[Aragorn]

Здравствуйте.
Перед нами такая задача. Запроектировать или отговорить заказчика запроектировать на 25-м этаже 25тиэтажного монолиного здания бассейн. Объем бассейна 1000л.
При самом проектирования монолитного бассейна вопросы не возникают (пока). А вот с учетом влияния массы бассейна при учете сейсмических или ветровых воздействий возникает проблема. Нигде в нормах не указано, как учитывать подобную нагрузку. Один расчетчик мне сказал, что это на уровне диссертации.
В связи с этим возникает следующие вопросы.
1) Проектировал ли кто-нибудь подобное и если можно поделиться опытом?
2) Можно учесть эту массу, как массу сухого тела? (Допустим песка)?
3) Как экспертиза относится к таким проектам и какие сложности могут возникнуть?

[Niki13]

Так все-таки 100 или 1000литров?

[Aragorn]

1000м3

[str02]

1000 литров это тонна или 1 м3 воды. побщем то скорее объем среднего размера джакузи. но никак не бассейн
100 литров это вобще 4 бидона воды

[Profan]

Автор темы ничего про воду не писал. Про песок - писал. Если в бассейне будет песок, то тогда масса может оказаться больше 2 тонн, а это в корне меняет дело.

[MS-Iridian]

В монолитке в принципе можно...и насчет десертации расчетчик конечно загнул. Просто работать не хочет...
С такой высотой не сталкивалась, но на крыше 3 этажного кирпичного коттеджа-было.И рассчитали бассейник (кстати на 0,5 тонны) в срок, без особых напрягов.Фундамент был правда наимощнейщим и грунты исследовали 5 раз!!!
Тут думаю, надо просто людей знающих найти, а дальше "дело техники". Кстати, с точки зрения сейсмо: на крыше(т.е на 25 этаже) и на фундаменте(на 1 эт. есс-но)-самый оптимальный вариант, нагрузку там легче всего просчитать. Учитывай розу ветров и нули просчитай правильно и нет проблем, а еще ГРУНТЫ!!!, это при бассейне всегда проблема, про состав мог бы и отписать. А так берешь "скадчика" даешь все необх. данные и он посчитает возможно такое на "твоем" верху или нет. Если нет остается уговорить заказчика насчет цокольного либо первого этажа или отказать вообще...
Нагрузка так и берется как для сухого тела, но даешь её мах-с водой, мин-в монолите...по весу.Воть.

[MS-Iridian]

В монолитке в принципе можно...и насчет десертации расчетчик конечно загнул. Просто работать не хочет...
С такой высотой не сталкивалась, но на крыше 3 этажного кирпичного коттеджа-было.И рассчитали бассейник (кстати на 0,5 тонны) в срок, без особых напрягов.Фундамент был правда наимощнейщим и грунты исследовали 5 раз!!!
Тут думаю, надо просто людей знающих найти, а дальше "дело техники". Кстати, с точки зрения сейсмо: на крыше(т.е на 25 этаже) и на фундаменте(на 1 эт. есс-но)-самый оптимальный вариант, нагрузку там легче всего просчитать. Учитывай розу ветров и нули просчитай правильно и нет проблем, а еще ГРУНТЫ!!!, это при бассейне всегда проблема, про состав мог бы и отписать. А так берешь "скадчика" даешь все необх. данные и он посчитает возможно такое на "твоем" верху или нет. Если нет остается уговорить заказчика насчет цокольного либо первого этажа или отказать вообще...
Нагрузка так и берется как для сухого тела, но даешь её мах-с водой,

[MS-Iridian]

Про экспертизу не знаю...

[Lamer Inc..]

Учет 1м3 воды при расчете на ветер - бредятина. Вес 25-этажного здания-точки порядка десятка тысяч тонн. Тогда следует и ванны начать учитывать... Их по каждому этажу минимум 4 шт.

Сейсмика - туда же. Никаких принципиальных отличий. Только если стенки "бассейна" проверить.

