[tigra-18]

Интересует ответ на вопрос из заголовка темы.
Осознаю что вопрос довольно сложный, но для выбора направления карьерного роста хотелось бы знать ответ на него. Пока что у меня есть два варианта, что современный ГИП это:
- проект-менеджер, и его задача состоит в обеспечении оформления(лично или путем делегирования нужным специалистам) необходимой документации, проектной, рабочей, исходно-разрешительной и т.д, а также выполнением функций передаточного и связующего звена между участниками проектирования - заказчик, исполнители, контролирующие органы;
- человек-оркестр обязанный знать все о проектировании, и отвечающий за все в проекте, за АР, КР, КЖ, ИОСы и ПОС.

Также непонятно - откуда растет мнение что ГИП должен отвечать за весь проект? почему не ГАП, не директор, не исполнитель. Или это просто такая традиция осталась с советских времен(хотя у меня есть мнение что раньше ГИП отвечал только за свою часть, за конструктив один ГИП, за инженерку - другие ГИП или ГИПы, за архитектуру - ГАП)

[Boxa]

Сообщение от tigra-18 Также непонятно - откуда растет мнение что ГИП должен отвечать за весь проект?

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=16157

[Grim]

1-й вариант.

[Сергей812]

Сообщение от tigra-18 хотя у меня есть мнение что раньше ГИП отвечал только за свою часть

раньше ГИПу было куда делегировать вопросы для их решения - главспецы, начальники отделов, руководители групп)

А чтобы

Сообщение от tigra-18 человек-оркестр обязанный знать все о проектировании, и отвечающий за все в проекте, за АР, КР, КЖ, ИОСы и ПОС.

это голубая мечта нынешнего менеджмента, да и чтобы за копейку малую не щадя живота своего) Как его сейчас обзывают - комплексный ГИП:

Умение вести проекты в полном объеме, координировать работу конструкторов, архитекторов, проектировщиков инженерных систем.

[Старый лицедей]

---

[crossing]

Сообщение от tigra-18 ГИП - его функции и обязанности в современном проектировании?

Вписываться в проектный бюджет. Причём не только финансовый. В сегодняшних реалиях с оборудованием - практически нерешаемая задача.

Сообщение от Старый лицедей Таких людей уже нет, а скоро и совсем не будет!

Так нет или не будет? Если не будет - значит есть.

[vedinzhener]

ГИП - его функции и обязанности в современном проектировании?

подписывать тупо бумажки и надеяться на лучшее

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 это голубая мечта нынешнего менеджмента, да и чтобы за копейку малую не щадя живота своего) Как его сейчас обзывают - комплексный ГИП:

А в этой заявке от АО «Мосэлектронпроект» как раз всё изложено правильно. Это именно требования к настоящим ГИПам.

И слово "комплексный" не новое, ГИПы обычно и были "комплексные" по умолчанию. Но по некоторым крупным объектам были и "специальные" ГИПы, например "ГИП по ВК", "ГИП по ОВ". Они так и подписывались по своим разделам в "клятве". А также вели самостоятельные объекты, например по инженерным сетям.

Но работали совсем "не за копейку малую". У ГИПов оклады были по величине на третьем месте после директора и главного инженера, да и была возможность легального дополнительного заработка, иногда раза в два больше немалого оклада. При этом так же обеспечивали заработком и "бригады", работавшие на ГИПа. Еще и непременно значительные премии за ввод выбивали, всей бригаде. При этом распределение всех денег было полностью прозрачным, никакие махинации были невозможны.

Но и в раньшие времена был небольшой (примерно 5%) слой ГИПов-придурков (сейчас их 95%). Они были малограмотны, ленивы, но по каким-то причинам уволить никак не получалось, даже с помощью "аттестаций". Вот этому балласту спихивали самые простые объекты. А им только того и надо было.

Когда у нас ГИП Борис бился по году над сложными проектами, придурку Коле отдавали только панельные секции. Там минимум работы, типовой дом даже безальбомным методом выдавался. Но вводилось за год 50 секций и за все премии за ввод были.

В "новые времена" придурку Коле стало еще лучше. Теперь всё распределение денег стало секретным. Он просто тупо забирал себе 50% зарплаты, да делился с директором. И еще лет 10 так продержался, пока с ним никто вообще не стал работать, благо у специалистов был выбор.

Но есть пока и настоящие ГИПы. Вот Люся - ГИПом уже 50 лет, и все еше работает. Она тоже очень любит деньги, но обеспечивает не только себя, но и всех сотрудников. За все годы никого ни разу не обманула. В результате вся ее банда обеспечена квартирами, машинами дачами.

[shvechkova]

А вы в каком городе? Пошла бы к Люсе в ученики, стаж конструктора 20 лет, знаю ПОС, архитектуру хорошо

[Дмитррр]

Сообщение от tigra-18 два варианта, что современный ГИП это: - проект-менеджер, и его задача состоит в обеспечении оформления(лично или путем делегирования нужным специалистам) необходимой документации, проектной, рабочей, исходно-разрешительной и т.д, а также выполнением функций передаточного и связующего звена между участниками проектирования - заказчик, исполнители, контролирующие органы; - человек-оркестр обязанный знать все о проектировании, и отвечающий за все в проекте, за АР, КР, КЖ, ИОСы и ПОС.

Это не 2 варианта, это один вариант. Если речь о "правильном" ГИПе, то должно быть и то, и то.

Конечно, в первую очередь, это организатор. Но он ещё отвечает за правильность принятых решений. Как можно за это отвечать,если он сам ни в чём не разбирается? Он не обязан зарбираться во всех деталях, но должен иметь представление о каждом разделе ПД, если речь о ПД. Он не должен сам всё считать, но его опыт должен позволить сказать "что-то тут сечение слишком маленькое, пересчитай его ещё раз". Он не обязан знать, как в ПОСе определяются затраты электроэнергии на строительство, но он должен знать, что в ПОСе они должны быть.
Ещё зачастую именно на нём лежит ответственность общения с заказчиками, экспертизами, и различные согласования. А как общаться, если он не будет знать что и почему принято в его проекте и как это можно изменить.

Но именно сам в проектировании на крупных объектах он может не написать ни строчки в текстовые части и и ни одной линии в графические части.

Впрочем, если объект уровня "гараж", то тут уместнее именно "человек-оркестр", которые всё сделает сам. Ну и возьмёт помощника для расчётов и и/или черчения. Если фирма проектирует только гаражи, то им в штат и не нужно более 1-2 проектировщиков, один из которых будет ГИПом. И ясное дело, что при такой мини-команде, ГИП должен брать на себя значительную часть низовой работы.

Сообщение от tigra-18 Также непонятно - откуда растет мнение что ГИП должен отвечать за весь проект?

Почитай Статья 55.5-1. Градостроительного. Там и ГАП тоже есть. Но как-то параллельно (частично взаимозаменяемо).

И СНиП 1.06.04-85 ещё есть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от shvechkova А вы в каком городе? Пошла бы к Люсе в ученики, стаж конструктора 20 лет, знаю ПОС, архитектуру хорошо

Люся уже старенькая, 75 лет. Видимо последний год работает, хочет последнюю крупную стройку окучить. Официальных учеников у ГИПов нет, но многие учатся работая рядом. Причем стаж и знание чего-то особого значения не имеет. Из некоторых отличные ГИПы через 5 лет получались.

Правильно написано:

Сообщение от Дмитррр Конечно, в первую очередь, это организатор. Но он ещё отвечает за правильность принятых решений. Как можно за это отвечать,если он сам ни в чём не разбирается? Он не обязан зарбираться во всех деталях, но должен иметь представление о каждом разделе ПД, если речь о ПД. Он не должен сам всё считать, но его опыт должен позволить сказать "что-то тут сечение слишком маленькое, пересчитай его ещё раз". Он не обязан знать, как в ПОСе определяются затраты электроэнергии на строительство, но он должен знать, что в ПОСе они должны быть. Ещё зачастую именно на нём лежит ответственность общения с заказчиками, экспертизами, и различные согласования. А как общаться, если он не будет знать что и почему принято в его проекте и как это можно изменить.

Самое хитрое здесь именно общение, как со сторонними организациями, так и со своими работниками. Знать, как с кем говорить, какую дверь пинком открывать, а куда скрестись тихохонько. Уметь объяснить людям, ничего не знающим про строительство "на примере пиджака".

Это особое искусство, не каждому доступное - в силу характеров людей. Прекрасные конструктора часто на это неспособны. Но они в ГИПы и не лезут, их за другое ценят.

[tigra-18]

Получается определение "инженер" в сокращении ГИП это просто лишнее?
Хоть в ВИКИ и написано что менеджмент это тоже функции инженера, но еще раньше там написано что инженер - это человек осуществляющий инженерную деятельность, а в описание этой "инженерной деятельности) менеджмент(я понимаю умение управлять людьми) не входит.
И все таки, ГИП должен хорошо разбираться во всех сферах проектирования, или ему достаточно нахвататься верхушек знаний по разделам, чтобы выдавать

Сообщение от Дмитррр "что-то тут сечение слишком маленькое, пересчитай его ещё раз"

; умение хорошо болтать, я так понимаю, должно быть обязательно во всех случаях.

[иваниваныч]

Сообщение от tigra-18 умение хорошо болтать, я так понимаю, должно быть обязательно во всех случаях.

Не просто хорошо болтать, а с выгодой для своей конторы.

Сообщение от tigra-18 И все таки, ГИП должен хорошо разбираться во всех сферах проектирования, или ему достаточно нахвататься верхушек знаний по разделам

Во всем хорошо разбираться невозможно, хотя бы в некоторых разделах. Желательно, в основных (АР-КР). В Москве, кстати, встречал немало ГИПов с архитектурным образованием (очень удобно), что позволяет сразу хорошо разобраться в АР-ОДИ-ПЗУ-пожарке и грубо оценить КР. Остальное с опытом приходит.

[Сергей812]

Сообщение от tigra-18 Получается определение "инженер" в сокращении ГИП это просто лишнее?

почему же

ГрК РФ Статья 55.5-1. Специалисты по организации инженерных изысканий, специалисты по организации архитектурно-строительного проектирования, специалисты по организации строительства 1) наличие высшего образования по профессии, специальности или направлению подготовки в области строительства; 2) наличие стажа работы соответственно в организациях, выполняющих инженерные изыскания, осуществляющих подготовку проектной документации, строительство, реконструкцию, капитальный ремонт, снос объектов капитального строительства на инженерных должностях не менее чем три года; 3) наличие общего трудового стажа по профессии, специальности или направлению подготовки в области строительства не менее чем десять лет;

[Boxa]

Сообщение от tigra-18 а в описание этой "инженерной деятельности) менеджмент(я понимаю умение управлять людьми) не входит

Вы только об этом ведущим и глав.конструктору не говорите... а то ходют тут, командуют. =)

[Старый лицедей]

---

[Enik]

Вы как-то очень широко рассматриваете вопрос и пространно формулируете ответы. Всё "гораздо проще".
Работа - это прежде всего про деньги. Деньги берутся в результате выполнения контрактов на проектно-изыскательские работы.
Если делать, то по-большому. Опишу механизм, как он работает в целом, халтуры не учитываю.

1. Есть лот на площадке. Его нужно проанализировать. Конкурсники анализируют по своей части, финансисты - по своей + работа с банками, технические специалисты анализируют техническое задание и исходники.
2. Подали заявку, отыгрались, заключились. Настало время в ходе переписки направить запрос недостающих исходных данных, осуществить выезд на объект. По итогу формируется комплект ИРД.
3. Далее на основании технического задания и комплекта ИРД составляется разнарядка и направляется непосредственным исполнителям с напутственным пинком под зад добрым словом.
4. В ходе отработки по разнарядке осуществляется контроль за сроками, качеством и комплектностью выдаваемой документации.
5. По итогу формируется комплект ПСД и направляется в экспертизу, на согласование с заказчиком, эксплуатирующими организациями и прочими органами исполнительной власти. На каждом этапе осуществляется сопровождение ПСД, людно, конно, оружно лично и по телефону.
6. По завершению выполняется сдача работ по контракту с подписанием акта выполненных работ.
С этого момента наступает реализация, и капают долгожданные денежки, которые размазываются на всех и все периоды работы организации.

