскреплению сжатого пояса, как это и предложено серией.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ник25 Offtop: А чем она плоха?

Offtop:
Хороша она, плохо только то что не дает особых возможностей для анализа того что получил. Хоть сечения по напряжениям дала бы делать уже был бы прорыв, а так дает только красивый отчет и результат что в общем то мечта менеджера и беда для инженера

[CIE-engineer]

Сообщение от slava_lex Сonnection working scheme.pdf

Легким движением руки шарнирность узла превращается в...

[slava_lex]

Сообщение от CIE-engineer Легким движением руки шарнирность узла превращается в...

Посчитайте поворот опорного сечения балки при шарнирных опорах и угол выборки зазора болтов и успокойтесь. Не будет там никакого жесткого узла. Одна выборка зазора 1,5мм плюс на смятие металла 1-2 мм. - это касаемо невыских сечений (по моей оценки до 400мм высотой). Касаемо высоких и отвественных я бы впринципе этот серийных узел не стал использовать.

И это я еще не говорю о том что колонна в данном направлении может быть весьма гибкой и даже реально жесткий узел не приведет к появлению опорного момента, так как момент появляется там где что то может его взять, если колонна не способна взять момент туда и не сунется.

[CIE-engineer]

Сообщение от slava_lex Одна выборка зазора 1,5мм плюс на смятие металла 1-2 мм. - это касаемо невыских сечений (по моей оценки до 400мм высотой)

в таком случае и раскреплением это считать нельзя (есть же еще плюсовой допуск на сверление). Или еще дополнительно вычислить угол закручивания балки на опоре ? Не похоже на рациональное проектирование...

[slava_lex]

Сообщение от CIE-engineer в таком случае и раскреплением это считать нельзя (есть же еще плюсовой допуск на сверление). Или еще дополнительно вычислить угол закручивания балки на опоре ? Не похоже на рациональное проектирование...

Ну в данном случае как с 20 узлом исполнения Б той же Серии. Да будет выше Деформативность сжатого пояса из плоскости, вопрос критичности этого можно проверить. С чем пожалуй соглашусь так это то что ту сторону где 4 болта все же лучше выполнить Фрикционной, тогда все будет достаточно жестко, при этом рамности узла не возникнет

[Krieger]

Если так?

[eilukha]

Сообщение от Krieger Если так?

- не заведут балку между полок колонны.

[slava_lex]

Сообщение от Krieger Если так?

Решение с конструктивной точки зрения вполне рабочее, но зачастую крайне неудобное для монтажа. Вообще стоило бы уже забыть идею затаскивать соединение/балку внутрь контура двутавра.

[Krieger]

Сообщение от slava_lex Решение с конструктивной точки зрения вполне рабочее, но зачастую крайне неудобное для монтажа. Вообще стоило бы уже забыть идею затаскивать соединение/балку внутрь контура двутавра.

Разумеется, этот момент нужно учитывать. И если возможность завести имеется, то почему нет.
Ну а вариант со швеллерами по серии, мне кажется, как бы это выразиться... как костыли. При реконструкции самое то, а если с завода конструкция идет, то можно и покрасивее сделать. Можно и не заводить балку, но сделать все-же без швеллера.

[Мертвая наука]

Что мешает наварить на колонне дополнительные элементы к которым зацепить уголок Троицкого?

[slava_lex]

Уж коли пошла такая пьянка, то вот такой узел применить и не делать костыли

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - не заведут балку между полок колонны.

Нужно стараться
В европейском варианте узел выглядел бы так

[slava_lex]

Сообщение от Tamerlan_MZO Нужно стараться В европейском варианте узел выглядел бы так

Может это были неправильные европейцы, но те с которыми я общался не очень любили данный тип узла. Как раз по причине того что завести его можно только при условии выбора правильной последовательности монтажа. Что не всегда возможно.

[Krieger]

Сообщение от slava_lex Уж коли пошла такая пьянка, то вот такой узел применить и не делать костыли

Что-то перемудрил. В данном узле не нужна верхняя накладка, и фигурная вырезка фасонки тоже лишняя.

[slava_lex]

Сообщение от Krieger Что-то перемудрил. В данном узле не нужна верхняя накладка, и фигурная вырезка фасонки тоже лишняя.

По идее можно и без нее обойтись, но я как то посчитал касательные напряжения в фасонке от Mfic=Qfic*h/2 и мне не понравилось. Потому в месте где поставить доп раскрепление возможно я его поставлю. Если нет, буду думать по толщине фасонки.
Что касательно фигурной вырезки - мы так делаем всегда, узлы по типу приведенных у вас мы стараемся не применять (за исключением когда иначе никак) по причине опять же такие трудностей монтажа. Было много случаев раньше подрезки опорной фасонки..

