[DonMof]

Уважаемые коллеги! Вопрос прост до безобразия, но найти подтверждение - не так просто.
Сам. вопрос: "Предельно допустимая ширина раскрытия нормальных к оси трещин, указанная в п. 8.2.6 СП 63.13330.2018 определяется":
а) на плоскости растянутой наружной грани ж/б элемента;
б) на расстоянии от растянутой наружной грани ж/б элемента до центра тяжести растянутой арматуры;
в) на расстоянии от растянутой наружной грани ж/б элемента до нижней грани растянутой арматуры.
Большое спасибо за ответы. В ответах очень прошу ссылки на нормативные документы.

[v.psk]

На крайнем растянутом волокне....
Загляните может в старые нормы, еще до пособий по жб.

[Shakaluka]

Со ссылками на НТД пока не помогу, но пару мыслей озвучу. С одной стороны Wpl определяется для крайнего растянутого волокна. С другой стороны в расчёте раскрытия всегда фигурируют параметры растянутой арматуры, исчисляемые относительно её оси. Да и вообще в СП 63 заложена теория Мурашева. Если изучить книгу вот эту: https://dwg.ru/dnl/7459 то возникает стойкое ощущение, что правильный ответ всё-таки "б)" или как минимум что в методе СП 63 все эти величины из всех трёх вариантов условно приняты равными друг другу.

[Cfytrr]

СП 63.13330.2018
5.4.3 Ширину раскрытия нормальных трещин определяют как произведение средних относительных деформаций арматуры на участке между трещинами и длины этого участка.

По расчету, раскрытие трещин получаем по центру тяжести арматурного стержня.

[mainevent100]

Сообщение от Cfytrr По расчету, раскрытие трещин получаем по центру тяжести арматурного стержня.

а ограничиваем на плоскости растянутой грани

[Cfytrr]

Сообщение от mainevent100 а ограничиваем на плоскости растянутой грани

Хм, тогда если вдруг рядом окажутся две балки с одинаковым армированием и под одинаковой нагрузкой, то у той балки где защитный слой толще трещины раскроются больше , а там где защитный слой минимальный трещины останутся в допуске. Даешъ минимальный защитный слой!!!

[v.psk]

... Кстати говоря, давно уже искал ответ на вопрос - а что же есть такое ширина раскрытия трещины (имеется в виду по какой методике проводить измерения)? Среднее значение? - это тогда проще прищуриться и определить примерно.... Максимальное значение? - возможно на некоторых участках идет скалывание крупного заполнителя, или обьединение двух волосяных трещин в магистральную, с выпаданием бетонного камня... То есть в обычном случае точность контроля низкая, в ряде случаев сопоставима с величиной оцениваемого параметра.

[DonMof]

Так мне ответили адепты теории расчетов ЖБК:

Сообщение от Cfytrr СП 63.13330.2018 5.4.3 Ширину раскрытия нормальных трещин определяют как произведение средних относительных деформаций арматуры на участке между трещинами и длины этого участка. По расчету, раскрытие трещин получаем по центру тяжести арматурного стержня.

А вот так, не задумываясь, "все как один" обследователи:

Сообщение от mainevent100 а ограничиваем на плоскости растянутой грани

[Бим]

Наверное бессмысленно уточнять какое именно это место, ввиду все же не абсолютной точности расчетов - предсказаний и неоднородной структуры бетона. Это что-то из вероятностных прогнозов поведения, какая уж тут конкретика. Замеряют максимальное раскрытие, трещины ведь не только силовые бывают.
Offtop: Наукообразие и цифробесие... Вроде муха села, и все упало

[Cfytrr]

Сообщение от Бим Замеряют максимальное раскрытие

То есть долго и нудно высчитываем одно, а контролируем другое (до чего дотянуться попроще)

[mainevent100]

Сообщение от DonMof А вот так, не задумываясь, "все как один" обследователи:

так они правильно утверждают. независимо от того, что вы получили в результатах расчета, по факту (на стройке) ширина раскрытия измеряется на поверхности, а кто знает, что и сколько по центру тяжести арматуры.
расчетное значение - это не абсолютная истина.

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от Cfytrr То есть долго и нудно высчитываем одно, а контролируем другое (до чего дотянуться попроще)

конечно. в запас. вполне логично.

----- добавлено через ~2 мин. -----
да и сама величина ширины раскрытия, вероятно, назначено для ограничения доступа агрессивной среды к арматуре. что толку, что по центру тяжести все норм, если защитный слой, который защищает, с огромной дырой?