Вот то, что я подчеркнул - это прямая обязанность высшего технического звена - ГИПа.

[Ranli]

Сообщение от Enik Вот то, что я подчеркнул - это прямая обязанность высшего технического звена - ГИПа.

ещё один (иногда два) пункта
7. Заниматься согласованием замены материалов и оборудования в период организации строительства заказчиком до начала строительства (ну такое практикуется у очень небольшого круга заказчиков, для подобного должны быть грамотные кадры в структурах заказчика)
8. Во время строительства объекта заниматься перепиской с заказчиком и подрядчиком и организацией внесения изменений

[csp]

Код:

[Выделить все]

 Люся уже старенькая, 75 лет.

"-Пойду к девчонкам из..... они мне всегда помогали с документацией
"... а сколько лет девчонкам?...
".....65..)

[vedinzhener]

Код:

[Выделить все]

7. Заниматься согласованием замены материалов и оборудования в период организации строительства заказчиком до начала строительства

дык этого ужек давно нет, там никто ничего не понимает, последний раз я узнал по объекту по которому работал, они даже без аванса работают

[Enik]

Сообщение от Ranli ещё один (иногда два) пункта 7. Заниматься согласованием замены материалов и оборудования в период организации строительства заказчиком до начала строительства (ну такое практикуется у очень небольшого круга заказчиков, для подобного должны быть грамотные кадры в структурах заказчика) 8. Во время строительства объекта заниматься перепиской с заказчиком и подрядчиком и организацией внесения изменений

Всё правильно. Но дополню.
7.1 В рамках разработки ПСД в части смет вести общение с поставщиками, выуживать у них материалы для проектирования (тем самым упрощая задачу своим исполнителям), затем выбивать у них КП для конъюнктурного анализ по запросу котировок и для СМР.
7.2 Помогать заказчику при формировании конкурсной документации по закупке СМР. На закономерный вопрос: "А чё сразу я?" Следует убедительный ответ: "Лексус хошь?" "Твой говнопроект, ты и отвечай, тебе зп платят!".
7.3 В рамках АН чётко отслеживать материалы по закупкам подрядчика по СМР, чтобы не дай Босх не удешевили, левака не привезли. Всё должно быть чётко по утверждённым руководстовом заложенным в проекте позициям и КП.
8.1 В соответствии со 761 ст. ГК РФ по предварительному сговору заказчик с подрядчиком СМР могут очень жёстко накуканить проектировщика. Так что не просто общаться, а вести интригу по принципу жабы и гадюки.

Ну вот. А вы говорите, что ГИП - это тот, кто в состоянии померяться пинусами с главным конструктором. Не совсем оно так. Даже совсем не так.

[crossing]

Современный ГИП - это посредник между исполнителем и заказчиком.
Сегодня наблюдается паритет (выравнивание) за счёт обрушения стоимости услуг ГИПа до уровня дохода исполнителей.
Монтажников которые могли работать с говнопроектами практически тоже не остаётся, что и поспособствовало урону авторитета у ГИПов.

[stas_org]

Сообщение от Enik Enik

Можно еще добавить:

9. Знать "птичий" хотя бы на уровне Pre Intermediate. Для умения убедительно объяснить Заказчику необходимость принять предлагаемое проектировщиками решение и развеять все сомнения в отношения наличия бесконечного числа проектных решений одной и той же задачи.

[Сергей812]

Сообщение от crossing за счёт обрушения стоимости услуг ГИПа до уровня дохода исполнителей.

это если ГИПа перевели в разряд простых наемных рабочих - т.е. средствами распоряжаются прокладки-нахлебники аля менеджеры проектов. А исчезновение у ГИПа самого эффективного рычага управления (финансы) процессом проектирования явно не способствует качеству выпускаемой документации - что в таких шаражках и наблюдается.

Сообщение от stas_org развеять все сомнения в отношения наличия бесконечного числа проектных решений одной и той же задачи.

скорее уж в наличии более дешевого проектного решения. Заказчику не нужны бесконечное количество решений - ему нужно то единственное, с которого он получит максимум маржи)

[Дмитррр]

Сообщение от crossing Монтажников которые могли работать с говнопроектами практически тоже не остаётся, что и поспособствовало урону авторитета у ГИПов.

А не наоборот должно быть? Чем хуже монтажники, тем подробнее и продуманней должны быть проекты.

[DMSskop]

Сообщение от Дмитррр А не наоборот должно быть? Чем хуже монтажники, тем подробнее и продуманней должны быть проекты.

С чего бы? Если нанимают самых дешёвых гастарбайтеров, то и за проекты выставляют минимальную цену.

[Сергей812]

Сообщение от Дмитррр тем подробнее и продуманней должны быть проекты.

Сообщение от DMSskop и за проекты выставляют минимальную цену.

а если делают проект с прицелом захода на сам объект - то публичный подробный продуманный проект вообще вреден)

[Ranli]

Сообщение от DMSskop Если нанимают самых дешёвых гастарбайтеров, то и за проекты выставляют минимальную цену.

прямо модель работы Транснефти десятилетней давности. Может и сейчас также (или даже хуже), но уже не работаю в той сфере

[oleg_ua]

Иногда, в некоторых конторах ГИП - это Главный Идиот Предприятия. Добровольно подписывать хрень, имея сертификат проектировщика (актуально для Украины), купленный на деньги предприятия и лежащий в сейфе у бухов, и получая чутка больше, чем в среднем по предприятию, может согласится только нездоровый человек.
По теме. Обязанности - подмахивать листы вовремя, сидеть на совещаниях, получать мзды за срыв сроков, переделки и просто так.

[juri18]

Сообщение от oleg_ua может согласится только нездоровый человек

Возможно, он просто ничего другого не умеет.

[Очкарик студент]

я вот смотрю сейчас на большинство современных, так называемых, гипов и я просто афигиваю россияне, как на такую серьезную должность с такой ответственностью лезут (и что самое удивительное их берут ведь !!!) просто в наглую настолько некомпетентные люди
вот пацанье 30-35 лет лезут в гипы, не имея необходимого уровня опыта, знаний, не знают работу гипа, типа они такие будут администрировать, по сути устраивая своим подчиненным самосвал
я вообще в шоке, а куда делись все настоящие гипы? они че, как динозавры в один день все попередохли чтоли? и потом все терпят, начинают тащить это тело, ну да деньги всем нужны у всех ипотеки, кредиты и тд.
ну окей вот я этим летом у себя в деревне курицу зарезал, базового опыта набрался, и че теперь? может мне в хирурги пойти? а ничего, что потом вдруг, кто-то из вас ко мне, вот к такому "гипу", на операционный стол попадет?
даже не знаю, может быть тут уже как-то законодательно нужно вопрос решать, чтобы такие вот амбициозные горе карьеристы не лезли куда им не следует, это же потом человеческие жизни могут быть ....

[juri18]

Сообщение от Очкарик студент уже как-то законодательно нужно вопрос решать, чтобы такие вот амбициозные горе карьеристы не лезли куда им не следует, это же потом человеческие жизни могут быть ...

Так законодатели все такие же. И с каждым их "решением" все только хуже становится. Пусть уж лучше вообще остановят свой взбесившийся принтер.

[Дмитррр]

Да всё понятно. Нормальные ГИПы хотят получать шестизначные суммы в рулях. При том часто не минимальные. А если цифра занижена, то нормалных на неё и не найти.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Очкарик студент а куда делись все настоящие гипы? они че, как динозавры в один день все попередохли чтоли?

Настоящие ГИПы стали "куда делись" после того, как в руководство проектных фирмочек стали приходить "торгаши". В старых ПО, где были свои корпуса главная задача у "руководства" - собирать деньги за аренду. А также вообще ликвидировать "проектную часть", или оставить "для блезира" несколько человек, если "сохранение профиля" входило в условия прихватизации.

Конечно, старики ушли и по возрасту. Но и не надо обобщать

Сообщение от Очкарик студент настолько некомпетентные люди вот пацанье 30-35 лет лезут в гипы

В 30-35 лет как раз всегда бывали толковые ГИПы (пусть опыта пока маловато, зато есть желание его набираться и работать), и теперь такие есть, лично знаю, но только пару человек.

Однако современным "ответственным собственникам" и "эффективным менеджерам" такие люди не нужны. Им нужны "тупые, и еще тупее, чем я".
И такое положение не только в проектных организациях, а и в космосе, авиастроении, здравоохранении, образовании (да почти везде).

[Ranli]

Сообщение от Очкарик студент вот пацанье 30-35 лет лезут в

министры даже.

Вот мне 35 лет, и ГИПом я работал чуть ли не с начала трудовой карьеры - всё потому, что тупо некому, полностью потеряна преемственность поколений. Когда мне было 22 - были только совсем взрослые дяди 50+ лет и дедушки 60-70+, которым я очень благодарен "за науку".

[Старый лицедей]

---

[Enik]

Сообщение от Ranli Вот мне 35 лет, и ГИПом я работал чуть ли не с начала трудовой карьеры - всё потому, что тупо некому, полностью потеряна преемственность поколений.

О, товарищ по несчастью. Меня тоже в ГИПы жизнь вытолкнула, сопротивлялся, но пришлось. Работал в крупном ПКБ. Старое поколение - им только побухать и потрындеть, какие они офигенные. Были. В ворде печатают одним пальцем, с автокадом не дружат вообще. Но в день ЗП с утра выстраивались у кабинета. И получали вдвое больше меня.
Наверное, не всегда оно так. Но именно на почве отторжения этого бреда я и зародился, как ГИП. Просто берёшь и делаешь. Изучаешь, вникаешь, опганизуешь. Через 5 лет, даже при средних способностях, становишься вполне компетентен.

[skam]

Сообщение от Очкарик студент вот пацанье 30-35 лет лезут в гипы, не имея необходимого уровня опыта, знаний,

Я когда 6 лет назад переехал в СПБ в первой шараге видел ГИПов и 25 летних))) в шараге директора были военные, организовать процесс не могли и поэтому вводили всякие бесмысленные и беспощадные ограничения. Нормальные специалисты там не задерживались.

30 - 35 лет если специалист сильный и умеет как сейчас модно говорить в "социальную инженерию" - нормальный возраст для ГИПа.

[Старый лицедей]

---

[Demmer]

Сообщение от Очкарик студент я вот смотрю сейчас на большинство современных, так называемых, гипов и я просто афигиваю россияне, как на такую серьезную должность с такой ответственностью лезут (и что самое удивительное их берут ведь !!!) просто в наглую настолько некомпетентные люди

Все просто, многие умные начинают сомневаться во всем и поэтому не берут на себя лишнюю ответственность, а дураки кроме как только ставить подписи и передавать документы нечего не умеют, да и вообще меньше знают крепче спят.

но 35 это нормальный возраст для ГИПа

[Сергей812]

Сообщение от Demmer Все просто, многие умные начинают сомневаться во всем и поэтому не берут на себя лишнюю ответственность

вот именно, сейчас проблема - не стать ГИПом, а как увильнуть от попыток назначить ГИПом или на иную должность, где придется отвечать за лень, пофигизм и прочие ярко проявляющиеся сейчас стороны личностей коллег и контрагентов по работе...

