[orygen]

Добрый день, коллеги!
Уже с 1 сент. прошлого года для бюджетных ОКС нужно создавать информационную модель (ИМ).
Я тут скачал кое-какие документы по созданию ИМ. Первое впечатление: весь прежний опыт надо выкинуть в корзину и учиться проектировать заново.
А у вас был такой опыт? Поделитесь пожалуйста!
Уточню, что меня интересует:
- надо ли самому учиться делать ИМ, подбирать программное обеспечение (ПО) и организовывать этот процесс в коллективе, или проще нанять BIM-менеджера?
- какое ПО предпочесть? Revit, nanoCAD BIM, Renga, ArchiCAD, Tekla, Advance, TDSM Фарватер?

[Steling]

Вопрос из разряда "как правильно воспитывать детей?"))

БИМ-менеджер или некий его аналог вам наверняка поможет, но точного и единственного ответа у него тоже не будет.

Проектировать переучиваться к стати не стоит все же, ну если конечно под проектированием вы понимаете сам процесс разработки, расчетов и т.д. а не вычерчивание линий.

Все остальное свободный полет мысли подбираемый под требования ваших заказчиков (государство к стати не очень то и знает что оно хочет потребовать) и ваши же возможности.

[Podpolie]

Тут только что нач.ОКСа крутился. Убежал... Опыт строительный у деда за 65 лет. Не дай бог ему кто нибудь этим СП333.132580.2020 голову нагрузит....

[orygen]

Я так понимаю, Вы хотите сказать, что тема очень обширная) Догадываюсь об этом. Но надо же с чего-то начать.
Немного разъясните, пожалуйста, про вычерчивание линий. Подробно не надо, я пойму, не первый десяток лет вычерчиваю линии)

[Podpolie]

Вот методичка. Там линии есть.
https://www.posz.ru/sites/default/fi...oe_posobie.pdf
Offtop: Строить надо, смету крутить, качество не забывать. Людей нет. Линии навязывают еще.... Коды какие то. Игра в Штирлица))). Они там потом в кабинетах будут их расшифровывать.

[lexa_3513330]

Сообщение от orygen Но надо же с чего-то начать.

Переживайте трудности по мере их поступления. Когда кто-то конкретный затребует у вас эту самую ИМ - тогда и будете шевелиться. А заранее - не стоит. И не бойтесь куда-то опоздать. БИМ - это процесс без начала, конца и цели.

[Pavel_V]

ИМ, это не всегда включает в себя 3д модель. Это совокупность всяких данных - от ТЗ на проектирование, до акта ввода в эксплуатацию, включая исполниловку и прочее. 3Д модель могут и не затребовать, если в ТЗ не прописано. Проблема в том, что всяких указаний, в т.ч. региональных по требованиям к содержанию ИМ дохренища и их штампуют чуть ли не ежедневно.
Как правило если нужна именно 3д модель, то чертят как обычно в 2 д, а потом 3д поднимают по чертежам перед сдачей в экспертизу.

[crossing]

Сообщение от orygen или проще нанять BIM-менеджера?

Не проще, а нужно делегировать эту задачу "макетчику". Всегда подобным занималась отдельная группа по руководством ГАПов.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Steling но точного и единственного ответа у него тоже не будет.

Конечно. Хочешь развалить проектную мастерскую - внедри ИМ.

[Alkor527]

Сообщение от Steling Проектировать переучиваться к стати не стоит все же

Сообщение от lexa_3513330 А заранее - не стоит. И не бойтесь куда-то опоздать.

Сообщение от crossing Хочешь развалить проектную мастерскую - внедри ИМ

BIM это как появившейся когда-то Автокад в мире кульманов. От него никуда не денешься, прогресс неизбежен. А с таким подходом за ним можно не успеть и в итоге остаться не у дел.

Сообщение от orygen надо ли самому учиться делать ИМ, подбирать программное обеспечение (ПО) и организовывать этот процесс в коллективе, или проще нанять BIM-менеджера?

Проще нанять несколько студентов и из них растить BIM-проектировщиков, если контора не большая и денег нет. Пусть поднимают архитектурные 3D модели по уже готовым чертежам.
Потом самого толкового сделать BIM-менеджером, а остальных разделить на модели по на АР и КР. Когда более-менее разберутся и сработаются внедрять инженерку и генплан. Давно работающие-инициативные сами подтянуться, а те "кому это не надо" так и останутся в 2D.
Если вы думаете, что наймете умного и дорогого BIM-менеджера, всех разом пересадите на что-то типа Revita и произойдет прорыв, то это не так. Наоборот, будет резкий и долгий провал в производительности.
Людям надо работать и деньги зарабатывать, семьи кормить, а тут вы со своим BIMом пристаете (и чертежи сделай и в новой программе разберись).

[crossing]

Сообщение от Alkor527 Потом самого толкового сделать BIM-менеджером, а остальных разделить

Вот именно - непременно РАЗДЕЛИТЬ. А после думать "а чего у нас такая большая текучка кадоов".

[orygen]

Сообщение от Pavel_V Как правило если нужна именно 3д модель, то чертят как обычно в 2 д, а потом 3д поднимают по чертежам перед сдачей в экспертизу.

Не понял что значит "поднимают"? Я пока не знаю способов делания 3-х мерных чертежей из 2-х мерных

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing Не проще, а нужно делегировать эту задачу "макетчику".

Макетчик - это визуализатор?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Alkor527 BIM это как появившейся когда-то Автокад в мире кульманов. От него никуда не денешься, прогресс неизбежен. А с таким подходом за ним можно не успеть и в итоге остаться не у дел.

Вот!

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Alkor527 Проще нанять несколько студентов и из них растить BIM-проектировщиков, если контора не большая и денег нет. Пусть поднимают архитектурные 3D модели по уже готовым чертежам. Потом самого толкового сделать BIM-менеджером, а остальных разделить на модели по на АР и КР. Когда более-менее разберутся и сработаются внедрять инженерку и генплан. Давно работающие-инициативные сами подтянуться, а те "кому это не надо" так и останутся в 2D. Если вы думаете, что наймете умного и дорогого BIM-менеджера, всех разом пересадите на что-то типа Revita и произойдет прорыв, то это не так. Наоборот, будет резкий и долгий провал в производительности. Людям надо работать и деньги зарабатывать, семьи кормить, а тут вы со своим BIMом пристаете (и чертежи сделай и в новой программе разберись).

Хорошая мысль! Спасибо

----- добавлено через ~9 мин. -----

----- добавлено через 49 сек. -----
Коллеги, а кто пользуется программой TDSM Фарватер? Что можете про неё сказать? И годится ли она для создания ИМ?

----- добавлено через ~1 мин. -----

[lexa_3513330]

Сообщение от Alkor527 BIM это как появившейся когда-то Автокад в мире кульманов.

Автокад заменил кульман, потому что ускорял и упрощал работу. Причем иногда в разы. БИМ не про это.

Сообщение от Alkor527 А с таким подходом за ним можно не успеть и в итоге остаться не у дел...

Я эту мантру уже 25 лет слышу. Пока успеваю и вроде при делах. Неужели нельзя что-то новое и более правдоподобное придумать?

[crossing]

Сообщение от Alkor527 прогресс неизбежен

"Возможно когда нибудь и настанет коммунизм", но пока регресс наблюдается вместо прогресса.
Единственное где как то применяется желаемое - машиностроение. Там "движок" конструируют в компасах столькоже сколько пгсники 25-ти этажку в 2D. Все разделы разумеется.

[Pavel_V]

Сообщение от orygen Вот!

3Д модель нужна дай бог на 10% объектах. В остальных случаях тупо тормозит работу. Это типа сложная промка, большие МФЦ здания с кучей инженерных систем в узких местах, объекты которые строятся сериями, например.

Сообщение от orygen Не понял что значит "поднимают"? Я пока не знаю способов делания 3-х мерных чертежей из 2-х мерных

Т.е. здесь не понятно, а те же слова - понятны... Кто знает, как это работает? :

Сообщение от Alkor527 Пусть поднимают архитектурные 3D модели по уже готовым чертежам.

Сообщение от orygen Хорошая мысль! Спасибо

Сообщение от lexa_3513330 Автокад заменил кульман, потому что ускорял и упрощал работу. Причем иногда в разы. БИМ не про это.

Именно. Бим, как я уже писал в 10% случаев тоже ускоряет, но усложняет работу (больше платить нужно и квалификация у спецов должна быть выше, чтобы эффективно использовать этот самый БИМ).

[Сергей812]

Сообщение от orygen весь прежний опыт надо выкинуть в корзину и учиться проектировать заново.

проектировщик может одновременно только одно дело делать - либо проектировать (со всем сопутствующим - чтение НТД, согласованием и т.д.), либо внедрять БИМ (отойдя от самого проектирования на достаточно большой интервал времени).

----- добавлено через ~4 мин. -----
в адекватных фирмах понимают - что проще научить человека работать с использованием БИМ-инструментов, чем найти уже готового БИМ-проектировщика за вменяемый ценник.

[Бим]

Сообщение от lexa_3513330 Когда кто-то конкретный затребует у вас эту самую ИМ - тогда и будете шевелиться. А заранее - не стоит. И не бойтесь куда-то опоздать

В свое время аналогично высказывались про Автокад, даже в советах для чайников прямо писали - не бегите впереди паровоза. )))

Сообщение от Pavel_V Бим, как я уже писал в 10% случаев тоже ускоряет, но усложняет работу

Смотря кому из участников и, вообще, смотря что под этим понимают. Отличная идея из мира небоскрёбов и неких своих реалий превращается в нечто странное и непонятное.

[Alkor527]

Сообщение от lexa_3513330 Я эту мантру уже 25 лет слышу. Пока успеваю и вроде при делах. Неужели нельзя что-то новое и более правдоподобное придумать?

Да на самом деле я и сам отношусь к тем, "кому это не надо", но все тенденции к тому, что "скоро все там будем" уже есть.

Сообщение от lexa_3513330 Автокад заменил кульман, потому что ускорял и упрощал работу. Причем иногда в разы. БИМ не про это.

Когда у нас в конторе внедряли BIM, нанимали людей, проводили обучение (недели две примерно каждый день учились с утра до вечера). После учебы я сел делать свайное поле в Revit. Не было ни шаблонов, ни какого-то опыта. Так вот, делал я его НЕДЕЛЮ вместе с еще одним пареньком, который помогал формулы писать, семейства делать и т.д.. В автокаде сделал бы за день. После этого плюнул и понял, что это не мое ). Но, группу из молодых конструкторов для BIMа все-таки сделали. Теперь они чертежи штампуют, только успевай задания выдавать. В автокаде ни за что с такой скоростью не начертишь. Да много ошибок, чисто технических, потому что опыта у людей мало. Но все придет.

[lexa_3513330]

Сообщение от Alkor527 Теперь они чертежи штампуют, только успевай задания выдавать. В автокаде ни за что с такой скоростью не начертишь.

Ага, прямо как в классическом анекдоте про секретаршу и 300 знаков в минуту.

[Сергей812]

Сообщение от Alkor527 Но, группу из молодых конструкторов для BIMа все-таки сделали. Теперь они чертежи штампуют, только успевай задания выдавать. В автокаде ни за что с такой скоростью не начертишь. Да много ошибок, чисто технических, потому что опыта у людей мало. Но все придет

Это чего-то напоминает старый анекдот:

На работу собеседуют секретаря-машинистку: И - С какой скоростью вы печатаете? М - 600 знаков в минуту. И - Ого, впечатляет. М - Да, но такая фигня получается.

если этим скорострелам не вправлять мозги по результатам каждого их опуса, то если что-то и придет - то явно не опыт проектирования)

[crossing]

Что-то здесь завеяло фальшивкой. Некоторые кто топил за BIM начали это дело отодвигать, а кто потратил неделю вместо одного дня в 2D - хвалят, но при этом возлагают обязаности на группу молодых конструкторов. Вспоминаю хвалебные "ну кто ещё сделает кроме тебя".
В общем картина маслом - одни сливки снимают, а другие получают похвалу.
Вот только оператор BIM процесса ни как не проектировщик ибо

Сообщение от Сергей812 проектировщик может одновременно только одно дело делать - либо проектировать (со всем сопутствующим - чтение НТД, согласованием и т.д.), либо внедрять БИМ (отойдя от самого проектирования на достаточно большой интервал времени).

[Alkor527]

А разве в автокаде студентов-самострелов мало, за которыми глаз да газ нужен? Все когда то такими были. А полный коммунизм виде BIMа наступит! Может конечно и не завтра (я думаю на мой век и 2D вполне хватит), но "уже очень скоро, надо только подождать", и "все идёт по плану" ))).

Мой личный прогноз, что лет через 15-20, когда сегодняшние скорострелы будут уже не плохо разбираться в том что делают. Вот тогда 2D встанет. Интереснее будет нанимать людей умеющих моделировать и проектировать в BIM, а 2Dшники будут делиться опытом и спокойно доживать до пенсии, как когда-то бабушки и дедушки с кульманами. Все те, кто сегодня изучает BIM станут ценнейшим ресурсом на рынке.

[crossing]

Сообщение от Alkor527 А разве в автокаде студентов-самострелов мало, за которыми глаз да газ нужен?

Не надо искажать действительность. Ещё ранее хотел высказаться - утверждения и сравнения, что внедрение Автокада сопастовимо с внедрннием BIM неприемлемо и очевидно, что такой пример имеет цель облагородить ни как не ставшую востребованной технологию BIM кроме популярности в среде маркетинга.
Переход на автокад с кульманов был революционным, но имел трудности не из - за среды, а в осноаном, что у постсоветских людей калькуляторов не было, а всё чаще счёты и лог.линейки. Т.е. проблема заключалась в незнании компьютера, а не софта.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Alkor527 Все когда то такими были

Понятно. Скоро чаще будете слышать сакральное "лошки давно закончились".

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Alkor527 а 2Dшники будут делиться опытом и спокойно доживать до пенсии, как когда-то бабушки и дедушки с кульманами.

Это Вы сами себе разрешили.

[Alkor527]

Сообщение от crossing такой пример имеет цель облагородить ни как не ставшую востребованной технологию BIM кроме популярности в среде маркетинга

Был бы я маркетолог, меня бы уволили давно за такую "рекламу"
Терпеть BIM не могу, всей душой его ненавижу, наверное от части из за того, что не желаю в нем разбираться. Тупо времени нет на это, а когда появляется, то просто лень, других более интересных вещей в жизни полно. Но (ИМХО) за ним будущее.

[crossing]

Сообщение от Alkor527 Терпеть BIM не могу

Конечно. Любой так считает, что обмен "компетенций" на сомнительную визуализацию неравноценен. "Бусы в обмен на территории".

[Сергей812]

Сообщение от Alkor527 что лет через 15-20, когда сегодняшние скорострелы будут уже не плохо разбираться в том что делают.

если раньше ИИ не научится генерировать содержимое быстрее этих рисовальщиков) Уже достаточно давно существуют "умные" колонки с обработкой информации в облаке, и скорее всего ПО тоже перейдет полностью на технологию "тонких" клиентов - где будет без разницы - с планшета, телефона или ПК работает конечный пользователь. Ну а там подключить в качестве ассистента ИИ...

[Бим]

Сообщение от Alkor527 Терпеть BIM не могу, всей душой его ненавижу

Американское определение: "Информационное моделирование зданий (BIM) — это цифровое представление физических и функциональных характеристик объекта. BIM — это общий ресурс знаний для получения информации об объекте, который служит надежной основой для принятия решений в течение его жизненного цикла, который определяется как существующий от самой ранней концепции до сноса".
Что здесь вызывает столь сильные эмоции, не понять. Наверное какой-то другой БИМ у вас )))

[crossing]

Судя по вопросу обозначенному в теме опыта нет ни у кого.

Сообщение от Бим Что здесь вызывает столь сильные эмоции,

То, что в вакансиях есть требование, но непонятно почему задания между смежниками должны выдаваться не подготовленными документами, а в виде какойто модели. И тот кто выдал модель утверждает, что ВСЁ выдано. А тот кто требует документацию - он как обосраный.

Вопрос в проритетах. Модель выше чертежей. Тот кто меняет в осн.надписи П на Р - он работает быстрее чем "перфекционисты".

Посмотрите ради интереса перечень владенния программами.

[Podpolie]

---

[Сергей812]

Сообщение от crossing но непонятно почему задания между смежниками должны выдаваться не подготовленными документами, а в виде какойто модели.

а где написано, что между смежниками должны в модели выдаваться? были, конечно, мечты - что все будут работать в одной модели в режиме реального времени, что БИМ будет внедряться как основа бизнес-процесса проектирования и строительства...

[crossing]

Сообщение от Сергей812 были, конечно, мечты - что все будут работать в одной модели в режиме реального времени, что БИМ будет внедряться как основа бизнес-процесса проектирования и строительства...

Это не мечты, а реальность. Под такой формой взаимовыдачи заданий реально удобно быть "успевающим" перекладывая ответственность на смежника. Пока там "правильные" сруться с руководами и принимают на себя все грехи - авторы таких заданий в виде моделей успевают к моменту их разоблачения подготовить свой раздел. Причём корректируя свои коллизии за счёт срача в результате которого косяки и обнажаются.