Экспертизу будет волновать восприятие дополнительных вертикальных нагрузок существующим перекрытием. Поэтому - к проектировщику, который это здание изображал.

Смутное подозрение, что речь идет о 1000 м3, а не о 1000л. Тогда - нах.

[proekt]

Я думаю, что заказчик хочет схитрить. По нормам высоток сейчас на техэтаже необходимо держать резервный запас воды, а он хочет и рыбку съесть и ... искупаться. Но вообще-то объем резервуара назначается по расчету, но не менее 25 куб.м. Какой высоты здание и назначение?

[Aragorn]

Прошу прощения, вчера был сонный.
Здание свыше 25 этажей, но выше 75м.
Объем бассейна 1000м3.

[Aragorn]

Цитата:Запроектировать или отговорить заказчика запроектировать на 25-м этаже 25тиэтажного монолиного здания бассейн. Вопрос фактически стоит как "стоит ли нам лишаться лицензии или пока подождать".

Я не думаю, что мы конкуренты. И дело не в лицензии, просто есть конкретная задача, которую нужно решать.

[DEM]

Ставки поднимаются.
Название темы
Бассейн на 25-м этаже объемом 100л
Первый пост
Перед нами такая задача. Запроектировать или отговорить заказчика запроектировать на 25-м этаже 25тиэтажного монолиного здания бассейн. Объем бассейна 1000л. .............
Пост № 13
Прошу прощения, вчера был сонный.
Здание свыше 25 этажей, но выше 75м.
Объем бассейна 1000м3.
И так кто больше

[Aragorn]

Да, если можно модераторам поменять название темы. Не 100л, а 1000м3.

[proekt]

Для Aragorn: Так все таки бассейн планировался изначально или появился после техусловий МЧС? Просто если из-за резерва, то можно пойти другим путем.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Aragorn Да, если можно модераторам поменять название темы. Не 100л, а 1000м3.

Сделано.

[Aндрeй]

Прочитал тему, хотел написать, что у меня аквариум больше.
Ну, хорошо, что разобрались...
Кстати, конструкция напомнила водонапорную башню.
А так, всякие нехорошие расчетные ситуации представляются при сейсмическом воздействии.

[Profan]

1000 куб. метров? Так это в корне меняет дело. Очень удобно - в случае разрушения здания от сейсмики вода (или, все-таки, песок?) загасит возможное возгорание.

[p_sh]

1000м3 ~1000т одна колонна размером 800*800мм*мм понесет, так что в вертикальных конструкциях особой разницы вроде нет.

[Profan]

Вот эту колонну и надо убрать при расчете на прогрессирующее разрушение.

[FOCUS]

Aragorn!
Если вас не затруднит можете показать зарисовку конструктивной схемы бассейна с увязкой с нижерасположенным этажом. дело в том, что я тоже сейчас занимаюсь проектированием бассейна но на 7этаже. если интересно, то фрагмент 3d модель из SCAD см. тему http://dwg.ru/f/showthread.php?t=16538&goto=newpost
В отличие от ваших расчетов нет сейсмики, ветровой пульсации. Ну и большой + грунты в основании глины твердые Е=32Мпа, под всей плитой и без всяких включений другого типа грунта. Но вопросы есть по ходу проектирования. Поэтому за вашей темой тоже буду следить. За примерный аналог смотрел бассейн на 6этаже в Австрии в Вене называется ДИАНАБАД. Но информации по нему немного

[Aragorn]

Для Aragorn: Так все таки бассейн планировался изначально или появился после техусловий МЧС? Просто если из-за резерва, то можно пойти другим путем.

Задание МЧС пока не получено. Бассейн планируется, как пока заявлено заказчиком, для фитнесс-центра, который будет занимать верхние этажи.
Еще мне кажется непростой вопрос, это колебания воды, происходящие от колебаний зданий от ветра. Вода в бассейне, как мне кажется, может войти в резонанс с колебаниями здания и начать выплескиваться. А оценить это мне не представляется возможным.
И все-таки. Пока никто не ответил, возникала ли такая ситуация у кого-либо?
Aragorn!