[engineer_a]

Сообщение от Старый лицедей Да, передохли. Некоторые - буквально умерли, остальные - отошли от дел. Вы только вчера в проектировании что ли? Про дыру размером в 10 лет с конца 80х по конец 90х не слышали? Когда молодые в проектирование не шли, и передавать знания стало просто некому.

А некоторые, став весьма неплохими инженерами с опытом вынуждены были не развиваться дальше в сторону ГИПа, а уйти из проектирования, ибо задолбало за тарелку супа работать вместо нормальной зарплаты....

----- добавлено через ~11 мин. -----

С каждым годом ищут дешевых проектировщиков. Из тех с кем я работал как инженер службы заказчика, сам бывший конструктор, скажу - последние остатки хоть какой-то системы уже окончательно уходят. Уходят на пенсию спецы, закрываются, оставшись без заказов остатки от бывших проектных институтов, ставшие много лет назад частными фирмами. Пример - был институт в советские времена, а сейчас это ООО, сидит в здании собственника и платит аренду,а собственник приватизировал в свое время этот институт вместе со зданием, а зарегистрирован конечный бенефициар через кучу прокладок на Каймановых островах. Конечному собственнику этот институт не особо нужен, пока аренду платит дают своему знакомому директору досидеть до окончательного ухода на пенсию. Его давно ужали на часть этажа, остальное в аренде для других фирм. Вот уходят окончательно на пенсию ГИП и пара конструкторов - и все, на замену им никого нет, молодежь давно ушла, новая не пришла. С заказами все хуже.
Зато есть конторы, которые обещают заказчику все, что он хочет услышать, нарисовать проект для обхода всех препятствий в согласованиях с государственными властями. Но, полный расчет до прохождения экспертизы. А потом - динамят или просто уклоняются от ответов и все проблемы у заказчика, а они и ни при чем, что вы хотели - то мы и нарисовали. Сами виноваты . Это экспертиза придирается, и вообще что вы хотите за такие деньги.
В итоге они как-то живут за счет выкрутасов, которыми не занимаются остатки серьезных проектировщиков.

Вот там-то эти ГИПы-отморозки и обитают. Причем такую хрень "рисуют" что диву даешься. То из газобетона покрытие площадки под открытым небом, то относительная отметка ноля в разных чертежах разная, то не учитывают при реконструкции наличие части фундаментов и решения для них так и не разрабатываются.... Не до конца понимаю - они беспредельщики, и прекрасно понимают что воротят, или некомпететность их такова, что "они не понимают, что они не понимают"....

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от DMSskop С чего бы? Если нанимают самых дешёвых гастарбайтеров, то и за проекты выставляют минимальную цену.

У нас говорят так - а, они на работу монтажниками наловили людей на вокзале из тех, кто в Польшу гастарбайтером не смог уехать....

А насчет дыры в проектировании. На Украине, например, дыра вторая с 2008-2009 года, ибо бахнул крЫзис. И с тех пор проектирование в ауте в плане перспектив для проектировщика. В Киеве оно как-то шевелится и то спад есть, а в остальных городах-миллионниках грустно. Про провинцию вообще и речи нет. По сути строительство и, соответственно, проектирование - относительно предыдущих лет хоть как-то шевелилось с начала 2000-х до 2008 года, 8 лет. И, опять хлопнулось вниз. А сейчас ввиду последних событий, карантинов-самоизоляций, росте цен на энергоносители, падении промпроизводства, потере рынков сбыта и закрытии границ - тенденции невеселые.

[crossing]

А причём здесь только ГИПы?
Вот вчера новость в ленте была - число безработных с начала пандемии увеличилось на какуюто там цифру.
Ну да - увеличилось. А причина в чём? Я думаю причина в том, что прекращено воспроизводство кадров. Некому учить и некому учиться. По мнению многих доставка еды намного выгоднее. И я спорить не берусь - вполне допускаю. Такая работа проще достигается чем 10 лет в школе, 5 в вузе и ещё минимум 10 обеспечивать ипотеку и кредиты тех кто впереди по возрасту.
Но нет худа без добра.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Очкарик студент по сути устраивая своим подчиненным самосвал

Надо подчинённым становиться самим ГИПами.

Сообщение от Очкарик студент и потом все терпят, начинают тащить это тело, ну да деньги всем нужны у всех ипотеки, кредиты и тд.

Вот именно что терпят. Раз терпят - значит всё устраивает.

Людей увольняют за "отсутствие привлекательности для поступления инвестиций".Ну да - новая реальность. Теперь строить, видимо по всему, будут на кредиты, а деньги после 50% построенного, или вообще после сдачи-приёмки. А это совсем другая история.

[Enik]

Сообщение от crossing Теперь строить, видимо по всему, будут на кредиты, а деньги после 50% построенного, или вообще после сдачи-приёмки. А это совсем другая история.

Ну так всё к этому и пришло в РФ. Контракты - бюджетные. Платёж - по завершению этапа/работы.
И очень часто препятствием к выполнению работ является... сам гос. заказчик, ввиду абсолютного непонимания им того, а что же на самом деле ему надо.
Понятно, что это притча во языцех. Но читайте дальше.
Выполняем контракт, есть общее ТЗ, где почти что буквально написано:
- исходники собирает подрядчик за свой счёт;
- пообъектное ТЗ составляет подрядчик и согласовывает с заказчиком;
- экспертиза и согласования - на подрядчике;
- чтоб всё было збс!

И вот ты берёшься за такое не пойми что с постоплатой, а чё делать-то?

Так что развал системы - это системное явление, повинны в котором не только лишь все структурные звенья.

[crossing]

Сообщение от Enik И вот ты берёшься за такое не пойми что с постоплатой, а чё делать-то?

Ну так в Турцию не фиг кататься отдыхать если нет возможности. Пусть контора держит в загашнике именно на возможность обеспечить выполнение. Банковские гарантии берут же - ну и на зарплаты найдутся деньги если есть желание остаться на рынке.
Привычки в любом случае менять придётся чтобы здесь не говорили.

[Enik]

Сообщение от crossing Ну так в Турцию не фиг кататься отдыхать если нет возможности. Пусть контора держит в загашнике именно на возможность обеспечить выполнение. Банковские гарантии берут же - ну и на зарплаты найдутся деньги если есть желание остаться на рынке. Привычки в любом случае менять придётся чтобы здесь не говорили.

Прям не в бровь, а в глаз!
Тем и отличаются подрядные отношения от трудовых с физ. лицом, что подрядчику платишь по условиям договора. То есть, определяешь момент наступления обязательств по оплате (сделал, сдал - можешь требовать денег) и просто идёшь по алгоритму выполнения работ, прописанному в договоре. Подрядчик может и год, и два возиться забесплатно, а в конце ещё и кинут его. Се ля ви.

С линейными сотрудниками так не прокатывает. По условиям трудового договора зарплата капает ежемесячно. И премия, порядок расчёта которой также ложится на бумагу.

Короче говоря, невозможно работнику сказать: "вот тебе твои 15к оклада, чтобы с голоду не сдох, а остальное - после сдачи объекта и получения денег" - тем самым взвалив груз ответственности и за генподрядчика, и за заказчика, и за прочие гос. органы и инстанции. Работник на такие условия просто не пойдёт.

Но ГИП отличается от простого работника. Он как раз-таки почти всегда подвязан под % после сдачи. И под свои мини-мутки. Поэтому ГИП - это особая птица, почти коммерс. Такие условия значительно отягощают жизнь, но дают перспективу.

Ну а где не так - там ГИП суть такой же овощ на грядке, как и все остальные, скорбным воем проклинающие судьбу.

Сообщение от Сергей812 вот именно, сейчас проблема - не стать ГИПом, а как увильнуть от попыток назначить ГИПом или на иную должность, где придется отвечать за лень, пофигизм и прочие ярко проявляющиеся сейчас стороны личностей коллег и контрагентов по работе..

Offtop: Вот как Боженька смолвил! Обнять и плакать, друг, обнять и плакать.

[Demmer]

Сообщение от engineer_a А насчет дыры в проектировании. На Украине, например, дыра вторая с 2008-2009 года, ибо бахнул крЫзис. И с тех пор проектирование в ауте в плане перспектив для проектировщика. В Киеве оно как-то шевелится и то спад есть, а в остальных городах-миллионниках грустно. Про провинцию вообще и речи нет. По сути строительство и, соответственно, проектирование - относительно предыдущих лет хоть как-то шевелилось с начала 2000-х до 2008 года, 8 лет. И, опять хлопнулось вниз. А сейчас ввиду последних событий, карантинов-самоизоляций, росте цен на энергоносители, падении промпроизводства, потере рынков сбыта и закрытии границ - тенденции невеселые. __________________

У нас конечно в провинции России работа еще есть, но дешевая, проектируем много садов и школ, проходя десять кругов ада, через гос экспертизу, а потом еще и строители надоедают со стройки. Кстати заметил что прорабов нормальных мало осталось, чертежи читать вообще не умеют, а тем более стыковать разные разделы, например АР и КР.

[crossing]

Сообщение от Demmer Кстати заметил что прорабов нормальных мало осталось, чертежи читать вообще не умеют, а тем более стыковать разные разделы, например АР и КР.

&

Сообщение от crossing Монтажников которые могли работать с говнопроектами практически тоже не остаётся, что и поспособствовало урону авторитета у ГИПов.

Даже можете не называть свою должность.

[oleg_ua]

Прорабов мало нормальных, гипов мало нормальных, дизайнеры вообще не человеки ...
Да есть они все. Просто не работают в конторах по руководством современных управленцев. В свободном, так сказать, плаванье находятся.

А в развал отрасли неслабый вклад современные технологии приличный вклад сделали:
1. ничего не надо запоминать - всегда можно позвонить переспросить;
2. книжку читать не надо - можно зайти посмотреть влог на ютубе;
3. во время черчения мозги включать не надо - за вечер качается/ставится топовая прога, осваивается по урокам на ютубе и вот - новый архитектор/конструктор/дизайнер готов (стены рисуются быстро, крыша - так вообще меньше минуты, ну а стропила - так строители в курсе дела и без проекта)
4. вручную считать по снипу - фу, проще калькулятор найтив инете и пофиг, что там две-три формулы всего.

[Старый лицедей]

---

[oleg_ua]

Сообщение от Старый лицедей То же самое можно про любую другую отрасль сказать, например про медицину.

боюсь даже представить, что на утренней планерке студенту медсестре предлагают пойти по-шустрому ознакомится с планом БТИ осмотреть анализы пациента и к завтрашнему утру выдать проект реконструкции коровника в офисы поставить диагноз, а то строители хирурги его уже вчера аванс взяли и сегодня демонтаж оперировать начали.

[Veliking]

Сообщение от oleg_ua боюсь даже представить, что на утренней планерке студенту медсестре предлагают пойти по-шустрому ознакомится с планом БТИ осмотреть анализы пациента и к завтрашнему утру выдать проект реконструкции коровника в офисы поставить диагноз, а то строители хирурги его уже вчера аванс взяли и сегодня демонтаж оперировать начали.

Да, именно так. А вы знали, что у терапевта зарплата сдельная? Сколько пациентов обслужил, столько и зп. В связи с короннымвирусом, больницы были закрыты, терапевты не принимали, зп получили меньше, т.к. не было выработки. У терапевта 10 минут на осмотр, нужно осмотреть, заполнить карточку осмотра, поставить диагноз. Вы заметили, что врач уже не разговаривает с больным? На что жалуетесь - и сразу диагноз.