[Cfytrr]

mainevent100,
Берем сферическую балку в вакууме, после бессонной ночи инженер получил раскрытие трещин 0,299 мм при допуске 0,3 мм, он может уже пойти спокойно поспать или ему еще думать какое будет раскрытие по верху защитного слоя?

[mainevent100]

Сообщение от Cfytrr Берем сферическую балку в вакууме, после бессонной ночи инженер получил раскрытие трещин 0,299 мм при допуске 0,3 мм, он может уже пойти спокойно поспать или ему еще думать какое будет раскрытие по верху защитного слоя?

конечно, может, он свою работу выполнил.
берем ту же балку в вакууме, приходит обследователь, замеряет трещину 0,301 мм на поверхности, может ли пойти домой или ему нужно думать, как найти значение по центру тяжести?

[Cfytrr]

mainevent100,
То есть, теперь они оба не спят и до хрипоты спорят, размахивая "СП 63.13330.2018 и СП 28.13330.2017

[mainevent100]

Сообщение от Cfytrr То есть, теперь они оба не спят и до хрипоты спорят, размахивая "СП 63.13330.2018 и СП 28.13330.2017

ну может и так, если им хочется спорить, хотя спорить не о чем.
все же проще. трещина шириной 0,301 на поверхности разве чем-то страшна? подремонтировать и все.

[Бим]

Сообщение от Cfytrr То есть долго и нудно высчитываем одно, а контролируем другое

Даже в богоподобных нормах трещины изображают в форме кракозябра странной формы и невыдержанной ширины. А они ведь и по глубине переменные. Строго конической их формы не видел, хотя рассматривал во множестве вариантов. Так ведь еще и расчётные нагрузки приложить надо, а там ведь не только постоянные, и чтобы характеристики материалов соответствовали расчётным. Для научных трудов оно может и можно позанудствовать, а так никакой разницы между теми случаями не увидите, разве что пакеты арматуры сантиметров по 20 высотой, что редкость.

Сообщение от Cfytrr получил раскрытие трещин 0,299 мм при допуске 0,3 мм

Я не знаю, как где, а в мостах ну очень не редко определяющим в площади арматуры является расчет на трещиностойкость. Ну может мне так везло. Так что никаких тройных запасов не закладывал. Втиснулся, меньше или равно? Ну и хорошо...

[Петр-и-Алекс]

Ого!!!
...отредактировал...
#4 - да, это - ответ

---
В стародавние времена (СССР) была разница в расчетах железобетона и так называемого "гидротехнического" ж.бетона.
Заключалась в том, что расчет г.ж.б. был итерационным. На первой итерации определялось раскрытие и ГЛУБИНА РАЗВИТИЯ трещины от только внешних нагрузок. На остальных этапах в зависимости от глубины добавлялось гидростатическое давление в сечении и все еще раз пересчитывалось.
В предпоследнем переиздании были даже картинки эпюр этого давления для разных условий. В последнем СССРовском издании, по нарождающейся традиции всё запутать, картинки выкинули оставив лишь чуть измененный текст, который уже тогда понимали лишь старые спецы.
Вот там, в предпоследнем, была понятна физическая суть "раскрытия трещины". …
Знакомые мне "обследователи" меряют "раскрытие" по поверхности, и в той же парадигме пишут отчеты.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Из интересного:
по современным нормам для многих сооружений допустимая ширина раскрытия такова, что сечение, удовлетворяющее ей, становится вообще трещиностойким по расчету на образование трещины...

[Akim_1989]

Сообщение от mainevent100 конечно, может, он свою работу выполнил. берем ту же балку в вакууме, приходит обследователь, замеряет трещину 0,301 мм на поверхности, может ли пойти домой или ему нужно думать, как найти значение по центру тяжести?

Даже если будет 0,5, то напишут "состояние ограниченно работоспособное". Заштукатурят и всё норм будет. Главное, чтобы по прочности проходило.
Только если сильная агрессия или конструкция на улице, тогда проблемы сразу видно будет.

[Петр-и-Алекс]

"Главное, чтобы по прочности проходило."
ну ну… хорошо вам в гражданском строительстве...

[DonMof]

Сообщение от mainevent100 так они правильно утверждают. независимо от того, что вы получили в результатах расчета, по факту (на стройке) ширина раскрытия измеряется на поверхности, а кто знает, что и сколько по центру тяжести арматуры. расчетное значение - это не абсолютная истина.

Не плохо бы было подкрепить ссылкой на норматив, работу или методику. А рассуждать, что есть "абсолютная истина", а что "влет одного или другого квазиучастника строительного процесса" - такое себе удовольствие.

