[IGOS]

выполнил расчет - выдает коэффициент потери устойчивости 40.79, непойму - это нормально? (в мозайке перемищений)

[and-iv]

не считает : ( неверный тип жесткости, разбираться некогда

[IGOS]

Сообщение от and-iv не считает : ( неверный тип жесткости, разбираться некогда

странно, у меня считает,
а сейчас попробуй!

[IGOS]

неузеле никто так и не открил............

[Regby]

а) выходной
б) Лиру мне поставьте я посмотрю (я уже ругался по этой теме)

Главное не расстраивайтесь

[IGOS]

везет вам, а мы пашем!
объект здавать надо, нужен совет спеца со стороны!
А чего скандалим Regby? я тут не давно, лиру надо?

[Alex_Student]

Сообщение от IGOS выполнил расчет - выдает коэффициент потери устойчивости 40.79, непойму - это нормально? (в мозайке перемищений)

Все считает.Я думаю, что нормально.а что вас смущает?

[ander]

1 - предельное значение. То, что меньше не устойчиво, то, что выше 1 имеет запас (у вас запас 41 раз к данным нагрузкам).

Вопрос в том, что у Вас 4 загружения. А на какую комбинацию нагрузок Вы считали общую устойчивость? Если на одно загружение, то это не правильно, если на все возможные комбинации (например, по РСН), то расчет, в принципе, верен. Далее вопросы могут касаться качества расчетной схемы.

Файл не считается, проблемы с сортаментами по всем 8-ми жесткостям.

[IGOS]

Сообщение от Alex_Student Все считает.Я думаю, что нормально.а что вас смущает?

смущает нехатка навыка в программе,
если после расчета нажмете иконку - "форма потери устойчивости" (типо колонна зажемлена нарисовано, только не там где kL подписано) при любом загрежении без РСН, то в левом верхнем углу пишется -
"форма потери устойчивости в гл. с.1
коэфф. 40.7969"
- что он означает? связей с запасом наставил что ли? объясните пожалуста?

[IGOS]

Сообщение от ander 1 - предельное значение. То, что меньше не устойчиво, то, что выше 1 имеет запас (у вас запас 41 раз к данным нагрузкам). Вопрос в том, что у Вас 4 загружения. А на какую комбинацию нагрузок Вы считали общую устойчивость? Если на одно загружение, то это не правильно, если на все возможные комбинации (например, по РСН), то расчет, в принципе, верен. Далее вопросы могут касаться качества расчетной схемы. Файл не считается, проблемы с сортаментами по всем 8-ми жесткостям.

ясно,
на все комбинации считал,
значит запас показывает!
спасибо
да с сортаментом непонятки, я их в роде необновлал, какие при инстале были теми и пользуюсь!

[IGOS]

Сообщение от ander 1 - предельное значение. То, что меньше не устойчиво, то, что выше 1 имеет запас (у вас запас 41 раз к данным нагрузкам). Далее вопросы могут касаться качества расчетной схемы. Файл не считается, проблемы с сортаментами по всем 8-ми жесткостям.

а вы нашли какие то накладки? подскажите если что не так?

[IGOS]

а еще мучает один вопрос - какой тип конечных элементов для моей схемы больше подходит? 5 или 10? где будет видна разница? может ли это повлиять на конечный результат? ( на подбор сортамента)

[ander]

что на первый взгляд странно - не понятна расчетная схема, у Вас, по идее должен быть рамно-связевый каркас, т.е. в поперечнике - рама, с жесткими опорами и связями из плоскости. По факту - жесткие опоры стоят в обоих направлениях - смысл связей теряется, хотя и рамы то нет, потому что шарнир по верху колонны. Не понятно, почему шаг прогонов - 5м и почему они жестко крепятся к раме. Можно было сделать 2 рамы (рама + клюшка с шарниром). Из Вашей схемы Вы не получите прогибы прогонов, может быть неверным подбор сечения. Для Вашей расчетной схемы КЭ-5 достаточно. Откройте параметрические характеристики для КЭ-5 и КЭ-10, все станет ясно. Расчет на устойчивость может быть неверным, т.к. у Вас нет разбиения элементов для получения форм колебаний. Связи странные, одна половина креста жестко (?) крепится к колонне, другая шарнирно. Не учтен поворот прогона относительно своей продольной оси, поэтому прогон не рассчитывается на косой изгиб, что тоже не правильно. Не знаю, что еще, но и с этим надо Вам разобраться. И зачем связи по центральной оси на все пролеты?

Кстати говоря, запас на устойчивость равен 9, а не 41. Для 1-ой и 2-ой комбинаций РСН.

[IGOS]

Из Вашей схемы Вы не получите прогибы прогонов, может быть неверным подбор сечения.

а если я имел в виду не разрезной прогон? как мне его прикрепить к поперечке?