Если вас не затруднит можете показать зарисовку конструктивной схемы бассейна с увязкой с нижерасположенным этажом. дело в том, что я тоже сейчас занимаюсь проектированием бассейна но на 7этаже. если интересно, то фрагмент 3d модель из SCAD см. тему http://dwg.ru/f/showthread.php?t=16538&goto=newpost В отличие от ваших расчетов нет сейсмики, ветровой пульсации. Ну и большой + грунты в основании глины твердые Е=32Мпа, под всей плитой и без всяких включений другого типа грунта. Но вопросы есть по ходу проектирования. Поэтому за вашей темой тоже буду следить. За примерный аналог смотрел бассейн на 6этаже в Австрии в Вене называется ДИАНАБАД. Но информации по нему немного

Сегодня архитектор только нарисует, может к вечеру будет все ясно. Но по первым словам - 2/3 площади последнего этажа будет занимать бассейн.

[sudakov]

1000 м3 - это бассейн 25мх15м при глубине 2.7 м. Попытайтесь образумить заказчика и архитектора по поводу габаритов.
В моей практике проектирования подобного не встречалось. В Бангкоке видел бассейн на 14 этаже 35 этажной гостиницы, но габариты были где-то 15х7х2(max).

[Aragorn]

1000 м3 - это бассейн 25мх15м при глубине 2.7 м. Попытайтесь образумить заказчика и архитектора по поводу габаритов. В моей практике проектирования подобного не встречалось. В Бангкоке видел бассейн на 14 этаже 35 этажной гостиницы, но габариты были где-то 15х7х2(max).

Бассейн 25х20х2. Чтобы попытаться образумить архитекторов и заказчиков, необходимы веские доводы. Пока единственный довод для нас, это то, что с таким мы не встречались и не знаем, как учитывать сейсмические и пульсационные нагрузки. Но, для заказчика, думаю это не аргумент.
Еще один из вариантов - это бассейн на 6-м этаже. Но от этого не становится лучше.

[Denbad]

Самому с таким возиться не приходилось, слышал про моделирование:

Вариант 1:
1. Считается частота собств. колебание воды в бассейне (формулы есть)
2. На крышу вешается маятник с массой и периодом как у бассейна.

Вариант 2:
1. п.1 тотже
2. Бассейн прикладывается простым грузом и определяются усилия в каркасе при вынужденных колебыниях с частотой из п.1, потом эти усилия плюсуются ко всем прочим.

Есть в нормативах, что ванны, санузлы и т.д. не должны располагаться над жилыми помещениями, про общественные не помню (=незнаю).

[TK]

А технологам это чудо вы уже показывали?
И как эту тыщу кубов вы собираетесь на 25-ый этаж поднимать, а потом вниз сливать?

[and-iv]

Если площадь здания 1000м2, то получается нагрузка временная как на технических этажах по МДС 1т/м2. А с ними вроде ни у кого вопросов не возникает?
Как считать колебания? да очень просто- две модели одна с водой другая нет, думаю разница не очень большая будет

[filosof]

Бассейн объемом 1000 куб.м. на высоте 25 этажа запроектировать можно. (В наше время запроектировать можно практически всё, всё зависит от средств заказчика).

Если заказчик очень богат, то переубедить его не получится.
Если не очень богат, то следует надавить на дороговизну реализации данного проекта. (Сложностями не испугаешь, всё упирается в деньги).

[dermoon]

У воды (жидкой массы) огромное количество форм колебаний с "опасными частотами", обычными, типа Лиры, средствами это не сосчитать. Но за границей такого стоят полно, там просто берут в таких случаях большие запасы.

[filosof]

большие запасы подразумевают большие расходы, я прав?

[Aragorn]

У воды (жидкой массы) огромное количество форм колебаний с "опасными частотами", обычными, типа Лиры, средствами это не сосчитать. Но за границей такого стоят полно, там просто берут в таких случаях большие запасы.