[Alkor527]

Сообщение от crossing Судя по вопросу обозначенному в теме опыта нет ни у кого.

Я честно написал какой опыт был у меня, и что нравится/не нравится написал.
Да внедрить в сложившийся коллектив BIM будет не легко, но возможно. Всегда будут недовольные типо тех что в этой теме отписались (включая и меня). Но в работе, при правильном ее выстроении, он поможет, и пользы в итоге будет больше чем вреда. Но это все при условии что есть средства и время на внедрение. Если их нет, то конечно проще будет отдавать задания (по мере их поступления) на сторону. Вот только контролировать результат конечный не ясно как.

crossing, читая Ваш последний ответ, я понял, что весь негатив из-за того что Вы в 3D не работаете, а смежники работают. Но это не означает ведь что BIM плохой. Требуйте нормальных заданий. Вообще это проблема руководства, если у Вас так работа между сотрудниками построена. Нельзя насидать на людей, каждый должен работать так как умеет и в том в чем получается (у нас со смежниками, кстати, тоже разногласия случались по этому поводу по началу). В итоге важно ни в чем запроектировано, а конечный результат.
Я по этим соображениям и писал, что BIMщиков лучше набирать из студентов и учить постепенно, начиная с небольших задач, а не брать опытных и втыкать их сразу в крупные объекты, т.к. со своим уставом в чужой монастырь не надо лезть, ничего хорошего не получится.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 (отойдя от самого проектирования на достаточно большой интервал времени).

Лет на 15 после ВУЗа пока не придёт осознание.

[Podpolie]

Не сталкивался и не видел, но думаю, что БИМ это нужная вещь. Потому что хватает пока подножного корма. А как без БИМа планеты осваивать))). Не я серьезно - прогресс.
И хорошо бы им владеть легко и непринужденно. Посчитал что то, определился и красиво быстро нарисовал в купе с другими участниками процесса.
Начинать надо с институтов и причем жестко требовать начиная с курсовых. Что бы оперативка в головах была настроена.
Старые пуканы, кто сможет, криво косо научаться или нет. Вымрут как мамонты, а за ними уже придут продвинутые.
Прикол на объекте.
Пришли чертежи. Стали строить по КЖ. Сваи погрузили. Осевые размеры одни. Глянул в архитектуру, а там одно осевое расстояние на 1.6м меньше.
Такой скандал был. Пришлось архитекторам все правоустанавливающие документы и свою рисовальню с объемами переделывать. Был бы БИМ...

[Сергей812]

Сообщение от Alkor527 Я по этим соображениям и писал, что BIMщиков лучше набирать из студентов и учить постепенно, начиная с небольших задач,

кто будет их учить то? Тыкать куда надо в БИМ программах их научат на курсах от БИМ-внедряторов, а вот самому проектированию... Это когда загрузка проектировщиков была небольшая, можно было выделять спокойно время на обучение, на эксперименты по организации работ и т.д. Да и энтузиазма у людей было больше.

беда БИМ - что почему то решили, будто последний позволит снизить требования к квалификации как проектировщиков, так и проверяющих - ведь в 3Д модели все видно, коллизии сами "выпячиваются" на чертеже и т.д. Только в поток этих грез внезапно ворвалась реальность - что для этого нужна организация работ (а не тупо надеяться на самоорганизацию сотрудников между собой), что нужен штат квалифицированных БИМ-специалистов дополнительно (а не вместо) к проектировщикам и т.д. И вкладывать прилично ресурсов на все это - и временных, и финансовых - причем с отдачей не в ближайшем будущем.

[crossing]

Сообщение от Podpolie Сваи погрузили. Осевые размеры одни. Глянул в архитектуру, а там одно осевое расстояние на 1.6м меньше.

А какое имеет отношение архитектура к сваям?

То что архитекторы поменяли (или не поменяли) подоснову после выдачи КЖ в производство работ - причина в другом.

[Сергей812]

Сообщение от Podpolie Пришли чертежи. Стали строить по КЖ. Сваи погрузили. Осевые размеры одни. Глянул в архитектуру, а там одно осевое расстояние на 1.6м меньше. Такой скандал был. Пришлось архитекторам все правоустанавливающие документы и свою рисовальню с объемами переделывать. Был бы БИМ...

т.е. документацию у вас никто не проверяет, что пришло - то сразу в работу и направляют не глядя?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing То что архитекторы поменяли (или не поменяли) подоснову после выдачи КЖ в производство работ - причина в другом.

что архитекторы меняют подосновы после начала забивания свай - это лишь показывает отсутствие какой либо организации работ. БИМ тут никак не поможет...

[crossing]

Сообщение от Podpolie Старые пуканы, кто сможет, криво косо научаться или нет. Вымрут как мамонты, а за ними уже придут продвинутые. Прикол на объекте. Пришли чертежи. Стали строить по КЖ. Сваи погрузили. Осевые размеры одни. Глянул в архитектуру, а там одно осевое расстояние на 1.6м меньше.

Вот у тех самых "мамонтов" всегда был категорический запрет трогать строительные оси и отметки, а также по 100 раз пересогласовывать осевые расстояния привязок конструкций.

[Alkor527]

Сообщение от Сергей812 беда БИМ - что почему то решили, будто последний позволит снизить требования к квалификации как проектировщиков, так и проверяющих - ведь в 3Д модели все видно, коллизии сами "выпячиваются" на чертеже и т.д. Только в поток этих грез внезапно ворвалась реальность - что для этого нужна организация работ (а не тупо надеяться на самоорганизацию сотрудников между собой), что нужен штат квалифицированных БИМ-специалистов дополнительно (а не вместо) к проектировщикам и т.д. И вкладывать прилично ресурсов на все это - и временных, и финансовых - причем с отдачей не в ближайшем будущем.

Это я думал понятно, что проверка и контроль нужны. Но готовые чертежи слава-богу всегда выдаются в 2D. Для проверяющего не важно знает он BIM или нет.

[lexa_3513330]

Сообщение от Alkor527 Но готовые чертежи слава-богу всегда выдаются в 2D.

Ересь какая...
Вам любой бим-продавец объяснит, что плоские (а тем более "бумажные") чертежи уже морально мертвы, и буквально через год-два все перейдут исключительно на цифровые модели.

[Steling]

Господа.
Вы все сейчас дружно перепутали понятие ИМ ОКС и БИМ и начали обсуждать БИМ вообще.

ИМ ОКС набор данных подчиненный конкретным государственным требованиям. И требования эти к технологиям которые принято считать БИМ в сообществе проектировщиков отношение имеют довольно опосредованное.

Где то в самом начале уже скидывали методичку по работе с классификатором - вот это близко к ИМ ОКС и лично я в ней ничего не понимаю.
При этом я работаю сейчас (монолитный железобетон) в ревите и более того имею крайне удачный опыт построения эффективной работы отдела КЖ в нем.

Знаете как строится работа в моем отделе?
В один далеко не прекрасны момент ситуация на рынке труда привела нас в такое не лицеприятное место, что в нашей компании остался один опытный проектировщик и 2 вчерашних девочки студентки.
И вот тут то нас спасла как раз возможность организации совместной работы в одном файле в ревит.
В итоге получилось так что я создавал модель и наполнял ее армированием, а девочки просто сидели и оформляли все это в чертежи.
Делали сечения там где я говорил, ставили выноски, благо на них даже писать ничего не надо, все само делается.
Ну и спецификации при правильно построенной модели тоже сами считаются. Причем их можно вывести в абсолютно любом требуемом заказчиком виде - это один из главных бонусов БИМа.

А когда я писал что переучиваться проектировать не стоит, я имел в виду что проектирование есть прежде всего расчет и конструирование, зависящие от ТЗ и законов физики, а не от того как вы будете результаты этого проектирования передавать заказчику.

А про ИМ ОКС я ничего не знаю и по-моему ни кто не знает)

P.S. Чертежи из модели выдаем в классическом виде в соответствии с ЕСКД СПДС.
P.P.S. "Тридешность" модели при желании и старательности действительно помогает избежать многих ошибок и мест которые в условиях простого черчения в автокаде оставались на "выполнить по месту".

[Podpolie]

Сообщение от crossing А какое имеет отношение архитектура к сваям?

Очень простое. Планы не бьют в осях. Сваи ладно. Но вот сендвич панели если бы заказали не тех размеров.....?
Архи в одном месте сидят, КЖ в другом. ГИП или кто там вообще должен чертежи не проверяли. И так по всем разделам. Общая модель это бы дело выявила, ну я так думаю))).

[Сергей812]

Сообщение от Steling В один далеко не прекрасны момент ситуация на рынке труда привела нас в такое не лицеприятное место, что в нашей компании остался один опытный проектировщик и 2 вчерашних девочки студентки. И вот тут то нас спасла как раз возможность организации совместной работы в одном файле в ревит. В итоге получилось так что я создавал модель и наполнял ее армированием, а девочки просто сидели и оформляли все это в чертежи. Делали сечения там где я говорил, ставили выноски, благо на них даже писать ничего не надо, все само делается. Ну и спецификации при правильно построенной модели тоже сами считаются. Причем их можно вывести в абсолютно любом требуемом заказчиком виде - это один из главных бонусов БИМа.

одно только не пойму - быстрее было объяснить вчерашним студенткам, где поставить выноску (которая сама заполняется), чем поставить эту выноску самому?

Сообщение от Podpolie Архи в одном месте сидят, КЖ в другом. ГИП или кто там вообще должен чертежи не проверяли. И так по всем разделам. Общая модель это бы дело выявила, ну я так думаю

ну это если у них вдруг случайно окажется одна общая актуальная модель на всех)

[Alkor527]

Сообщение от lexa_3513330 Вам любой бим-продавец объяснит, что плоские (а тем более "бумажные") чертежи уже морально мертвы, и буквально через год-два все перейдут исключительно на цифровые модели.

И это тоже когда то произойдет, только не через год-два и даже не через 20 лет. 30 лет назад в фантастических фильмах показывали разговоры по видео-связи и все думали: "о как завернули, фантастика". А сегодня вы на форум через смартфон пишете: "Ересь какая..."
Offtop: "Я проснулся среди ночи и понял, что все идет по плану..." Егор Летов

[crossing]

Сообщение от Сергей812 ну это если у них вдруг случайно окажется одна общая актуальная модель на всех)

Так утро с этого и будет начинаться. Открыл, а там все вчерашние наработки рассыпаны вместе с моделью и сплошная информация, что кругом коллизии, потому что ктото двинул оси на 1.5 метра в час ночи. И начинается новый день в лучшем случае совчера.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Podpolie Очень простое. Планы не бьют в осях.

Суть моделей безусловно - выявление коллизий. Но это когда ктото один создал презентационную модель для публикации видеоролика от отдела продаж "ревитов".
В жизни так не бывает. Для стройки

Сообщение от Steling девочки просто сидели и оформляли все это в чертежи.

[Бим]

Сообщение от crossing То, что в вакансиях есть требование, но непонятно почему задания между смежниками должны выдаваться не подготовленными документами, а в виде какойто модели.

Зачем мне подготовленный бумажный топоплан, если его нужно опять вгонять в комп, создавать поверхности, цеплять к нему геологию, с тех самых отдельных документов, и свой объект по нему проектировать, если можно получить готовую цифровую модель местности? Это всего лишь один из примеров.
Всякие бимы, сертификации, системы управления качеством и т.д. имеют очень простые принципы. Если их не соблюдать, а выдумывать свои получается нечто другое, часто противоположное по смыслу. Читал некую вашу бомагу о ИМ, это сон разума. Изобретать полигональные колёса - ваше все.
БИМ вовсе не открытие, чисто возврат к объекту приложения как к существующей в реальности единой системе.

[crossing]

Сообщение от Бим Зачем мне подготовленный бумажный топоплан, если его нужно опять вгонять в комп, создавать поверхности, цеплять к нему геологию, с тех самых отдельных документов, и свой объект по нему проектировать, если можно получить готовую цифровую модель местности? Это всего лишь один из примеров. Всякие бимы, сертификации, системы управления качеством и т.д. имеют очень простые принципы. Если их не соблюдать, а выдумывать свои получается нечто другое, часто противоположное по смыслу.

Эти декларации составляющая архитектуры сайтов производителей и реализаторов ПО. Ни чего нового. А вот документации как не было так и нет.

[Сергей812]

Сообщение от Бим Зачем мне подготовленный бумажный топоплан, если его нужно опять вгонять в комп, создавать поверхности, цеплять к нему геологию, с тех самых отдельных документов, и свой объект по нему проектировать, если можно получить готовую цифровую модель местности? Это всего лишь один из примеров.

кто говорит о бумажных исходных данных?

Сообщение от Бим если можно получить готовую цифровую модель местности

которую кто-то должен сделать и проверить. Опять кто-то другой - пока менеджеры увлечено машут языком в грезах о большой красной кнопке, которую нажал - и получил готовый результат без всяких надоедливых проектировщиков)

[Alkor527]

Сообщение от crossing Так утро с этого и будет начинаться. Открыл, а там все вчерашние наработки рассыпаны вместе с моделью и сплошная информация, что кругом коллизии, потому что ктото двинул оси на 1.5 метра в час ночи. И начинается новый день в лучшем случае совчера.

Если в Вашей организации внедрение BIM проходит по принципу трех китайских обезьян, не значит что у всех остальных тоже-самое. Это уже проё... проблемы Вашего коллектива (да и без BIMa скорее всего тоже самое происходит).
Offtop: Тема скатилась в троллинг

[Komplanar]

Сообщение от orygen - какое ПО предпочесть? Revit, nanoCAD BIM, Renga, ArchiCAD, Tekla, Advance, TDSM Фарватер?

То ПО, которое можете официально купить.

[crossing]

Сообщение от Komplanar То ПО, которое можете официально купить

Я выше акцентировал на количестве софтов, требования к владению которыми как бы намекают на те задачи (проектные разделы) которые необхободимо и знать и выполнять. И металл и бетон и дерево и каменные с армокаменными - это граф.редактооры и плюс для каждого свой расчётный комплекс.
А ещё АР конструкторам стали отдавать. Видимо с АС путают, но тем не менее.

[Бим]

Сообщение от crossing Ни чего нового. А вот документации как не было так и нет.

Сообщение от Сергей812 менеджеры увлечено машут языком в грезах о большой красной кнопке

Ничего, что это применяется в практике уже десятилетиями? И я не менджер, проектировщик. Еще с ДОСа начинали формировали линейку совместимого ПО. Делают ЦММ изыскатели, пользуют - проектировщики, все работает. По-другому уже просто не хотят, ни те ни другие. И даже строители, о ужас, просят модель, и экспертиза не рассматривает бумажек на сложные объекты без нее. Какая документация и на что должна быть, при наличии простого здравого смысла не понять. Чисто организаторские усилия ИНЖЕНЕРОВ, это их интерес, время и деньги.

Сообщение от Сергей812 кто говорит о бумажных исходных данных?

Это пример, один из. Можете заменить накорябаной в Автокаде картинкой, которую невозможно использовать в дальнейшем проектировании без допиливания.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Бим Ничего, что это применяется в практике уже десятилетиями?

десятилетиями машут языками в грезах?)

Сообщение от Бим Чисто организаторские усилия ИНЖЕНЕРОВ, это их интерес, время и деньги.

уже писал выше

Сообщение от Сергей812 проектировщик может одновременно только одно дело делать - либо проектировать (со всем сопутствующим - чтение НТД, согласованием и т.д.), либо внедрять БИМ (отойдя от самого проектирования на достаточно большой интервал времени).

это вам не *кад - где эти процессы можно делать "на ходу" маленькими кусочками. Да и "халява" в виде самоорганизации сотрудников в рабочем порядке закончилась - смиритесь с этим.

Сообщение от Бим Это пример, один из. Можете заменить накорябаной в Автокаде картинкой, которую невозможно использовать в дальнейшем проектировании без допиливания.

еще раз - какая гарантия, что в цифровой модели будут точные проверенные данные? ИМ - это просто хранение данных, она не генерирует данные откуда то из космоса, модель заполняют обычные живые люди с сопутствующим человеческим фактором.

[crossing]

Сообщение от Бим Чисто организаторские усилия ИНЖЕНЕРОВ, это их интерес, время и деньги.

Вы, как не сопротивляйтесь, но весь процесс проектирования - обслуживание потребностей/интересов линии.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 кто будет их учить то? Тыкать куда надо в БИМ программах их научат на курсах от БИМ-внедряторов, а вот самому проектированию... Это когда загрузка проектировщиков была небольшая, можно было выделять спокойно время на обучение, на эксперименты по организации работ и т.д. Да и энтузиазма у людей было больше. беда БИМ - что почему то решили, будто последний позволит снизить требования к квалификации как проектировщиков, так и проверяющих - ведь в 3Д модели все видно, коллизии сами "выпячиваются" на чертеже и т.д. Только в поток этих грез внезапно ворвалась реальность - что для этого нужна организация работ (а не тупо надеяться на самоорганизацию сотрудников между собой), что нужен штат квалифицированных БИМ-специалистов дополнительно (а не вместо) к проектировщикам и т.д. И вкладывать прилично ресурсов на все это - и временных, и финансовых - причем с отдачей не в ближайшем будущем.