[IGOS]

Сообщение от ander что на первый взгляд странно - не понятна расчетная схема, у Вас, по идее должен быть рамно-связевый каркас, т.е. в поперечнике - рама, с жесткими опорами и связями из плоскости. По факту - жесткие опоры стоят в обоих направлениях - смысл связей теряется, хотя и рамы то нет, потому что шарнир по верху колонны. Не понятно, почему шаг прогонов - 5м и почему они жестко крепятся к раме. Можно было сделать 2 рамы (рама + клюшка с шарниром). Из Вашей схемы Вы не получите прогибы прогонов, может быть неверным подбор сечения. Для Вашей расчетной схемы КЭ-5 достаточно. Откройте параметрические характеристики для КЭ-5 и КЭ-10, все станет ясно. Расчет на устойчивость может быть неверным, т.к. у Вас нет разбиения элементов для получения форм колебаний. Связи странные, одна половина креста жестко (?) крепится к колонне, другая шарнирно. Не учтен поворот прогона относительно своей продольной оси, поэтому прогон не рассчитывается на косой изгиб, что тоже не правильно. Не знаю, что еще, но и с этим надо Вам разобраться. И зачем связи по центральной оси на все пролеты? Кстати говоря, запас на устойчивость равен 9, а не 41. Для 1-ой и 2-ой комбинаций РСН.

Со связями ошибся, прав Аnder, там будет крепление к колоннам - шарниры, а в месте пересечения крестовых связей 2 шарнира ставлю, и 2 жестких - если все шарниры то изменяемая схема выходит!

как учесть поворот прогона относительно своей продольной оси?
и повторюсь - как правильно прогон к балке крепится? (в лире) кстати у меня еще по проэкту тяжами прогоны разкреплены, их в схеме надо показать или хватит в ЛИРА-СТК галочки?
шаг 5 м - чтоб волокиты меньше было, мне по сути навес тока нужен! принял настил потолще на 5 м по прогибу проходит, вот и прогоны решил так поставить? есть какие то ограничения?

про 2 рамы непонял, может схемку от руки? было бы

раму пробовал сначала использовать ( ну типа без центр колонны) так по расходу метала выгодней такой вариант получился!
а связи по центр оси продольно на всю длинну поставил потому что подколонники от нуля на полтора метра подняты, боюсь качатся будут, (агресивная среда в низу, метал сажрет) я еще по крайним продольным осям пустил горизонт связи по низу колонн ( буду спать спокойно )

""По факту - жесткие опоры стоят в обоих направлениях - смысл связей теряется, хотя и рамы то нет, потому что шарнир по верху колонны"" - тогда надо из плоскости типа "рамы" постаить закрепления только по Z;X;UX;UZ???
спасибо за отзывы

[ander]

Если прогон неразрезной, то его нужно крепить к ригелю через объединение перемещений, т.е. прогон работает как неразрезной, но при этом не воспринимает/не передает изгибные усилия с ригеля/на ригель (обычно объединение по X, Y, Z), для этого советую скопировать их со смещением по Z вверх, старые удалить. Определяете угол наклона сечения прогона, выделяете их, затем задаете угол вращения местных осей, стоит также проконтролировать полученное с помощью флагов рисования-локальные оси стержней. Тяжи реально можно и не задавать, расчетную длину можно указать. Если настил на 5 м проходит, то что уж тут говорить.. но вот как подбираете сечение прогона не понятно, прогибы вручную считаете? Ветер в расчетной схеме задан? А ригель тоже неразрезной???
Связи, по сути задаются так - один узел шарнир UX, UY, UZ, другой - UY, UZ, никакой геометрической изменяемости здесь нет. Только нужно связи ставить исходя из фактического конструктивного элемента. Если стойка защемлена во всех направлениях, то при Вашей расчетной схеме, связи нужны только в покрытии. Если рассматривать как рамно-связевый каркас, то жесткие связи в плоскости рамы, а из плоскости - шарнир (X, Y, Z, UY, UZ для Вашего случая). А куда связи по колоннам прячете?
Вот рама+клюшка

[IGOS]

Сообщение от ander Если прогон неразрезной, то его нужно крепить к ригелю через объединение перемещений, т.е. прогон работает как неразрезной, но при этом не воспринимает/не передает изгибные усилия с ригеля/на ригель (обычно объединение по X, Y, Z), для этого советую скопировать их со смещением по Z вверх, старые удалить. Определяете угол наклона сечения прогона, выделяете их, затем задаете угол вращения местных осей, стоит также проконтролировать полученное с помощью флагов рисования-локальные оси стержней. Тяжи реально можно и не задавать, расчетную длину можно указать. Если настил на 5 м проходит, то что уж тут говорить.. но вот как подбираете сечение прогона не понятно, прогибы вручную считаете? Ветер в расчетной схеме задан? А ригель тоже неразрезной??? Связи, по сути задаются так - один узел шарнир UX, UY, UZ, другой - UY, UZ, никакой геометрической изменяемости здесь нет. Только нужно связи ставить исходя из фактического конструктивного элемента. Если стойка защемлена во всех направлениях, то при Вашей расчетной схеме, связи нужны только в покрытии. Если рассматривать как рамно-связевый каркас, то жесткие связи в плоскости рамы, а из плоскости - шарнир (X, Y, Z, UY, UZ для Вашего случая). А Вот рама+клюшка

спасибо огромное за поддержку!
ветер задан - тока в одном направлении, для большего эффекта!
я с прогонами разобрался вроде, вам отошлю ANDER, может посмотрите? (в свободное время) ТЕПЕРЬ ПРОГИБ ПРОГОНА будет соответствовать действительности?