[Старый лицедей]

---

[Integer]

Ребят а что вы хотите!!! Поколение которое пришлось на 90-е как спецы, не ГИПы или ГАПы, но на уровне главспецов, их вышибли зарплаты, отсутствие работы или заказов, хотя они могли ими стать! Поколение 82-85 пришлось на кризис 2014 после строительства объектов в Сочи, по большинству их тоже вышибли отсутствием нормального заработка (и мы тоже могли бы, а кто-то и стал!!!), и после этого кто то хочет кого то обучать, создавать себе конкуренцию или еще что-то, ответственность никто не отменял и за ошибки в нашей профессии сажают и надолго, если из молодых кто то это не понимает, то конечно лизание, желание больших денег и движение в карьере возможно, но за это можно сесть!!!! В нашей профессии не пройти уровень молодого специалиста не получится, ответственность, воспитание внимательности и прочие характеристики которые характерны для нашей работы, наше ВСЁ!!!Извините вырвалось, простите Коллеги! ГИП, ГАП, в современных реалиях как профессионал в своём деле на своем месте абсолютно не выгоден, да и к тому-же дорого стоит, хотя этого многие не понимают, а именно эффективность и прибыль от такого сотрудничества!

[lazybones]

Выскажусь со стороны поколения 90-х (год рождения), вот мне сейчас 30 лет, работаю сейчас ведущим конструктором. Есть главный конструктор хороший, но ГИПы - просто менеджеры, которые передают задания от одного отдела другому и получают по шапке от руководства. Получать опыт приходится самому, а очень хочется наставника. А ещё самостоятельных проектных организаций в моём городе не осталось, все находятся при строительных фирмах больших.

[crossing]

Сообщение от lazybones работаю сейчас ведущим конструктором

За что Вам ведущего то дали?
Люди по 30 лет работают (после вузов) и остаются первой категории максимум.
Хотя Ваш возраст и полками командовал (писатель Гайдар был назначен в возрасте 18 лет) и губернаторами с министрами становились.
Я это к тому, что нет вины ГИПов в том что они ГИПы. Кто как умеет тот так и работает.

[Demmer]

Сообщение от crossing &

Конструкцию полов ищут в разделе КР, еще и звонят с наездом. Буквально два дня назад это было, по строительству ФОКа.

[Бим]

Сообщение от engineer_a Не до конца понимаю - они беспредельщики, и прекрасно понимают что воротят, или некомпететность их такова, что "они не понимают, что они не понимают"....

Последнее. Раньше было кому их сдерживать просто, не допуская до...

[Demmer]

Сообщение от Veliking Да, именно так. А вы знали, что у терапевта зарплата сдельная? Сколько пациентов обслужил, столько и зп. В связи с короннымвирусом, больницы были закрыты, терапевты не принимали, зп получили меньше, т.к. не было выработки. У терапевта 10 минут на осмотр, нужно осмотреть, заполнить карточку осмотра, поставить диагноз. Вы заметили, что врач уже не разговаривает с больным? На что жалуетесь - и сразу диагноз.

У нас в городе врачи вообще молодцы, был скандал что многие жители заходили на портал госуслуги, и оказывается что посещали врача несколько раз, хотя на самом деле больницу не посещали. В итоге народ стал жаловаться, хотя я бы промолчал пускай бы заработали денег врачи

[lazybones]

Сообщение от crossing За что Вам ведущего то дали? Люди по 30 лет работают (после вузов) и остаются первой категории максимум. Хотя Ваш возраст и полками командовал (писатель Гайдар был назначен в возрасте 18 лет) и губернаторами с министрами становились. Я это к тому, что нет вины ГИПов в том что они ГИПы. Кто как умеет тот так и работает.

В этой организации просто тот, кто расчёты выполнить может, называется ведущим. Связи с категориями, как раньше, уже нет, по крайне мере здесь. Называйте, как хотите, я по ощущениям себя не считаю шибко опытным, наоборот - хочу учиться и развиваться, возможно в того же ГИПа (настоящего) через 10-15 лет, а вот не у кого перенять опыт.

[Старый лицедей]

---

[crossing]

Сообщение от Demmer Конструкцию полов ищут в разделе КР, еще и звонят с наездом. Буквально два дня назад это было, по строительству ФОКа.

Это не может не радовать. Проектировщики становятся востребованными.
Были времена когда проекты вообще не требовались.
"Мы академиев не кончали, но построить сможем не хуже".(с)

[Сергей812]

Сообщение от crossing Это не может не радовать. Проектировщики становятся востребованными. Были времена когда проекты вообще не требовались.

это не востребованность - это попытка сваливать работу на других. А проектировщики всегда нужны - это раньше руководитель отдела/группы мог сесть и сделать сам проект своими ручками, а не только раздавать ценные указания, как сейчас... А реально востребованы будут - когда з/п проектировщиков будут заметно выше з/п кассира в супермаркете)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 А реально востребованы будут - когда з/п проектировщиков будут заметно выше з/п кассира в супермаркете)

Та не. З/п будут выше когда "соучастие" прекратится и все начнут "жить на одну зарплату".

[DMSskop]

Наивно так полагать, что в 1 сфере раз и повысится уровень зарплат. Пока по всей стране все профессии не будут получать одинакового как в столице, нормального ничего не будет.

[Сергей812]

Сообщение от DMSskop Наивно так полагать, что в 1 сфере раз и повысится уровень зарплат. Пока по всей стране все профессии не будут получать одинакового как в столице, нормального ничего не будет.

наивно думать - что кто-то будет выравнивать уровень з/п между столицей и периферией) Иначе это будет не столица, а просто один из административных округов - а понты куда девать?)

[Demmer]

Сообщение от DMSskop Пока по всей стране все профессии не будут получать одинакового как в столице

Замахнулись на святое)). Тут уже была данная тема, к пришли к выводу если хотите получать как в Москве, езжайте в Москву и нечего отсиживаться у себя, сами не хотите зарабатывать больше. Кстати заметил что многие из нашего региона уезжают в Москву, многие соседи и знакомые уехали.

[DMSskop]

То-то мы половину заказов из столицы берём, имея офис юридический там и демпингуем что есть мочи.

[Старый лицедей]

---

[juri18]

Сообщение от Старый лицедей И при этом рассчитываете на выравнивание зарплат? Или вы демпингом выравнивать собираетесь?

Они выравнивают московские зарплаты до региональных.

[Demmer]

Сообщение от juri18 Они выравнивают московские зарплаты до региональных.

Как же будут понаехавшие платить Московские ипотеки(((

[vedinzhener]

Сообщение от Demmer Как же будут понаехавшие платить Московские ипотеки(((

а кто тогда будет платить за съемное жилье и питаться дошираками, если все будут платить ипотеки

[Veliking]

Думал куда же написать 2 новости. Решил сюда.
https://realty.ria.ru/20200707/1574017872.html

Цены на проектные работы будут падать, считает главный архитектор Москвы

https://realty.interfax.ru/ru/news/articles/119349/

Архитекторы и инженеры должны отвечать за свои постройки пожизненно

"Практика пожизненной персональной ответственности за построенное здание со стороны главных инженеров и архитекторов проекта существует во многих странах мира. Я считаю, что такой подход необходимо применить и в России", — заявил "Интерфаксу" Загрутдинов в понедельник.

[juri18]

Сообщение от Veliking Архитекторы и инженеры должны отвечать за свои постройки пожизненно

С таким подходом в ГИПы будут записывать бомжей за ведро водки (и костюмчик).
Из архива

[crossing]

Сообщение от juri18 за ведро водки (и костюмчик).

Да не. Это же всё будет подтверждаться соответствующими персональными статусами.
А на счёт "пожизненно" это сарказм.

[juri18]

Сообщение от crossing Да не. Это же всё будет подтверждаться соответствующими персональными статусами.

Дипломчики купят в переходе

[Veliking]

Если пожизненно отвечать за здания, то необходимо и оплачивать "техподдержку" за здания пожизненно. Как обслуживание авто.
Купил квартиру, там счета за газ, воду, капремонт, ГИПу, строителям. ГИПу 0,5% в год от СМР. Я тогда согласен, буду пожизненно отвечать. И любые, ЛЮБЫЕ изменения в объекте только через подпись ГИПа. Дверь входную поменять-согласование ГИПа, заменить трубы в квартире - согласование с ГИПом. И доступ на объект 24/7 с выдачей предписаний. Во жизнь будет!

[Сергей812]

Сообщение от Veliking И любые, ЛЮБЫЕ изменения в объекте только через подпись ГИПа. Дверь входную поменять-согласование ГИПа, заменить трубы в квартире - согласование с ГИПом. И доступ на объект 24/7 с выдачей предписаний. Во жизнь будет!

но тогда и ГИП должен будет доступен 24/7 (ГИП не сантехник - с какого фига его ждать будут) - долго протянете хотя бы с десятком МКД?)

[DMSskop]

Сообщение от Veliking Думал куда же написать 2 новости. Решил сюда. https://realty.ria.ru/20200707/1574017872.html https://realty.interfax.ru/ru/news/articles/119349/

А за пробки в Москве будет отвечать главный архитектор Москвы? Он когда такое говорил про себя то подумал?

[Старый лицедей]

---

[Demmer]

У меня вопрос такой, разбивки по деньгам по отделам на объект ГИПы составляют или экономисты?

[Старый лицедей]

---

[Demmer]

Сообщение от Старый лицедей Где - как. У нас этим финик с геной занимались, а ГИП только за субчиков отвечал.

я так понимаю финансовый и генеральный еще родственники наверно

[crossing]

Кузнецов рассказал о предпроектных концептах. О картинках. Эти картинки (фьючерсы) будут продаваться по доле от цены квадратного метра. С тех денег будет оплачиваться рабочка выполняемая в рамках СМР. Пока все деньги пройдут - исполнителям останутся крошки.
По картинкам строить будут способны всё меньше "монтажников-строителей". Понадобится рабочка. Проектировщики на рабочку будут востребованы непосредственно в строительных компаниях.

[lexa_3513330]

Сообщение от Старый лицедей ... о скатерти-самобранке и сапогах-скороходах.

Это называется "Большая красная кнопка". Штука не менее легендарная, чем скатерть и сапоги

[gad]

Сообщение от Старый лицедей Цитата: Расценки на проектные работы будут падать. Сейчас происходит колоссальная автоматизация производств, что порождает конкуренцию и где-то упрощает процесс. Не нужно ждать повышения цен на проектные работы", - сказал он в рамках онлайн-конференции "Ведомостей". Кузнецов добавил, что молодым специалистам необходимо повышать свой уровень знаний в сфере программирования и IT-технологий. "Уверен, что в ближайшем будущем проекты будут заказываться через простое приложение в телефоне и, возможно, даже без контакта с архитекторами. Нужно понимать, что будет абсолютно другой характер рынка, где будут востребованы креативные специалисты", - добавил Кузнецов. Выкормыш Медведева, что ли? Извечная мечта Иванов-дураков о скатерти-самобранке и сапогах-скороходах.

Не, "обратный отбор" во всей красе. Сейчас любое слово разносится по сети, как пожар. А так как наши чиновники мягко говоря не умеют ни говорить, ни думать. Вот и имеем, что имеем.

[cosc]

Скажу как директор, по совместительству проработавший ГИПом и конструктором больше 10 лет. Последнее время собрать исходные данные, поставить адекватно задачу, что бы специалист смог выдать свой раздел, занимает почти столько же время, как и непосредственно сделать расчет и выдать раздел. Причем насколько нормально собраны исходные данные и корректно поставлена задача конкретному специалисту это ОООЧЕНЬ сильно влияет на качество конечного проекта и получения заказчиком того, что он хочет. Потому в большинстве случаев ГИПы банально не справляются со своей работой. Это является причиной большей части переделок и заваленных объектов.
Что с этим делать в общем случае - не до конца понятно.