Придем к буржуйской схеме организации проектирования. Один инженер делает расчеты и эскизы общие, а куча бимщиков переводят это в 3д модель. Потом инженер проверяет, что там намоделили и в продакшн. Может тогда будут инженерам Инженерам платить достойную зарплату, чтобы еще и на порш хватало. Тут уже выше описали схему работы - один конструктор и два драфтера. К этом придем рано или поздно.

[iliorik]

Сообщение от Pavel_V Придем к буржуйской схеме организации проектирования. Один инженер делает расчеты и эскизы общие, а куча бимщиков переводят это в 3д модель.

Один инженер делает расчеты и эскизы общие, а куча ИИ переводят это хоть в BIM модель, хоть в чертежи, хоть в пояснительные записки (сарказм)

[crossing]

Сообщение от Pavel_V Инженерам платить достойную зарплату, чтобы еще и на порш хватало.

Платить будут когда не станет тройного бюджета за объект и в условиях экономии средств, а ресурсы (время) будут адекаатными.

[vedinzhener]

Сообщение от Alkor527 В автокаде ни за что с такой скоростью не начертишь.

ага типо здесь никто не знает, что как происходит и с какой скоростью, тоже самое и косяков не меньше, а то ибольше слишком человек доверяет автоматически мподсчетам, особенно в спецификациях, забыл что-то привязать к спецификации и все в два раза больше получил, да и по скорости черчения +- тоже самое, а то и медленнее, потому что собственно БИМ модель кроме кому то из заказчиков показать картинку или и в экспертизу нафик никому не нужна, а на стройке будь добр бумагу и пдф с нормальными узлами плоских чертежей, вот их(узлы) еще и доработать надо практически как в атокаде, т.е. двойная работа(хорошо 1,5-я). А так да все уже в пролете кто не освоил это

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бим И даже строители, о ужас, просят модель,

пошло время офигительных сказочных историй, типо никто на стройке не был и не знает кто что просит У них там если у прораба есть свой личный ноутбук то хорошо, а то со смартфона смотрят пдф или чертежи, впрочем ты троль еще тот, давай жги

[Бим]

Сообщение от Сергей812 ИМ - это просто хранение данных

Выше привел определение, в его разрезе и пишу, не надо отсебятины, ее и так навертели выше крыши, до изумления.

Сообщение от crossing Вы, как не сопротивляйтесь, но весь процесс проектирования - обслуживание потребностей/интересов линии.

Это откуда еще взято? На линии, кстати, вполне пользуют паспорта - ту самую модель, ранее в бумаге, нынче - в цифре. Речь о всяких дорожниках, железных и прочих. Также делал и пользовал, потому знаю о чем пишу.

Сообщение от vedinzhener пошло время офигительных сказочных историй

Там в заглавии вроде про опыт. У меня - такой, для тебя это - сказка. Каждому - свое. Все это вполне себе работает, если не усердствовать с собственным оригинальным "усовершенствованием", что характерно у вас. Мало того, принципы БИМ даже в СССР реализовывались, с бумажными "моделями", если речь о сопровождении в течении жизненного цикла. Нынче речь лишь о цифровизации, что вполне резонно с учетом времени. В ряде отраслей без этого просто никак. Это тоже сказки или ты просто не знаешь об этом? Давай, хами дальше.

[Сергей812]

Сообщение от Бим Выше привел определение, в его разрезе и пишу, не надо отсебятины, ее и так навертели выше крыши, до изумления.

то, что вы привели рекламное определение БИМ

Сообщение от Бим Американское определение: "Информационное моделирование зданий (BIM) — это цифровое представление физических и функциональных характеристик объекта. BIM — это общий ресурс знаний для получения информации об объекте, который служит надежной основой для принятия решений в течение его жизненного цикла, который определяется как существующий от самой ранней концепции до сноса".

как декларацию о намерениях - никак не влияет на массовое внедрение БИМ в реале) Сам БИМ-продукт из коробки без информационного наполнения - пустышка, хотя и в этом качестве может использоваться как более продвинутый инструмент по сравнению с обычными *КАД.

[vedinzhener]

Сообщение от Бим Там в заглавии вроде про опыт. У меня - такой, для тебя это - сказка.

пример реального объекта, где запроетировали и построили исключительно по информационной модели есть? только честно, а не сказки, мало того пострили, но и далее вносят изменения в модель с учетом изменений в процессе эксплуатации, я таких не знаю, видимо ты тут один такой продвинутый раз знаешь такии объекты, не может кто еще пример приведет. А так я представляю в жилом доме дядя Вася сантехник такой ходит по дому и при замене крана, в модель вносит изменения вида земенили шаровый кран такой-то импортной фирмы, на такой то отечественной или специального инженера держать и платить ему, чтобы он раз в пол года что-то там вносил Насколько я знаю по факту далее экспертизы, это модель больше нафик некому не нужна, ну и для проетирования кто уже хорошо работает, при этом на стройку все-равно идет пдф и двж, это из личного опыта. И да чтобы ты знал вот сейчас я в крупной московской которе работаю и там именно так, проетируют в Ревите, переводя потом в пдф и двж на стройку, т.е. строят как и раньше по плоским чертежам. Давай жги дальше

[Komplanar]

Сообщение от vedinzhener пример реального объекта, где запроетировали и построили исключительно по информационной модели есть?

То, конкретно вы не видели таких зданий - не значит, что их нет... в сложной промке проектирование и создание оборудования, каркаса и стен в BIM - это не блажь, это порой единственный способ скомпоновать оборудование и несущие конструкции вместе, с учётом монтажа и последующего ремонта оного оборудования. Особенно радует получать от поставщиков 3D-модели (или в идеале - вообще кинематические) оборудования и блоком цеплять к оборудованию другого поставщика или впихивать в проемы каркаса. Конечный рабочий, разумеется, работает по бумаге, но уже мастер, прораб, настройщик и авторский надзор - смотрят в том числе по модели.
Разумеется, я понимаю, что это не 100% "информатизация" модели, сметы, расчеты, часть архитектурных "красивостей" на данном этапе не сделать в полностью совместимом ПО или формате (ну или я про них просто не знаю). Но я так же не вижу причин, почему доля этой самой IM не будет увеличиваться в проекте. И если требование работать в BIM-программах при наборе на работу проектировщиком сейчас уже никого не удивляет, то через лет 10 такие же требования будут предъявляться уже к прорабам и бригадирам...

[crossing]

Сообщение от Komplanar Конечный рабочий, разумеется, работает по бумаге, но уже мастер, прораб, настройщик и авторский надзор - смотрят в том числе по модели.

Вопрос не в том нужна визуализация или нет - безусловно воспринимать расположение в пространстве удобно. Вопрос кто готовит рабочие чертежи? Как известно из практики и выше было сказано - не создатели моделей.

[Komplanar]

Сообщение от crossing Вопрос не в том нужна визуализация или нет - безусловно воспринимать расположение в пространстве удобно. Вопрос кто готовит рабочие чертежи? Как известно из практики и выше было сказано - не создатели моделей.

Обратный процесс тому, что тут предлагается. Тут как видят решение проблемы - рисуют на бумаге "матерые" проектировщики, а переводят в BIM студенты. А как можно - "матерые" проектировщики создают модель, а студенты обрисовывают разрезы и узлы, выдернутые в плоский вид с модели... Тем более что все необходимые инструменты встроены в практически любое BIM-ПО.
Есть разумеется некоторые коллизии с тем, кто должен быть в штампе - кто рисовал или кто придумал, но решается по месту...

[crossing]

Сообщение от Komplanar Обратный процесс тому, что тут предлагается. Тут как видят решение проблемы - рисуют на бумаге "матерые" проектировщики, а переводят в BIM студенты.

Ну не в "матёрстве" дело, а в том, что измы летят на дню по несколько раз - от смежников, от экспертов, со стройки, от заказчиков и т.д. И при таком режиме просто невозможно работать с моделью. Поэтому Сергей 812 и сказал что или моделью заниматься или проектированием. И придя к опыту многие и приходят к единому мнению, что модель готовить должны как концепт на предпроекте и как завершённую по факту - под ввод в эксплуатацию.

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar в сложной промке проектирование и создание оборудования, каркаса и стен в BIM - это не блажь, это порой единственный способ скомпоновать оборудование и несущие конструкции вместе

про промобъекты никто не спорит - они уже давно и в 3D, и информационные модели того или иного вида используют. Только зачем пытаться "натягивать" один и тот же подход к проектированию и на промобъекты (где стоимость оборудования может на порядки превышать стоимость самих зданий или иных строительных объектов), и на жилые дома, бизнес-центры и т.п..

[Komplanar]

Сообщение от crossing Ну не в "матёрстве" дело, а в том, что измы летят на дню по несколько раз - от смежников, от экспертов, со стройки, от заказчиков и т.д. И при таком режиме просто невозможно работать с моделью. Поэтому Сергей 812 и сказал что или моделью заниматься или проектированием. И придя к опыту многие и приходят к единому мнению, что модель готовить должны как концепт на предпроекте и как завершённую по факту - под ввод в эксплуатацию.

Процесс переноса модели на "бумагу" занимает где-то процентов 15-30% от времени создания модели, в зависимости от сложности и необходимости "допиливания напильником"... И в правильно настроенном ПО чертежи просто автоматически перечерчиваются в тот же момент, когда переделывается модель, вместе со всеми спецификациями и ведомостями, разумеется, какие-то мелочи глюкнут или надо будет что-то дорисовать, но существенно меньше, чем рисовать с нуля. И как раз при изменениях общая модель, в которой работают все исполнители, предпочтительнее, чем "бумажная" работа - потому что кто-то переделает, кто-то не переделает, кто-то вообще левый смежник одноразовый, кто-то переделает, но не отследит совместимость своего нового решения с измененным решением другого. Типовая ж ошибка - в АР переделали по замечаниям экспертизы, а КР прошёл экспертизу и там никто ничего не переделывал. На стройке "А чего это тут за проемы? А откуда тут колонна? А куда лестница делась?..."

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar И в правильно настроенном ПО

и

Сообщение от Komplanar Разумеется, я понимаю, что это не 100% "информатизация" модели, сметы, расчеты, часть архитектурных "красивостей" на данном этапе не сделать в полностью совместимом ПО или формате

и даже еще хуже - даже обратной совместимости не всегда могут обеспечить, чтобы человек через 5-10 лет не оказался в недвусмысленной позе - что проект вроде как есть, а открыть его без дополнительных телодвижений нельзя. Или еще надо каждый год пересохранять БИМ-проекты в актуальную версию ПО?

[Komplanar]

Сообщение от Сергей812 и даже еще хуже - даже обратной совместимости не всегда могут обеспечить, чтобы человек через 5-10 лет не оказался в недвусмысленной позе - что проект вроде как есть, а открыть его без дополнительных телодвижений нельзя. Или еще надо каждый год пересохранять БИМ-проекты в актуальную версию ПО?

Обратная совместимость обычно сохраняется в ПО - более новым ПО можно открыть файл более старой версии ПО. Другое дело, что старый файл может быть создан в ПО с "надстройками", но вменяемое ПО просто заменит эти части модели "блоками". Вас же не удивляет, что CAD-ом 2024 года можно открыть файл CAD`а 2000-го года, с какими-нибудь элементами СПДС... Почему в BIM должно быть по-другому?
UPD. Впрочем, проблема открытия файла в другом ПО всё равно остается, а формат IFC, ИМХО, не является выходом - попытка передать модель из одной программы в другую обычно приводит к потере атрибутов элементов... Но это, опять же ИМХО, вляется проблемой ровно до тех пор, пока одна программа не станет стандартом де-факто. Как, собственно, случилось с форматом dwg...

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar И в правильно настроенном ПО чертежи просто автоматически перечерчиваются в тот же момент, когда переделывается модель, вместе со всеми спецификациями и ведомостями, разумеется, какие-то мелочи глюкнут или надо будет что-то дорисовать, но существенно меньше, чем рисовать с нуля

т.е. внес изменения в модель, а потом ищешь - где глюкануло.. *кады себе такого не позволяли - если сам не накосячил ручками или кривыми программы-надстройками, то обычно все на своих местах оставалось. Но это же не прогрессивно..

[Komplanar]

Сообщение от Сергей812 т.е. внес изменения в модель, а потом ищешь - где глюкануло.. *кады себе такого не позволяли - если сам не накосячил ручками или кривыми программы-надстройками, то обычно все на своих местах оставалось. Но это же не прогрессивно..

ВСЁ будет подсвечено. )) Все изменения в модели будут отображены на листах и подшивках/менеджерах чертежей, листы, которые задело изменение, будут подсвечены, будут подсвечены измененные позиции в спецификациях, будет сохранен лог, будет показано, кто конкретно нанёс/подвинул конкретную линию/деталь, и когда...

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar Почему в BIM должно быть по-другому?

Ну вот тема, например

Да, на 1 сервер можно устанавливать разные версии Revit Server одновременно. У них будут разные папки с проектами. Доступ в браузере будет http://<ИмяСервера>/RevitServerAdmin20XX. Синхронизации между 2018 и 2019 не будет.

учитывая, что подписки могут приобретаться в разное время по мере необходимости - это, несомненно, очень удобно)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Komplanar ВСЁ будет подсвечено. )) Все изменения в модели будут отображены на листах и подшивках/менеджерах чертежей, листы, которые задело изменение, будут подсвечены, будут подсвечены измененные позиции в спецификациях, будет сохранен лог, будет показано, кто конкретно нанёс/подвинул конкретную линию/деталь, и когда...

т.е. после каждого внесения изменений проверять проект заново - что БИМ там решил перестроить по связям? Это входит в концепцию ускорения работы в БИМ по сравнению с обычными "плоскочертежниками"?

[Komplanar]

Сообщение от Сергей812 Ну вот тема, например учитывая, что подписки могут приобретаться в разное время по мере необходимости - это, несомненно, очень удобно)

ЕДИНАЯ версия ПО, включая все надстройки, стандарты оформления и прочее в пределах одной фирмы - это аксиома при работе с BIM. И это не должно быть проблемой конечного исполнителя, это проблема внутрикорпоративной службы поддержки ПО.
Ещё раз, BIM на текущий момент - это не про многостаночников в три человека на фирму, это про крупные проектные фирмы, а точнее, крупные строительные фирмы с собственными проектными подразделениями. А реалии времени таковы, что крупные фирмы везде и во всём выдавливают мелкие... И новые технологии идут сверху вниз, а не снизу вверх.

Собственно, эта очередная бессмысленная срач-тема про BIМ... Ничем не отличающаяся от предыдущих...

[crossing]

Сообщение от Komplanar ЕДИНАЯ версия ПО, включая все надстройки, стандарты оформления и прочее в пределах одной фирмы - это аксиома при работе с BIM.

А как же подрядчики? И кто единое ПО регламентирует - Заказчик?
И опять вопрос - какое ЕДИНОЕ ПО должно быть в количественном измерении? Всё что на рынке?

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar ЕДИНАЯ версия ПО, включая все надстройки, стандарты оформления и прочее в пределах одной фирмы - это аксиома при работе с BIM.

и часа не прошло)

Сообщение от Komplanar Обратная совместимость обычно сохраняется в ПО - более новым ПО можно открыть файл более старой версии ПО. Другое дело, что старый файл может быть создан в ПО с "надстройками", но вменяемое ПО просто заменит эти части модели "блоками". Вас же не удивляет, что CAD-ом 2024 года можно открыть файл CAD`а 2000-го года, с какими-нибудь элементами СПДС... Почему в BIM должно быть по-другому?

Сообщение от Komplanar Собственно, эта очередная бессмысленная срач-тема про BIМ... Ничем не отличающаяся от предыдущих... Засим откланиваюсь.

может, потому что не в одной теме ни один "топящий" за БИМ участник не смог ответить членораздельно - за счет чего БИМ должна безусловно лидировать в настоящем (и ближайшем прошлом, естественно) по сравнению со другими подходами в проектировании.. ?

[crossing]

Сообщение от Сергей812 за счет чего БИМ должна безусловно лидировать в настоящем (и ближайшем прошлом, естественно) по сравнению со другими подходами в проектировании.. ?

Цель выше обозначена была - РАЗДЕЛИТЬ коллективы/группы/мастерские.

[lexa_3513330]

Сообщение от Бим На линии, кстати, вполне пользуют паспорта - ту самую модель, ранее в бумаге, нынче - в цифре.

Вы наивно считаете, что информационная модель - эта база данных об объекте, неким образом организованная и оформленная в электронном виде. Причем нормы (и западные , и наши) тоже так считают.
Беда в том, что продавцы и внедряльщики БИМа думают иначе. Точнее - они вообще не думают. У них все крутится вокруг 3д, визуализаций, гипотетического отлова коллизий, якобы совместной работы и прочая... По сути побочные предполагаемые плюшки от применения цифровой модели ставят на первое место, забывая и забивая на суть вопроса. Карго-культ в действии.