Ригель составной на центральной колонне.
Мне его оставить в покое? или сделать жестким соединение с колонной? (убрать шарнир)

изменил кароче закрипление узла баз колонн, запретил X;Y;Z;UZ;UY, рассмотрим как рамно-связевый каркас, Теперь по связям -

Сообщение от ander Если рассматривать как рамно-связевый каркас, то жесткие связи в плоскости рамы, а из плоскости - шарнир (X, Y, Z, UY, UZ для Вашего случая).

это по местным осям или глобальным? немного непонимаю, объясните пожалуста про эти x;y;z;ux;uy;uz - как вы понимаете что именно так надо закреплять? этими галочками мы допустим - по X-су - запрещяем в направлении глобальной оси X свободно перемещатсься элементу, а по UX - исключаем появление момента?

Сообщение от ander куда связи по колоннам прячете?).

вы имеете в виду горизонтальные по низу колонн? схуме считал так, потом гл конструктор сказал добавить, в проге смотру коэфф. какой то сильно большой ( 40.79) вот я и к вам за советом! кстати как теперь на устойчивость правильно посчитать ander?
я не наглею? вы уж не серчайте

лира пока не считает - надо со связями разобр

[IGOS]

Сообщение от ander Вот рама+клюшка

да,...клюшка в принципе экономней может получится? ригеля к колонне с боку крепятся?

[IGOS]

чета с горизонт связями неполучается.... (в покрытие)
центральные узлы получаются геомет измен (там где 4 шарнира сходятся)
чего посоветуете ANDER?

[ander]

Снег прикладывается вертикально вниз, а ветра на колонны я не увидел. Какие у Вас нормы проектирования, просто интересно, значения 30%, 70%..?
Рама есть, а клюшка должна быть на шарнире, желательно. У Вас шарнира нет.
Объединение перемещений нужно производить для каждой пары в отдельности, т.е. сколько пар узлов (сколько точек опирания прогонов на ригели), столько и групп объединения перемещений, а у Вас всего 2.
Про шарниры в связях - невнимательно читали, есть, условно говоря, один цельный элемент и две половинки, которые крепятся на косынки к неразрезному элементу. Вот Вам и надо чтобы один двойной элемент имел шарниры только по концам, а другой двойной (перерезающийся) имел шарниры в каждом элементе. Кстати, в первом шаге в связях пропустили один шарнир внизу, по колонне.
Если у Вас будет рамно-связевая схема, то нет необходимости ставить связи по колоннам в каждом пролете. Если Вы используете схему с жестким сопряжение колонны в обеих плоскостях и шарнирным сопряжением с ригелем, то нужно организовать т.н. жесткий диск в покрытии - связи по всей площади покрытия или обосновать, что настил работает как жесткий диск (при пролете в 5 м, это врядли, если это профнастил).
Жесткое соединение ригеля с колонной можно делать как сбоку, так и сверху, порисуйте, посмотрите, что лучше, подберите накладки, швы. Только ригель клюшки на колонну лучше опереть шарнирно (опорный столик приварить, либо ребро к колонне).
Связи в узлах устанавливают в локальных осях, но если они не заданы, то направления локальных осей совпадают с глобальными. Если стоит галка, то по этому направлению запещено перемещение (т.е. появляется в опоре сила или момент, если это возможно при заданных нагрузках).

UX - исключаем появление момента

исключаем поворот, момент появляется.
Когда добьете схему (нагрузки, связи, опоры, шарниры), разбейте все КЭ дополнительно на несколько КЭ (например, на 6-8 частей), кроме связей. Тогда и посчитаете на устойчивость с учетом изгибающих моментов на комбинации нагрузок, на отдельные загружения считать бессмысленно. Посмотрите формы колебания, если первая форма колебаний будет соответствовать колебанию отдельного КЭ, а не всей системы, то схему следует доработать, но это уже на пальцах не объяснить, в расчетном процессоре есть кнопка - колебания, монтаж, разрушения, там и посмотрите анимацию колебаний.

[IGOS]

Сообщение от ander Снег прикладывается вертикально вниз, а ветра на колонны я не увидел. Какие у Вас нормы проектирования, просто интересно, значения 30%, 70%..? Рама есть, а клюшка должна быть на шарнире, желательно. У Вас шарнира нет. Объединение перемещений нужно производить для каждой пары в отдельности, т.е. сколько пар узлов (сколько точек опирания прогонов на ригели), столько и групп объединения перемещений, а у Вас всего 2. Про шарниры в связях - невнимательно читали, есть, условно говоря, один цельный элемент и две половинки, которые крепятся на косынки к неразрезному элементу. Вот Вам и надо чтобы один двойной элемент имел шарниры только по концам, а другой двойной (перерезающийся) имел шарниры в каждом элементе. Кстати, в первом шаге в связях пропустили один шарнир внизу, по колонне. Если у Вас будет рамно-связевая схема, то нет необходимости ставить связи по колоннам в каждом пролете. Если Вы используете схему с жестким сопряжение колонны в обеих плоскостях и шарнирным сопряжением с ригелем, то нужно организовать т.н. жесткий диск в покрытии - связи по всей площади покрытия или обосновать, что настил работает как жесткий диск (при пролете в 5 м, это врядли, если это профнастил). Жесткое соединение ригеля с колонной можно делать как сбоку, так и сверху, порисуйте, посмотрите, что лучше, подберите накладки, швы. Только ригель клюшки на колонну лучше опереть шарнирно (опорный столик приварить, либо ребро к колонне). Связи в узлах устанавливают в локальных осях, но если они не заданы, то направления локальных осей совпадают с глобальными. Если стоит галка, то по этому направлению запещено перемещение (т.е. появляется в опоре сила или момент, если это возможно при заданных нагрузках). исключаем поворот, момент появляется. Когда добьете схему (нагрузки, связи, опоры, шарниры), разбейте все КЭ дополнительно на несколько КЭ (например, на 6-8 частей), кроме связей. Тогда и посчитаете на устойчивость с учетом изгибающих моментов на комбинации нагрузок, на отдельные загружения считать бессмысленно. Посмотрите формы колебания, если первая форма колебаний будет соответствовать колебанию отдельного КЭ, а не всей системы, то схему следует доработать, но это уже на пальцах не объяснить, в расчетном процессоре есть кнопка - колебания, монтаж, разрушения, там и посмотрите анимацию колебаний.