[Сергей812]

Сообщение от cosc Причем насколько нормально собраны исходные данные и корректно поставлена задача конкретному специалисту это ОООЧЕНЬ сильно влияет на качество конечного проекта

это беда с кадрами - если без разжеванной ГИПом по пунктам задачи для каждого специалиста вообще ни одного нормального проекта выпустить не могут. Или ГИП из-за гипертрофированного ЧСВ замкнул на себя вообще все рабочие процессы, больше мешаясь на самом деле, чем помогая)

[cosc]

Сообщение от Сергей812 это беда с кадрами - если без разжеванной ГИПом по пунктам задачи для каждого специалиста вообще ни одного нормального проекта выпустить не могут. Или ГИП из-за гипертрофированного ЧСВ замкнул на себя вообще все рабочие процессы, больше мешаясь на самом деле, чем помогая)

Можно и так сказать, но по факту 90% специалистов задачу то решат, но обычно таким способом, что ни одного заказчика это не устроит по причине дороговизны/времени потраченного на проект/неудобства эксплуатации/не возможности смонтировать по проекту. И формально у них будет повод объяснить что они правы, просто им неправильно поставили задачу/недодали исходные данные/либо все кругом, включая заказчика дураки, они умные. Особенно этим страдают люди пожилого возраста, начавшие свою карьеру еще в Советском союзе.

[vedinzhener]

Сообщение от cosc Особенно этим страдают люди пожилого возраста, начавшие свою карьеру еще в Советском союзе.

И в чем они не правы, если им задачу так поставили? 50% сделанного дела-это грамотно составленное ТЗ, включая листы согласования материалов с заказчиком, о которых современные "ГИП"ы(а точнее жертвы ЕГЭ) и слыхом не слышали

[Сергей812]

Сообщение от cosc Можно и так сказать, но по факту 90% специалистов задачу то решат, но обычно таким способом, что ни одного заказчика это не устроит по причине дороговизны/времени потраченного на проект/неудобства эксплуатации/не возможности смонтировать по проекту.

и каждый объект начинается как новый - никаких организационных выводов руководство не делает (или просто не способно на это) из предыдущих косяков и начинают новый забег по одним и тем же граблям. Проектировщики лишь одни из участников это затянувшегося фарса под названием "рентабельное проектирование без капитальных вложений в организационный процесс".

Сообщение от cosc Особенно этим страдают люди пожилого возраста, начавшие свою карьеру еще в Советском союзе.

им самым молодым 50+ лет - в этом возрасте уже чисто физиологически, если человек не держал свой мозг в тонусе все эти годы - затрудняется усвоение "свежей" информации. Но зато они и работают на тех условиях, что более молодым вообще неинтересно - но это опять же, условия труда в конкретной фирме не проектировщики определяют. Они лишь могут согласиться, или нет.

Сообщение от vedinzhener 50% сделанного дела-это грамотно составленное ТЗ, включая листы согласования материалов с заказчиком,

осторожнее с формулировками..) ведь не все поймут - что это 50% организационных вопросов, а не самого проектирования в целом)

[cosc]

Сообщение от Сергей812 капитальных вложений в организационный процесс".

Что имеете в виду?

[Veliking]

Сообщение от cosc Скажу как директор, по совместительству проработавший ГИПом и конструктором больше 10 лет. Последнее время собрать исходные данные, поставить адекватно задачу, что бы специалист смог выдать свой раздел, занимает почти столько же время, как и непосредственно сделать расчет и выдать раздел. Причем насколько нормально собраны исходные данные и корректно поставлена задача конкретному специалисту это ОООЧЕНЬ сильно влияет на качество конечного проекта и получения заказчиком того, что он хочет. Потому в большинстве случаев ГИПы банально не справляются со своей работой. Это является причиной большей части переделок и заваленных объектов. Что с этим делать в общем случае - не до конца понятно.

полностью подтверждаю. Выдать задание, подготовить ТУ, рассказать что в ТУ написано, договориться с исполнителем что нужно сделать занимает значительное время. И так по любому разделу. Потом еще согласовать с заказчиком принятые решения, т.к. возможны варианты. И в итоге получается что, ГИП провел с исполнителем приличное время, но его работа в итоге не видна.
ГИП - он как дирижер, а исполнители - оркестр. Каждый по отдельности умеет играть по нотам, но без дирижера может играть совсем другую пьесу. И в итоге заказчик за такое не заплатит.

[Сергей812]

Сообщение от cosc Что имеете в виду?

все подряд - взаимодействие между сотрудниками по горизонтали, по вертикали и границы ответственности, организация хранения файлов, автоматизация проектирования и т.д. - это процесс даже при активном участии самих сотрудников "снизу" на месяцы и годы затягивается, а большинство руководства просто тупо на это положили и живут на том, что было организованно раннее работавшими в фирме. Сначала им было неинтересно (надо было деньги на марже поднимать), а сейчас уже просто не с кем (нет желающих вкладываться в чужой бизнес за свой счет).

[Enik]

Сообщение от vedinzhener 50% сделанного дела-это грамотно составленное ТЗ, включая листы согласования материалов с заказчиком

Рассказать, как это выглядит?
- познакомился с заказчиком, втёрся в доверие, посидел в кафешке несколько раз;
- закинул удочку на предмет, нет ли чего по проектированию;
- поездил, посмотрел объект, пообщался с эксплуатацией;
- помог составить конкурсную документацию, общее ТЗ;
- помог провести закупку, выиграл;
- наперёд прошёлся на предмет поставщиков, у заказчика спросил, своих поднял;
- составил перечни вопросов, писем, материалов для согласования заказчиком;
- по исполнителям собрал доп. инфу к предыдущему пункту;
- направил всё заказчику, согласовал, приобщил к ТЗ и исходникам.
По итогу выходит

Сообщение от vedinzhener грамотно составленное ТЗ, включая листы согласования материалов с заказчиком

Какие тут 50%... Все 100 из 146.

[Сергей812]

Сообщение от cosc Последнее время собрать исходные данные, поставить адекватно задачу, что бы специалист смог выдать свой раздел, занимает почти столько же время, как и непосредственно сделать расчет и выдать раздел.

ну так осталось уволить сотрудников, и вместо игры в испорченный телефон сделать самому разделы) Ну придется конечно поднапрячься - но ведь "почти столько же время" - это примерно половина, т.е. что подробно объясняй - что сам сделай как надо. Слабо показать мастер-класс - как НАДО работать?)

[cosc]

Все очень просто) Попробуй) Я же недаром сказал, что работал по совместительству и КОНСТРУКТОРОМ, так что некоторые объекты делал сам специально что бы сравнить и собрать статистику сколько времени уходит на чертежи, на сбор исходных данных и прочее. И только после подобных объектов сделал вывод про 50%

[Сергей812]

Сообщение от cosc Все очень просто) Попробуй) Я же недаром сказал, что работал по совместительству и КОНСТРУКТОРОМ, так что некоторые объекты делал сам специально что бы сравнить и собрать статистику сколько времени уходит на чертежи, на сбор исходных данных и прочее. И только после подобных объектов сделал вывод про 50%

что попробовать то?) Был задан вопрос - можете ли сами сделать все, или берете как нынешние менеджеры статистику с потолка, а когда ничего не сходится - то

Сообщение от cosc Можно и так сказать, но по факту 90% специалистов задачу то решат, но обычно таким способом, что ни одного заказчика это не устроит по причине дороговизны/времени потраченного на проект/неудобства эксплуатации/не возможности смонтировать по проекту.

т.е. во всем проектировщики виноваты, как обычно)

----- добавлено через ~3 мин. -----
если половину времени проектирования уходит на объяснение что делать - это или проектировщики очень быстро работают Или в фирму даже нормальных исполнителей не смогли набрать - чистых чертежников-счетоводов.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 т.е. во всем проектировщики виноваты, как обычно)

Самое актуальное сейчас когда нанимают проектную фирму по нижней планке (за самую меньшую цену которую вообще можно найти), проектная фирма собирает так команду проектировщиков еще дешевле, на стадии когда уже более чем месяц назад подписаны контракты и начинается разработка котлована. Потом проектировщики не успевают. Ребята которые никогда не проектировали, но сейчас здесь научатся по ходу дела отваливаются. Денег все меньше. На место двух уволенных находят одного, подешевле. На стройплощадке уже закончили каркас. Меняются архитектор, конструктор, все кто понимают к чему это идет, ушли еще раньше. Бюджет меньше, на стройплощадке инженерные системы увязываются субподрядчиками по ходу, потому что проекты еще не согласованы, идет третья повторная экспертиза проекта. Проектировщики которые проектируют, не знают с чего все начиналось, есть два или три человека которые остались с самого начала и на них все держится, но они не успевают. (очень долго писать что происходит) Каким то чудом получают положительное заключение, ЗОС и сдают здание в эксплуатацию.
Все рады и довольны, а проектировщики редиски, не смогли предусмотреть и распланировать все как надо....

[DMSskop]

Сообщение от Enik Рассказать, как это выглядит? - познакомился с заказчиком, втёрся в доверие, посидел в кафешке несколько раз; - закинул удочку на предмет, нет ли чего по проектированию; - поездил, посмотрел объект, пообщался с эксплуатацией; - помог составить конкурсную документацию, общее ТЗ; - помог провести закупку, выиграл; - наперёд прошёлся на предмет поставщиков, у заказчика спросил, своих поднял; - составил перечни вопросов, писем, материалов для согласования заказчиком; - по исполнителям собрал доп. инфу к предыдущему пункту; - направил всё заказчику, согласовал, приобщил к ТЗ и исходникам. По итогу выходит Какие тут 50%... Все 100 из 146.

Директору что остается делать? %)

[lexa_3513330]

Сообщение от cosc что бы сравнить и собрать статистику сколько времени уходит на чертежи, на сбор исходных данных и прочее.

"Здесь мерилом работы считают усталость"(с)
Вы серьезно считаете, что в течении месяца написать десяток писем и сделать десяток телефонных звонков (типа сбор исходных данных) и в течении того же месяца. не поднимая головы, пыхтеть над расчетами и чертежами - это одно и то же?

[cosc]

Сообщение от Сергей812 организация хранения файлов, автоматизация проектирования

Штука хорошая, но к сожалению ускоряет в основном только часть черчения.
А эту часть:

Сообщение от Enik - познакомился с заказчиком, втёрся в доверие, посидел в кафешке несколько раз; - закинул удочку на предмет, нет ли чего по проектированию; - поездил, посмотрел объект, пообщался с эксплуатацией; - помог составить конкурсную документацию, общее ТЗ; - помог провести закупку, выиграл; - наперёд прошёлся на предмет поставщиков, у заказчика спросил, своих поднял; - составил перечни вопросов, писем, материалов для согласования заказчиком; - по исполнителям собрал доп. инфу к предыдущему пункту; - направил всё заказчику, согласовал, приобщил к ТЗ и исходникам.

не особо ускоряет.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Добавляю еще что эти этапы:
"- познакомился с заказчиком, втёрся в доверие, посидел в кафешке несколько раз;
- закинул удочку на предмет, нет ли чего по проектированию;
- поездил, посмотрел объект, пообщался с эксплуатацией;
- помог составить конкурсную документацию, общее ТЗ;
- помог провести закупку"
часто приходится делать бесплатно, так как на один объект с которого ты получил прибыль приходится несколько на которых ты проделал эти этапы, но до этапа "выиграл" и "заработал денег" дело не доходит.

[vedinzhener]

Сообщение от Enik Рассказать, как это выглядит? - познакомился с заказчиком, втёрся в доверие, посидел в кафешке несколько раз; - закинул удочку на предмет, нет ли чего по проектированию; - поездил, посмотрел объект, пообщался с эксплуатацией; - помог составить конкурсную документацию, общее ТЗ; - помог провести закупку, выиграл; - наперёд прошёлся на предмет поставщиков, у заказчика спросил, своих поднял; - составил перечни вопросов, писем, материалов для согласования заказчиком; - по исполнителям собрал доп. инфу к предыдущему пункту; - направил всё заказчику, согласовал, приобщил к ТЗ и исходникам. .

