[Aragorn]

Потихоньку изучаем СП 14.13330.2018 изм. 1.
И вот что обнаружили. Если раньше в СП 14.13330.2014 было обязательное требование:

п. 4.1. Не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушение сооружения в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента

то спасало примечание к этому же пункту

2. При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются.

То теперь этот п. 4.1 полностью добровольный, а вот примечание ушло.
И ранее на самом деле проходили экспертизу без расчетов на прогрессирующее обрушение в сейсмических районах - мол примечание выполнено, идите лесом.
Но теперь вроде бы все хорошо с учетом того, что пункт про прогрессирующее в сейсмике добровольный.

Но портит всё другой п. 3.5 ГОСТ 27751-2014, он обязательный.

3.5 При особых воздействиях надежность строительных конструкций дополнительно следует обеспечивать за счет проведения одного или нескольких специальных мероприятий, включающих в себя: - выбор материалов и конструктивных решений, которые при аварийном выходе из строя или локальном повреждении отдельных несущих элементов конструкций не приводят к прогрессирующему обрушению сооружения; - предотвращение или снижение возможности реализации подобных воздействий на несущие конструкции; - использование комплекса специальных организационных мероприятий, обеспечивающих ограничение и контроль доступа посторонних лиц к основным несущим конструкциям сооружения.

И что теперь любое здание в сейсмике считать на прогрессирующее обрушение (ну или если не считать, то в соответствии с добровольным п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014 "расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части").

Кто что думает по этому поводу?

[Бахил]

Тут всё просто. Антисейсмические мероприятия обеспечивают автоматом выполнение п. 3.5 и п.5.2.6.

[Aragorn]

Тут всё просто. Антисейсмические мероприятия обеспечивают автоматом выполнение п. 3.5 и п.5.2.6.

Так где написано? не по глазам.

[dallaev]

Сообщение от Aragorn Так где написано?

РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ ПРОГРЕССИРУЮЩИХ ОБРУШЕНИЙ КРУПНОПАНЕЛЬНЫХ ЗДАНИЙ п.2.8. Допускается вместо расчета на устойчивость против прогрессирующего обрушения рассчитывать здания на сейсмическое воздействие равное 6 баллам в соответствии со СНиП II-7-81*, принимая необходимые коэффициенты по экстрополяции. По результатам этого расчета должны быть запроектированы узлы и связи в соответствии со СНиП 2.03.01-84* и СНиП II-23-81*.

в рекомендациях по предотвращению прогрессирующих разрушений в кирпичных и каркасных домах тоже можно найти нечто подобное.

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn То теперь этот п. 4.1 полностью добровольный, а вот примечание ушло.

ничего не ушло в NORMACS как было так и есть второе примечание. Изменение №1 не затронуло 4 раздел.

[ander]

расчет на живучесть от прогрессирующего обрушения и на сейсмику - не одно и то же (кто же в сейсмике "выкидывает" несущие элементы и меняет коэффициенты при нагрузках и сопротивлениях материалов?). Мероприятия могут использоваться из сейсмики, но расчет на сейсмику не обеспечивает живучесть от прогрессирующего обрушения.

[Aragorn]

ничего не ушло в NORMACS как было так и есть второе примечание. Изменение №1 не затронуло 4 раздел.

Так в NormaCS СП 14.13330.2018 без изменений до сих пор -), надо в Техэксперте смотреть.

РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ ПРОГРЕССИРУЮЩИХ ОБРУШЕНИЙ КРУПНОПАНЕЛЬНЫХ ЗДАНИЙ п.2.8. Допускается вместо расчета на устойчивость против прогрессирующего обрушения рассчитывать здания на сейсмическое воздействие равное 6 баллам в соответствии со СНиП II-7-81*, принимая необходимые коэффициенты по экстрополяции. По результатам этого расчета должны быть запроектированы узлы и связи в соответствии со СНиП 2.03.01-84* и СНиП II-23-81*. в рекомендациях по предотвращению прогрессирующих разрушений в кирпичных и каркасных домах тоже можно найти нечто подобное.