[vedinzhener]

Сообщение от Komplanar То, конкретно вы не видели таких зданий - не значит, что их нет... в сложной промке проектирование и создание оборудования, каркаса и стен в BIM - это не блажь, это порой единственный способ скомпоновать оборудование и несущие конструкции вместе,

да ладно прям единственный, а до компьютеров как же делали? видимо умней люди были и костыли им были не нужны так? а сейчас лиши компьютера и беспомощен инженер стал? головой надо работать а не кнопкой прежде всего , тогда и компановка и все получится, а то вроде в БИМ делали а почему-то там забыли, там забыли, а здесь не так получается, потому что тупая вера не в себя, а тупая вера в некую программу

[lexa_3513330]

Сообщение от Komplanar А реалии времени таковы,..... И новые технологии идут сверху вниз, а не снизу вверх.

И это самое поганое в текущей ситуации
На семинарах от бим-мэнеджерья уже отрытым текстом звучит: да, мы знаем, что это дольше, дороже, трудозатратней , и в целом абсолютно неэффективно, но бла-бла-бла, за бимом будущее, и мы вас все равно сломаем!

[Stierlitz]

работаю в БИМ около 3,5 лет очень плотно. Архитектор.
недавно за пол года собрали для стройки и экспертизы две модели полупохожих зданий на 10 разделов полностью без коллизий
да, на стройку шли актуальные 2д чертежи снятые с модели
в чем плюс: над моделью может одновременно работать например 5 человек, а с учетом инженеров и все 20...30
напластать проекций с готовой модели - минутное дело, расставить отметки и размеры
системы анализа коллизий настроенные хорошо позволяют эти коллизии все отловить
заказчик получает конфетку
===
это требует квалификации как проектной, так и БИМ-квалификации. начиная от ГАПа.
про другие разделы меньше знаю, но они тоже справились

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz в чем плюс: над моделью может одновременно работать например 5 человек, а с учетом инженеров и все 20...30

только зачем над моделью одновременно работать всем проектировщикам? Раньше же не зря разносили во времени выполнение разделов - сначала архитекторы, потом разделы-"тяжеловесы" (с крупногабаритным оборудованием), потом оставшихся (когда уже более-менее все утрясется). Зато и не переделывали по 10 раз одно и тоже - что сейчас уже "норма".

[Komplanar]

Сообщение от Сергей812 только зачем над моделью одновременно работать всем проектировщикам? Раньше же не зря разносили во времени выполнение разделов - сначала архитекторы, потом разделы-"тяжеловесы" (с крупногабаритным оборудованием), потом оставшихся (когда уже более-менее все утрясется). Зато и не переделывали по 10 раз одно и тоже - что сейчас уже "норма".

И сделали бы раньше с таким "разделением" за полгода?.. Параллельное проектирование позволяет не ждать, пока один доделает ВСЮ свою работу, а подключиться на следующий день и начать делать свою работу следом за первым. И позволяет большинство коллизий устранить ещё на этапе совместной работы, а не "мы весь раздел сделали и сдали, а то, что у вас вентиляция не лезет и вы наши балки пилите - ну так это ваши проблемы".
А, ну и сразу стимулирует делать безошибочно и быстро. Одно дело, когда ты можешь раздел городить в одного неопределенное количество времени, и другое - когда ты делаешь один косяк, другой, третий, и по каждому тебе надо бежать к "параллельщикам" и объяснять, что из-за твоих "я тут подумал и решил переделать" переделывать придётся куче других людей.

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar Параллельное проектирование позволяет не ждать, пока один доделает ВСЮ свою работу, а подключиться на следующий день и начать делать свою работу следом за первым. И позволяет большинство коллизий устранить ещё на этапе совместной работы, а не "мы весь раздел сделали и сдали, а то, что у вас вентиляция не лезет и вы наши балки пилите - ну так это ваши проблемы".

по вашему ТЗ выдается - когда уже весь раздел готов? Просто раньше уровень проектировщиков позволял провести качественную оценку уже принятых и посчитанных проектных решений, и после выдачи ТЗ допиливали спокойно свои разделы с достаточной гарантией - что полностью все не "поплывет" в результате корректировок.

А этот запуск одновременный всех разделов в работу - это чисто менеджерский "изыск" с тех времен, когда в управление проектами полезли "продажники" вместо специалистов. Еще задолго до БИМов началось...

[Komplanar]

Ну т.е. за полгода бы не смогли, ясно. Вопрос, когда заказчика больше устроит - через полгода, дороже и в BIM, или через три года, на бумаге и подешевле? А "коллизии" бы полезли не на бумаге, а в реальной стройке?
Менеджеры продают то, что продаётся. А конторы, где вместо "продажников" были специалисты, да ещё и старой закалки - ну, почти все они остались в прошлом... В основном по причине банкротства.

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar Ну т.е. за полгода бы не смогли, ясно. Вопрос, когда заказчика больше устроит - через полгода, дороже и в BIM, или через три года, на бумаге и подешевле? А "коллизии" бы полезли не на бумаге, а в реальной стройке? Менеджеры продают то, что продаётся. А конторы, где вместо "продажников" были специалисты, да ещё и старой закалки - ну, почти все они остались в прошлом... В основном по причине банкротства.

так и думал, что к срокам прицепитесь - так как в основном процессе проектирования не бум-бум)) Только вот из

Сообщение от Stierlitz недавно за пол года собрали для стройки и экспертизы две модели полупохожих зданий на 10 разделов полностью без коллизий

как можно получить (для оценки сроков проектирования) сведенья о типе объекта, его площадях, насыщенности инженерными системами и т.д.?

[lexa_3513330]

Сообщение от Komplanar Вопрос, когда заказчика больше устроит - через полгода, дороже и в BIM, или через три года, на бумаге и подешевле?

Заказчика больше всего устроит мгновенно и бесплатно, а в какой форме - ему до безразницы.
А вот подрядчик (если он не идиот и не аферист) будет работать только по нормальным "бумажным" чертежам с подписями и штампами.

Сообщение от Komplanar Параллельное проектирование позволяет не ждать, пока один доделает ВСЮ свою работу

Я что-то пропустил и принцип "дураку полработы не показывают" уже отменили ?

[crossing]

Сообщение от Сергей812 раньше уровень проектировщиков позволял провести

линию 10 раз подумав, решив все вопросы со смежниками.

[Сергей812]

Сообщение от crossing линию 10 раз подумав, решив все вопросы со смежниками.

немного по другому бы выразился - проектировщик с опытом понимал взаимосвязи со смежными разделами, и насколько все "поедет" в проекте при серьезных изменениях после выдачи ТЗ.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 проектировщик с опытом понимал взаимосвязи со смежными разделами, и насколько все "поедет" в проекте при серьезных изменениях после выдачи ТЗ.

Так я же об этом. Карандаш и ластик это же не делит команда и отрезок в автокаде. ))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Stierlitz про другие разделы меньше знаю, но они тоже справились

Это самое интересное.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 только зачем над моделью одновременно работать всем проектировщикам?

хороший вопрос. да, сначала работали архитекторы, но когда надо доводить все до ума в очень сжатые сроки - работали уже все
когда на стройке уже смонтировали жб, мы только доделывали РД и заходили в экспертизу.
плюс системы: можно в любой проекции и в 3д посмотреть все оборудование, все друг-друга видят - так как оно у соседей по модели уже в чертежах
я немного новичок во всем этом, раньше все в автокаде делали, в Ревите только эскизник собирали

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Komplanar Ну т.е. за полгода бы не смогли, ясно.

через пол года когда прошли экспертизу - уже готовили оба здания к сдаче.
там еще был фокус, что оба здания почти похожие были и одинаковые решения не разрабатывали два раза а параллелели и моделили один раз

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей812 сведенья о типе объекта, его площадях, насыщенности инженерными системами и т.д.?

два административных здания общей площадью 2700кв.м. каждое, 3 этажа плюс техпространство 1,5м высотой. фундамент монолитный, остальное крупноблочное строительство. системам напихано очень плотно

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от crossing Это самое интересное.

точно не знаю как остальные работали.
конструктора крупноблочные модули размером с две комнаты делали в аллплане, а БИМ их нам в ревит подгружали
инженерные системы вроде вполне моделили - когда не успевали выдать задание на отверстия, можно было самим расставить отверстия проследив по модели где системы идут
задания на отверстия выдавали в 3д - с параметрическими данными (в общем тыкаешь и смотришь чье отверстие и какие у него параметры)
можно было например открыть ИТП и посмотреть всю начинку и ТМ и ОВ и ВК

----- добавлено через ~18 мин. -----
так. где-то май-июнь, еще копались с эскизами в модели и шло производство жб на заводе.
в конце декабря уже готово к сдаче было и прошли экспертизу
очень рискованный метод в современной свистопляске с нормами

----- добавлено через ~32 мин. -----
рабочку закончили в начале сентября, потом только были правки по экспертизе

[crossing]

Сообщение от Stierlitz задания на отверстия выдавали в 3д - с параметрическими данными

Задание д.б. не с параметрическими даннными, а с подписями в том числе ГИПа.

[Stierlitz]

Сообщение от crossing не с параметрическими даннными, а с подписями

в том, что Вы утверждаете есть правда (это старый добрый олдскул), но технологии идут вперед
конечный результат видит ГИП в Нэвисворкс, в том числе статистику по коллизиям между разделами, мы не тупо по заданию делаем, а смотрим сразу: исправилась коллизия или нет
а если ГИП выдает задание в БИМ отдел для подгрузки в разделы? ну или пом.ГИПа

[Сергей812]

Stierlitz, пару вопросов:
1. Сколько человек еще обеспечивало техподдержку БИМ-процесса (в процентах от численности проектировщиков)?
2. Ревит, Нэвисворкс - разве они еще с нами?

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 Сколько человек еще обеспечивало техподдержку БИМ-процесса

затрудняюсь ответить, обычно есть специалисты по направлениям: для архитекторов, для инженеров, для конструкторов.
но они не 100% работают только на одном объекте - тут статистику не собрать
пс. ну допустим 3...4

Сообщение от Сергей812 Ревит, Нэвисворкс - разве они еще с нами?

у нас все работает - как это обеспечивает ИТ отдел понятия не имею

----- добавлено через ~5 мин. -----
мы кстати пользуемся довольно старым ревитом 2022 - может и лицензия

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz затрудняюсь ответить, обычно есть специалисты по направлениям: для архитекторов, для инженеров, для конструкторов. но они не 100% работают только на одном объекте - тут статистику не собрать пс. ну допустим 3...4

замечательно, как только пытаешься получить какие-то реальные цифры накладных расходов на БИМ...

[vedinzhener]

Сообщение от Stierlitz затрудняюсь ответить, обычно есть специалисты по направлениям: для архитекторов, для инженеров, для конструкторов.

шикарно вместо одного специалиста платить надо двум, это же так прибыльно. Ну а здание около 2700 кв(даже больше помомему) производственный корпус с АБК и всякими там тех помещениями мы за пол года делали не в аврале в старом добром автокаде за одну зарплату для одного специалиста по каждому разделу, конструкторов может 2 или 3-е было точно не помню из-за объема работы потому что у конструкторов априори больше. И за ПО платить не надо было дорогое, так что как думаешь кто в профите большем был в итоге вы со своим БИМ или мы в автокаде, я имею для организации? А почему так? да потому что работали опытные и сильные спецы, которые без всяких приблуд все делают качественно и в срок <...> Не стоит /kpblc/

[Stierlitz]

Сообщение от vedinzhener кто в профите

модель для госэкспертизы Вы в автокаде соберете?
примерно так: я делаю 1...2 запроса в день в среднем от 5 до 15 минут работы БИМ специалиста, пишут что загрузка плотная
как это пересчитать в накладные расходы точно не знаю

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener что работали опытные и сильные спецы

не стоит выяснять - кто более опытный и сильный. работало 4 архитектора от категорийного до ГАПа, все работали в Ревите. Ни кто не занимался чисто консультирование и питьем чая

----- добавлено через ~8 мин. -----
если надо разработать семейство - заказываешь, в среднем за 0,3...1 рабочий день изготавливают

[crossing]

Сообщение от Stierlitz конечный результат видит ГИП в Нэвисворкс, в том числе статистику по коллизиям между разделами, мы не тупо по заданию делаем, а смотрим сразу: исправилась коллизия или нет

Причём здесь конечный результат и коллизи, когда автор зафиксированного задания должен быть, так как при изменениях (существенных) должно выпускаться ГИПом или рук.группы разрешение на внесение измов. И эти измы проходят в виде извещений по всем смежным разделам.

[Stierlitz]

Сообщение от crossing должен быть,

Сообщение от crossing должно

Вы знаете, я довольно много контор и специалистов повидал, и как должно быть - везде по разному, уверяю Вас

----- добавлено через ~9 мин. -----
расскажу историю:
на заре туманной юности мне ГИП с умным видом заявляет, что: дату на чертежах имеет права ставить только ГИП, через года 3 примерно, в другой конторе другой ГИП заявил, что тот ГИП был не "очень сильным" специалистом и дату на чертежах должен ставить актуальную каждый сотрудник в штампе.
это характерный пример. мне тогда не очень много лет еще было - но хорошо и наглядно понятно все

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz модель для госэкспертизы Вы в автокаде соберете?

так вот именно - БИМ нужен для экспертизы, а для реальной работы

Сообщение от Stierlitz да, на стройку шли актуальные 2д чертежи снятые с модели

видимо, на стройке сразу подробно объяснили - на чем они будут крутить БИМ модель вместе с проектировщиками...

Т.е. вариант - что проектируют "олдскульно", а потом просто создают при необходимости БИМ-модель по готовым чертежам - живет и в обозримом будущем скорее всего никуда не денется, имхо. Несмотря на все "фырканья" менеджмента - который просто не умеет читать чертежи, так как для этого надо иметь достаточное представление о самой области проектирования...

[Stierlitz]

Сообщение от vedinzhener производственный корпус с АБК

объект был государственный или коммерческий? Гос объект совсем другой объем работы
склад с АБК в автокаде не Бог весть какая сложная задача

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz на заре туманной юности мне ГИП с умным видом заявляет, что: дату на чертежах имеет права ставить только ГИП, через года 3 примерно, в другой конторе другой ГИП заявил, что тот ГИП был не "очень сильным" специалистом и дату на чертежах должен ставить актуальную каждый сотрудник в штампе. это характерный пример. мне тогда не очень много лет еще было - но хорошо и наглядно понятно все

в большинстве фирм если и было что-то организовано в плане работы - то с вероятностью 99% не по инициативе руководства, а инициативные сотрудники старались создать комфортную рабочую среду для себя. А руководство просто мудро не мешало это делать. Потом люди переходили из фирмы в фирму, переносили с собой наработки и идеи с прежних мест работы - в результате в каждой фирме была одновременно и чем то похожая рабочая среда, но при этом и различающаяся в деталях.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 Т.е. вариант - что проектируют "олдскульно",

совершенно согласен - такое может быть, в 2007 году на пром проектирование меня приглашали моделить и я отказался

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей812 необходимости БИМ-модель по готовым чертежам

встает тогда вопрос - сколько доп. специалистов надо? сколько раз в месяц актуализировать модель - это же бесконечный процесс пока идет стройка и экспертиза

ну вот и прикиньте, на 10 разделов нужно 10 опытных БИМ моделлера.
есть еще момент - мы сметы снимаем с модели и если правим модель то правяться и сметы. ну не сметы а многократно обсуждаемые ведомости объемов работ
Вы как "сильный специалист" (в чем не сомневаюсь) посчитаете в автокаде, а в БИМ модель выдаст другой результат

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Сергей812 различающаяся в деталях

я видел ГИПов которые знали и понимали все разделы, а были и тетеньки и дяденьки которые только с умным видом ставили подпись и отправляли чертежи на копирование

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz встает тогда вопрос - сколько доп. специалистов надо? сколько раз в месяц актуализировать модель - это же бесконечный процесс пока идет стройка и экспертиза

здесь скорее всего вопрос в том - почему в процессе стройки административного здания каждый месяц (если не чаще) необходимо заходить в экспертизу с корректировками. Если сам строительный процесс перевернули с ног на голову - БИМ тут совершенно не причем, это лишь один из рабочих инструментов.

я не отрицаю БИМ, как и предшествующие ему вертикальные решения - просто каждому инструменту своя область применения, а не принудительно. Например, на мой взгляд - БИМ окупится на уникальных технически сложных объектах в той же промке. А так же при типовом строительстве большими объемами (девелоперы МКД). При проектной "разносортице" его (БИМ) окупаемость весьма спорная, имхо - недаром тщательно скрываются реальные цифры, сколько было потрачено на внедрение и сопровождение БИМ (во всяком случае не видел подобного, одна реклама - как хорошо теперь при БИМ)

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 стройки административного здания каждый месяц

потому, что строить начали когда еще эскиз доделывали

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от Сергей812 а не принудительно.