приблизительно так и есть работа нормального ГИПа, кроме пожалуй первых двух пунктов на нормальном объекте-это прерогатива директора(девки и бани так сказать ), впрочем ГИП может присоединиться. И чего впо остальным пунктам сложного? если нормальные специалисты с ГИПом работают, а снормальным ГИПом априори такие и должны быть, то помогут в составлении согласований материалов каждый по своему разделу, главное чтобы само оно было(согласование), а не "выполнить по постановлению 87" тупо и все

[Enik]

Сообщение от DMSskop Директору что остается делать? %)

На директоре - вся финансовая часть. ГИП не должен говорить о деньгах ни с заказчиком, ни с подрядчиками. Дошло до денег/хочешь озвучить стоимость/тебе озвучили стоимость - замолкаешь и передаёшь контакт директору, он уже решает. Директор составляет финансовый план, продумывает финансирование, кредитование, что куда пульнуть в какой момент. И жмакает заветную кнопку в клиент-банке.

Сообщение от cosc часто приходится делать бесплатно, так как на один объект с которого ты получил прибыль приходится несколько на которых ты проделал эти этапы, но до этапа "выиграл" и "заработал денег" дело не доходит.

Да, тупо количеством обработанных заявок успех достигается. И до момента начала работ (который наступает хорошо если в 10-15% случаев) приходится рассчитывать на свои личные средства. И надо ли говорить, во сколько эти кафешки/бензин/одежда обходятся? В общем, обработка каждой заявки стоит денег, которые берутся из старых заказов или с учётом будущей прибыли. Не считая прямого интереса контрагентов, само-собой.

[Сергей812]

Сообщение от cosc Штука хорошая, но к сожалению ускоряет в основном только часть черчения.

не выхватывайте из контекста

Сообщение от Сергей812 все подряд - взаимодействие между сотрудниками по горизонтали, по вертикали и границы ответственности, организация хранения файлов, автоматизация проектирования и т.д.

это комплексная задача, а не чисто техническая, к сожалению.. и никакие БИМ-БАМ и прочие новомодные маркетинговые штучки это не спасет, когда изначально бардак в фирме)

Сообщение от Enik На директоре - вся финансовая часть. ГИП не должен говорить о деньгах ни с заказчиком, ни с подрядчиками. Дошло до денег/хочешь озвучить стоимость/тебе озвучили стоимость - замолкаешь и передаёшь контакт директору, он уже решает. Директор составляет финансовый план, продумывает финансирование, кредитование, что куда пульнуть в какой момент. И жмакает заветную кнопку в клиент-банке.

Сообщение от Enik И до момента начала работ (который наступает хорошо если в 10-15% случаев) приходится рассчитывать на свои личные средства. И надо ли говорить, во сколько эти кафешки/бензин/одежда обходятся? В общем, обработка каждой заявки стоит денег, которые берутся из старых заказов или с учётом будущей прибыли.

Забавно выглядит ГИП при этом - человеком, который никак не влияет на финансовую сторону, но при этом доводит Клиента-Заказчика до горячего состояния готовности говорить о деньгах)

[cosc]

Сообщение от Сергей812 это комплексная задача, а не чисто техническая, к сожалению.. и никакие БИМ-БАМ и прочие новомодные маркетинговые штучки это не спасет, когда изначально бардак в фирме)

На самом деле очень разумная и правильная мысль, только одна довольно тяжело реализуемая, так как все объекты оооочень разные, специфика профессии такая. Не знаю наглядных примеров проектных организаций, у кого бы это корректно было реализованно. Может за счет узкоспециализированных контор, у которых регулярно возникают проблемы с заказами из-за узкой специализации.
Но это не отменяет того, что на сбор исходных данных и прочие орг. моменты, о которых я сказал выше, уходит большое количество, часто до половины времени.

Сообщение от lexa_3513330 Вы серьезно считаете, что в течении месяца написать десяток писем и сделать десяток телефонных звонков (типа сбор исходных данных) и в течении того же месяца. не поднимая головы, пыхтеть над расчетами и чертежами - это одно и то же?

Попробуйте, да еще с ответственностью за деньги всем, кто работает над проектом. Это трудно понять, пока не столкнешься наглядно.

----- добавлено через 49 сек. -----
Причем ответственностью за финансы здесь ключевой момент. Пока не отвечаешь за финансы десяток писем и телефонных звонков кажутся ерундой.

[Enik]

Сообщение от Сергей812 Забавно выглядит ГИП при этом - человеком, который никак не влияет на финансовую сторону, но при этом доводит Клиента-Заказчика до горячего состояния готовности говорить о деньгах)

Но ведь так и есть! ГИП - высшее техническое звено, его задача заключается в том, чтобы превратить невнятное блеяние заказчика в реально достижимые показатели по ТЗ, после чего продумать реализацию с технической стороны и выполнить её.

Сообщение от cosc Причем ответственностью за финансы здесь ключевой момент. Пока не отвечаешь за финансы десяток писем и телефонных звонков кажутся ерундой.

Как только ГИП начинает замыкать на себе финансовые вопросы, у него начинает ехать крыша. Он начинает рассматривать выполнение с точки зрения титульного списка и объёма финансов по каждой позиции - это недопустимо, поскольку несовместимо с технической реализацией.
Offtop: .
Дождь идёт; а крыша
Съехала давно,
И стучатся капли
В черепное дно.
© estь

[Demmer]

Рассказать, как это выглядит? - познакомился с заказчиком, втёрся в доверие, посидел в кафешке несколько раз; - закинул удочку на предмет, нет ли чего по проектированию; - поездил, посмотрел объект, пообщался с эксплуатацией; - помог составить конкурсную документацию, общее ТЗ; - помог провести закупку, выиграл; - наперёд прошёлся на предмет поставщиков, у заказчика спросил, своих поднял; - составил перечни вопросов, писем, материалов для согласования заказчиком; - по исполнителям собрал доп. инфу к предыдущему пункту; - направил всё заказчику, согласовал, приобщил к ТЗ и исходникам

Сообщение от vedinzhener приблизительно так и есть работа нормального ГИПа

Таких я еще не встречал, но слышал что они существуют))

[vedinzhener]

Сообщение от Demmer Таких я еще не встречал, но слышал что они существуют))

Я встречал, но все они выросли из многими не любимого СССР

[Очкарик студент]

Сообщение от Enik Но ведь так и есть! ГИП - высшее техническое звено, его задача заключается в том, чтобы превратить невнятное блеяние заказчика в реально достижимые показатели по ТЗ, после чего продумать реализацию с технической стороны и выполнить её. Как только ГИП начинает замыкать на себе финансовые вопросы, у него начинает ехать крыша. Он начинает рассматривать выполнение с точки зрения титульного списка и объёма финансов по каждой позиции - это недопустимо, поскольку несовместимо с технической реализацией.

думать, "а какого черта мне абасрались эти слюнтяи директора со своей ОООшкой, когда я сам такой весь из себя директор пузатый солидный, энергичный до безобразия, опыта выше крыши, талантливый коммуникабельный организатор, со всеми исполнителями в отличных отношениях, они меня уважают и слушают(ся), я "открываю-закрываю" договора, выпускаю рабочку, привожу заказчиков, бабки текут в кассу, в ценах разбираюсь, че я делаю в одном здании с этими слюнтяими???"
Ну и ... он идет такой ... как бЭ там да, уже дело техники ... отсюда мораль - не давай палец, а то руку оторвут
Offtop: .
в реале знаком с такими, в свое время клали болт на мораль и принципы, сейчас при хороших бабках, одно слово - молодцы

[kp+]

Сообщение от Enik Как только ГИП начинает замыкать на себе финансовые вопросы

Сообщение от Enik Дошло до денег/хочешь озвучить стоимость/тебе озвучили стоимость - замолкаешь и передаёшь контакт директору, он уже решает.

Одинаково странно выглядят ГИПы, как замкнувшие на себе фин. вопросы, так и не допущенные к их окончательному обсуждению (разумеется, совещательным голосом). Иначе в первом случае ГИП оставит в дураках директора (а как директор это позволит, или он в тихом сговоре с ГИПом против собственника?). Во втором директор будет думать, что оставил в дураках ГИПа и остальных сотрудников...но в конечном итоге сам тоже останется в дураках

Сообщение от vedinzhener "выполнить по постановлению 87" тупо и все

Все чаще в ТЗ встречается такая канцелярская уловка: крупным шрифтом в начале "выполнить проектную документацию по постановлению 87, пройти экспертизу" и мелко, в конце "Конечным результатом выполнения проектных работ должна быть документация, пригодная для производства всех видов СМР по объекту". Т.е. конечным итогом должна быть не просто ПД, а ПД + РД (т.к. РП, который был бы наиболее оптимален в этом случае, в ПП87 не предусмотрен) И, как надеется заказчик, за деньги, соответствующие одной ПД

[lexa_3513330]

Сообщение от Очкарик студент такой весь из себя директор пузатый солидный, энергичный до безобразия, опыта выше крыши, талантливый коммуникабельный организатор, со всеми исполнителями в отличных отношениях, они меня уважают и слушают(ся), я "открываю-закрываю" договора, выпускаю рабочку, привожу заказчиков, бабки текут в кассу, в ценах разбираюсь, че я делаю в одном здании с этими слюнтяими

В вашем списке важен только 1 пункт - "привожу заказчиков"
Сегодня кто заказчиков приводит - тот и владелец конторы.
А всех остальных можно нанять... Включая ГИПов и директора

[kp+]

Сообщение от lexa_3513330 Сегодня кто заказчиков приводит - тот и владелец конторы. А всех остальных можно нанять... Включая ГИПов и директора

Как правило, никто не запрещает наемному ГИП'у тоже привести заказчика, особенно "свежего", не из того круга, где обычно вращается владелец/директор.
Но после того, как ГИП приведет в контору работодателя одного-двух заказчиков, получит некоторые деньги и специфический опыт, он решает, что хватит кормить нахлебников в лице директора и проч. и надо открыть свою собственную контору с BIM и PDM. Но в результате, как правило, получается уменьшенная и ухудшенная копия той, из которой ушел .

[Enik]

Сообщение от Очкарик студент а какого черта мне абасрались эти слюнтяи директора со своей ОООшкой, когда я сам такой весь из себя директор

Правильные слова. И, как говорится, хожено-езжено.
Все помним сказочку, где огонь, вода и медные трубы? Так вот, это испытание медными трубами и есть. Как только начинаешь позволять себя облизывать и в душе возгордишься сам - пиши пропало. Был лучшим ГИПом - станешь худшим директором. Или лучшим, но не сразу, опять учиться придётся.

Производство любой продукции (в т.ч. ПСД) - это в любом случае работа коллектива, где у каждого своя роль. Разделение на роли - вынужденная мера, потому что в рамках одной жизни нельзя прожить несколько. Выбор роли посложнее или полегче, совмещение ролей - вопрос условий. Дают тебе должность, зп и совмещение - работаешь. Или не работаешь, если не дают. Но если смотреть немного сверху, со стороны - там важно, чтобы коллектив функционировал, как единое целое. Ключевое слово - коллектив.

Сообщение от kp+ Одинаково странно выглядят ГИПы, как замкнувшие на себе фин. вопросы, так и не допущенные к их окончательному обсуждению (разумеется, совещательным голосом)

Совещательный голос ГИПа всегда звучит. Ключевой момент в том, чтобы он звучал только в уши директора, а до всех остальных директор сам донесёт в наиболее подходящем варианте.