Так это же экспертиза 100% не примет!

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn надо в Техэксперте смотреть.

прошу прощения. В официальном изменении на сайте: Примечания. Исключить.

[Aragorn]

прошу прощения. В официальном изменении на сайте: Примечания. Исключить.

Ну - Norma CS вводит в заблуждение всех. И не только Вы попались и много кто еще попадется. Я им писал письмо - они ответили, что пока на сайте Росстандарта документ опубликован не будет, мы его тоже не публикуем. И им пофиг, что людей вводят в заблуждение, хотя бы предупреждение сделали какое.
...
Ну так что будем делать - теперь в сейсмике каждое здание считать на прогрессирующее обрушение?
///
Я как бы не настаиваю, просто не получится так, что сейчас народ на проектируется, а через год на экспертизе для каждого здания в сейсмике начнут прогрессирующее обрушение спрашивать?

[Бахил]

Потомучто сейсмика предполагает частичное разрушение конструкций. Плюс конструктивные мероприятия.
Ну, если очень хочется, то можно и на прогрессирующее. Однозначно пройдёт.

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn что сейчас народ на проектируется, а через год на экспертизе

Думаю раньше. Три месяца дают на ПД. В декабре ждать первый клин. Хотя не так давно мы отбили этот вопрос.

[Виkтор]

И до внесения изменений делали расчет на прогрессирующее в сейсмике.
Неужели не требовали эксперты у вас?

[Aragorn]

Неужели не требовали эксперты у вас?

Нет. Ибо обязательное примечание 2 п. 4.1 СП 14.13330.2014 позволяло не делать.

2. При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются.

Но это касаемо объектов нормального уровня ответственности и обычных экспертиз. Мы ж если что сразу жалуемся - мол административные барьеры.

[DonMof]

Сообщение от Виkтор И до внесения изменений делали расчет на прогрессирующее в сейсмике. Неужели не требовали эксперты у вас?

Это для зданий какого уровня и в каком регионе с вам требовали?

[Виkтор]

Сообщение от DonMof Это для зданий какого уровня и в каком регионе с вам требовали?

Для повышенного, энергетика и др. промка. ГГЭ.
А регионы строительства самые разные.
Тот пункт сам по себе очень странный и очень странная формулировка была.

При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются.

. Давайте отдельно рассмотрим выделенный фрагмент "расчетных и конструктивных требований настоящего СП". Если предположить, что имеются в виду вышеперечисленные положения, то ВСЕ эти пункты нужно выполнять, чтобы не требовался расчет на прогрессирующее обрушение.
Например,

4.1 При проектировании зданий и сооружений надлежит: применять материалы, конструкции и конструктивные схемы, обеспечивающие снижение сейсмических нагрузок, в том числе системы сейсмоизоляции, динамического демпфирования и другие эффективные системы регулирования сейсмической реакции;

Неужели все закладывали в проектах выделенное выше? Сомневаюсь... А если не закладывали, то и выполнять расчет, получается, обязательно.

ЗЫ: так то пофиг уже, дело минувших лет, но при каких-то опасениях эксперт легко мог заставить считать и возразить ему было трудно, хоть и возможно.

[DonMof]

Сообщение от Виkтор Для повышенного, энергетика и др. промка. ГГЭ.

Ну по повышенному вопрос учета аварийных ситуаций снимается сам собой и без сейсмики

[Aragorn]

4.1 При проектировании зданий и сооружений надлежит: применять материалы, конструкции и конструктивные схемы, обеспечивающие снижение сейсмических нагрузок, в том числе системы сейсмоизоляции, динамического демпфирования и другие эффективные системы регулирования сейсмической реакции

Очередные особенности русского языка. Мы трактуем этот пункт так, что сейсмические нагрузки должны быть снижены, но сейсмоизоляция, динамическое демпфирование - это дополнительные мероприятия, которые необходимы только в случае необходимости:
Да и если опять вернуться к ГОСТ 27751-2014, то

3.9 При проектировании конструкций, воспринимающих динамические и циклические нагрузки или воздействия, при необходимости, следует применять специальные меры защиты (гасители колебаний, перфорация ограждающих конструкций, виброизоляция и др.). Проектирование конструктивных элементов, воспринимающих циклические нагрузки, должно проводиться с учетом результатов их поверочного расчета на выносливость и усталостную прочность.