А нельзя из какого-либо опыта взять этот запас. Допустим, посчитать, как для сухого тела и умножить на 5?

[filosof]

Советую обратиться в ЦНИИСК им. Кучеренко. в лабораторию динамики сооружений - авторам "инструкции по проектированию зданий и сооружений с учетом динамических нагрузок"

[Aragorn]

Попробую написать официальное письмо в ЦНИИСК им. Кучеренко.

[ander]

EUDGEN уже поднимал вопрос устройства бассейнов на крыше совсем недавно, пусть она и заглохла, но кое-что в ней есть http://dwg.ru/f/showthread.php?t=819...EA%F0%FB%F8%E5

[Denbad]

В ЦНИИСК надо точно, потому как здесь СпецТехУсловия может у них придется получать.

Увеличивать массу бассейна с 5-кратным запасом бестолку, искомая величина - горизонтальная инерционная сила от колебания 1000т воды, а эта сила достанеться диафрагмам.

А про формы колебаний можешь детский опыт поставить, набери дома 1/2 ванны воды и начни её раскачивать, когда подберёшь амплитуду (на практике просто) воду так можно раскачать, что она из вынной выплёскиваться будет. Зацени период колебаний - это будет самая опасная 1-я форма, когда найдешь теоретическую основу расчёта, расчитай сначала эксперимент с ванной. Если совпадёт, то теория правильная и считаешь правильно, берись за бассейн.

Надо оценивать как соотносятся формы колебания здания и воды в бассейне, может так получиться, что бассейн будет наоборот гасить колебания. Одна из метод гашения колебаний небоскрёбов - подвешивание на верху здания "грузила" в несколько сотен тонн.

[filosof]

"Надо оценивать как соотносятся формы колебания здания и воды в бассейне, может так получиться, что бассейн будет наоборот гасить колебания. Одна из метод гашения колебаний небоскрёбов - подвешивание на верху здания "грузила" в несколько сотен тонн."

Есть пример: небоскреб "Тайпей 101" в Тайване. Чтобы обезопасить небоскреб от последствий землетрясений, на крыше здания установлен металлический шар весом 600 тонн, который должен стабилизировать колебания, вызванные подземными толчками

[Supermax]

В бассейнах многие любят пускать волну. Вот и надо этот бассейн оборудовать такой штукой, но волну пускать компьютером в противофазе колебаний дома. Правда придется ее все время пускать и днем и ночью, что накладно, однако. Еще в опорах вантовых мостов ставят на гидравлике такие маятники. Недавно по телику показывали про мост в Японии, который самый большой. Там опора около 200 метров в высоту и в ней стоит такая штука. Видать и расчеты есть на эти вещи. Ищите.

[FOCUS]

Сегодня архитектор только нарисует, может к вечеру будет все ясно. Но по первым словам - 2/3 площади последнего этажа будет занимать бассейн.

Ждем-с! очень интересно. В моем случае почти аналогично 2/3 площади глубина 1,6м в плане 15х25м, +небольшой детский лягушатник глубиной 0,9м в плане 7,5х5м отдельный. Но бляха муха, заказчек еще и поверху над бассейном хочет каток в зимнее время на кровле. Аргументы должны быть очень конкретными. Кроме этого колонны проходят через чашу бассейна для устройства покрытия. Ладно не буду больше вашу тему засорять (просто так вышло параллельно)

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Supermax В бассейнах многие любят пускать волну. Вот и надо этот бассейн оборудовать такой штукой, но волну пускать компьютером в противофазе колебаний дома. Правда придется ее все время пускать и днем и ночью, что накладно, однако.

вот это посоветовал!!! А если компьютер зависнет? - зданию кердык т.к. волну пускать некому!?

[Lamer Inc..]

Сообщение от Серёга - Bilder вот это посоветовал!!! А если компьютер зависнет? - зданию кердык т.к. волну пускать некому!?

А если Windows сглючит? И волну синфазно начнет включать??!