Сообщение от lexa_3513330 В вашем списке важен только 1 пункт - "привожу заказчиков"

Считаю, что значение этого пункта преувеличено. Кто привёл - тому комиссия повыше, и больше ничего.
А вот когда путём сговора с заказчиком идёт толкучка фуфла под видом ПСД (суть противоправные действия) - вот тогда значение имеет. Но это немного не для публичной дискуссии)))

Сообщение от kp+ надо открыть свою собственную контору с BIM и PDM. Но в результате, как правило, получается уменьшенная и ухудшенная копия той, из которой ушел

Склонен считать, что создание своей конторы - часть самореализации человека, когда содержимое его черепушки достаётся и вываливается на окружающих. И если человек нигде, кроме чана с говном, больше не варился, то вряд ли содержимое будет отличаться.

[Бармаглотище]

Сообщение от Demmer У нас конечно в провинции России работа еще есть, но дешевая, проектируем много садов и школ, проходя десять кругов ада, через гос экспертизу, а потом еще и строители надоедают со стройки. Кстати заметил что прорабов нормальных мало осталось, чертежи читать вообще не умеют, а тем более стыковать разные разделы, например АР и КР.

Простите, а почему строители должны стыковать Ар и КР? Это ж стадия П, нет? А строить должны по Р (абочке).

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Demmer Конструкцию полов ищут в разделе КР, еще и звонят с наездом. Буквально два дня назад это было, по строительству ФОКа.

А чего бы не искать?
87-е постановление, ст. 14,
м) характеристику и обоснование конструкций полов, кровли, подвесных потолков, перегородок, а также отделки помещений;
р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций;

[Старый лицедей]

Тут вопрос, почему строители вообще по РАЗДЕЛАМ строят, а не по комплектам рабочих чертежей.

[Demmer]

Сообщение от Бармаглотище А чего бы не искать? 87-е постановление, ст. 14, м) характеристику и обоснование конструкций полов, кровли, подвесных потолков, перегородок, а также отделки помещений; р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций;

Ага конечно, они проект то не читают, особенно примечания, а тут про 87-е постановление они знают. Да и 87 к составу проектной документации, а не рабочей.
Страницу одного раздела перевернуть не могут, чтоб бы найти разработанную шахту лифта, будут упорно смотреть в кладочные.

[Pavel_V]

Сообщение от lexa_3513330 Вы серьезно считаете, что в течении месяца написать десяток писем и сделать десяток телефонных звонков (типа сбор исходных данных) и в течении того же месяца. не поднимая головы, пыхтеть над расчетами и чертежами - это одно и то же?

И много ты исходных данных собрал? Нука скажи нагрузку на стены цеха от проложенных коммуникаций (с обоснованием), когда еще только каркас рисуется. Сколько венткамер в АБК пятиэтажном делать архитектору скажешь в самом начале проектирования, когда еще не понятно, что там в АБК располагаться будет. А ТУ на электроснабжение или газоснабжение получишь, когда еще соответствующие разделы не готовы? Мешки не ворочать умеешь, сразу видно.

Сообщение от cosc Последнее время собрать исходные данные, поставить адекватно задачу, что бы специалист смог выдать свой раздел, занимает почти столько же время, как и непосредственно сделать расчет и выдать раздел. Причем насколько нормально собраны исходные данные и корректно поставлена задача конкретному специалисту это ОООЧЕНЬ сильно влияет на качество конечного проекта и получения заказчиком того, что он хочет. Потому в большинстве случаев ГИПы банально не справляются со своей работой Что с этим делать в общем случае - не до конца понятно.

Этим должны службы заказчика заниматься. Про трагедию ГИП-а много говорят, а про то, что службы заказчиков исчезли плача не слышно. ОКС-ы, УКС-ы пораспустили, оставив несколько инженеров, чтобы следили за асфальтом, да ремонтом существующих зданий. Развитие промки остановилось. Чтобы проектировщик наваял что-либо адекватное (я про разделы ТХ, ГП в первую очередь), нужно над ним сидеть и направлять в нужное русло, т.к. проектировщик средний бесконечно далек от проблем производства, главное, чтобы нормам соответствовало, а будет ли завод работать, это третий вопрос. Про экономичность решений, вообще молчу, проектировщики этим не заморачиваются.
Даже те конторы, которые могут содержать нормальный отдел ОКС в составе зарплаты уронили и все разбежались. ТЗ уровня "сами разбирайтесь что строить, но чтоб все было хорошо" уже норма - типа перенос ответственности с ОКС-а на проектировщиков.
Про моду ЕРС, где функции проектировщика и подрядчика совмещены в одном флаконе промолчу, т.к. тут на целый том рассуждений и срача будет.

[DMSskop]

Сообщение от kp+ Одинаково странно выглядят ГИПы, как замкнувшие на себе фин. вопросы, так и не допущенные к их окончательному обсуждению (разумеется, совещательным голосом). Иначе в первом случае ГИП оставит в дураках директора (а как директор это позволит, или он в тихом сговоре с ГИПом против собственника?). Во втором директор будет думать, что оставил в дураках ГИПа и остальных сотрудников...но в конечном итоге сам тоже останется в дураках Все чаще в ТЗ встречается такая канцелярская уловка: крупным шрифтом в начале "выполнить проектную документацию по постановлению 87, пройти экспертизу" и мелко, в конце "Конечным результатом выполнения проектных работ должна быть документация, пригодная для производства всех видов СМР по объекту". Т.е. конечным итогом должна быть не просто ПД, а ПД + РД (т.к. РП, который был бы наиболее оптимален в этом случае, в ПП87 не предусмотрен) И, как надеется заказчик, за деньги, соответствующие одной ПД

Ну на такую уловку можно заявить, что авторы проекта стадии П смогут.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V И много ты исходных данных собрал?

а что он может собрать? Присылают обычно запросы проектировщикам - а выдайте технические задание на расположение своего оборудования до конца дня.. и пофиг, что исходные данные еще даже не пришли или пришли в крайне сыром виде, догадайтесь сами наперед... А потом еще хотят оптимальности и законченности проектных решений, хотя изначально закладывают прокрустово ложе с этой имитацией бурного неудержимого согласования)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Про трагедию ГИП-а много говорят, а про то, что службы заказчиков исчезли плача не слышно. ОКС-ы, УКС-ы пораспустили, оставив несколько инженеров, чтобы следили за асфальтом, да ремонтом существующих зданий. Развитие промки остановилось. Чтобы проектировщик наваял что-либо адекватное (я про разделы ТХ, ГП в первую очередь), нужно над ним сидеть и направлять в нужное русло, т.к. проектировщик средний бесконечно далек от проблем производства, главное, чтобы нормам соответствовало, а будет ли завод работать, это третий вопрос.

Да, про службы заказчика правда - тоже угробили. А ведь такие специалисты в ОКСах были, особенно в промышленных...
Но это всё часть общего угробления строительства - и заказчиков, и проектировшиков, и квалифицированных строительных организаций.

А начали сверху - ну как эти нынешние строительные "министры" и их замы, департаменты и коллегии что-то могут сделать, если они сами ни бум-бум...

[csp]

Сообщение от Pavel_V И много ты исходных данных собрал? Нука скажи нагрузку на стены цеха от проложенных коммуникаций (с обоснованием), когда еще только каркас рисуется.

"Элементарно, Ватсон" (с) . Только я встречный вопрос : "От каких коммуникаций?. И второй вопрос 4" А зачем ?"

Сообщение от Pavel_V Сколько венткамер в АБК пятиэтажном делать архитектору скажешь в самом начале проектирования, когда еще не понятно, что там в АБК располагаться будет.

"Элементарно, Ватсон" (с)

Сообщение от Pavel_V А ТУ на электроснабжение или газоснабжение получишь, когда еще соответствующие разделы не готовы?

"Элементарно, Ватсон" (с)

Сообщение от Pavel_V Этим должны службы заказчика заниматься.

Не работали Вы в условиях, когда службы заказчика вообще не было

Сообщение от Pavel_V Развитие промки остановилось. Чтобы проектировщик наваял что-либо адекватное (я про разделы ТХ, ГП в первую очередь), нужно над ним сидеть и направлять в нужное русло, т.к. проектировщик средний бесконечно далек от проблем производства,

Что Вы вопите... Нанять квалифицированного проектировщика жаба душит?

Сообщение от Pavel_V а будет ли завод работать, это третий вопрос.

А что Вы это валите на проектировщика? Будет работать или нет менее всего интересует заказчика

Сообщение от Pavel_V Про экономичность решений, вообще молчу, проектировщики этим не заморачиваются.

Вы бесконечно далеки от реальности жизни)))

Сообщение от Pavel_V Развитие промки остановилось.

"У китайцев купим "(с) )))

[Бармаглотище]

Сообщение от Demmer ...87 к составу проектной документации, а не рабочей.

А в рабочей документации есть комплект КР?

Сообщение от Demmer Страницу одного раздела перевернуть не могут, чтоб бы найти разработанную шахту лифта, будут упорно смотреть в кладочные.

А как им догадаться, что она разработана отдельно? Ссылка на предыдущих листах есть?

Если я выпущу проект на 100 листов без ссылок, а потом скажу, что узел такой-то у меня есть на л.79 и вы просто тупые, не можете его найти - то тупым окажусь я. Узел должен быть замаркирован в нужном месте со ссылкой, где он находится. Оправдания "читайте ведомость чертежей" не катит.

Вот реально, мне на КМД так оформленные КМы иногда приходят, что хочется руки оторвать проектировщику с головой вместе. Ссылок нет, половины узлов нет, если и есть - то перепутаны номера листов, маркировка элемента есть (Б27, к примеру) - в ведомости элементов ее нету (ну, ошибся проектировщик, не то написал). Бывает, что элементы вообще не замаркированы, а сечение пояса фермы можно узнать, только измерив в автокаде на узле (ибо на узле сечение тоже не подписано). А КМщик потом жалуется, что я его вопросами достаю и земляным червяком называю. Тоже, может быть, пишет на каком-нибудь форуме, что КМДшник тупой, не может профиль померить, требует замаркировать его в проекте.

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище А в рабочей документации есть комплект КР? .

Не поверишь с 18-го года теоретически да.

6 Конструктивные решения

ГОСТ 21.501-2018 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений

правда вот полы все-равно таки в АР , а для проектной документации в КР, вот такая петрушка

[Бармаглотище]

Сообщение от vedinzhener Не поверишь с 18-го года теоретически да. 6 Конструктивные решения ГОСТ 21.501-2018 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений правда вот полы все-равно таки в АР , а для проектной документации в КР, вот такая петрушка

И где там именно шифр комплекта КР указан? Там, если почитать, вообще сплошное КЖ и КЖ.И по сути. К слову, шифры комплекта чертежей в приложении тоже об этом говорят - нигде нету -КР, везде -КЖ.И
А еще есть 21.1101. Где как раз и прописаны шифры разделов П и комплектов Р.

[Demmer]

Сообщение от Бармаглотище А как им догадаться, что она разработана отдельно? Ссылка на предыдущих листах есть? Если я выпущу проект на 100 листов без ссылок, а потом скажу, что узел такой-то у меня есть на л.79 и вы просто тупые, не можете его найти - то тупым окажусь я. Узел должен быть замаркирован в нужном месте со ссылкой, где он находится. Оправдания "читайте ведомость чертежей" не катит.

И ссылка есть и примечания пишем, которые они не читают. Бывают и у нас конечно ляпы, не спорю, но чаще всего безграмотные прорабы попадаются.

Выложу фото с одной стройки у нас, по весне здание треснуло, может угадаете в чем дело и кто виноват.

[DMSskop]

Тот кто без прочтения ппр строит. Основание намокло и замерзло, весной оттаяло. Хорошо, что снега не много и все видно было Фото трещин летних есть?

[oleg_ua]

Сообщение от Demmer может угадаете в чем дело и кто виноват.