я так понял, сейчас на Гос объектах это просто норма

[Komplanar]

Сообщение от Сергей812 так вот именно - БИМ нужен для экспертизы, а для реальной работы видимо, на стройке сразу подробно объяснили - на чем они будут крутить БИМ модель вместе с проектировщиками... Т.е. вариант - что проектируют "олдскульно", а потом просто создают при необходимости БИМ-модель по готовым чертежам - живет и в обозримом будущем скорее всего никуда не денется, имхо. Несмотря на все "фырканья" менеджмента - который просто не умеет читать чертежи, так как для этого надо иметь достаточное представление о самой области проектирования...

Что в металле, что в сложном железобетоне адекватные строители от нормальной БИМ-модели будут только пищать от восторга. Когда металлокаркас нарисован сразу в виде, пригодном для изготовления, или, в идеале - вообще для полуавтоматического изготовления на автоматизированных разделочно-сварочных линиях, или когда в железобетоне подробно разрисовано, какую арматуру за какой крепить и сколько реально она занимает места, а не схематичные черточки и спецификация "плюс-минус тонна". А уж кровельщики от подробной 3D-схемы стропил вообще бы никогда не отказались, а то им нарисуют два разреза, и городи углы, пересечения и проходы коммуникаций, как хошь...

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 я не отрицаю БИМ

только зачем-то взялись внедрять его как обязаловку на государственном уровне - тут уже ни куда не денешься

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz потому, что строить начали когда еще эскиз доделывали

и кто виноват, что проектирование начали с такой задержкой: Заказчик до последнего думал, что обойдется без проекта и экспертизы? Или не могли людей набрать для проектирования?

Сообщение от Stierlitz есть еще момент - мы сметы снимаем с модели и если правим модель то правяться и сметы. ну не сметы а многократно обсуждаемые ведомости объемов работ

отправляются сметчикам спецификации с выделенными изменениями, сметчики уже давно не по бумажным справочникам работают как бы.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 что проектирование начали с такой задержкой: Заказчик до последнего думал,

гос объект - там всегда не через одно место.
это нормально
сколько работал на гос объектах - всегда какая-то хень по срокам

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 и кто виноват

до нашей команды, собранной наспех еще кто-то работал четыре месяца, но первичный анализ показал, что надо эскиз дорабатывать

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar Что в металле, что в сложном железобетоне адекватные строители от нормальной БИМ-модели будут только пищать от восторга. Когда металлокаркас нарисован сразу в виде, пригодном для изготовления, или, в идеале - вообще для полуавтоматического изготовления на автоматизированных разделочно-сварочных линиях, или когда в железобетоне подробно разрисовано, какую арматуру за какой крепить и сколько реально она занимает места, а не схематичные черточки и спецификация "плюс-минус тонна". А уж кровельщики от подробной 3D-схемы стропил вообще бы никогда не отказались, а то им нарисуют два разреза, и городи углы, пересечения и проходы коммуникаций, как хошь...

весь бред не буду комментировать про пищащих от радости адекватных строителей, автоматизированных линиях на каждом углу и прочем. Так, чисто для общей справки - кровельщики очень удивятся, узнав о наличии у них пересекающихся коммуникаций)

[crossing]

Сообщение от Stierlitz но хорошо и наглядно понятно все

Вы не поняли сути выдачи заданий. Но возможно Вы не сталкиваетесь с этим.
А то что Вы привели пример - он бытовой и регламентом не предусмотрен. А вот измы оговорены ГОСТом.

П.с. Были случаи, когда на производстве чертеди без регистрации измов просто меняли. Тайком

[vedinzhener]

Сообщение от Stierlitz объект был государственный или коммерческий? Гос объект совсем другой объем работы склад с АБК в автокаде не Бог весть какая сложная задача

коммерчиский и конечно не уникальная задача. Просто здесь шла речь про скорость и сколько лиц занято на этом. Получается требование сверху о применении информационной модели, только увеличивает накладне расходы, а в следствии чего и стоимость проекта для собственно для государства

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz до нашей команды, собранной наспех еще кто-то работал четыре месяца, но первичный анализ показал, что надо эскиз дорабатывать

т.е. наспех собранная команда работала слаженно в одной БИМ-модели (причем без плотной поддержки БИМ специалистов), выдавали постоянно изменения в 2Д формате на уже идущую стройку, получали оттуда обратную связь по изменениям уже на стройке, вносили изменения обратно в модель, бежали в экспертизу и по кругу...

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей812 т.е. наспех собранная команда работала слаженно в одной БИМ-модели (причем без плотной поддержки БИМ специалистов), выдавали постоянно изменения в 2Д формате на уже идущую стройку, получали оттуда обратную связь по изменениям уже на стройке, вносили изменения обратно в модель, бежали в экспертизу и по кругу...

ага пришло время офигительных историй

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 Терпеть BIM не могу, всей душой его ненавижу… Но (ИМХО) за ним будущее.

Стокгольмский синдром
Недавно разбирался в чужой стадии П, выполненной в Ревите. С десяток разных отметок свай, ростверков, но нигде нет информации о толщине ростверков. Пытался по отметкам сориентироваться, все мимо. Вот такая информационная модель без информации.

Сообщение от orygen для бюджетных ОКС нужно создавать информационную модель (ИМ).

Вообще-то с 1 июля 2024 для ВСЕХ жилых домов застройщики обязаны разрабатывать информационную модель. Только не понятно, кому обязаны и почему все еще не разрабатывают ))

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 С десяток разных отметок свай,

да это стадартныйе косяки в их моделях, к примеру верх здания стоит +6.000 метров, а нижний этаж +47.000 метров, а зачем делать правильно? картинка же есть Про растояния между осями 5999 даже упоминать не стоит думаю

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 Недавно разбирался в чужой стадии П, выполненной в Ревите. С десяток разных отметок свай, ростверков, но нигде нет информации о толщине ростверков. Пытался по отметкам сориентироваться, все мимо. Вот такая информационная модель без информации.

А разрезов разве не было по ростверкам? Странно, в revit это легко делается

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 и по кругу.

история была попроще, круга не было. были итерации, что всегда бывает

[Сергей812]

Сообщение от vedinzhener да это стадартныйе косяки в их моделях, к примеру верх здания стоит +6.000 метров, а нижний этаж +47.000 метров, а зачем делать правильно? картинка же есть Про растояния между осями 5999 даже упоминать не стоит думаю

т.е. БИМ-инструменты не понимают - где верх, а где низ у сооружения... И никак не контролируют ввод данных в модель.

Сообщение от Stierlitz история была попроще, круга не было. были итерации, что всегда бывает

это одно и тоже:
По кругу - Повторяя пройденное; возвращаясь к прежнему
Итерация (лат. iteratio — повторение) — повторение какого-либо действия.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 это одно и тоже:

Вы видимо не архитектор, архитекторы всегда корректируют несколько раз за цикл проектирования

[Alkor527]

Offtop:

Сообщение от mainevent100 Стокгольмский синдром

Есть такое.
А вообще, тема превратилась в разговор слепых с глухими.

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей812 т.е. БИМ-инструменты не понимают - где верх, а где низ у сооружения... И никак не контролируют ввод данных в модель.

а я откуда знаю как у них так получается?

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz Вы видимо не архитектор, архитекторы всегда корректируют несколько раз за цикл проектирования

естественно, как и другие проектировщики - когда им поступают новые данные от заказчика/смежников.

Сообщение от Alkor527 А вообще, тема превратилась в разговор слепых с глухими.

потому что

Сообщение от Сергей812 не в одной теме ни один "топящий" за БИМ участник не смог ответить членораздельно - за счет чего БИМ должна безусловно лидировать в настоящем (и ближайшем прошлом, естественно) по сравнению со другими подходами в проектировании..

есть люди, кто пользуются в той или иной степени инструментами БИМ - и обычно у них весьма сдержанные оценки эффективности БИМ. И есть "конкретные БИМ-пацаны", которые при любой попытке перейти в теме от рекламной к практической области сливаются - когда им не удается зафлудить тему рекламным БИМ флудом.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vedinzhener а я откуда знаю как у них так получается?

ну так вектор гравитации на Земле один пока еще) Задавать его в модели - и уже не удастся ввести

Сообщение от vedinzhener примеру верх здания стоит +6.000 метров, а нижний этаж +47.000 метров,

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 И есть "конкретные БИМ-пацаны",

если честно - я всегда рад хоть что-ни-будь поделать в автокаде, но конторские стандарты совсем другие и госэспертиза требует БИМ-модель без коллизий

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 одной теме ни один "топящий" за БИМ участник не смо

я не топлю за БИМ, но БИМ это реальность, просто не все ее еще признают. БИМ при грамотном использовании позволяет получить здание с машиностроительной точностью

----- добавлено через ~4 мин. -----
Ревит используют еще и потому, что многие с кем я работаю в автокаде уже не умеют почти ни чего

[iliorik]

Сообщение от Stierlitz я не топлю за БИМ, но БИМ это реальность, просто не все ее еще признают. БИМ при грамотном использовании позволяет получить здание с машиностроительной точностью

тут судя по всему жесткая оппозиция к набору букв B I Б И М. А Сергей812 её возглавляет

[Stierlitz]

Сообщение от iliorik жесткая оппозиция

ну я не за БИМ, я просто излагаю свой опыт. причем лет 20 как убежденный автокадчик, но жизнь направила в интересном направлении
в психологии есть понятие адаптации и способности к адаптации. мир меняется и уметь адаптироваться хорошая норма

----- добавлено через ~2 мин. -----
есть еще момент важный для Москвы, визуалки делаются по рабочке, а не примерно "накалякали"

[iliorik]

Сообщение от Stierlitz ну я не за БИМ, я просто излагаю свой опыт. причем лет 20 как убежденный автокадчик, но жизнь направила в интересном направлении в психологии есть понятие адаптации и способности к адаптации. мир меняется и уметь адаптироваться хорошая норма

я не то что за БИМ, но так всё сложилось, что именно эта технология вышла вперед по сравнению со всеми другими.
Теперь пора готовиться к нейросетевым моделям... Чую я эта технология добавит места для адаптации

[Stierlitz]

ну кто АГР делал тот поймет. у них даже целый документ есть с указаниями по АГР
АГР - это по простому эскизник, только жутко формализованный

[iliorik]

Сообщение от Stierlitz есть еще момент важный для Москвы, визуалки делаются по рабочке, а не примерно "накалякали"

а рабочка в БИМ с подсчётом объемов работ и определёнными правилами параметризации модели (именно в Москве)

[Stierlitz]

Сообщение от iliorik Чую я эта технология добавит места для адаптации

эта технология будет покруче БИМ, когда ее начнут к строительству прикручивать

[crossing]

Сообщение от iliorik а рабочка в БИМ с подсчётом объемов работ

Очередная рекламная декларация.

Сообщение от iliorik параметризации модели (именно в Москве)

Конечно в Москве, т.к. есть возможности заказать визуализацию. Но проектировщики этим не занимаются.

[Stierlitz]

Сообщение от crossing Конечно в Москве

сегодня Москва, через десять лет вся Россия
есть повод адаптироваться

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crossing Но проектировщики этим не занимаются.

занимался и неоднократно, хотя вроде как тоже проектировщик

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Stierlitz когда ее начнут к строительству прикручивать

когда эти сети начнут нормы анализировать как балет моделируют или обычный день на стройке, что было в юморе

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz я не топлю за БИМ, но БИМ это реальность, просто не все ее еще признают. БИМ при грамотном использовании позволяет получить здание с машиностроительной точностью

а зачем получать здания с машиностроительной точностью? Ту же опалубку на стройке с какой точностью выставляют - если бы с такими допусками в машиностроении делали...)

Сообщение от iliorik я не то что за БИМ, но так всё сложилось, что именно эта технология вышла вперед по сравнению со всеми другими.

и третий раз повторюсь в этой теме

Сообщение от Сергей812 потому что не в одной теме ни один "топящий" за БИМ участник не смог ответить членораздельно - за счет чего БИМ должна безусловно лидировать в настоящем (и ближайшем прошлом, естественно) по сравнению со другими подходами в проектировании.. ?

Сообщение от Stierlitz сегодня Москва, через десять лет вся Россия

далеко не факт, через 10 лет могут начать снимать сливки на какой-нибудь другой технологии проектирования)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 за счет чего БИМ должна безусловно лидировать .. ?

За счет бюджета ПИР

[Сергей812]

Сообщение от crossing За счет бюджета ПИР

а за счет чего БИМ наполниться корректными данными, если в него перенаправят средства с классических ПИР?

[crossing]

Сообщение от Сергей812 а за счет чего БИМ наполниться корректными данными, если в него перенаправят средства с классических ПИР?

За счёт ПТО на СМР. Классика же. Только по классике это было нормой в общем процессе, а теперь "бизнес".

[mainevent100]

Сообщение от Stierlitz БИМ это реальность, просто не все ее еще признают.

Реальность - потому что всем заказчикам надо БИМ, просто они еще не поняли для чего?

Сообщение от Stierlitz здание с машиностроительной точностью

Когда проектировали мост в Зарядье, построили макет и проводили испытания. Это реальность. Предлагаете так поступать со всеми зданиями? Думаете стоимость проекта такого моста такая же, как и обычного?

Сообщение от iliorik с подсчётом объемов работ

Ну так у заказчика для автоматического составления сметы пр этим объемам (в этом же цель) должна быть своя отлаженная и настроенная система. У крупных застройщиков типа ПИК, Самолет, наверняка, все работает. Но глупо навязывать такую систему все остальным.

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 Ну так у заказчика для автоматического составления сметы пр этим объемам (в этом же цель) должна быть своя отлаженная и настроенная система.

вот теперь понятно для чего БИМ делать сметы оказывается, но опять разочарую, что задашь, то и получишь, я уже писал как ребята в БИМ ошибались и при проверке в ручную у них косяки раза в два были И опять разачарую есть там всякие дешевые винсметы, гранндсметы и т.п., воплне себе автоматизированно получается и более точно как показывает практика. Ну а постоимости затрат на проетирование что имеете сказать по сравнению со стадартным проетированием, по скорости выяснели ни разу не быстрее? здесь уже не раз это вопрос ставят и почему то всех ставит в тупик У нас тут давеча был опрос в организации нужны ли бим менеджеры, пока посчитали что нужны, но чувствую если продажи не вырастут квартир их первых пнут и лучше перейдут на автокад для экономии

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 а зачем получать здания с машиностроительной точностью?

ну например полы делаем 20...35мм, основные
еще раз повторюсь - собираем из очень крупных блоков изготавливаемых на заводе

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vedinzhener в ручную у них косяки раза в два были

это не потому, что БИМ, а потому что применяли БИМ неправильно. так любая технология плоха если применять не правильно

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Stierlitz очень крупных блоков

идут ребристые конструкции с толщиной где 30, а где 40мм.
вес здания снижается, расход материалов на тот же фундамент и само здание снижается

[iliorik]

Сообщение от vedinzhener если продажи не вырастут квартир их первых пнут и лучше перейдут на автокад для экономии

наверное сейчас еще много автокадчиков старой школы. но я уже видел как молодёжь в revit dwg подгружают, что бы что то там посмотреть. автокад для них как для нас dos

[Stierlitz]

Сообщение от iliorik для нас dos

я вот базовые команды помню вроде

[mainevent100]

Раньше iliorik почти в одиночку бился в холиварах про БИМ. Спустя годы, вас стало двое - намечается положительная тенденция, похоже, будущее точно за вами

[crossing]

3DBIM это удобно

[Stierlitz]

Сообщение от mainevent100 Раньше iliorik почти в одиночку бился в холиварах про БИМ.

я не за БИМ, я делился опытом. мне очень нравиться работать по старинке в Автокаде
и большой бонус в этом смысле. многие коллеги и правда загружают автокад в ревит, что бы посмотреть

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Stierlitz мне очень нравиться работать по старинке в Автокаде

Сообщение от Stierlitz работаю в БИМ около 3,5 лет очень плотно.

Сообщение от Stierlitz я всегда рад хоть что-ни-будь поделать в автокаде, но конторские стандарты совсем другие и госэспертиза требует БИМ-модель

создается впечатление, что вас там двое минимум на одном аккаунте)

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 что вас там двое минимум на одном аккаунте

не, вроде один я.
а что тут не так? ну хочется одно, а жизнь постепенно направляет на другое.
мне например нравиться, что в Ревите многое автоматизировано, и когда модель собрана, то напластать десяток-другой чертежей вообще не проблема

[Stierlitz]

автокад - это уже почти ностальгия по двадцатилетнему возрасту когда и небо было выше и сахар слаще, а ревит вот сейчас вовсю применяют

[iliorik]

Сообщение от Stierlitz мне например нравиться, что в Ревите многое автоматизировано, и когда модель собрана, то напластать десяток-другой чертежей вообще не проблема

А еще если C# знаешь, то можешь макросами или полноценными утилитами многие вещи доавтоматизировать и рутинные операции делать по нажатию одной или пары кнопок.
И в автокад это невозможно. Потому что там нет таких классов как wall, room или floors

[Stierlitz]

Сообщение от iliorik А еще если C# знаешь

не знаю, и давно понял, что к программированию не особо талантен

[Komplanar]

Сообщение от mainevent100 Реальность - потому что всем заказчикам надо БИМ, просто они еще не поняли для чего?