[dextron3]

Опасно, пристройку лучше крытую сделать, обоснуй что стоимость на 16% увеличится,
представь себе с вышки нырнул и мимо бассейна,.. 100метровку прийдется лететь

[art]

Ничего "военного" для нормальной зарубежной практики... Они подобные штуки даже в "60-е лахматые" пардон за выражение "не ссссали" делать
Что касается 1000кубов... мне тоже не понятно откуда эта цифра. попросите ее обосновать архитекторов или технологов.. пади не олимпийский басейн строим почему 1000 м куб, а не 5000? или 200?.....
По поводу "как быть" ... идею обратится в какой нить НИИСК и т.п. я чесно говоря не понимаю...там сидят консервативные дедушки, которые примуться изобретать велосепед, как только получат от вас задание ( ну и бабло конечно)....не будет ли разумней обартится к нашим иностранным коллегам у которых за плечами десятки таких объектов...?

[FOCUS]

А если к примеру под чашей того что на крыше, еще одна чаша только внутри здания и размеры. Красоты внутри того помещения не очень много (стенки чаши висят над бассейном). Как быть в зимний период с таким бассейном, в плане теплоизоляции. Тогда теплоизоляция должна быть внутри стенок чаши бассейна, скажем облицованная той же плиткой
Что скажете на этот счет art!??? Какие еще есть рассуждения или варианты более практические!????

[art]

А если к примеру под чашей того что на крыше, еще одна чаша только внутри здания и размеры. Красоты внутри того помещения не очень много (стенки чаши висят над бассейном). Как быть в зимний период с таким бассейном, в плане теплоизоляции. Тогда теплоизоляция должна быть внутри стенок чаши бассейна, скажем облицованная той же плиткой Что скажете на этот счет art!??? Какие еще есть рассуждения или варианты более практические!????

Не думаю что вопрос теплоизоляции тут будет ключевым...по моему, просто дело техники...и никакого творчества
А по поводу того что чаша над другим бассейном нависает...дык...это не правильно.. чаша должна быть заглублена в технический этаж, с коридорами для обслуживания и разными там приямками и датчиками фиксирующими теч... Т.е. если хочеццццца сделать один над другим, то их нужно просто разорвать техническим этажем.

[FOCUS]

А если высота не позволяет техэтаж сделать, тогда что? скажем есть ограничение по высоте здания

[FOCUS]

А по поводу того что чаша над другим бассейном нависает...дык...это не правильно.. чаша должна быть заглублена в технический этаж, с коридорами для обслуживания и разными там приямками и датчиками фиксирующими теч... Т.е. если хочеццццца сделать один над другим, то их нужно просто разорвать техническим этажем.

Art! Нормативный источник случайно не подскажешь, тут я и сам понимаю, что над техэтаж (ежу понятно), думаю, что такого источника нет. Поищу в Снипе на плавательные бассейны. Всеравно спасибо за участие

[art]

Ну...про бассейны на 25этаже наши нормы уж точно молчат... про то, что необходим тех. этаж для обслуживания басейна и контроля утечек, ремонта чаши и т.д... так это в снипе или пособию к снип "плавательные бассейны" ...

всегда пожалуйста

[Андрей С]

в одном НИИ в Японии видел стенды, которые позволяют моделировать волны и землетрясения
наверное для них нормально было бы запроектировать такой бассейн
я бы списался с ними (или подобными), если они берутся - нанимал бы их или думал бы дальше, если нет - убеждал бы заказчика
если найду координаты - выложу

[Андрей С]

еще мысль - при таких размерах здания и бассейна можно сделать берега, которые будут гасить волны

[Lamer Inc..]

Бассейн таких размеров в наших климатических условиях вызывает ряд трудностей помимо конструктивных: необходимость отапливания, соответственно - организации приточно-вытяжной вентиляции. Добавим сюда фильтрацию и очистку + обслуживание.
А теперь следует подсчитать ежемесячные эксплуатационные расходы. Даже для небольших зимних бассейнов сумма получается внушающей уважение.
Понятно, что для доходы у всех разные, но все-таки стоит намекнуть Заказчику на необходимость ТЭО.