А конструктивные требования - это требования, которые были изложены в ч. 6 СП 14.13330.2014

6.1.1 Требования раздела 6 должны выполняться независимо от результатов расчета в соответствии с разделом 5.

[tankist]

Сообщение от Aragorn что пока на сайте Росстандарта документ опубликован не будет, мы его тоже не публикуем

Опубликовали, причём дата печати документа 14.07.20.

[yarrus77]

Сообщение от tankist Опубликовали, причём дата печати документа 14.07.2

кинь ссылку, поиск на сайте мне не поддался

[tankist]

Сообщение от yarrus77 кинь ссылку

Ссылка.

[dallaev]

я обратился в службу поддержки техэксперта по этому поводу. Вопрос был задан касательно школ и детских садов и получил следующий ответ:

Вопрос
19-08-2020 13:17:22
Добрый день.
В каких случаях при проектировании школ и детских дошкольных учреждений в сейсмических районах следует выполнить расчет на прогрессирующие разрушения? И вообще нужно выполнять этот расчет?


Ответ:
Расчет на прогрессирующее разрушение требуется выполнять, в случае если вместимость школы и детского дошкольного учреждения более 100 посетителей, и высота более 2 этажей (вне зависимости от расположения в сейсмических районах).

Обоснование:
СП 14.13330.2018 «Строительство в сейсмических районах» (п. 4.1) по защите от прогрессирующего обрушения отправляет к СП 385.1325800.2018 «Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения. Правила проектирования».
В свою очередь СП 385.1325800.2018 в п. 4.2 указывает на то, что требования к проектированию защиты зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения приведены для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности, а также для зданий и сооружений нормального уровня ответственности с массовым пребыванием людей и далее дается ссылка на ГОСТ 27751-2014.
п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014 (включен в перечень обязательного применения согласно ПП РФ №985) указывает на необходимость выполнять расчет на прогрессирующего обрушение для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности, а также для зданий и сооружений нормального уровня ответственности с массовым нахождением людей, принимаемые по приложению Б.
В Приложении Б ГОСТ 27751-2014 к зданиям с массовым нахождением людей относятся здания дошкольных образовательных учреждений, школ на 100 посетителей и имеющих высоту 2 этажа и более.
Отступление от пунктов обязательного применения допускается только при наличии СТУ (ч. 8 ст. 6 ФЗ №384).


Плетцер А.С
Генеральный директор ООО «Негосударственный надзор и экспертиза»
Юрист, инженер, руководитель негосударственной экспертизы, эксперт проектной документации по направлениям СПОЗУ, ПОС.


С уважением,

Служба поддержки пользователей

[Aragorn]

п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014 (включен в перечень обязательного применения согласно ПП РФ №985) указывает на необходимость выполнять расчет на прогрессирующего обрушение для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности, а также для зданий и сооружений нормального уровня ответственности с массовым нахождением людей, принимаемые по приложению Б.

п. 5.2.6 не входит в перечень обязательных в Постановлении 985, как и не входил в перечень обязательных в Постановлении 1521. Благодаря тому, что этот пункт добровольный, мы много раз не делали расчеты на прогрессирующее обрушение.
п. 4.1 в СП 14 - теперь добровольный.
...
В соответствии частью 3 статьи 4 Федеральный закон от 27.12. 2002 № 184-ФЗ "О техническом регулировании":

3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера

, поэтому этот ответ надо переделать
Расчет на прогрессирующее разрушение требуется рекомендует выполнять, в случае если вместимость школы и детского дошкольного учреждения более 100 посетителей, и высота более 2 этажей (вне зависимости от расположения в сейсмических районах).
Да и с чего это эксперт по ПОСу и Генплану отвечает на вопросы конструктивных решений?