Здравствуйте!
Ну попорядку,
так как ограждающей конструкции нет, то ветром на колонны я пренебрег! (на голую колонну какая там сила)!
ветер появляется непосредственно на настиле, отсосом тоже принебрег, проста хотел для расчета фундаментов реакции побольше получить ( при макс невыгодном случае)
Нормы проектирования СНИП у нас тоже в силе, конкретно на заданый вопрос - СНИП 2.01.07-85 (нагрузки и воздействия) СОЧЕТАНИЯ НАГРУЗОК пункт 1.11 ...............
Временные нагрузки с двумя норм значениями следует включать в сочетания как длительные - при учете пониженного норм. значения, как кратковременные - при учете полного норм. значения
в пункте 1.7.к) снеговые нагрузки с пониженням нормативным значением, определяемым умножением полного норм.значения в соответствии с указаниями п.5.1 на коефф. - 0,3 - для III снегового района ( мой случай ), поэтому я беру 30% снега в длительные, и краковрем остается 70%!
если расчет на прогиб производить исходя из эстетико-психологических требований, расчетная ситуация должна соответствовать действию постоянных и длительных нагрузок! вот таки дела! а лира это учитвает?

схему добил, со связями разобрался, лира считает
вопрос один -

Сообщение от ander разбейте все КЭ дополнительно на несколько КЭ (например, на 6-8 частей).

- где найти эту функцию это типа разбить на разные типы КЭ? может напишите путь?

[ander]

Не боитесь, что настил колыхаться и греметь будет? Особенно, если он и профлиста. Крепления нужны хорошие, повырывать может.
Кратковременная нагрузка = полному значению, а никак не 70%. Зачем учитывать длительную нагрузку, не пойму. В РСУ можно задать долю длительности, в Вашем случае 0,3 и задать нагрузку, как кратковременную. Эта тема уже обсуждалась на форуме, это в пособии к СНиПу по ж/б есть нюансы при вычислении Д и К нагрузок, в нагрузках и воздействиях - К=100%. Прогибы будете сами считать - зададите РСН, где учтете коэффициенты перехода к нормативным значениям, а также загружения с длительной частью нагрузок и проверите, Лира сама этого не делает, если Вы про это.
Разбивать КЭ надо на части, а не на разные типы КЭ. Меню создание элементов, там на вкладке есть поделить на равные части, например, указываете количество разбиений.
В связях - в сплошном стоит UX, UY, UZ в обоих узлах, в двойном UY, UZ. Должно быть в одно узле UX, UY, UZ, в другом UY, UZ, но это уже на Ваше усмотрение.

[IGOS]

Сообщение от ander Не боитесь, что настил колыхаться и греметь будет? Особенно, если он и профлиста. Крепления нужны хорошие, повырывать может. Кратковременная нагрузка = полному значению, а никак не 70%. Зачем учитывать длительную нагрузку, не пойму. В РСУ можно задать долю длительности, в Вашем случае 0,3 и задать нагрузку, как кратковременную. Эта тема уже обсуждалась на форуме, это в пособии к СНиПу по ж/б есть нюансы при вычислении Д и К нагрузок, в нагрузках и воздействиях - К=100%. Прогибы будете сами считать - зададите РСН, где учтете коэффициенты перехода к нормативным значениям, а также загружения с длительной частью нагрузок и проверите, Лира сама этого не делает, если Вы про это. Разбивать КЭ надо на части, а не на разные типы КЭ. Меню создание элементов, там на вкладке есть поделить на равные части, например, указываете количество разбиений. В связях - в сплошном стоит UX, UY, UZ в обоих узлах, в двойном UY, UZ. Должно быть в одно узле UX, UY, UZ, в другом UY, UZ, но это уже на Ваше усмотрение.

Сообщение от ander Не боитесь, что настил колыхаться и греметь будет? Особенно, если он и профлиста. Крепления нужны хорошие, повырывать может. .

это то да, только если производитель (РАННИЛА 113 если пользуетесь таким проф. листом) дает макс. пролет 10 м при нагрузке 140 кг/м2, то это уже останется на их совести правда толщина листа =1.2 мм, я взял 0,75 мм! ну он как несущий похожий на П - образный, греметь то точно будет, а оторвать недолжно! ну я еще посоветуюсь, может вы и правы!