Сообщение от Akim_1989 Даже если будет 0,5, то напишут "состояние ограниченно работоспособное". Заштукатурят и всё норм будет. Главное, чтобы по прочности проходило. Только если сильная агрессия или конструкция на улице, тогда проблемы сразу видно будет.

ИМХО, подобные рассуждения лучше не выносить на общее видение, нас тут неокрепшие умы читают, особенно "Заштукатурят и норм будет. Главное чтобы по прочности проходило"

Суть в чем. Есть обвалованные ж/б резервуары, с мелкими трещинами различной шириной раскрытия. Со стороны заказчика вполне нормальный вопрос - зачем с ними что-то делать, если кроме трещин дефектов нет. Площадь стен приличная, прайс за работы - тоже.

А есть еще ГОСТ 8829-2019, там пункт 9.9:
"9.9 В изгибаемых изделиях ширину раскрытия трещин, нормальных к продольной оси изделия, следует измерять на уровне нижнего ряда рабочей арматуры, а ширину раскрытия трещин, наклонных к продольной оси изделия, - на уровне нижнего ряда продольной арматуры и в местах пересечения наклонными трещинами хомутов, а также отогнутых стержней. Во внецентренно сжатых изделиях ширину раскрытия трещин следует определять на уровне наиболее нагруженного ряда растянутой арматуры. Для улучшения фиксации момента появления трещин в бетоне поверхности изделия перед испытанием должны быть покрыты жидким раствором мела или извести."
Но этот ГОСТ на испытания сборного ж/б.)))

[mainevent100]

Сообщение от DonMof Не плохо бы было подкрепить ссылкой на норматив, работу или методику

ну извините, не оправдал надежд
сам трещины не измеряю, наверно, поэтому плохо себе представляю, как можно измерить ширину раскрытия НЕ НА ПОВЕРХНОСТИ?
разве что рентгеном каким-нибудь...

[mainevent100]

Подниму тему.
Имеется монолитное покрытие 200 мм с подбалкой общего сечения 500х600(h). Пролет балки 12 м.
В сечении 4d32 сверху и снизу. По прочности и по трещинам проходит с запасом 25%.
По факту при нагрузке около 75% от расчетной (то есть чуть меньше нормативной) прогиб около 3,5 см (1/295 пролета) и серия трещин шириной до 0,6 мм в нижней зоне.
Обследователи, проверив расчет, дают заключение "по расчету проходит с запасом, но состояние предаварийное, нужно усиление".
По факту защитный слой вместо проектных 35 мм (до грани) составил 50 мм. Не думаю, что это причина, но насколько могло повлиять?

[v.psk]

Скорее повлияло нарушение сцепления арматуры и бетона из-за коррозии.
Определили марку бетона? Сечение пересчитано с учетом фактических параметров?

[Бим]

Сообщение от mainevent100 Обследователи, проверив расчет, дают заключение

Обследователи вроде должны выдвинуть хоть гипотезу, почему вот так получается, а не "ну упало, так поднимите".

[mainevent100]

Сообщение от v.psk пределили марку бетона? Сечение пересчитано с учетом фактических параметров?

бетон и арматура соответствуют проекту, сечение посчитано несколькими людьми.
почти в центре пролета сделан стык 25% арматуры по длине, нахлест 1300 мм = 41d (меньше требуемых 1,2*41=49d), но и арматура по прочности от расчетных нагрузок используется не более, чем на 70%; 3d32 вполне достаточно по прочности)

[Scoody]

А какой вопрос то?
Обследователи перестраховались, зачем им за что-то отвечать.
При трещинах больше 0,5 мм глубина трещины должна быть на 3/4 высоты. У вас так?
В расчете балки как совместную работу с плитой учитывали?

[Петр-и-Алекс]

Любопытно, какое раскрытие получится по этому калькулятору? http://webcad.pro/m_crc/m_crc.html

[v.psk]

Сообщение от mainevent100 бетон и арматура соответствуют проекту, сечение посчитано несколькими людьми. почти в центре пролета сделан стык 25% арматуры по длине, нахлест 1300 мм = 41d (меньше требуемых 1,2*41=49d), но и арматура по прочности от расчетных нагрузок используется не более, чем на 70%; 3d32 вполне достаточно по прочности)

Пересчитано с учётом уменьшения марки бетона на 30% и площади армирования на 15%?
Повторю, думаю что нарушено сцепление.
И второе.... По какой методике они измеряли ширину раскрытия силовой трещины?
Там же откалывается бетонная обойма.

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 По факту защитный слой вместо проектных 35 мм (до грани) составил 50 мм.

Уменьшилась рабочая высота или увеличилось сечение?

[mainevent100]

Сообщение от Scoody А какой вопрос то?