[Виkтор]

Сообщение от Aragorn п. 5.2.6 не входит в перечень обязательных в Постановлении 985, как и не входил в перечень обязательных в Постановлении 1521. Благодаря тому, что этот пункт добровольный, мы много раз не делали расчеты на прогрессирующее обрушение.

Да что же вам за эксперты такие попадались?
СП 56.13330 п.5.1 "При проектировании следует рассчитывать на прогрессирующее обрушение производственные здания повышенного уровня ответственности по ГОСТ 27751, а также нормального уровня ответственности с массовым пребыванием граждан и в случаях, предусмотренных заданием на проектирование."
Данный пункт в обязательный перечень входил.

[Aragorn]

Да что же вам за эксперты такие попадались? СП 56.13330 п.5.1 "При проектировании следует рассчитывать на прогрессирующее обрушение производственные здания повышенного уровня ответственности по ГОСТ 27751, а также нормального уровня ответственности с массовым пребыванием граждан и в случаях, предусмотренных заданием на проектирование." Данный пункт в обязательный перечень входил.

Ну во-первых - СП 56 это про производственные здания. У нас речь не идет конкретно о них, у нас о всех.
Во-вторых - я уже писал, что я не про здания повышенного уровня ответственности, а про здания нормального уровня ответственности. Мы ни разу и не проектировали повышенного. А вообще в большей мере интересуют школы и садики.
Ну и в-третьих - вы откройте приложение Б ГОСТ 27751-2014 "Перечень зданий и сооружений с массовым нахождением людей" и отнесите производственное здание к одному из пунктов, и поймете, что для производственных зданий и сооружений нормального уровня ответственности отнести его можно по пункту Б.10 "Любые здания и сооружения с помещениями, в которых могут находится 100 человек и более", хоть и спорно - но можно отнести к п. Б.1 "Здания (жилые, офисные, административные, общественные и др.) высотой 5 этажей и более". Такие производственные здания очень не часто проектируются.
...
Эксперты попадаются разные, и многих удается поставить на место буквой закона.
...
И вообще - если кто хочет вообще все здания и сооружения считать на прогрессирующее обрушение - это его право. Данная тема создана для того, чтобы разобраться конкретно для сейсмических районов с учетом обязательных требований.

[Виkтор]

Сообщение от Aragorn Ну во-первых - СП 56 это про производственные здания. У нас речь не идет конкретно о них, у нас о всех.

Ну если нормальный уровень ответственности в гражданке, то формально получается, что расчет на прогрессирующее не обязателен, если откинуть все необязательные ГОСТы и СП. Нужно ли считать, что пункты, не вошедшие в СП 985 можно не выполнять - этот вопрос извечный

[yarrus77]

Сообщение от Виkтор Нужно ли считать, что пункты, не вошедшие в СП 985 можно не выполнять - этот вопрос извечный

Этот вопрос (как применять обязательные и добровольные нормы) уже замусолен на форуме. Вариант - добровольные нормы-необязательны глупый и неверный. 184-ФЗ допускает применения любой добровольной нормы (если таковых несколько), но не отменяет их выполнение.
Допустим нам СП указывает, что данное здание надо считать на прогрессирующее. Далее надо понять, а на что его считать (сценарий возникновения). Сценарий указывается либо заказчиком, либо нормами. Есть СП 296, где можно посмотреть наличие особых нагрузок в нашем здании. И если таковых нет, а заказчик в задании не указал расчетную ситуацию (допустим с вашей помощью или с помощью других лиц), то в ответах так и писать, что согласно нормам (СП296) наше здание не подвергается подобным нагрузкам, а в задании ничего о ситуации прогрессирующего разрушения нет. Плюс есть СП132, надо смотреть подпадает здание или нет. Там есть один "неприятный" пункт, когда на первых этажах многоквартирных зданий нежилые помещения с одновременным пребыванием 50 и более человек.

[Aragorn]

Вариант - добровольные нормы-необязательны глупый и неверный. 184-ФЗ допускает применения любой добровольной нормы (если таковых несколько), но не отменяет их выполнение.