[Андрей С]

http://www.penta-ocean.co.jp/english/index.html
вот эта организация наверное смогла бы смоделировать бассейн на 25 этаже при ветровых и сейсмических колебаниях
по крайней мере оборудование для этого у них есть

[Дмитррр]

А вот вопрос от того, кто не умеет считать сейсмику (поэтому сильно не бейте)... В чём принципиальная разница 25 этаж или первый? На мой неопытный взгляд главное уметь считать бассейны на первом этаже и 25этажные здания. Или проблема как раз в этом?
А так, думаю, можно посчитать так:
-Считаестя здание с "замороженой" водой.
-Находдятся характеристики колебаний(частота, амплетуда, и что там ещё надо) в районе бассейна.
-потом бассейн считается уже на эти колебания.
-Находятся нагрузки от воды при таких колеьаниях.
-расчитывается здание уже с учетом этих нагрузок.
-уточняется бассейн.
А вот насколько реализуемы эти пункты я незнаю...

[dermoon]

С "замороженной" водой считать нельзя. А вот как не парясь, определить: будут колебания воды ухудшать ситуацию, или наоборот улучшать (гасить) колебания здания?

[p_sh]

смоделировать несжимаемыми объемниками малой жесткости ""
а как же водонапорные башни считают(ли)? можно там возможные идеализации посмотреть.

[casemsot]

Сообщение от dermoon С "замороженной" водой считать нельзя. А вот как не парясь, определить: будут колебания воды ухудшать ситуацию, или наоборот улучшать (гасить) колебания здания?

Ну этож житейская ситуация - до тех пор пока не произойдёт наложения частот сейсмических и частот от бассейна - вода будет гасить колебания, а когда произойдёт наложение, он же "резонанс" - будет ппц.
PS: Маятник в небоскрёбе тем и хорош, что у него частота заведомо низкая и заведомо не совпадёт (по расчётам) с сейсмическими колебаниями.

[Madtosh]

Можно задать собственные колебания такими, что всплески сейсмических колебаний будут незначительными.
На рисунке бассейн и помпы, закручивающие воду (ВАЖНО - в нашем полушарии по часовой стрелке). Скорость не большая и почти незаметная для плавцов, однако на 1000м3 достаточный стабильный импульс и инерционность.
Если откажет одна помпа - ничего страшного, две - тоже, почти все могут сломаться- будет время на починку. Но на случай пропадания электричества, надо организовывать экстренный слив воды.

[dermoon]

Сообщение от p_sh а как же водонапорные башни считают(ли)? можно там возможные идеализации посмотреть.

В водонапорных башнях иначе, там волнам "не разгуляться".

[Aragorn]

Все. Заказчик окончательно настаивает на проектировании бассейна с устройством техэтажа под ним. Объем его теперь снизился до 500 м.куб., но проблем от этого не стало меньше. Нужно осмыслить всю информацию, т.к. проблему решать все равно предется.

[art]

Все. Заказчик окончательно настаивает на проектировании бассейна с устройством техэтажа под ним. Объем его теперь снизился до 500 м.куб., но проблем от этого не стало меньше. Нужно осмыслить всю информацию, т.к. проблему решать все равно предется.

на "запад" вам дорога.. такие вопросы на форуме не решаются

[Aragorn]

Думаю и среди "наших" есть светлые головы

[Regby]

У меня глупый вопрос: а кто собирается расчет делать? Т.е я как понимаю... вообще расчет выполняет либо сама фирма-проектирощик, либо она его заказывает кому либо, если не может выполнить его сама. Для такого сооружения наверное есть смысл в проведении 2-х нескольких параллельных расчетов независимыми специалистами, но опять же это вопрос финансов. Насколько я понял лично вы Aragorn при всем уважении не являетесь специалистом в области расчета конструкций в программных комплексах. Рядом с Вами есть такой человек? Если нет, то я не понимаю как вы собираетесь считать сразу объект повышенной сложности, не имея необходимого опыта. Это все как минимум. Тогда логично заказать расчет тем кто на этом специализируется. ТАк вот мне хочется узнать - вы эту интересную тему подняли здесь с какой целью? чтобы каждый мог оценить сложность и поломать свою голову (т.е. чисто теоретический вопрос), или все таки вы надеятесь на собственные навыки в расчетах?