как нефиг делать - проектанты во главе с неисполняющим свои обязанности ГИПом. Рисовать чертежи надо так, чтобы они были понятны даже композиторам и пекарям. Развели тут - постановления, ппр, ескд ... Рабочий не виноват - ему холодно, ноги мокрые, может быть даже простужен. А вы под кандерами сидите и лишнюю кнопку лень нажать.

[tigra-18]

Сообщение от oleg_ua ... А вы под кандерами сидите и лишнюю кнопку лень нажать.

- а какую кнопку нужно нажимать чтобы основание не промерзало? (я знаю только кнопку для запуска "нового" ледникового периода, но меня к ней не подпустят, да после ее нажатия меня(и еще пары миллиардов людей) быстро не станет и не получится воспользоваться этим фактом). И что даст понимание чертежа работяге у которого все мысли только о "мокрых ногах"?

[Бармаглотище]

Сообщение от oleg_ua как нефиг делать - проектанты во главе с неисполняющим свои обязанности ГИПом. Рисовать чертежи надо так, чтобы они были понятны даже композиторам и пекарям. Развели тут - постановления, ппр, ескд ... Рабочий не виноват - ему холодно, ноги мокрые, может быть даже простужен. А вы под кандерами сидите и лишнюю кнопку лень нажать.

Чертеж не должен быть понятен композитору. Ибо композитор пусть в свои ноты смотрит, а не в чертежи.
А у рабочего должен быть руководитель-ИТР (мастер там, прораб и т.д.), который должен, с одной стороны, уметь читать и понимать чертежи, а с другой - объяснять простуженному рабочему с замерзшими мокрыми ногами что тот должен сделать.

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище И где там именно шифр комплекта КР указан? Там, если почитать, вообще сплошное КЖ и КЖ.И по сути. К слову, шифры комплекта чертежей в приложении тоже об этом говорят - нигде нету -КР, везде -КЖ.И А еще есть 21.1101. Где как раз и прописаны шифры разделов П и комплектов Р.

ну вот еще одна мешанина в головах нормотворцев, называют конструктивные решения, а буквы надо ставить по другому ГОСТу, правда все это рекомендуемое, но то такое . Лет десять назад где я работал у нас был комплект КС(конструкции строительные) и ничего нормально ни у кого вопросов не было.

впрочем читаем примечание к таблице Б.1

Примечания

1 При необходимости могут быть назначены дополнительные марки основных комплектов рабочих чертежей. При этом в марку рекомендуется включать не более трех прописных букв русского алфавита, соответствующих, как правило, начальным буквам наименования основного комплекта рабочих чертежей.

так что теоретически можно и КР назвать комплект рабочей документации

[oleg_ua]

Ну вы блин даёте...
Давно на совещаниях с эффективными не были? Или это только у нас на стройки набирают кого попало, а "проектанты" должны все разжевать. У эффективных антикризисных вроде норма на архитекторов/инженеров все валить, а стройка и снабжение святые, бо там бабло несоизмеримо большее куется. Хотя если сугубо в проектной конторе работать, то можно быть уверенным, что прораб кому- то что-то должен объяснять, а кто-то должен внимательно его слушать. Но вы ж, судя по ответам в других ветках, вроде ж дядьки с опытом.

[ShaggyDoc]

Сообщение от oleg_ua Или это только у нас на стройки набирают кого попало, а "проектанты" должны все разжевать. У эффективных антикризисных вроде норма на архитекторов/инженеров все валить, а стройка и снабжение святые, бо там бабло несоизмеримо большее куется. Хотя если сугубо в проектной конторе работать, то можно быть уверенным, что прораб кому- то что-то должен объяснять, а кто-то должен внимательно его слушать.

Да, это действительно так.

Когда разрабатывалась СПДС одной из задач была сокращение дублирующей информации. Отсюда и "общие указания" только на заглавном листе, и ссылки на типовые узлы или другие листы, и все прочее.

Но тогда были другие условия. Весь инженерно-технический персонал был грамотный, как минимум с техникумом по специальности. А рабочие был окончившие ПТУ, в которых их также учили читать чертежи. И они умели их читать!

Теперь ситуация иная. Вот конкретный пример:

Работает у нас строительная организации, которую основал учитель физкультуры. Просто он был "лицо, приближенное к императору" и отхватывал заказы. У него нет ни одного квалифицированного специалиста. Большинство "ИТР" тоже "из разночинцев", да из бывших "политруков".

Мой личный друг Николай работает у него прорабом. А до этого всю жизнь проработал на заводе, собирая колесные тягачи. Вот там он знал всё, а в строительстве только опыт строительства собственной дачи.

Рабочих набирают тех, что подешевле. В основном из приехавших из деревень на заработки. В результате все, снизу доверху ни бум-бум в чертежах.
И такое положение сейчас в подавляющем большинстве строительных организаций.

Поэтому и проектировщикам также надо менять свою работу. Чертеж теперь должен быть "физруку понятно", а не то что "композитору". Но ведь и в проектных фирмах подобная ситуация. Об этом можно судить по многим вопросам, задаваемым на этом форуме.

[Бармаглотище]

Сообщение от ShaggyDoc Да, это действительно так. Когда разрабатывалась СПДС одной из задач была сокращение дублирующей информации. Отсюда и "общие указания" только на заглавном листе, и ссылки на типовые узлы или другие листы, и все прочее. Но тогда были другие условия. Весь инженерно-технический персонал был грамотный, как минимум с техникумом по специальности. А рабочие был окончившие ПТУ, в которых их также учили читать чертежи. И они умели их читать! Теперь ситуация иная. Вот конкретный пример: Работает у нас строительная организации, которую основал учитель физкультуры. Просто он был "лицо, приближенное к императору" и отхватывал заказы. У него нет ни одного квалифицированного специалиста. Большинство "ИТР" тоже "из разночинцев", да из бывших "политруков". Мой личный друг Николай работает у него прорабом. А до этого всю жизнь проработал на заводе, собирая колесные тягачи. Вот там он знал всё, а в строительстве только опыт строительства собственной дачи. Рабочих набирают тех, что подешевле. В основном из приехавших из деревень на заработки. В результате все, снизу доверху ни бум-бум в чертежах. И такое положение сейчас в подавляющем большинстве строительных организаций. Поэтому и проектировщикам также надо менять свою работу. Чертеж теперь должен быть "физруку понятно", а не то что "композитору". Но ведь и в проектных фирмах подобная ситуация. Об этом можно судить по многим вопросам, задаваемым на этом форуме.

Вот не согласен. Чертеж должен быть понятен специалисту. А если какой-то физрук экономит на специалистах - то это не мои проблемы, пусть наймет хотя бы одного.

----- добавлено через 34 сек. -----

Сообщение от oleg_ua Ну вы блин даёте... Давно на совещаниях с эффективными не были? Или это только у нас на стройки набирают кого попало, а "проектанты" должны все разжевать. У эффективных антикризисных вроде норма на архитекторов/инженеров все валить, а стройка и снабжение святые, бо там бабло несоизмеримо большее куется. Хотя если сугубо в проектной конторе работать, то можно быть уверенным, что прораб кому- то что-то должен объяснять, а кто-то должен внимательно его слушать. Но вы ж, судя по ответам в других ветках, вроде ж дядьки с опытом.

не очень. В субботу. Объяснял, с какой стороны на чертеж смотреть надо.

[*KSV*]

Сообщение от oleg_ua как нефиг делать - проектанты во главе с неисполняющим свои обязанности ГИПом

Вот точно!!! ГИП же должен написать в проекте об особенностях строительства в климатических условиях географического расположения объекта. О том что может пойти дождь или снег

Сообщение от Бармаглотище простуженному рабочему с замерзшими мокрыми ногами

чтоб он сапожки не забыл обуть. Особенно в общих данных следует подробно описать методы определения погоды по народным приметам, как и правила пользования туалетной бумагой в ППР, а то ни приведи Господь, травма будет на производстве - повреждение нежных кожных покровов у физрука-композитора.
Вообще разленились, под кондиционерами там.., панимаешь...

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище Чертеж должен быть понятен специалисту. А если какой-то физрук экономит на специалистах - то это не мои проблемы, пусть наймет хотя бы одного.

и наймет, и спроектирует, и построит, а даже примут у него - такова реальность. Пока не будет реального жесткого контроля с окончательного этапа строительной цепочки. Нет смысла "гоняться" за каждым отдельным участником в цепочке строительства - это никаких ресурсов не хватит.. Зависнет готовый объект или вообще под слом за счет построившего пойдет - очень быстро дойдет, на чем можно экономить, а на чем нет. А так это все слова, слова..

[CaMoCAD]

Сообщение от ShaggyDoc Рабочих набирают тех, что подешевле... В результате все, снизу доверху ни бум-бум в чертежах. Поэтому и проектировщикам также надо менять свою работу. Чертеж теперь должен быть "физруку понятно", а не то что "композитору".

Серьёзно?
Зарплата задерживается, поэтому Вы тоже должны задержаться после работы.

[*KSV*]

Сообщение от CaMoCAD поэтому Вы тоже должны задержаться после работы.

а чтобы открыть доступ к возможности задерживаться - внесите 10% от з/п.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бармаглотище пусть наймет хотя бы одного

Это Вы Президенту, при случае скажите - пусть наймет хотя бы одного квалифицированного специалиста-министра, хотя бы в строительстве.
Да пущай поручит ему разобраться, какие такие "цепочки" в строительстве есть, да навести там порядок - сверху донизу.

Но пока что у министров главная задача - угадать, что хотят от них услышать премьер и Президент и в доступной им форме доложить то, что они хотят услышать. И не подбрасывать про "зачистку снипов-хрипов".

[Бармаглотище]

Сообщение от *KSV* Вот точно!!! ГИП же должен написать в проекте об особенностях строительства в климатических условиях географического расположения объекта. О том что может пойти дождь или снег чтоб он сапожки не забыл обуть. Особенно в общих данных следует подробно описать методы определения погоды по народным приметам, как и правила пользования туалетной бумагой в ППР, а то ни приведи Господь, травма будет на производстве - повреждение нежных кожных покровов у физрука-композитора. Вообще разленились, под кондиционерами там.., панимаешь...

Зачем? Меня как проектировщика каркаса здания вообще не волнует вопрос, в какой обуви будет монтажник.
Offtop: Хотя на лубатенах-нах и в ... ээ... куда-то меня не туда понесло

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Это Вы Президенту, при случае скажите - пусть наймет хотя бы одного квалифицированного специалиста-министра, хотя бы в строительстве. Да пущай поручит ему разобраться, какие такие "цепочки" в строительстве есть, да навести там порядок - сверху донизу. Но пока что у министров главная задача - угадать, что хотят от них услышать премьер и Президент и в доступной им форме доложить то, что они хотят услышать. И не подбрасывать про "зачистку снипов-хрипов".

Хорошо. Как только - так сразу и скажу.

[*KSV*]

Сообщение от Бармаглотище Хотя на лубатенах-нах и в ... ээ...

Именно, а балерины то не знают, что пачка и пуанты не лучшая одежда для штукатурных работ, всё надо подробно написать в проекте и ППР!!!

[Бармаглотище]

Сообщение от *KSV* Именно, а балерины то не знают, что пачка и пуанты не лучшая одежда для штукатурных работ, всё надо подробно написать в проекте и ППР!!!

Срочно организовать курсы переквалификации балерин в штукатурщицы!

[oleg_ua]

Сообщение от Бармаглотище Срочно организовать курсы переквалификации балерин в штукатурщицы!

Балерины не смогут точно. Есть мнение, что ширина попы штукатурши должна быть не менее 1/2 длины применяемого ей правила.

[Бармаглотище]

Сообщение от oleg_ua Балерины не смогут точно. Есть мнение, что ширина попы штукатурши должна быть не менее 1/2 длины применяемого ей правила.

А если балерина в пачке будет?

[oleg_ua]

Весьма любопытно. Думаю, это будет занимательное представление.