Конечным заказчикам нужен БИМ для отхода от двух-трёхстадийного проектирования. Да, полноценный БИМ делать дольше и сложнее, чем накидать черточек в Автокаде и посчитать спецификации, глядя в потолок. Нельзя оставить места "ну тут сами как-нибудь догадаются, как сделать" и "мне лень этот узел рисовать, пусть в рабочке разбираются или по месту придумывают". Чем точнее и корректнее модель на этапе проектирования - тем меньше потом переделывать на этапе рабочки и на стройке, когда криво перебитые размеры внезапно перестают влазить в реальную стройку. Сейчас конечный заказчик здания оплачивает проект несколько раз - эскизный, проектный, рабочий и подробный рабочий, потому что рабочий проект делают из проектного перебивкой букв в штампе, а подробную рабочку делают уже те, кто непосредственно строит или делает изделия для монтажа. При этом стоимость эскизного включают в стоимость проектного, рабочку с перебитыми "П на Р" типа "дарят в подарок довольному заказчику", по факту изначально включив её стоимость в проект, а стоимость конечной рабочки включают в стоимость изделий или СМР, в результате заказчику кажется, что оплатил он только один проект, а ещё на халяву получил рабочку от того же проектировщика. Экономия сильно вылазит боком, когда сметная стоимость по проекту "из черточек и спецификаций с потолка" внезапно оказывается ниже, чем реальная себестоимость строительства.

[vedinzhener]

Сообщение от Komplanar Конечным заказчикам нужен БИМ для отхода от двух-трёхстадийного проектирования. Да, полноценный БИМ делать дольше и сложнее, чем накидать черточек в Автокаде и посчитать спецификации, глядя в потолок. Нельзя оставить места "ну тут сами как-нибудь догадаются, как сделать" и "мне лень этот узел рисовать, пусть в рабочке разбираются или по месту придумывают". Чем точнее и корректнее модель на этапе проектирования - тем меньше потом переделывать на этапе рабочки и на стройке, когда криво перебитые размеры внезапно перестают влазить в реальную стройку. Сейчас конечный заказчик здания оплачивает проект несколько раз - эскизный, проектный, рабочий и подробный рабочий, потому что рабочий проект делают из проектного перебивкой букв в штампе, а подробную рабочку делают уже те, кто непосредственно строит или делает изделия для монтажа. При этом стоимость эскизного включают в стоимость проектного, рабочку с перебитыми "П на Р" типа "дарят в подарок довольному заказчику", по факту изначально включив её стоимость в проект, а стоимость конечной рабочки включают в стоимость изделий или СМР, в результате заказчику кажется, что оплатил он только один проект, а ещё на халяву получил рабочку от того же проектировщика. Экономия сильно вылазит боком, когда сметная стоимость по проекту "из черточек и спецификаций с потолка" внезапно оказывается ниже, чем реальная себестоимость строительства.

вопще бред полный, коненчного заказчика интересует только окнечный результат, а что коненчый результат и что конечный наш продукт? правильно это постренное задние или сооружение, и заказчику плевать как это бдет сделано, с чертежами без них, главное надежно и желательно дешевле, а всякие там бимы только делают конечный продукт дороже, т.е. стоимость проекта выше, я уже писал почему, повторять не буду, также как и экскиз плевать ему как будет сделан, хоть в Автокаде, хоть в Архикаде, хоть в паинте и да он платит за проект в комплексе за все включено так сказать, главное должны быть чертежи, чтобы пройти экспертизу и пострить, больше большинства заказчиков ничего не интересует впринципе кроме этого, а согласовть он может хоть картинку на туалетной бумаге на коленке нарисованную

[иваниваныч]

Сообщение от Komplanar Сейчас конечный заказчик здания оплачивает проект несколько раз - эскизный, проектный, рабочий и подробный рабочий, потому что рабочий проект делают из проектного перебивкой букв в штампе, а подробную рабочку делают уже те, кто непосредственно строит или делает изделия для монтажа.

Несколько раз проект делается не из-за отсутствия БИМа, а из-за законодательной базы (кто и зачем её вводил - отдельный вопрос). Сначала надо согласовать АГО, потом сделать стадию П (экспертиза обычно требует именно П по ПП87, без детализации и спецификаций), потом Р. Оформление текстовых частей стадии П - отдельная песня, никак с потребностями стройки не связанная. Может, кто и перебивает буквы в штампах, но я таких не встречаю. Уберут трёхчастное проектирование и никому не нужный институт экспертиз - все радостно вернутся к рабочим проектам, как раньше. А БИМ только заставляет заказчика платить больше, не давая гарантий качественного проектирования. Накосячить можно и тут.

[Stierlitz]

Сообщение от иваниваныч Накосячить можно и тут.

БИМ ни как не контролирует нормативную суть
тут надо ИИ, но это уже будет другая история

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Сначала надо согласовать АГО

в городе Москва, еще и в ГПЗУ взятые с потолка общие площади прописывают, которые потом надо пересогласовывать

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar Да, полноценный БИМ делать дольше и сложнее, чем накидать черточек в Автокаде и посчитать спецификации, глядя в потолок.

ну вообще то есть вертикальные решения, есть самописные надстройки, да и то же извлечение данных до сих пор используется для этих целей. Достаточно снять БИМ-шоры, и посмотреть - как люди вокруг работают)

[mainevent100]

Сообщение от Komplanar нужен БИМ для отхода от двух-трёхстадийного проектирования

Я вообще ничего не понял.
По моему опыту: эскизный проект НИКОГДА не делается в ревите, 100% - архикад. 90% разработчиков эскизных проектов (или концепций - это ж еще одна, четвертая, предэскизная стадия) не занимаются стадиями П и Р.

[Сергей812]

Сообщение от mainevent100 Я вообще ничего не понял.

а чего тут понимать - новое слово в проектировании

Сообщение от Komplanar потому что рабочий проект делают из проектного перебивкой букв в штампе

т.е. человек услышал где-то (или прочитал тут на форуме), что сейчас проектная документация по объему зачастую сравнима с РД, но даже эту простую мысль не смог донести без искажений до форума...) Это все, что надо знать о уровне местных "БИМ-экспертов" - которые грезят тут на страницах форумах о повсеместном внедрении БИМ, как оно будет все само - само искать коллизии, править чертежи, выдавать сметы и т.д.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Komplanar подробную рабочку делают уже те, кто непосредственно строит или делает изделия для монтажа.

есть исполнительная документация, есть технологическая документация. Новояз какой-то не надо придумывать.

[Stierlitz]

Сообщение от mainevent100 100% - архикад

как появился Ревит в 2008 году в моей жизни - всегда делал в ревите, архикад только в ВУЗе использовал, и то быстро от него отказался

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 не занимаются стадиями П и Р.

а это плохо.
у меня есть опыт ведения объектов от ЭП до ввода в эксплуатацию

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz как появился Ревит в 2008 году в моей жизни - всегда делал в ревите,

в те годы были стандартом де-факто в строительной отрасли были акады/архикады).. И никто бы не стал для отдельного сотрудника ставить ревит - проще избавиться от сотрудника (или не брать его на работу), чем ломать установившиеся рабочие процессы в фирме.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 И никто бы не стал для отдельного сотрудника

в конторе провели для всех курсы начального ревита (причем официальные от представителя Аутодеск) и начали внедрять пытаться, хотя немного наивно делали
в следующих конторах был такой разброд и шатание по ПО, что лишь бы делал
а потом совсем другая история

----- добавлено через ~3 мин. -----
курсы на уровне, что эскизник можешь сделать
да и Ревит был еще не тот, что сейчас

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz конторе провели для всех курсы начального ревита и начали внедрять пытаться, хотя немного наивно делали

ну это, значит, блажь начальства была - а не производственная необходимость. Только сильно умный человек будет внедрять у себя в фирме ПО - под который нет достаточного количества специалистов на рынке (т.е. сам себе связывать руки при найме персонала).

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 блажь начальства была

видимо да, но спустя годы для меня большой плюс

[lexa_3513330]

Сообщение от Komplanar Конечным заказчикам нужен БИМ для отхода от двух-трёхстадийного проектирования.

Проектирование - оно не в БИМе. Оно в голове.
Любой проект проходит несколько стадий с постепенной детализацией. Это закон природы, если хотите, и никакой бим его не поменяет.
А уж как на стадии делить, и в чем их оформлять - должен проектировщик решать в зависимости от ситуации.

[mainevent100]

Сообщение от Stierlitz спустя годы для меня большой плюс

Так это потому что Вы специалист хороший )) ну или потому что сейчас в принципе человеческий дефицит
Наша организация позиционирует себя именно как архитектурная. Директор (архитектор) больше двух лет пытается пересадить всех на ревит (я решил не информировать, что он стреляет себе в ногу ). Были попытки архитекторов сделать один и тот же эскизник в архикаде и ревите - пока итоги расстраивают руководство

[Stierlitz]

Сообщение от mainevent100 позиционирует себя именно как архитектурная

Сообщение от mainevent100 Были попытки архитекторов сделать один и тот же эскизник

если контора чисто архитектурная - Ревит не нужен, ну или вообще не обязателен. Ревит нужен для комплексного проектирования всех разделов в одной модели, чего архикад не умеет.
чисто под архитектуру говорят архикад много удобнее

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от mainevent100 пытается пересадить всех на ревит

а надо не пытаться, а вкладывать деньги, если они есть.
под ревит надо:
- Грамотный ИТ отдел
- Грамотный БИМ отдел
- Мощное железо, как на рабочих станциях, так и на серверах.
- Массовая переподготовка персонала на серьезных курсах обучения

у меня на рабочем компе 64ГБ памяти, иногда более 30 в работе

----- добавлено через ~5 мин. -----
лет двадцать назад у нас в городе построили здание сложной формы в виде каких-то "парусов" треугольных.
так лет через пять видел модель сделанную в Автокаде 3д

----- добавлено через ~8 мин. -----
а еще надо знать - зачем всех на ревит пересаживать.

[Steling]

Сообщение от lexa_3513330 Проектирование - оно не в БИМе. Оно в голове.

Огого к девятой странице на 161 сообщении появился наконец то еще один человек решивший озвучить то что я писал в первом)

Господа, Ревит это инструмент. Всего лишь!
Если работающий молотком человек не умеет забивать гвозди и не отличает доску от гипсокартона, то перевод его на молоток с автоматическим приводом ни коим образом не улучшит качество его работы!

При правильном подходе проектирование в ревите может привести к увеличению качества работы.
В некоторых ситуациях (крайне ограниченных) может дать так же и ускорение.
Но и подходы и ситуации еще нужно найти и разработать.

Вся идея подхода к проектированию как к созданию некой базы данных только еще развивается.
С ее помощью однозначно можно прийти к более точному подсчету спецификаций и смет, а это в свою очередь более точное финансовое планирование и повышение ФИНАНСОВОЙ эффективности застройщика.
Именно этот фактор я считаю главным и определяющим. Бабки рулят всем - увы.
Собственно и государство резко (криво, косо и максимально по дебильному) решило внедрять БИМ именно потому что увидело возможность более точного контроля затрат (собственных на гос. объектах) и прибылей (на ком. объектах которые должны занести соответствующие налоги).
Именно по причине наличия этого фактора за БИМ будущее.

Но оно еще не наступило - это тоже факт и с ним невозможно спорить.

P.S. Ни одна строчка из всех этих рассуждений (в том числе моих) не имеет ни грамма общего с первоначальным вопросом темы о создании ИМ ОКС. Мы с вами рассуждаем о применимости БИМ к проектированию, а вопрос был "умеет ли кто то удовлетворить государство в том что оно называет ИМ ОКС", и путать сии вопросы не стоит)

[Stierlitz]

Сообщение от Steling а вопрос был "умеет ли кто то удовлетворить государство в том что оно называет ИМ ОКС",

у американцев это называется стадия "as bild", и что бы ее обеспечить нужна работа проектировщиков, может быть даже в автокаде

[Steling]

Сообщение от Stierlitz может быть даже в автокаде

Что как бы подтверждает само собой, мои слова о том что с БИМ оно связано довольно опосредованно.

[Stierlitz]

Сообщение от Steling Господа, Ревит это инструмент.

конечно инструмент, просто другой и требующий умений

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Steling с БИМ оно связано довольно опосредованно.

просто в Ревите это легче

[Steling]

Сообщение от Stierlitz конечно инструмент

"А БИМ только заставляет заказчика платить больше, не давая гарантий качественного проектирования." - судя по вот таким фразам, в головах сообщества совсем не "конечно".
Потому как требовать каких бы то ни было гарантий качества от инструмента довольно странно.

[Stierlitz]

Сообщение от Steling гарантий качества

гарантия качества - это специалисты, а ревит это или автокад, или архикад без разницы. Хоть на кульмане, но нужна БИМ модель

----- добавлено через ~3 мин. -----
я помню. в году так 2001 работал в дизайнерской конторе - там 3д строили в Corel Draw, и на изменение ракурса надо было сколько-то часов

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Steling с БИМ оно связано довольно опосредованно.

государство в ряде случаев требует именно модель в *.ifc, в ревите это или в Ренге не приципиально

[mainevent100]

Сообщение от Stierlitz Ревит нужен для комплексного проектирования всех разделов в одной модели

у нас комплексное, но так как директор-архитектор, он особо двигает АР.

Сообщение от Stierlitz - Грамотный ИТ отдел - Грамотный БИМ отдел - Мощное железо, как на рабочих станциях, так и на серверах. - Массовая переподготовка персонала на серьезных курсах обучения

- БИМ-менеджер (один) есть
- компы на максималках, при этом сотрудники по утрам ждут по 15 минут загрузки модели, громко смеюсь над ними
- обучение было, оплата рабочего времени сотрудникам, пока они еще искали нужную кнопку, тоже было.
И ради чего столько усилий и затраченных денег?

[Stierlitz]

Сообщение от mainevent100 И ради чего столько усилий и затраченных денег?

по идее для жирных гос заказов, где модель нужна.
а так да, можно и в автокаде и на кульмане

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от mainevent100 15 минут загрузки модели

я видел проекты где АР по 45 минут грузиться, но у нас к этому как само-собой относятся

[Alkor527]

Сообщение от mainevent100 директор-архитектор, он особо двигает АР

Сообщение от mainevent100 И ради чего столько усилий и затраченных денег?

Ради чего-то вот такого

[Stierlitz]

Сообщение от Alkor527 Ради чего-то вот такого

проект может быть сложен не архитектурно, а например максимально компактно напихан инженеркой

[mainevent100]

Сообщение от Stierlitz для жирных гос заказов, где модель нужна.

То есть как бы зарабатывать да? )
как-то не очень вяжется с:

Сообщение от Stierlitz я видел проекты где АР по 45 минут грузиться, но у нас к этому как само-собой относятся

Сообщение от Alkor527 Ради чего-то вот такого

ну ради глупостей можно конечно )) Но тут похоже в пэйнте рисовали

[Alkor527]

Сообщение от mainevent100 ну ради глупостей можно конечно ))

Да почему глупостей. Картинка, так, для примера. Бывает если нет 3D, без бутылки не разобраться чего там у АР в голове...

[Stierlitz]

Сообщение от mainevent100 как-то не очень вяжется с:

9 секций жилья по 27 этажей, с очень плотной планировкой

пс. я не сильно в экономике проектирования понимаю, но вижу, что мои работодатели увлеченно развивают тему о которой тут говорим.
и да, многие современные специалисты не владеют автокадом, да и архикадом

----- добавлено через ~3 мин. -----
не зная реального навара по всем этим БИМ заказам говорить об экономике бесполезно, а я этими данными не обладаю.
а обладал бы - поди под коммерческую тайну попадало бы

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 Бывает если нет 3D, без бутылки не разобраться чего там у АР в голове...

именно это и называю архитектурными глупостями

Сообщение от Stierlitz мои работодатели увлеченно развивают тему

мой тоже изначально был очень увлечен и полон энтузиазма, но спустя пару лет, огонь в глазах уже не так ярок ))

Сообщение от Stierlitz жирных гос заказов, где модель нужна.

охотно верю, что можно успешно работать в Ревите. можно и в пейнте успешно работать.
но не понимаю, зачем накидывать, что это будущее, что автокад - прошлый век?
все программы используются под конкретные задачи.
вот есть например расчетные программы - Лира, Скад. Для тех, кто работает в Ансисе - они безнадежно примитивны, но это же не значит, что теперь всех конструкторов нужно садить в Ансисы, оплачивать обучение, покупать топовые компы? Глупо же... Вот и с Ревитом та же история.

[Stierlitz]

Сообщение от mainevent100 Вот и с Ревитом та же история.

еще раз повторюсь, что мы как архитекторы и конструкторы можем не видеть экономику
в проектировании все сильно зависит от того, с какими заказчиками работаешь.

у нас соблюдают трудовой кодекс, что не во всех конторах. и отпуска и нормированный рабочий день

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz максимально компактно напихан инженеркой

если это промка, то как писал выше - там БИМ может быть к месту. А максимально компактно размещать инженерные системы в обычных объектах - это очередная менеджерская дурь, когда люди думают лишь о прибыли - а не как это монтировать и обслуживать.

[Stierlitz]

Сообщение от mainevent100 зачем накидывать, что это будущее, что автокад - прошлый век?