[Bel]

Вообще- то есть указания как рассчитывать такие сооружения, если я не ошибаюсь,
ASCE-7 (02), раздел 9-14

[Romka]

Сообщение от p_sh смоделировать несжимаемыми объемниками малой жесткости "" а как же водонапорные башни считают(ли)? можно там возможные идеализации посмотреть.

Смоделировать воду в бассейне объемниками малой жесткости - по-моему хорошая идея. Надо ее обмозговать...
Ниже выкладываю часть Инструкции по определению расчетной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений. Там есть методика по расчету водонапорных башен и т.п. Кстати там вода учитывается как твердое тело.
Правда, по этой методике можно расчитать усилия в самом резервуаре (бассейне), а учесть, как повлияет вода в бассейне на динамические характеристики здания - не получится.
Правда, вижу косвенный выход из ситуации: надо посчитать период собст колебаний воды и сравнить его с Т здания. И если эти периоды будут сильно отличаться, то можно воду учитывать как твердое тело и при расчете бассейна в составе всего здания.
ЗЫ. Все сказанное на правах ИМХО , критикуйте - готов к обсуждению.

[Aragorn]

У меня глупый вопрос: а кто собирается расчет делать? Т.е я как понимаю... вообще расчет выполняет либо сама фирма-проектирощик, либо она его заказывает кому либо, если не может выполнить его сама. Для такого сооружения наверное есть смысл в проведении 2-х нескольких параллельных расчетов независимыми специалистами, но опять же это вопрос финансов. Насколько я понял лично вы Aragorn при всем уважении не являетесь специалистом в области расчета конструкций в программных комплексах. Рядом с Вами есть такой человек? Если нет, то я не понимаю как вы собираетесь считать сразу объект повышенной сложности, не имея необходимого опыта. Это все как минимум. Тогда логично заказать расчет тем кто на этом специализируется. ТАк вот мне хочется узнать - вы эту интересную тему подняли здесь с какой целью? чтобы каждый мог оценить сложность и поломать свою голову (т.е. чисто теоретический вопрос), или все таки вы надеятесь на собственные навыки в расчетах?

Я считать не буду. Тему создал, потому что хочу сам разобраться в принципе расчета. Расчет будет делать специализированная фирма. Пока идет ее поиск.

[p_sh]

Сообщение от Romka Смоделировать воду в бассейне объемниками малой жесткости - по-моему хорошая идея. Надо ее обмозговать......

я прикололся... вода вроде несжимаема, но подвижна - такое не замоделировать (к примеру скадом)

Сообщение от Romka Правда, вижу косвенный выход из ситуации: надо посчитать период собст колебаний воды и сравнить его с Т здания. И если эти периоды будут сильно отличаться, то можно воду учитывать как твердое тело и при расчете бассейна в составе всего здания. .

т.е. нагрузкой. в целом мысль ятд здравая.
имеем ятд следущее: надо здание (или бассейн - смотеть что важнее) таким делать чтобы выполнялось вышеуказаное условие, т.к. замоделировать поведение воды (разновидностями маятнков) или еще чем подобным получится весьма приблизительно....

[DEM]

НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ НА ГИДРОТЕХНИЧЕСКИЕ СООРУЖЕНИЯ
(ВОЛНОВЫЕ, ЛЕДОВЫЕ И ОТ СУДОВ)
СНиП 2.06.04-82*
и РУКОВОДСТВО ПО УЧЕТУ СЕЙСМИЧЕСКИХ ВОЗДЕЙСТВИЙ ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ МОРСКИХ ГИДРОТЕХНИЧЕСКИХ СООРУЖЕНИЙ ТИПА «БОЛЬВЕРК»
Дадут довольно много информации.