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от slava_lex Может это были неправильные европейцы, но те с которыми я общался не очень любили данный тип узла. Как раз по причине того что завести его можно только при условии выбора правильной последовательности монтажа. Что не всегда возможно.

В интернете пишут, что самый популярный узел в Британии.

[Мертвая наука]

Сообщение от slava_lex Уж коли пошла такая пьянка, то вот такой узел применить и не делать костыли

Так твой вариант самый настоящий костыль с накладкой. Хотя бы овалы сделал что ли...

[slava_lex]

Сообщение от Мертвая наука Так твой вариант самый настоящий костыль с накладкой

Что в узле проблемного по вашему мнению?

Сообщение от Мертвая наука Хотя бы овалы сделал что ли...

Зачем они?

[Мертвая наука]

Сообщение от slava_lex Что в узле проблемного по вашему мнению? Зачем они?

Разрешить поворот балке, убрать защемление которое вы отрицаете. Я бы накладку приварил к ребру в колонне, а к балке на овальные отверстия болтами посадил. Ваш узел имеет право на существование и он хороший-факт. Просто мне не нравится , то что на практике такое никогда не встречается , а разработчики серий и норм такое не делали или спрятано. И нам приходится выдумывать костыли какие то...

[Vavan Metallist]

Сообщение от slava_lex Раньше прекрасно знали об этих эффектах, но с прицелом на то что бы запроектировать мог даже техник и не натворил при этом беды ввели кучу ограничений.

Есть прикладных науках такое понятие как допустимая точность вычислений. Техник тут вообще нипричем.

Сообщение от slava_lex Будет и его можно оценить.

Ага...
Ну, интересно бы посмотреть.

[slava_lex]

Сообщение от Мертвая наука Просто мне не нравится , то что на практике такое никогда не встречается , а разработчики серий и норм такое не делали или спрятано. И нам приходится выдумывать костыли какие то...

Дофига реализованных проектов с такими или близкими к таким узлами. Все хорошо и предсказуемо работает.

Сообщение от Мертвая наука Разрешить поворот балке, убрать защемление которое вы отрицаете.

Предлагаю все таки посчитать угол поворота балки при шарнирной схеме работы. Даже зазор не выбертся в подавляющем большинстве случаев. Не говоря уже о том что есть способы искуственног регулирования усилий, такие как заведомо ослабленная налкадка. В части рамности работы имел бы куда больше опасений насчет 7-8 узлов серии 2.440-2. Вот где при неравномерных осадках может неплохая такая рамность появиться.

[Tamerlan_MZO]

slava_lex, Ваше решение требует сверхточного монтажа. Что делать, если колонны будут установлены с отклонением?

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Есть прикладных науках такое понятие как допустимая точность вычислений. Техник тут вообще нипричем.

Уже были темы по учету кручения, в большом количестве. Изучите вопрос поглубже и тогда многое прояснится. Я не предлагаю считать все на кручение, я предлагаю проектировать так что бы работало плюс-минус чисто и было удобно в монтаже. Если вы не верите что что то крутится, я вас разочарую я своими глазами видел как закручиваются колонные и широкополочные двутавры от фиговых воздействий просто потому что узлы законструированы через опу.
Offtop:
Техник сильно причем, серии оболванили среднестатистического инженера низведя его квалификацию до уровня техника, специалисты боятся шаг вправо/лево сделать от серии потому что не понимают до конца логики заложенной в них.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Tamerlan_MZO, Ровно наоборот. Такие узлы ни разу не находили проблем на монтаже при стандартной чертноте отверстий - 3мм. Конструкций с подобными узлами на десятки тысяч тон смонтировано. Другое дело узлы где балка заводится в створ колонны/другой балки, для них обрезки обнаруживались довольно часто.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Ага... Ну, интересно бы посмотреть.

Мкр=Qfic*h/2 - кмрутящий момент от эксцентрисситета фиктивной силы. На колонную он придет в виде изгибабщего момента, крутящего момента и поперечной силы. Вычислять все это соглашусь напряжно, потому для массового проектирования проще от этого уйти. Вместе с тем для небольших сооружений или там где в колоннах колосальные запасы можно и забить на этот крутящий момент.

[Vavan Metallist]

slava_lex, ладно, все равно то, что вы тут понаписывали хоть и по большому счету чушь, но в запас. Так, что .

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist slava_lex, ладно, все равно то, что вы тут понаписывали хоть и по большому счету чушь, но в запас. Так, что .

Очень интересное утверждение. Вот только чем подтверждается кроме завышенной самоуверенности.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от slava_lex Такие узлы ни разу не находили проблем на монтаже при стандартной чертноте отверстий - 3мм.

Ни разу не встречал того, что Вы предлагаете. Может фоточкой поделитесь?

[Vavan Metallist]

Сообщение от slava_lex что бы работало плюс-минус чисто

А степень чистоты как определять будем?
А вообще .... Да считайте как хотите, я тут при чем?