Только в Минстрое так не считают. Посмотрите на статьи на их сайте - "МЫ УМЕНЬШИЛИ НАГРУЗКУ НА БИЗНЕС, СНИЗИВ КОЛИЧЕСТВО ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ НОРМ"!
Недавно участвовал в видеоконференции по проблемам сейсмики, с председателем - Волковым Д.В. Очень много раз повторялось по поводу добровольных, что это добровольно.
Ну и также могу сказать, что выполнять все добровольные нормы - глупо и неверно!
Есть два типа добровольных норм.
1. Нормы, которые являются одним из способов обоснования других обязательных норм.
Например - нужно сделать расчет с учетом сейсмических воздействий в соответствии с обязательным требованием п. 3.6 ГОСТ 27751-2014. Смотрим обязательные нормы - в них нет методик расчетов. Смотрим добровольные - есть. Выбираем добровольно их или любую другую утвержденную методику.
2. Второй тип добровольных норм - они не следуют ни откуда. Допустим добровольное требование п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014 - это целеполагание само по себе, оно не следует ни откуда. Такие нормы - они рекомендованы. Никто не запрещает их выполнять, но и наказания за их невыполнение не следует.
...
Но конечно чтобы не заморачиваться некоторые выполняют все нормы, обязательные, добровольные и остальные.

[Бармаглотище]

Сообщение от Aragorn Только в Минстрое так не считают. Посмотрите на статьи на их сайте - "МЫ УМЕНЬШИЛИ НАГРУЗКУ НА БИЗНЕС, СНИЗИВ КОЛИЧЕСТВО ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ НОРМ"! Недавно участвовал в видеоконференции по проблемам сейсмики, с председателем - Волковым Д.В. Очень много раз повторялось по поводу добровольных, что это добровольно. Ну и также могу сказать - все добровольные нормы обязательны - глупо и неверно! Есть два типа добровольных норм. Одни - служат для обоснования других требований. Например - нужно сделать расчет с учетом сейсмических воздействий в соответствии с обязательным требованием ГОСТ 27751-2014. Смотрим обязательные нормы - нет. Смотрим добровольные - есть. Выбираем добровольно их или любую другую утвержденную методику (но их нет). Второй тип добровольных норм - они не следуют ни откуда. Допустим добровольное требование п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014 - это целеполагание само по себе, оно не следует ни откуда. Такие нормы - они рекомендованы. Никто не запрещает их выполнять, но и наказания за их невыполнение не следует.

Однако буквально с полгода назад здание прокуратуры на 5 этажей ГГЭ заставила считать на прогрессирующее. И пофиг им было на добровольную рекомендуемость. Даже при том, что заказчик (грубо говоря, прокурор) тоже пытался отмазать от этого прогрессирующего.

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn Только в Минстрое так не считают. Посмотрите на статьи на их сайте - "МЫ УМЕНЬШИЛИ НАГРУЗКУ НА БИЗНЕС, СНИЗИВ КОЛИЧЕСТВО ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ НОРМ"! Недавно участвовал в видеоконференции по проблемам сейсмики, с председателем - Волковым Д.В. Очень много раз повторялось по поводу добровольных, что это добровольно. Ну и также могу сказать - все добровольные нормы обязательны - глупо и неверно! Есть два типа добровольных норм. Одни - служат для обоснования других требований. Например - нужно сделать расчет с учетом сейсмических воздействий в соответствии с обязательным требованием ГОСТ 27751-2014. Смотрим обязательные нормы - нет. Смотрим добровольные - есть. Выбираем добровольно их или любую другую утвержденную методику (но их нет). Второй тип добровольных норм - они не следуют ни откуда. Допустим добровольное требование п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014 - это целеполагание само по себе, оно не следует ни откуда. Такие нормы - они рекомендованы. Никто не запрещает их выполнять, но и наказания за их невыполнение не следует.

Минстрой отбрешется, что его не так поняли, а говорилось о другом. Вы слишком вольно трактуете 384-ФЗ и 184-ФЗ.

[Aragorn]

Однако буквально с полгода назад здание прокуратуры на 5 этажей ГГЭ заставила считать на прогрессирующее. И пофиг им было на добровольную рекомендуемость. Даже при том, что заказчик (грубо говоря, прокурор) тоже пытался отмазать от этого прогрессирующего.