так вот ведь

Сообщение от mainevent100 защитный слой вместо проектных 35 мм (до грани) составил 50 мм... насколько могло повлиять?

Сообщение от Бахил Уменьшилась рабочая высота или увеличилось сечение?

Уменьшилась на (550-535)/550=3% - не критично.

Сообщение от Scoody Обследователи перестраховались, зачем им за что-то отвечать.

Я бы сделал так же.

Сообщение от Бим Обследователи вроде должны выдвинуть хоть гипотезу, почему вот так получается

выдвинута не уверенная гипотеза в недостаточной длине анкеровки и в полном выключении из работы 1 из 4 стержней. Мне представляется это маловероятным, если строители не косякнули и не уменьшили значительно нахлестку.

Сообщение от Scoody При трещинах больше 0,5 мм глубина трещины должна быть на 3/4 высоты. У вас так?

некоторые трещины до плиты, т.е. на 400/600=2/3 высоты.

Сообщение от Scoody В расчете балки как совместную работу с плитой учитывали?

совместная работа учтена. Есть версия, что отношение фактической жесткости балки оказалось больше расчетного, соответственно, балка нагрузилась побольше, потрещала и снизила жесткость за счет трещин. Возможно, стоит проверить нелинейным расчетом.

Сообщение от v.psk Пересчитано с учётом уменьшения марки бетона на 30% и площади армирования на 15%?

марка бетона по факту не меньше проектной. Обследователи в заключении говорят, что по расчету трещины 0,6 мм образуются при учете 3/4 арматуры (если один стержень в стыке проскользнул).

Сообщение от Петр-и-Алекс какое раскрытие получится по этому калькулятору?

при нормативных усилиях из расчета покрытия раскрытие чуть меньше 0,3 мм.

Сообщение от v.psk По какой методике они измеряли ширину раскрытия силовой трещины?

не знаю, какие есть методики, наверно, щупом )

[Scoody]

Задайте в плите жесткость 0,2Eb, а в балке 0,85Eb без всяких нелинейностей с фактической арматурой, ее расположением и бетоном. Если все ок - надо разговаривать с обследователями.

[mainevent100]

Сообщение от Scoody Задайте в плите жесткость 0,2Eb, а в балке 0,85Eb без всяких нелинейностей с фактической арматурой, ее расположением и бетоном

надо попробовать.
предварительно оценивал суммарную несущую способность балки по прочности по предельному опорному моменту 480 кНм и пролетному 740 кНм - суммарный момент 1220 равен балочному q*l*l/8. Тогда предельная нагрузка 1220*8/144=67,7 кН/м. То есть даже без учета плиты при шаге балок (ширине грузовой площади) 6 м предельная погонная нагрузка 11,3 кН/м2 (1100 кг/м2). Расчетная нагрузка 950 кг/м2.

[Scoody]

Трещины на всю высоту балки до плиты в середине пролета же? Если да, то еще уменьшите жесткость балки на опорах или увеличьте пролетный момент процентов на 35%, чтобы учесть "перераспределение фактическое". Если даже тут все будет ок - то можно не бояться, на мой взгляд.

[olf_]

#22
Класс бетона?
Когда заливали? Документы на бет. смесь?
Перекрытие под какие нагрузки?
Пролет промежуточный или крайний?

Трещины только в центре пролета?
Если присмотреться, что с колоннами?

[mainevent100]

olf_, В25, заливали в марте 2020, потом все ушли на карантин, трещины и прогиб обнаружили в мае 2020, маяки не ставили.
С тех пор на кровле добавилась нагрузка от снега (порядка 30 см) и вентоборудование в пару тонн сосредоточенной нагрузки, прогиб и трещины не увеличились.
Документы на бетон в порядке, покрытие под снеговую нагрузку 320 кг/м2 и вес кровли 80 кг/м2. Пролет в середине здания.
Стройнадзор настоятельно рекомендовал заказчику сделать обследование, результат получился неожиданным для всех ))
Верхнюю зону плиты не смотрели, кровлю не вскрывали, нижний слой пирога на плите из наплавляемого материала, посчитали, что все равно трещины не увидят.
Колонны без трещин.

[Grim]

Красота какая. Балка шириной 500 мм, а колонна меньше, значит где-то 400x400. Запендюрить балку высотой 600 мм к колонне 400x400. Интересно глянуть расчетную схему, в том числе принятые жесткости. С такими спичечными колоннами и таким пролетом по-хорошему нужно было считать балку как шарнирно-опертую. Веселое армирование - в середине пролета все стержни в кучу, по бокам огромные зоны голого бетона. Плюс, стыковка стержней в растянутой зоне - а ведь можно было в пролете равномерно поставить нужную арматуру с любой привязкой, а ближе к опоре поставить тоненькую арматурку, да еще и обойти стержни колонны симметрично.