Сообщение от ander Кратковременная нагрузка = полному значению, а никак не 70%. Зачем учитывать длительную нагрузку, не пойму..

я думал, что когда сочитания делаешь, лира для прогиба берет как по снипу постояную и 0,3 коэфф. от кратковр! тогда действительно нет смысла их делить! яснинько

а по поводу разбивки КЭ есть еще такая фишка как - расчетное сичение стержней, эта функция не выполняет то что вы предлагаете?

[IGOS]

на устойчивость по РСН пробую считать - изменяемая система - лира выдает?!!
что может еще не так?

[IGOS]

прикладиваю

[ander]

Пока не могу посмотреть вложения, комп гонит, завтра на работе посмотрю. По памяти могу сказать, что изменяемость в схеме могла остаться только в одном месте - прогон нужно закрепить с одного конца по UY, чтобы он не поворачивался вокруг своей оси. 5 прогонов каждый с одного торца. Можно добавить в эти группы объединения перемещений еще одну компоненту UY вместо закреплений. Я так понял, что про ГИС пишет только при расчете на устойчивость? Основной расчет проходит нормально?
Расчетные сечения выполняют несколько другую функцию и используются в основном для армирования ж/б элементов, принципиально, если прогибы не интересны, и экстремумы усилий могут быть вне узлов КЭ, то можно воспользоваться такой процедурой и для металла. Разбивка КЭ позволяет увидеть прогибы, повышает точность при расчете на устойчивость и динамические воздействия, для получения более наглядной и точной картины колебаний. В Вашем случае без этого не обойтись.

[IGOS]

Сообщение от ander Пока не могу посмотреть вложения, комп гонит, завтра на работе посмотрю. По памяти могу сказать, что изменяемость в схеме могла остаться только в одном месте - прогон нужно закрепить с одного конца по UY, чтобы он не поворачивался вокруг своей оси. 5 прогонов каждый с одного торца. Можно добавить в эти группы объединения перемещений еще одну компоненту UY вместо закреплений. Я так понял, что про ГИС пишет только при расчете на устойчивость? Основной расчет проходит нормально? Расчетные сечения выполняют несколько другую функцию и используются в основном для армирования ж/б элементов, принципиально, если прогибы не интересны, и экстремумы усилий могут быть вне узлов КЭ, то можно воспользоваться такой процедурой и для металла. Разбивка КЭ позволяет увидеть прогибы, повышает точность при расчете на устойчивость и динамические воздействия, для получения более наглядной и точной картины колебаний. В Вашем случае без этого не обойтись.

да, оснавной расчет считает слава богу и Вам тоже
как только включаю проверить устойчивость - ругается,
я посмотру, с делаю как Вы говорите, может получится!
прогибы интересны - разбиваю КЭ

[IGOS]

получилось
Ваши предположения оказались верными, закрепил прогоны по UY и заработала!
ухх,
теперь пришли к тому с чего начали -
с начала скажите что означает - количество вычесляемых форм ( это когда окно для расчета на устойчивость откриваешь, после галочки учета моментов)

коэфф. устойчивости правильно я беру? от первого сочетания - 0.237845, от 2-ого 0.95, от 3-его снега 0.245? если ссилатся на то что 1 - придельное значение, получается что ... я не туда смотру!? да Аnder?
ну а в общем плане мне кажется все получилось!

перехожу в стк
там у меня тоже вопрос появятся, посмотрите для начала, наверника что-нибудь удевит!

[ander]

Схему нужно дорабатывать. Колебания отдельного прогона не представляет особого интереса, тем более что: 1. запас по устойчивости <1; 2. Прогон на самом деле раскреплен из плоскости. Внесите изменения, чтобы первая форма соответствовала потере устойчивости, к примеру, ригеля или колонны. Количество форм достаточно одной, т.к. первая форма и приводит к потери устойчивости, но если схема не отлажена до конца, лучше определить несколько форм, чтобы найти все "дыры" в схеме и отладить схему.
С СТК давно не работал, посмотреть могу, но только нужна соответствующая модель *.lir, а то результатов нет.

[IGOS]

ясно, так это потеря устойчивости одного тока прогона....
не совсем понял - как это его раскрепить из плоскости?

ИЛИ - ""Посмотрите формы колебания, если первая форма колебаний будет соответствовать колебанию отдельного КЭ, а не всей системы, то схему следует доработать, но это уже на пальцах не объяснить, в расчетном процессоре есть кнопка - колебания, монтаж, разрушения, там и посмотрите анимацию колебаний."" - у меня кнопка колебаний на расчетном процесоре не активируется, что для этого нужно сделать?

[IGOS]

а вспомнил - эту анимацию в 3D надо смотреть!

[ander]

как это его раскрепить из плоскости?

Вы говорили, что у Вас там тяжи, так вот с их шагом можете, наример объединить перемещения соответствующих мест всех прогонов (по X в Вашем случае) или задать от одного до последного прогона тяжи без разбивки на доп. КЭ (между парой смежных прогонов) с шарнирыми узлами. Это не совсем точно, но Ваша задача снять вопрос с потери устойчивости прогонов и прийти к положительному результату (>1).