Если здание повышенного уровня ответственности - то конечно обязаны. Ибо это следует вообще из 384-ФЗ, ст. 16.

6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Вы слишком вольно трактуете 384-ФЗ и 184-ФЗ.

Вдоль и поперек изучены оба. Напишите мне пункт, в соответствии с которым добровольные требования выполнять обязательно!

[Бармаглотище]

Сообщение от Aragorn Если здание повышенного уровня ответственности - то конечно обязаны. Ибо это следует вообще из 384-ФЗ, ст. 16.

С какого перепугу у административного здания повышенная ответственность?
Заставили считать на основании необязательного (рекомендуемого) "массового нахождения людей" (приложение Б ГОСТ 27751-2014)

[Aragorn]

С какого перепугу у административного здания повышенная ответственность? Заставили считать на основании необязательного "массового нахождения людей".

Да - и моих знакомых ГГЭ заставила считать. Им пофиг. Они - государство в государстве. Но у некоторых экспертов из ГГЭ позиция такая - если в проектной документации указан ГОСТ 27751-2014 полностью (в перечне нормативных документов, в соответствии с которыми запроектировано здание), то мол и выполняйте его полностью. Далее - они могут зацепиться за расплывчатые формулировки в задании на проектирвоание, например "запроектировать в соответствии с действующими нормами". Вообщем очень много ньюансов. Надо на них жаловаться. Но никто этого не делает, потому что они не раскрывают карт. Просто пишут - не выполнено и всё.
Но вот мы уже несколько раз отписывались от добровольных пунктов в обычных госэкпертизах.
Или все жилые здания выше 4 этажей считают на прогрессирующее обрушение?

[Виkтор]

Чувствую, скоро появится очередное письмо о том, что добровольные нормы не означают, что их не надо выполнять

[Бармаглотище]

Сообщение от Aragorn Но вот мы уже несколько раз отписывались от добровольных пунктов в обычных госэкпертизах.

У меня сегодня прям перед носом чувак на красный проехал. И ведь никакой груженый камаз его не снес...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Aragorn Да - и моих знакомых ГГЭ заставила считать. Им пофиг. Они - государство в государстве. Но у некоторых экспертов и ГГЭ позиция такая - если в проектной документации указан ГОСТ 27751-2014 полностью (в перечне нормативных документов, в соответствии с которыми запроектировано здание), то мол и выполняйте его полностью. Далее - они могут зацепиться за расплывчатые формулировки в задании на проектирвоание, например "запроектировать в соответствии с действующими нормами". Вообщем очень много ньюансов. Надо на них жаловаться. Но никто этого не делает. Но вот мы уже несколько раз отписывались от добровольных пунктов в обычных госэкпертизах. Или все жилые здания выше 4 этажей считают на прогрессирующее обрушение?

Попадет в ГГЭ - будете считать.
Пока - в ГГЭ. Остальные насмотрятся - и тоже могут начать заставлять

[Виkтор]

Сообщение от Бармаглотище С какого перепугу у административного здания повышенная ответственность?

Дык товарищ говорит, что пункт в ГОСТе не обязательный, следовательно и считать не надо

[DonMof]

Offtop: Ведь все застройщики святой Руси всегда проектируют жилье в 5 и более этажей с учетом сопротивляемости прогрессирующему обрушению хоть в сейсмике хоть без? Ни одного такого не видел.

[Aragorn]

Красота!
https://www.liraland.ru/news/announc...e-collapse.php
Даже захотелось что-нибудь посчитать на прогрессирующее обрушение.

[Виkтор]

Сообщение от Aragorn Даже захотелось что-нибудь посчитать на прогрессирующее обрушение.

Учитывая, что после парочки расчетов на прогрессирующее в прошлом году пришлось вводить дополнительные элементы и впоследствии и до сих пор на этапе конструирования их вводить, не такой уж и веселый процесс
Благо сейчас в изм-е СП385 появилась приписка в области применения, что не распространяется на линейные объекты. Для повышенного уровня раньше этой записи очень не хватало.
К сожалению, про измы в перечне 985 все так же тишина

[Aragorn]

К сожалению, про измы в перечне 985 все так же тишина

Да есть уже разъяснения от Минстроя, по крайней мере по поводу СП 14.13330.2018 изм. 1. Но не могу опубликовать по определенным причинам.