[Aragorn]

Уважаемый Romka. Не могли бы скинуть Резервуары в сейсмике полностью.
Вот интересная ссылка. http://www.rmk.ru/konf2002/didkovskij.php

[DEM]

[FONT='Times New Roman']Бирбраер А.Н. Расчет конструкций на сейсмостойкость[/FONT]

[Aragorn]

Спасибо Dem.

[DEM]

Сообщение от Aragorn Спасибо Dem.

Да не за что.
Сам долго искал соответствующие материалы по этой теме.

[Romka]

Сообщение от p_sh вода вроде несжимаема, но подвижна - такое не замоделировать (к примеру скадом). ...здание (или бассейн - смотеть что важнее) ...

Думаю, что важнее здание. Степень ответственности бассейна по сравнению со зданием - несравнимо меньшая. Проблемы с расчетом стенок и днища бассейна в принципе нет. Хоть вручную можно посчитать.
В воде НДС знать не надо, главное уловить возможные ее перемещения и изменения от этого динамич характеристик здания... Поэтому не вижу проблемы в моделировании воды элементами малой жесткости...

2 DEM
Книга Бирбраер - очень и очень хорошая. Но к сожалению в вопросе расчетов резервуаров я практического зерна не уловил. Мож не там искал?

[Forrest_Gump]

Я вижу такую проблему в моделировании воды элементами малой жесткости - при расчете режима свободных колебаний Ваши элементы малой жесткости смажут всю картину и обязательно вылезут в "первых рядах" в формах собственных колебаниях. Как раз из-за малой своей жесткости. Предлагаю все-таки воду учитывать как нагрузку на стенки/дно бассейна. Значение для коэффициента динамичности для воды пока не смогу предложить - надо подумать на досуге, полистать литературку. Опять же не стоит отбрасывать собственно характер землетрясений - вряд ли сейсмика сможет расскачать массу воду до резонансного эффекта. Все-таки для землетрясений больше характерны высокие частоты в спектре, чем низкие частоты (про спектр землетрясения в Бухаресте и т.д. говорить не будем здесь).

[DEM]

Сообщение от Romka 2 DEM Книга Бирбраер - очень и очень хорошая. Но к сожалению в вопросе расчетов резервуаров я практического зерна не уловил. Мож не там искал?

Ну с 93-й страницы там есть описание расчета.
Если все про анализировать в купе с Нормативами которые Я привел выше, то в принципе можно замахнуться на подобный расчет.

[ander]

Почему нельзя, например, определить массу воды и приложить в фиктивный узел с координатами ц.т. всей воды? Данный узел объединить со всеми узлами стенок и дна бассейна (до верхней грани воды стенок) в АЖТ. Вопрос, возможно, в том, какой коэффициент надежности (динамичности) принять. При сейсмике колебания этой массы очевидны.

[Aragorn]

Ничего не понимаю. В формуле 9.51 из книги Бирбраера ошибка?

[Aragorn]

нет все нормально

[Чувак]

Так чем закончилось проектирование бассейна? Интересно все же

[newby]

ну так чем все закончилось?

[Emir]

Да, кстати чем все закончилось? где же этот дом построили? с бассейном построили?

[Aragorn]

Нет, так с 2008 года всё и заглохло -)

[mainevent100]

Сообщение от Aragorn Нет, так с 2008 года всё и заглохло -)

То есть за 16 лет не попробовали сделать это на другом объекте

[speleorad]

https://www.kommersant.ru/doc/6818871
На верхнем этаже расположится бассейн, тренажерный зал и круглосуточный ресторан с видом на город. .

Правда там не 1000 кубов, а в 10 раз меньше (около 100м3).

[mainevent100]

Сообщение от speleorad На верхнем этаже расположится бассейн

В Екатеринбурге есть отель с бассейном на 19 этаже. Размер на глаз 20х7, глубиной до 1,5 м, значит объем около 200 м3