[IGOS]

а ну да,
закрепил по X, тепер вся рама работает по первой форме, но вот по второй опять один прогон тока работает! и коэф. <1 в обоих случаях, хотя если поставить комбинации тока от ветра + собств.вес то 2.59!
что еще можна добавить? может связи в крайних пролетах добавить в плоскости рамы хотя бы с одной стороны, потому что со второй въезды?!

[IGOS]

приложение

[ander]

Никак не пойму, почему снег приложен не вертикально? Закрепления по X не надо ставить, я говорил об объединении перемещений по X. Вывод простой, если количество прогонов соответствует действительности, и ветровая нагрузка не наврана, то жесткости прогона не достаточно - менять профиль (повысить сортамент или принципиально поменять сечение), либо ввести дополнительные конструктивные мероприятия. Связи в рамах на этом этапе не нужны, дальше прогонов дело не идет. Говорят, что Лира 5-го релиза позволяет выполнить расчет устойчивости для выбранных элементов, если нет смысла зацикливаться на прогонах, то можно воспользоваться этим средством.
По поводу сечения стоит задуматься или уменьшить шаг прогонов. Если поставить коробку из швеллеров (все прогоны 2 швеллера 20, например), дело в корне меняется. А как вообще балочный профиль проходит проверки по прочности, устойчивости в СТК? Поэкспериментируйте с шагом или типом сечения, повышать сортамент, тем более балочный неэффективно.

[IGOS]

приветствую!
снег преложил вертикально! перемищения объяденил, вроде верно. поиграл со схемой, пришел опять к начальному варианту. прогоны выбрал - 2 двутава 20ш коробочкой,в стк подобрал, по устойчивости схема тоже вроде проходит!

[IGOS]

а еще вопросик - как переслать стк, чтоб расчет Вы могли увидеть?

[ander]

Коробки из двутавров не увидел, но это уже Ваши доработки, как и то, что после сшивки информация о 3-х элементах удаляется. Чтобы СТК посмотреть, нужен не только файл СТК, но и соответствующий *.lir

[IGOS]

да, коробочка из двутавров не сохранилась!
прислушаюсь к Вам, и уменьшу шаг прогонов! (съэкономлю на толщине профнастила, и так же увеличу жесткость). В СТК я объядиняю прогоны и балки в один конструктивный элемент, а что дает раскрипление стержней по прогибу? и какое из них ( если нужно) подходит мне?

""после сшивки информация о 3-х элементах удаляется"" - какая инфо о 3-х элементах??? можно пожалуста разъяснить?

[IGOS]

прогоны с меньшим шагом непомогают,оставляю коробок из двутавров! тяжи как связи раскрепил - будет правильно? просто неполучается объединения перемещений по X! непонимаю, если объединения производятся в плоскости прогонов, то у прогона который 2 с краю общий узел получается c 1 и 3? это возможно?
лира открывает результаты?

[ander]

делаю упаковку = 3 элемента исключается из общего числа. Можно как связи, для этого случая сгодится. У Вас пять прогонов, в середине пролета Вы крепите их тяжами между собой, тоже самое можно было сделать объединением перемещений 5-ти узлов этих смежных прогонов по X, аналогично остальные пролеты.
Если в элементах возникают продольные усилия, иногда полезно задавать как колонну, а не балку.
Только заметил, вроде Вы рамно-связевой каркас приняли, а тут опять вижу эти шарниры в колоннах.. Расчетны длины на Вашей совести, не пойму почему на Фb у Вас другое значение, чем для Z1? Но больше не меньше, в запас. Связи, вроде как, в одном случае - удвоенная длина КЭ, в другом - одиночная. Вобщем, дальше смотрите сами, не вижу, чем Вам еще помочь.

[IGOS]

шарниры по колоннам поставил потому что сечения ригеля увеличивается, (если рамно связевую схему использовать), а в этом случае как то меньше показивает все таки!
A коэфф. Фb от чего зависит?
Большое спасибо ander, много чем помогли!

а еще один вопросик - если каркас многоэтажный то колонны между собой ( ну типа колонна на колонну) как соединяются - объединением перемищений? ( соединение колонн выше перекрытия)

[ander]

Если шарниры ставите, то в покрытии связи делать придется, хотя может и прогонов хватит. Балочный коэффициент устойчивости см. в СНиПе на стальные конструкции, зависит от профиля, от расчетной длины..
Если я правильно понял, то колонны соединяются обычным образом (как неразрезные), колонна то сквозная.

Балочный коэффициент Лира определяет сама в зависимости от параметров, конкретное значение указывается в таблицах результатов для "балок".

[IGOS]

Сообщение от ander Если шарниры ставите, то в покрытии связи делать придется, хотя может и прогонов хватит. Балочный коэффициент устойчивости см. в СНиПе на стальные конструкции, зависит от профиля, от расчетной длины.. Если я правильно понял, то колонны соединяются обычным образом (как неразрезные), колонна то сквозная.".

ага, ясно! просто подумал может так нельзя! спасибо

Балочный коэффициент Лира определяет сама в зависимости от параметров, конкретное значение указывается в таблицах результатов для "балок.".