если по существу: Ревит очень не приспособленная к нашим в РФ реалиям, но пока ничего лучше нет

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz многие современные специалисты не владеют автокадом, да и архикадом

они и проектированием не владеют зачастую, так как их учить некому...

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 думают лишь о прибыли

большое руководство только об этом и думает

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz если по существу: Ревит очень не приспособленная к нашим в РФ реалиям, но пока ничего лучше нет

если по существу - бессмысленно обсуждать перспективы ревит, так как в настоящее время оф. он не поставляется.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Stierlitz большое руководство только об этом и думает

а потом тщательно скрывают расходы на внедрение и поддержку БИМ...

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 настоящее время оф. он не поставляется.

есть такое, но мы работаем, хоть и на старой версии
и я думаю при грамотном ИТ он и так будет, поскольку "трофейное ПО"

----- добавлено через ~16 мин. -----
еще раз повторюсь. я не знаю всей экономики. то что можно ждать загрузки модели очень долго воспринимается как данность

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 если это промка, то как писал выше - там БИМ может быть к месту. А максимально компактно размещать инженерные системы в обычных объектах - это очередная менеджерская дурь, когда люди думают лишь о прибыли - а не как это монтировать и обслуживать.

ну почему это чушь? в хорошо запроектированном торговом доме или офисном здании с кухнями и цехами если грамотно распределить инженерку и высота потолка выше, и площадей под шахты меньше уходит. А это всё деньги.
А подземный паркинг? там всё в инженерных коммуникациях, при этом высота проезда нормирована. И я мало инженеров видел, которые бы в автокаде все высоты выдержали (проверка в автокаде сводного плана сетей, то ещё веселье). Тогда как проектирование в пространстве даёт понимание что куда можно перенести, или какие сечения уменьшить. (почему голого 3д недостаточно, потому что нужно видеть чьи это сети, что бы он подвинул, и у кого приоритет. А в BIM эта информация всегда есть. Хорошо когда ты видишь всю информацию: что это за сеть, куда идёт, какая пропускная способность, какой раздел и прочее).
Самый частый прокол инженеров кстати в таких случаях, это пересечение с балками и капителями. Не видят они по 2д чертежам какая там отметка низа (или делают вид что не видят). Тяжело это потом проверять в 2д. Когда в 3д - это не больше 15 мин.

Сообщение от Stierlitz как появился Ревит в 2008 году в моей жизни - всегда делал в ревите, архикад только в ВУЗе использовал, и то быстро от него отказался

тоже первый проект в 2008 году сделал в Ревит

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 Проектирование - оно не в БИМе. Оно в голове.

Это то да. Но вот потом из головы надо свои решения передать другим, и в автокаде решения конструктора тяжело передавать вентиляционщику, особенно если это делает инженер технического отдела заказчика (см. балки и капители паркинга)

[Stierlitz]

Сообщение от iliorik торговом доме или офисном здании

я тоже заметил, что современная общественная архитектура напихана инженеркой дай боже

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от iliorik тоже первый проект в 2008 году сделал в Ревит

кстати. от Архикада тогда отказался в пользу 3Д Автокада, но это еще ВУЗ и подработка по дизайну

----- добавлено через ~4 мин. -----
ну Вы там шторы и диваны как в архикаде будете моделировать?
и картины с ажурным оформлением

[mainevent100]

Сообщение от iliorik Тяжело это потом проверять в 2д. Когда в 3д - это не больше 15 мин.

так это все понятно. Такой аргумент используется уже 15 лет на различных презентациях. При этом про минусы, конечно же, никто не говорит - необходимость:

Сообщение от Stierlitz - Грамотный ИТ отдел - Грамотный БИМ отдел - Мощное железо, как на рабочих станциях, так и на серверах. - Массовая переподготовка персонала на серьезных курсах обучения

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение - Грамотный ИТ отдел - Грамотный БИМ отдел - Мощное железо, как на рабочих станциях, так и на серверах. - Массовая переподготовка персонала на серьезных курсах обучения

первые два сразу мимо. не нужно там грамотного ИТ отдела. Установить программу каждый сам может. БИМ отдел тоже ненужен. Чаще всего картина такая: Требования к BIM от заказчика (EIR), один BIM менеджер у генпроектировщика (который пишет грамотный BEP) и остальные работают сами в своих подрядных организациях.

Мощное железо, как на рабочих станциях, так и на серверах.

это если сервер настраиваете. На самом деле можно и без него (и мне кажется даже проще без него, в некоторых случаях). Мощное железо тоже непонятно для чего. Правильно декомпозированная (разбитая на корпуса и части) модель, не требует загрузки большого количества ресурсов

Массовая переподготовка персонала на серьезных курсах обучения

знаю много людей которые ни одного платного курса по BIM и Revit не проходили, и при этом успешно делают проекты в Revit (в том числе я сам)

[Stierlitz]

есть такой момент - что бы все само ставилось и работало нужно иметь штат очень нестандартных и продвинутых проектировщиков

[lexa_3513330]

Сообщение от Stierlitz ... для жирных гос заказов, где модель нужна

Ну и в чем проблема - слепить ifc модель и передать ее заказчику (которому она ни разу не нужна, просто закон требует наличие).
Для этого достаточно несколько бимщиков с горящими глазами в штат принять, ну или на аутсорс отдать.
Зачем ради этого рабочий процесс через колено ломать и всех поголовно на ревит пересаживать?

[iliorik]

Сообщение от Stierlitz кстати. от Архикада тогда отказался в пользу 3Д Автокада, но это еще ВУЗ и подработка по дизайну

Я долго еще проектировал в атокаде. но подсчет объемов работ вручную (особенно ведомостей отделки) каждый раз меня заставлял смотреть в сторону Revit или Allplan.
Потом когда я еще в службе заказчика поработал, и посводил на бумажных чертежах инженерку и конструктив с архитектурой (потому что строители недовольны что где то что то не вмещается, или отверстие забыли, а по факту надо резать зоны усиления, которые в железобетоне резать нельзя), понял что надо переходить в BIM. Теперь я работаю в BIM и доволен. А недостатки не такие, что бы перекрывать достоинства BIM технологий

[Stierlitz]

это плохой подход, потом им надо еще и в выходные поработать, потому что очень надо

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 поголовно на ревит пересаживать?

да потому, что модель должна быть максимально актуальная - как в РД сейчас на стройке. и так каждый день почти

[iliorik]

Сообщение от lexa_3513330 Ну и в чем проблема - слепить ifc модель и передать ее заказчику (которому она ни разу не нужна, просто закон требует наличие).

А вы за ненужность можете ответить? У нас уже пара проектировщиков не получили окончательный расчёт, из за того что не смогли выполнить BIM модель в соответствии с требованиями заказчика?
И они, заказчики эту модель проверяют, ничуть не меньше чем проект (а иногда не в pdf чертежах, а именно в модели. При этом pdf чертежи проверяются на соответствие RVT в полуавтоматическом режиме. При несоответствии согласование pdf даже не начинают)

[Alkor527]

Про минусы работы в BIM:
В поиске исполнителей веселый запрос лежит прямо сейчас:
Требуется выполнить спецификации в программе Revit
Просящему видимо невдомек, что это уже сделать практически не реально в Revit. Или безумно долго и дорого.
Только если вручную пересчитать и в автокаде/пэинте все эти спецификации нарисовать )))

[iliorik]

Сообщение от Alkor527 Про минусы работы в BIM: В поиске исполнителей веселый запрос лежит прямо сейчас: Требуется выполнить спецификации в программе Revit Просящему видимо невдомек, что это уже сделать практически не реально в Revit. Или безумно долго и дорого. Только если вручную пересчитать и в автокаде/пэинте все эти спецификации нарисовать )))

Мы же не знаем что там? Может он dwg чертежи импортировал в Revit, и там листы оформил. Я такое уже видел несколько раз)

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz да потому, что модель должна быть максимально актуальная - как в РД сейчас на стройке. и так каждый день почти

зачем? На стройке каждый рабочий ходит с планшетом/ноутом/очками виртуальной реальности - получая с сервера в реальном времени все изменения?

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 зачем? На стройке каждый рабочий ходит с планшетом/ноутом/очками виртуальной реальности - получая с сервера в реальном времени все изменения?

По Вашему на стройке все ходят с чертежами формата А2-А1-А0? Эти чертежи если и есть на стройке, со штампами сшиты в папочки в отделе ПТО, и достаются в крайнем случае, что бы показать что всё сделано по чертежам, которые вы нам прислали.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik По Вашему на стройке все ходят с чертежами формата А2-А1-А0?

на каком формате распечатает им руководитель работ текущее задание - А4/А3 - с тем и работают. Уронили, запачкали, порвали - эта распечатка пару рублей стоит от силы.

[Alkor527]

Сообщение от iliorik Мы же не знаем что там? Может он dwg чертежи импортировал в Revit, и там листы оформил. Я такое уже видел несколько раз)

Да даже копаться в чужой модели это ПИСЕЦ...
Все в разных шаблонах работают, моделируют кто во что горазд...
Переделывать/доделывать за кем-то BIM модель... проще сразу застрелиться! )))

[lexa_3513330]

Сообщение от iliorik При этом pdf чертежи проверяются на соответствие RVT в полуавтоматическом режиме. При несоответствии согласование pdf даже не начинают)

В чем проблема обеспечить соответствие? Естественно, что модель по готовым чертежам должна подниматься.

Сообщение от iliorik По Вашему на стройке все ходят с чертежами формата А2-А1-А0?

По разному бывает. На серьезной стройке плоттер А0 в вагончике ПТО сейчас не редкость. Но чаще для удобства на А3 печатают.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 каждый рабочий ходит с планшетом/ноутом/очками виртуальной реальности

такое видел на малой стройке в 2017 году, очков правда не было

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 готовым чертежам должна подниматься

должны быть чертежи по актуальной модели

[iliorik]

Сообщение от lexa_3513330 Цитата: Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение При этом pdf чертежи проверяются на соответствие RVT в полуавтоматическом режиме. При несоответствии согласование pdf даже не начинают) В чем проблема обеспечить соответствие? Естественно, что модель по готовым чертежам должна подниматься.

Это к слову о том, что заказчику "BIM модель ненужна"

[Stierlitz]

БИМ как и любая технология имеет стоимость внедрения и рентабельность, если выгодно - применяют, но это не от проектировщиков зависит
а разговоры, что удобно или нет - не о том. ни один руководитель не остановиться, если БИМ - это способ зайти на богатый рынок заказов

[iliorik]

Сообщение от Alkor527 Да даже копаться в чужой модели это ПИСЕЦ... Все в разных шаблонах работают, моделируют кто во что горазд... Переделывать/доделывать за кем-то BIM модель... проще сразу застрелиться! )))

Если модель есть, я объемы могу в Naviswork посчитать, и мне параметризация не так важна. Главное что бы хотя бы типы стен были для разных материалов разные

Сообщение от Сергей812 на каком формате распечатает им руководитель работ текущее задание - А4/А3 - с тем и работают. Уронили, запачкали, порвали - эта распечатка пару рублей стоит от силы.

Ну да. Открывают pdf (или Revit в моём случае) и распечатывают нужный кусок чертежа. Так же и на планшете (или телефоне) можно открыть нужный участок чертежа, а можно часть модели. Не вижу проблемы.

[Сергей812]

Сообщение от lexa_3513330 По разному бывает. На серьезной стройке плоттер А0 в вагончике ПТО сейчас не редкость. Но чаще для удобства на А3 печатают.

вот именно. Формат А2 уже не очень удобен, когда нужно лазать по стройке - а не сидеть на пятой точке ровно в офисе) Разорвались связи между производственными и проектными отделами, каждые чудят как могут - пока или не сдадут объект каким то чудом, или не зайдут в "тупик" окончательно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Stierlitz должны быть чертежи по актуальной модели

а мысль - что производство работ имеет определенные этапы, и нельзя менять документацию чисто по желанию проектного отдела - в рекламных БИМ-методичках забыли написать)

[mainevent100]

Сообщение от iliorik недостатки не такие, что бы перекрывать достоинства BIM технологий

Ну объективно - наоборот. Достоинства понятны: объемы и пересечки. Все на этом. Обычное проектирование и без того это обеспечивает. Недавно видел проект в Ревите, наверняка нет пересечек сетей, но есть вот такие отверстия в несущих стенах подвала (см картинку). Это БСК, а не будущее.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 документацию чисто по желанию проектного отдела

это не то что бы желания. это либо запрос со стройки который надо максимально быстро отработать, либо замечания экспертизы и реальность, что править придется
например ВКшники проморгали трапы по новым изменениям к СП

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz это либо запрос со стройки который надо максимально быстро отработать

и не поспоришь

Сообщение от Stierlitz я видел проекты где АР по 45 минут грузиться, но у нас к этому как само-собой относятся

и это только ожидание загрузки проекта - а не работа над самими изменениями. Зато прогрессивно по самое небалуй...

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 Зато прогрессивно по самое небалуй.

Вы знаете...

Сообщение от Stierlitz ни один руководитель не остановиться, если БИМ - это способ зайти на богатый рынок заказов

----- добавлено через 47 сек. -----
а как там мучаются отдельные проектировщики не особо интересно наверное

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 Достоинства понятны: объемы и пересечки. Все на этом.

Ну не всё. Наглядность построенного объекта (и как в помещении всё будет когда всё смонтируют и расставят), отсутствие недоделанных моментов (в BIM то хорошо видно). Недавно разбирали, что узел кровли выхода из здания не получится сделать, потому что рубероид на окно попадает, где должен быть подоконник.
Ну и когда я выборки за каждый месяц делал в исполнительной BIM , с указанием в каком КС-2 какой элемент или часть перекрытия учтены, было удобно искать не выбранные объемы, и где опять в каком месяце объемы не заявили. Наглядность всё таки решает.
Это только так, я навскидку вспомнил плюсы. А их больше

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz а как там мучаются отдельные проектировщики не особо интересно наверное

ну когда у него начнутся срываться сроки по заказам по срокам, и попадет на неустойку - задумается. Хочет экспертиза получить БИМ модель - значит к видам выпускаемой документации добавится еще один вид электронных документов, и перекроится бюджет проектирования с выделением средств на это. Кто хочет хорошо потратиться с весьма неопределенным результатом - может и полный цикл БИМ проектирования вводить (а это не просто пересадить всех на ревит или другой БИМ-инструмент).

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 начнутся срываться сроки по заказам

тогда увеличиваю количество специалистов на объекте. в Ревите над одним файлом может работать человек 5...8, а объект может собираться из нескольких файлов

вы не принимаете БИМ и Ревит и видите к кто-то проектирует по Вашим чертежам в БИМ, это может быть куда сложнее, чем самому в БИМ проектировать.
ну наймете молодого специалиста, который будет повсеместно косячить при переводе. а БИМ профессионалы делятся по специализации в зависимости от раздела и их надо не один человек

----- добавлено через ~2 мин. -----
это двойная работа, которую надо тоже оплатить
у БИМ моделиста тоже модель будет по 45 минут грузиться, а он только моделирует

----- добавлено через ~8 мин. -----
ну допустим. я научился наверное все чертежи читать и ПД и РД, а вы пригласите специалиста, молодого, он хорошо знает ревит, но будет и косячить и все время спрашивать - что тут нарисовано на чертежах

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz тогда увеличиваю количество специалистов на объекте. в Ревите над одним файлом может работать человек 5...8, а объект может собираться из нескольких файлов

А заказчик подбросит деньжат еще на увеличившийся фонд ЗП, закупки дополнительной техники - мол, понимаю, вы же прогрессивные БИМ-проектировщики, а не какие то 2Д динозавры...)

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 подбросит деньжат

ну на БИМ моделиста, который за всеми 7...10 разделами будет моделить тоже нужны техника и зарплата, и кто за соответствие чертежей и модели будет отвечать? а проверяют в том числе и на полное соответствие

----- добавлено через ~1 мин. -----
ну наймете студента, а он моделируя ТМ накосячит?

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz ну на БИМ моделиста, который за всеми 7...10 разделами будет моделить тоже нужны техника и зарплата, и кто за соответствие чертежей и модели будет отвечать? а проверяют в том числе и на полное соответствие

пошли по очередному кругу БИМ фантазий - как БИМ компенсирует отсутствие нормальных проектировщиков и их руководителей...

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 как БИМ компенсирует отсутствие нормальных проектировщиков и их руководителей

ну если принять меня за нормального проектировщика, то в Ревите я довольно средний. просто потому что поздно начал, да и поздно началось.
а современная молодежь, которая в Ревите как рыба в воде дорастет до нас, просто надо время и наше участие

----- добавлено через ~2 мин. -----
про БИМ. раньше ведомость отделки была самым загадочным материалом в проекте, поскольку ни как не проверить, а теперь это все замодерировано

[простой]

Сообщение от iliorik По Вашему на стройке все ходят с чертежами формата А2-А1-А0?