[v.psk]

Сообщение от mainevent100 В25, заливали в марте 202

тогда не могу понять, почему они пишут про коррозию до 15% и прочности бетона до 30%....

Сообщение от mainevent100 вентоборудование в пару тонн сосредоточенной нагрузки

регулярная схема? может так быть, что локально что-то поставили?
Если это на локальном участке при регулярной схеме - то надо искать причину непосредственно тут, может чего не доложили, или сроки укладки / прогрева/ выдержки до снятия подпорок бетона, может быть с армированием начудили, или дали не предусмотренную проектом нагрузку.

[An2]

mainevent100
При пролёте 12м и толщина плиты 200мм?! И Вы говорите по прогибам по расчёту всё в норме? Быть такого не может... Даже для предварительно напряжённых пустотных плит... Считайте точнее. Балка высотой 600мм большой роли не сыграет.

[v.psk]

Сообщение от An2 При пролёте 12м и толщина плиты 200мм?!

пролет балки 12 метров, думаю шаг балок чаще.

[27legion]

Сообщение от mainevent100 В25, заливали в марте 2020, потом все ушли на карантин

стойки от опалубки сразу убрали?

[mainevent100]

Сообщение от Grim Запендюрить балку высотой 600 мм к колонне 400x400

колонна не крайняя, поэтому на нее не передается весь опорный момент.

Сообщение от Grim ближе к опоре поставить тоненькую арматурку

Сообщение от An2 При пролёте 12м и толщина плиты 200мм?!

Вы не поняли или не понимаете )

Сообщение от 27legion стойки от опалубки сразу убрали?

нет информации.

Сообщение от Scoody еще уменьшите жесткость балки на опорах или увеличьте пролетный момент процентов на 35%, чтобы учесть "перераспределение фактическое"

при уменьшении жесткости плиты по сравнению с балкой пролетный момент увеличивается, но при этом все равно проходит по прочности, но не по трещинам.
нелинейный расчет прикинул, так и получается, нагрузка на балку возрастает по сравнению с линейным расчетом.
вероятно, за счет трещин конструкция "приспособилась" и перераспределила усилия за счет выравнивания жесткостей.
еще была мысль, что А500С могли заменить на А400, потому что для некоторых конструкций просили согласовать такую замену, но в актах указана А500С.

[olf_]

#25
Судя по картинке не выполнено условие

усилие, воспринимаемое всей поперечной арматурой, поставленной в пределах стыка, должно быть не менее половины усилия, воспринимаемого стыкуемой в одном расчетном сечении элемента растянутой рабочей арматурой

[Scoody]

Сообщение от mainevent100 при этом все равно проходит по прочности, но не по трещинам.

Ну тогда не все так гладко. Вам нужно сделать расчет, в адекватности и обоснованности которого вы уверены и чтобы все проходило. Чтобы были аргументы перед обследователями.
Если что-то не проходит - то усилять.

Только новый вопрос - что именно усилять и от чего?

[Baumann]

Сообщение от mainevent100 Имеется монолитное покрытие 200 мм с подбалкой общего сечения 500х600(h). Пролет балки 12 м.

Свои 5 коп. вставлю. 1. Пролет для монолитной балки большой - сборные на такой пролет идут с преднапряжением и высотой минимум 800. 2. Есть, как я понял, балочный момент, значит, надо рассчитать поперечное сечение. 3.Сечение должно рассчитываться на 2 случая: 1 - проверка армирования внизу; 2 - проверка армирования в сжатой зоне. Армирование в сжатой зоне означает нехватку рабочей высоты сжатой зоны (марка бетона здесь имеет ключевое значение) и, как следствие, усиление высоты сжатой зоны. Учитывая, что в поперечном сечении изгибаемого ж/б элемента должна быть обеспечена компенсация пары сил (момент) - силы, приходящиеся на единицу поверхности рабочей высоты сжатой зоны должны уравновешиваться силами, возникающими в растянутой арматуре. В противном случае возможно проявление прогиба с трещинами, больше нормальных, т.е теми, ширина раскрытия которых больше нормативного и которые НЕ ЗАКРЫВАЮТСЯ после снятия нагрузки - здесь имеют место неупругие деформации..
Фууу... еле сформулировал)))

----- добавлено через ~3 мин. -----
Покрытие должно включаться в рабочую высоту сечения, но, как мне кажется, пролеты слишком большие, т.е. в расчетной схеме плиты имеются пробелы в опорах...