для балок лира и не требует его вводить,
а для колонн? можно принять Фb = 0,85?!
или коэфф. расчетных длин колонн μ=0,7 по Z1 = Фb??? запутался

[ander]

Лира сама определяет в зависимости от длины заданной в "Фb" коэффициент фи_b. Уясните суть, Вы вводите не сам коэффициент, а расчетную длину, при которой будет определен фи_b. Читайте окно внимательно "расчетные длины.. для.." Если бы Вы вручную проводили расчет, то Вы бы назначали этот коэффициент, Лира его определяет автоматически. Я был бы не против, если бы его можно было назначать вручную.
Для балок расчетная длинна вводится детально с учетом всех параметров, влияющих на определение фи_b, и в результатах (в таблицах) это значение в явном виде выдается.

[IGOS]

да, в таблицах я его видел! ну все, спасибо, буду знать!Благодарю за отзывчивость, надеюсь что не сильно Вам поднадоел!
но если вопросики появятся, буду рад получить от Вас советы!

[IGOS]

здравстуйте!
не прошло и пол года, опять проблема! у меня здание - реконструкция, схему задал, посмотрите на устойчивость, - вся схема работает? или опять на один элемент.

[ander]

Все бы ничего, но явно не хватает горизонтальных элементов в направлении оси Y, наверняка у Вас там хотя бы плиты лежат или ж/б по профлисту, это можно учесть, тогда и запасы возрастут, но это не только вопрос по устойчивости, но и по гибкости, по гибкости не пройдет на такую высоту, да и картина моментов изменится, поэтому каким-либо образом необходимо учесть перекрытие, в этом основная доработка схемы. У Вас везде жесткие соединения ригель-колонна? Особенно интересны элементы под большим углом в плане.

[IGOS]

АГА,
посмотрите план перекрытия в двг, может знаите как выйти из этой ситуации, скажу сразу - черчил не я, да и если сталкивались с реконструкцией то поймете! Беда еще в том, что здание надстраивается, метал каркас появляется только на 3-ем этаже, (ставится на стены - кладка пол метра шириной , ну старое здание), шахты надо сохронять, (комуникации и все такое), вот и балки прыгают, нехочется маится с разбивкой узлов, вот и задал как расприделеную нагрузку на ригуля!
Соединения ригеля колонны схалявил, признаюсь, - будут шарнирные!

Может какой то диск ( покрытие ) задать, только незнаю как его сделать? путь - схема/создание/создание поверхностей/ а дальше как?
или есть другой выход?

[ander]

Если Вы надстраиваете стальной каркас, то жесткое опирание на кирпичные стены надо, как минимум, обосновать. Прыгающих отметок балок я не увидел, всего 1 разрез, а если Вы про то, что они от пролета к пролету изменяют положение в плане, то это вообще не причина их не замоделировать, но это Ваше дело, хотите их вручную считайте. А монолитную плиту тоже вручную будете считать? Вы бы посмотрели какие люди схемы делают, Вам и не снилось, сам порой диву даюсь, как много пытаются учесть, а у Вас проще некуда, из акада импортировать в Лиру (подготовив все пересечения для получения узлов сопряжения). Можно только план, можно всю схему в акаде, где и кому как проще.
В Вашем случае можно использовать объединение перемещений, если ригели не хотите задавать. Только нужно четко определиться с тем, что по Y точно можно объединить главные балки, а вот по X надо разбираться, как плита у Вас работает.

Со связями и шарнирами, а также с опорными закреплениями разбирайтесь.

[IGOS]

просто мне главное проверить колонны, вот и не хотелось балки задавать, думал ригелями обойдусь, ну раз пошел такой расклад - задал и балки, только с акада неполучалось схему импортировать, в плане все норм выглядило, а если посмотренть с боку то все узлы волной стояли - непойму, почему, слои что ли неправильно задавал ( брал как в мономахе).
по поводу жесткости - на кладку монолитный пояс залит, пол метра толщиной, нормальный такой, в него анкера заложаны - 4 анкера на базу, разве в схеме нельзя защемления основы колонн ставить?

Сообщение от ander Со связями и шарнирами, а также с опорными закреплениями разбирайтесь.

а что со связями?

помогите как монолитное перекрытие задать правильно, трионгуляцией пользоваться? его надо отрывать от балок (как с неразрезными прогонами делали)??

[ander]

То что есть монолитный пояс, это хорошо, только ширина не основной показатель. Потом Вам следует его проверить. (Жуткий вариант, но на будущее можете попробовать и пояс задать, как балку на упругом основании, за вычетом зон, где происходит отрыв от кладки.) Анкера не забудьте проверить, да и давление на кладку. А связей может не хватить, если у Вас не везде жесткие узлы. С перекрытием да, также как с неразрезными прогонами, если плита также неразрезная и опирается сверху и если плита свободно лежит, а не совместно работает с балками. Совместность можно не учитывать в запас балкам, но тогда плита м.б. недоармирована, но это вручную можете подправить.

Про триангуляцию забыл.. фрагментируете схему (оставляете только узлы в плоскости XOY, на отметке плиты), копируете узлы с относом, их фрагментируете, затем создание и триангуляция контуров, переходите на вторую вкладку, указываете плоскость и один узел будущей плиты -> вводите основной контур (обходите все узлы плиты по периметру), затем вводите дополнительные узлы (совместные узлы с балками), выбираете шаг триангуляции и готово. Рекомендую предварительно определить оптимальный шаг, а то мучаться долго придется заново и заново задавая контур (возьмите небольшой кусок и тренируйтесь), только вот сетку возможно править придется, генератор сеток у Лиры не ахти - чтобы элементы были "правильные".