[Виkтор]

Сообщение от Aragorn Да есть уже разъяснения от Минстроя, по крайней мере по поводу СП 14.13330.2018 изм. 1. Но не могу опубликовать по определенным причинам.

Ну так хочется по всем и сразу

[Aragorn]

Вот цитата из ответа Минстроя, но скан всего письма пока не могу скинуть, потому что не мое.

Постановлением Правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 г. № 985 утвержден обновленный Перечень (далее – Перечень № 985), в состав которого включено 4 стандарта и 74 свода правил. В Перечень № 985 включены требования СП 14.13330.2018 «СНиП II-7-81* Строительство в сейсмических районах» с Изменением № 1 (Разделы 1 (за исключением третьего и четвертого абзаца и примечания), 5 (пункты 5.9, 5.11, 5.18, 5.23, 5.26, 5.30, 5.32), 6 (пункты 6.1.1, 6.1.2б (таблица 6.1а), 6.2а.4, 6.2а.5, 6.2.4-6.2.6, 6.3.5, 6.4.1, 6.4.4, 6.4.5, 6.5.2- 6.5.6, 6.6.3-6.7.2, 6.7.4, 6.7.6-6.7.8, 6.7.12б, 6.7.12в, 6.8.2-6.8.3, 6.8.6, 6.8.8, 6.8.18, 6.9.1, 6.9.5, 6.10.2, 6.10.4, 6.11.3, 6.11.4, 6.11.6-6.11.8, 6.11.12-6.12.2, 6.12.4-6.12.6, 6.12.11, 6.12.13, 6.12.15, 6.13.6, 6.13.7, 6.14.3, 6.14.5, 6.14.6, 6.14.8, 6.14.10, 6.14.14, 6.14.15, 6.15.2, 6.15.4, 6.15.5, 6.15.7-6.15.10, 6.15.12, 6.15.13), 7 (пункты 7.1-7.4), 8 (пункты 8.1, 8.2, 8.3, 8.5), 9 (пункты 9.1.2, 9.2.9)).

[Vovas_91]

Сообщение от Aragorn Красота! https://www.liraland.ru/news/announc...e-collapse.php Даже захотелось что-нибудь посчитать на прогрессирующее обрушение.

Супер! Динамика во времени это вышка))

[Andrey_RT]

Задавали вопрос, письмом, фау ггэ- про расчет на прогрес. обрушение (сейсмика в нашем вопросе не упоминалась).
Ответ: расчет требуется
- при повышенном уровне - согласно 384-фз
- для зданий и сооружений с массовым нахождением людей на основании гост 27751-2014 п. 3.10, 3.11, 5.2.6
- если указано в задании

[Нубий-IV]

В п. 3.10, 3.11 нет прямого указания делать расчет на проргрессирующее обрушение, только обеспечить "организационные мероприятия". Кто знает, что это за мероприятия - лекция для несущих конструкций о вреде прогрессирующего обрушения?

А п.5.2.6, где расчет впрямую требуется - не попал в обязательные. ГГЭ таки считает добровольные пункты строго принудительными? Тогда и приложение Б - принудительное, а в него почти все новое строительство попадает, кроме совсем маленьких по нынешним временам зданий.

[Andrey_RT]

В 3.11 указано, что должен быть расчет на все расчетные ситуации, значит и на аварийную тоже.
Что в качестве аварийной обязательно рассмотреть отказ несущей конструкции, в 3.10-3.11- нет.

[Нубий-IV]

Там не написано "расчет на прогрессирующее обрушение", иначе считать бы было обязательно вообще все объекты без исключения, а не только с массовым пребыванием и повышенного уровня ответственности. А если предположить, что это ссылка на п.3.10, где упомянуты аварийные воздействия, тогда и падение самолета с тараном паровоза тоже обязательны всегда и для всех. А просто расчет "сооружения в целом и его отдельных конструктивных элементов" в соответствии с набором обязательных норм и так все делают.