[IGOS]

лекго невыходит все сделать! помогите пожалуста Ander!
если смотреть в лире у меня ригеля опираются в колонны по Х оси, к ним крепят поперечные балки, которые передают нагрузку от плиты ( по оси Y), все это дело находится на одной отметке, то есть, местами ригель воспринемает нагрузку на прямую! По наружнему контуру здания на плиту ставится ограждающая конструкция ( газобетонные блоки), получаю защемление плиты и имею право объядинить перемищения балок с плитой по всему наружнему контуру! поправте меня Аnder, если ошибаюсь! как быть с остальными местами опирания плиты на метал?
как то странно плита себя ведет, прогибается независимо от поперечных балок по площади, как будто под ней нет опоры!!? как сделать совместную работу балок и плиты? объединения перемищения делать в каждом узле где плита на балку опиратся будет что ли?

Сообщение от ander \.......затем вводите дополнительные узлы (совместные узлы с балками).

как это совместные - в том месте где узлы совподают - балка и плита? дапустим если плиту задаю по всей площади(лежит она по верху метала), по периметру обхожу каждый узел, то совместные будут - только те которые встречаются на пути (опирающиеся на ригеля балки) или по площади тоже? (ну в тех местах где балки плиту несут?)

[IGOS]

а еще,
если я КЭ разбил на 6 отрезков, при обводе контура для триангулиции нужно кажрый узел отмечать или только места соединения колонн и ригелей? думаю что в каждом , но для самопроверки лучше у Вас поинтересуюсь!

[ander]

Если плита опирается на главные и на второстепенные балки, то плита должна быть объединена перемещениями и с главными балками, и с второстепенными, по каким направлениям, Вам виднее, поскольку Вам конструировать узлы сопряжения. При триангуляции обходится контур по периметру (по всем узлам), затем внутри периметра назначаются доп. узлы (все, на которые плита опирается). Объединение перемещений производится для всех узлов (и по периметру, и внутри периметра, в соответствии с триангуляцией). Чем и неудобно объединение перемещений, если их много, то задавать проблематично, чаще используют стержневые КЭ в качестве жестких вставок, это и правильнее и быстрее, поскольку копирование не сотавляет труда.
Если у Вас газобетон самонесущий на высоту этажа и опирается на плиту, то его можно учесть сосредоточенными силами (согласно п. 1.20 пособия к СНиП по ж/б), можете и равномерно распределенной, так сказать в запас, но можете и облегчить ситуацию. Только вот о каком защемлении идет речь, мне не понятно. Или это несущий газобетон? Обределитесь, что это, может, это всеже стенка утепления самонесущая?
Каждая пара узлов, учитываемых в совместной работе должна иметь свою группу объединений перемещений (или жесткую вставку)

[IGOS]

Сообщение от ander Если у Вас газобетон самонесущий на высоту этажа и опирается на плиту, то его можно учесть сосредоточенными силами (согласно п. 1.20 пособия к СНиП по ж/б), можете и равномерно распределенной, так сказать в запас, но можете и облегчить ситуацию. Только вот о каком защемлении идет речь, мне не понятно. Или это несущий газобетон? Обределитесь, что это, может, это всеже стенка утепления самонесущая?

да, чушь я сморозил,... у меня стена самонесущая! несет все метал!
вот что значит с умным человеком пообщаться и все становится на свои места!

Сообщение от ander Каждая пара узлов, учитываемых в совместной работе должна иметь свою группу объединений перемещений (или жесткую вставку?

а можно по подробнее про жесткую вставку! как ее использовать? и ее роль?

[ander]

Роль жесткой вставки, в данном случае, как АЖТ, т.е. смещение передачи нагрузки - появление эксцентриситета приложения нагрузки. Посмотрите пример (снизу-вверх): АЖТ, жесткие вставки (свойства стержня), жесткие вставки с помощью КЭ-10, объединение перемещений. В каждом новом случае нужно определиться чем будет быстрее и правильнее смоделировать сопряжение, а сравнивать лучше с АЖТ или с 3D-моделью.

[IGOS]

У Вас лира наверника новее версия, чета фаил не открывается!

[ander]

понятно. У Вас наверно и поддержки АЖТ нет. На всякий случай вот Вам 2 файла для импорта (один с АЖТ, другой без), может и правда дело в версии.

[IGOS]

при открытии пишет - "схема содержет ссылку на элементы, удаленные пользователем до расчета,"- предлагает упаковать, и все открывается! а untitled2+.txt открывает без проблем! значит нету у меня АТЖ, а что это такое?
спасибо за пример, сейчас буду разбиратсься!

[ander]

Ну так, после упаковки untitled2 расчет производится? Или геом.изм. система?
АЖТ - абсолютно жесткое тело, моделируется специальной процедурой. Значок находится рядом с объединением перемещений.
Суть я уже писал, применяется, например, при моделировании составных сечений, или ребристых покрытий или в случаях (учет эсцентриситета между осями сопрягаемых элементов); когда необходимо обеспечить фактическое опирание конструкций (с учетом реальных габаритов), что, в принципе, точнее.