То есть именно эти два пункта я читаю, как список возможных ситуаций, а не обязательных. Обязательность должна заявляться где-то еще. Например, в п. 5.2.6 - но он "добровольный". А то я так и переходную ситуацию при проектировании тоже обязан буду учитывать - например, будущую реконструкцию. Должно ли мое здание обеспечить в будущем надстройку десяти этажей сверху? А снос пары-тройки несущих стен?.

[Andrey_RT]

Я понял позицию ГГЭ, что п. 5.2.6 служит в развитие и обоснование соблюдения обязательных пунктов 3.5, 3.10, 3.11. Есть статья, где соавтор из ГГЭ и презентации ГГЭ более подробно раскрывающие их позицию. В интернете, если интересно можете найти, "фау ггэ, прогрессирующее обрушение"...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Дисскутировать не буду.
Я довел известную мне информацию по позиции ФАУ ГГЭ.

[Нубий-IV]

То есть не только добровольные пункты, на которые ссылаются обязательные, по мнению ГГЭ, обязательны. Но и добровольные, которые ссылаются на обязательные - тоже обязательные. Хорошая позиция, мне нравится. Зашли бы начальники всей этой паники на форум - мы бы с ними устроили дискуссию!

Нам в Хабаровске вообще повезло - мы по новому СП стали сейсмоопасным районом. И не просто сейсмоопасным, а в особо извращенной форме, со звездочкой - т.е. можно отмазаться за деньги, согласно указаниям к таблице приложения А. Но мы никак не можем понять, кто от нас хочет денег за "региональные сейсмологические исследования". А без них - все жилье и торговые центры более-менее приличных размеров теперь семибалльные. Из крупных городов еще Кемерово так же пострадало. Есть кто из Кемерово, порыдаем, обнявшись?

[Aragorn]

Я понял позицию ГГЭ, что п. 5.2.6 служит в развитие и обоснование соблюдения обязательных пунктов 3.5, 3.10, 3.11. Есть статья, где соавтор из ГГЭ и презентации ГГЭ более подробно раскрывающие их позицию. В интернете, если интересно можете найти, "фау ггэ, прогрессирующее обрушение"...

Позиция ГГЭ - выполнять ВСЕ нормы и обязательные и добровольные. Им вообще никто не указ.
Вот лучше подскажите в другой теме, какие здания относятся к многоэтажным.
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=159027

[Виkтор]

А кто-то уже для повышенного уровня заказывал детальное районирование, которое стало обязательным помимо СМР?

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn Вот лучше подскажите в другой теме, какие здания относятся к многоэтажным.

СП 42.13330.2016 "Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений".
5.5 При планировочной организации жилых зон следует предусматривать их дифференциацию по типам застройки, ее этажности и плотности, местоположению с учетом историко-культурных, природно-климатических и других местных особенностей. Тип и этажность жилой застройки определяются в соответствии с социально-демографическими, национально-бытовыми, архитектурно-композиционными, санитарно-гигиеническими и другими требованиями, предъявляемыми к формированию жилой среды, а также с возможностью развития социальной, транспортной и инженерной инфраструктуры и обеспечения противопожарной безопасности.
В состав жилых зон включаются:
- зона застройки многоэтажными жилыми домами (девять этажей и более);
- зона застройки среднеэтажными жилыми домами (от пяти до восьми этажей, включая мансардный);
- зона застройки малоэтажными многоквартирными жилыми домами (до четырех этажей, включая мансардный);

[Aragorn]

Тема по этажности здесь
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=159027
Пока не пришли к окончательному выводу, потому что терминология СП 42 подходит не ко всем пунктам.

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn Тема по этажности здесь https://forum.dwg.ru/showthread.php?...62#post1893962 Пока не пришли к окончательному выводу, потому что терминология СП 42 подходит не ко всем пунктам.

поэтому и удалили?

[Aragorn]

Чето не понял что за, но ссыль вот
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=159027