Ну вообще-то так и есть. 1 экземпляр всех разделов проекта в ПТО, 1 экземпляр всех разделов у начальника строительного участка, а 1 экземпляр раздан мастерам на участки и там эти проекты разбирают на листики и носятся с ними по стройке. Сварщики берут только те листы по которым им варить узлы, каменщики берут планы со стенами и привязками, сантехники берут планировки чтобы видеть где унитазы ставить, а спецификации лежат в отдельной папке у мастера чтобы проверять всё ли привезли на стройку или что-то на складе еще лежит.
Не носятся монтажники с планшетами и не смотрят формат dwg. Эти планшеты на стройке умрут или уйдут в первую же неделю.

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz а современная молодежь, которая в Ревите как рыба в воде дорастет до нас, просто надо время и наше участие

а тем временем

Сообщение от Сергей812 далеко не факт, через 10 лет могут начать снимать сливки на какой-нибудь другой технологии проектирования)

и кто сейчас истошно флудит простынями про БИМ, подбадривая друг друга лайками - начнут так же самозабвенно-невменяемо про эту новую технологию верещать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от простой Эти планшеты на стройке умрут или уйдут в первую же неделю.

монтажникам бы за своим инструментом уследить, который сейчас тоже нехило стал стоить - а ноги на стройке могут приделать на раз-два.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 и кто сейчас истошно флудит простынями про БИМ

имея навыки осваивания новых технологий будут осваивать новые технологии

Offtop: я вообще в отпуске, по этому так много пишу

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от простой Эти планшеты на стройке умрут или уйдут в первую же неделю

ну своими глазами видел как ходит прораб с очень большим сотовым телефоном и все наше творчество в pdf на нем просматривает

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz имея навыки осваивания новых технологий будут осваивать новые технологии

а чего нового в БИМ - трехмерная модель (визуализацией и до БИМ занимались - кому надо было), прикрученные данные (вертикалки тоже давно используют) - и куча рекламы, как это все вдруг повысит эффективность работы

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 как это все вдруг повысит эффективность работы

эффективность не от инструмента зависит, а от того как и с каким умением им пользуются. то есть от людей и их разностороннего профессионализма
просто сейчас приходит БИМ, но есть и "2д динозавры"

[простой]

Сообщение от Stierlitz ну своими глазами видел как ходит прораб с очень большим сотовым телефоном и все наше творчество в pdf на нем просматривает

Ну я своим прорабам тоже периодически иду на встречу и присылаю пдф, особенно генпланы в цвете. Т.к. в бумажном виде все раздал своим монтажерам, а они листы в лужу уронили и теперь нифига не понять что им делать. А тут хоть у одного ответственного человека будет план.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Stierlitz эффективность не от инструмента зависит, а от того как и с каким умением им пользуются. то есть от людей и их разностороннего профессионализма просто сейчас приходит БИМ, но есть и "2д динозавры"

вы это, осторожнее - а так и не заметите, как окажется по другую сторону от местных БИМ-флудеров. Они вам этого не простят)

[простой]

Сообщение от Stierlitz а современная молодежь, которая в Ревите как рыба в воде дорастет до нас, просто надо время и наше участие

В ревите то она может быть и в воде, да вот только надо знать как правильно делать. А то нарисуют кирпичную кладку не кратную кирпичу и будет кладочник потом материться отбивая по 5 см от каждого кирпича. Ну а что, ревит же коллизии не выдал, значит все правильно.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 а так и не заметите

да я не за БИМ, как уже говорил. я делюсь опытом, как убежденный автокадчик

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от простой Ну а что, ревит же коллизии не выдал, значит все правильно.

значит старшие товарищи не учили вовремя

[простой]

Сообщение от Stierlitz да я не за БИМ, как уже говорил. я делюсь опытом, как убежденный автокадчик

А поделитесь пожалуйста опытом, вот кроме Ревита, в чем еще заказчики просят делать БИМ? Ведь есть же отечественная Ренга, Компас, Нанокад. Или все БИМ воспринимают только как Ревит?
А то тут люди и проектировщиков не хотят брать если Ревит не знают, но вдруг знают Ренгу тогда тоже брать не будут?

[Stierlitz]

Сообщение от простой вдруг знают Ренгу

у меня как то был разговор с нашими БИМщиками, про Ренгу. говорят тоже можно делать но на порядок сложнее
делать можно хоть в чем наверное. в итоге надо получить чертежи и спецификации, и точную ifc модель
кроме ревита ни чего не знаю, БИМы говорят, что остальное "бяка"

----- добавлено через 37 сек. -----
у меня тут узкий кругозор

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от простой но вдруг знают Ренгу тогда тоже брать не будут?

другая экосистема, другие знания по всем разделам и вероятно другие БИМщики нужны

[mainevent100]

Сообщение от Stierlitz эффективность не от инструмента зависит, а от того как и с каким умением им пользуются

инструментом "Пэйнт" тоже можно пользоваться эффективно, просто нужно знать подход?

[Stierlitz]

Сообщение от mainevent100 просто нужно знать подход?

про проектное дело не скажу, а читал как-то статью про модного всемирно дизайнера который все рисует в "пэинте". есть художники кто по точкам рисует большие картины

----- добавлено через ~5 мин. -----
"пэинт" это все таки не "CAD" и не "draft"

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 прикрученные данные (вертикалки тоже давно используют)

Так вертикалки используют концепцию BIM. И для меня если вы оперируете не линиями и точками, а элементами (воздуховод, вентустановка) это уже BIM, и неважно что этого нигде не написано.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Так вертикалки используют концепцию BIM.

только наоборот, так как надстройки/вертикалки появились раньше - и концепцию БИМ не могли использовать просто в силу ее отсутствия.

[Картошка]

Архикад тогда изначально BIM, так как там стены, окна, крыши, унитазы и двери были уже лет 15 назад.

[Сергей812]

Сообщение от Картошка Архикад тогда изначально BIM, так как там стены, окна, крыши, унитазы и двери были уже лет 15 назад.

А надстройки начали писать сразу.. сначала на лиспе (если говорить про акад), потом на других поддерживаемых ЯП. Просто есть прогресс, а есть маркетинг - продать вертикалки второй раз под видом БИМ как нечто новое.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 только наоборот, так как надстройки/вертикалки появились раньше - и концепцию БИМ не могли использовать просто в силу ее отсутствия.

то что концепцию обозначили как то позже, не значит что её не существовало. концепция FEA/FEM расчетов тоже появилась намного раньше, чем ими начали пользоваться. Да и нейросети какие нибудь написали лет на 50 раньше, чем они получили массовость.
Что то вы не понимаете в BIM, а всё время дискутируете. Это конечно не возбраняется, но стоило бы Вам почитать про это побольше

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Картошка Архикад тогда изначально BIM, так как там стены, окна, крыши, унитазы и двери были уже лет 15 назад.

"Проектируйте, визуализируйте, документируйте и выпускайте проекты любых размеров с помощью набора мощных инструментов и простого в использовании интерфейса, делающих Archicad самым эффективным и интуитивно понятным BIM-приложением. Archicad позволит вам сосредоточиться на самом главном: создании великолепной архитектуры." (реклама на главной странице Archicad)
Получается что теперь да, хотя в 2000 году это неочевидно было

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Что то вы не понимаете в BIM, а всё время дискутируете.

Диску́ссия - обсуждение спорного вопроса, проблемы; разновидность спора, направленного на достижение истины и использующего только корректные приёмы ведения спора.

а все ваши простыни напоминают рекламную презентацию продукта) Когда чуть копнешь в сторону - и все, докладчик "сдох".

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 Когда чуть копнешь в сторону

ВЫ не работали, и не хотите уметь, то о чем говорите

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz ВЫ не работали, и не хотите уметь, то о чем говорите

так убедите) Расскажите реально - вот такая операция раньше (в 2Д) занимала столько времени, в ходе ее выполнения были такие систематические ошибки, после перехода на БИМ за счет этого и этого произошло такое улучшение. Сколько было тем про БИМ - ни в одной не увидел развернутого ответа. Были весьма сдержанные общие отзывы от тех, кому пришлось в БИМ окунуться не по своей воле. И потом приходили БИМ-флудеры (с очень сомнительным опытом реальной работы в БИМ) и загаживали темы нахрен.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 так убедите)

я Вас не знаю и к Вам хорошо отношусь, но это очень трудоемко и тянет на научную статью, по этому не буду

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от Stierlitz ВЫ не работали, и не хотите уметь, то о чем говорите

вот по этому

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: я сейчас увлечен ламповой электроникой

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Stierlitz янет на научную статью,

если не на кандидатскую

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz но это очень трудоемко и тянет на научную статью, по этому не буду

т.е. не можете, хотя уверяете

Сообщение от Stierlitz работаю в БИМ около 3,5 лет очень плотно.

а в самом проектировании согласно подписи уже 20 лет - т.е. до этого много лет работали не в БИМ - вертикалки, просто чертилки. Было что с чем и когда сравнивать по реальному удобству работы.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 по реальному удобству работы.

- совместная работа
- полное соответствие всего, когда подвинул перегородку
- с РД идет реальная модель на визуализацию
- БИМ отдел любую хрень могут автоматизировать

----- добавлено через ~3 мин. -----
я как-то собрался переработать изменения. заказчику выдали аж 3, а по документам уже 5-е.
думал 3 дня делать, а подумав 40 минут

[Alkor527]

Сергей812, вот тоже уже давно так думаю. Зачем рассуждать о том, чего Вы не знаете, где Вы никогда ничего даже не пытались делать? Ни о чем разговор (см. #120)
Кому то нравится, кому то нет.
Кто-то сетями рыбу ловит и говорит что он "рыбак", а кому-то удовольствие доставляет сидеть и часами на поплавок смотреть. Но если ты рыбак хреновый, то и в сеть ничего не поймаешь, а если хороший, то и с удочкой мешок рыбы наловишь.

[Stierlitz]

Сообщение от Alkor527 где Вы никогда ничего даже не пытались делать?

Offtop: как рассказывать человеку про закон Ома и ламповые усилители

[speleorad]

Сообщение от Сергей812 ну это, значит, блажь начальства была - а не производственная необходимость.

Тут, наверное, как внедрять и как оценивать.
На прошлой работе мне выделяли пол дня в неделю на самообразование "за счет конторы". Лично мне это очень сильно помогло и я благодарен за это.
Считаю, стратегически это очень правильное действие со стороны работодателя.

[Сергей812]

Сообщение от Alkor527 Кто-то сетями рыбу ловит и говорит что он "рыбак", а кому-то удовольствие доставляет сидеть и часами на поплавок смотреть. Но если ты рыбак хреновый, то и в сеть ничего не поймаешь, а если хороший, то и с удочкой мешок рыбы наловишь.

так есть вроде деление - рыбак (занимающийся ловом рыбы профессионально) и рыболов - как раз для души. И у каждого свои "секреты" для успешного процесса. Только первый останется голодным (и его семья), если ничего не поймает. А второй - ну не повезло, зато отдохнул душой.

А здесь насильно пытаются навязать для работы программный продукт, который является полузаготовкой без поддержки и адаптации. Только по сравнению с тем же акадом стоимость сопутствующих услуг по внедрению гораздо выше и это уже не сделаешь на ходу силами самих проектировщиков.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 то уже не сделаешь на ходу силами самих проектировщиков.

это надо делать силами работодателя, заинтересованного в результате

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz - совместная работа - полное соответствие всего, когда подвинул перегородку - с РД идет реальная модель на визуализацию - БИМ отдел любую хрень могут автоматизировать

так в рекламной методичке и написано - любую хрень?) Остальное то все оттуда.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 навязать для работы программный продукт, который является полузаготовкой без поддержки и адаптации

ту ни кто ни чего не навязывает, рассуждаем. а поддержка и адаптация - это вопрос к руководству Вашей компании

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 написано - любую хрень?

ну допустим если хрень востребованная по конторе, то один БИМ специалист может работать 2...3 недели что бы сделать

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Stierlitz 2...3 недели что бы сделать

зато потом очень все просто и быстро

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz ту ни кто ни чего не навязывает, рассуждаем.

еще раз повторюсь

Сообщение от Сергей812 все ваши простыни напоминают рекламную презентацию продукта)

не навязывание - это когда на реальных примерах объясняли бы безусловные преимущества БИМ перед чертилками/вертикалками... Здесь все-таки инженерный форум, а не какая-то презентация с фуршетом.

[Alkor527]

Сообщение от Сергей812 здесь насильно пытаются навязать для работы программный продукт, который является полузаготовкой

Здесь (на форуме, конкретно в этой теме) никто не пытается ничего навязывать. Здесь обсуждают кто как работал/работает, у кого какой опыт. Не надо пытаться искать черного кота в темной комнате.

Сообщение от Сергей812 программный продукт, который является полузаготовкой без поддержки и адаптации. Только по сравнению с тем же акадом стоимость сопутствующих услуг по внедрению гораздо выше и это уже не сделаешь на ходу силами самих проектировщиков.

Вот с этим согласен. Адаптировать под наши реалии, стандарты оформления приходится самим проектировщикам. И это плохо... Но эта адаптация идёт, медленно, но идёт.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 объясняли бы безусловные преимущества БИМ перед чертилками/вертикалками... Здесь все-таки инженерный форум, а

преимущества не инженерные, к сожалению...
тут и заказчик, и законодательные требования.
а так профессионалы справились бы поди с любым объектом и без БИМ, как это веками было

я кстати не представляю насколько БИМ визуализации упрощают жизнь людям кто без них не может, но есть признаки, что очень востребованно

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от Alkor527 Адаптировать под наши реалии

должны БИМ профессионалы

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz преимущества не инженерные, к сожалению...

наконец-то.. тогда зачем здесь на инженерном форуме за БИМ топите?)

[Alkor527]

Сообщение от Stierlitz должны БИМ профессионалы

Централизованно в рамках государства, а не в каждой фирме свои местечковые.

[Сергей812]

Сообщение от Alkor527 Вот с этим согласен. Адаптировать под наши реалии, стандарты оформления приходится самим проектировщикам. И это плохо... Но эта адаптация идёт, медленно, но идёт.

как писал ранее

Сообщение от Сергей812 проектировщик может одновременно только одно дело делать - либо проектировать (со всем сопутствующим - чтение НТД, согласованием и т.д.), либо внедрять БИМ (отойдя от самого проектирования на достаточно большой интервал времени).

и пока он (проектировщик) внедряет - ему надо за счет работодателя з/п платить. Так вот и хочется узнать - насколько возрастет отдача после внедрения БИМ в реале, а не в рекламных грезах)

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 наконец-то.. тогда зачем здесь на инженерном форуме за БИМ топите?)

я рассказываю свой опыт, а Вы убеждает что Вам БИМ не нужен)) хотя при всем уважении - я не знаю нужен он Вам или нет

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 зачем здесь на инженерном форуме

потому что касается и инженеров и архитекторов и прочих при строительстве
но не топлю, не надо

[Alkor527]

С ростом любой фирмы, в ней со временем появляется, например, юрист. Вопрос, на сколько возрастёт отдача после внедрения юриста в реале. А ведь он не проектировщик, он юрист. Ответ, возрастёт и значимо у тех, кому этот юрист действительно был нужен.

[Stierlitz]

я думаю так: если я пройду адаптацию сейчас с ревитом, то через 5...15 лет адаптируясь к ИИ проектированию будет немного попроще

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz я рассказываю свой опыт,

я что-то пропустил? Просто посты с начала ветки

Сообщение от Stierlitz про другие разделы меньше знаю, но они тоже справились

Сообщение от Stierlitz Цитата: Сообщение от Сергей812 Сколько человек еще обеспечивало техподдержку БИМ-процесса затрудняюсь ответить, обычно есть специалисты по направлениям: для архитекторов, для инженеров, для конструкторов. но они не 100% работают только на одном объекте - тут статистику не собрать пс. ну допустим 3...4

Сообщение от Stierlitz примерно так: я делаю 1...2 запроса в день в среднем от 5 до 15 минут работы БИМ специалиста, пишут что загрузка плотная как это пересчитать в накладные расходы точно не знаю

и т.д.

Опыт называется: А хрен знает как этот БИМ в целом работает)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Alkor527 С ростом любой фирмы, в ней со временем появляется, например, юрист. Вопрос, на сколько возрастёт отдача после внедрения юриста в реале. А ведь он не проектировщик, он юрист. Ответ, возрастёт и значимо у тех, кому этот юрист действительно был нужен.

юрист, бухгалтер, офис-менеджер, уборщица - это базовый набор АУП любого офиса. Только у БИМовцев могут возникнуть вопросы - зачем они нужны)

[Stierlitz]

Сергей812
вот если Вам так наплевать на БИМ, а я в отпуске - зачем эта дискуссия?
Ну Вы убежденный противник БИМ, а мне интересно подискутировать про профессиональные вопросы

----- добавлено через ~3 мин. -----
я не убеждаю про БИМ, у меня такой цели нет. я привожу примеры и рассказываю. может быть я не самый лучший рассказчик, а может Вы настолько убеждены в своих убеждениях, что бесполезно
не знаю

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Stierlitz справились бы поди с любым объектом и без БИМ, как это веками было

вот

----- добавлено через ~8 мин. -----
может быть, куда лучше было бы и без БИМ, но на пороге уже ИИ

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz Ну Вы убежденный противник БИМ

с чего вы взяли? БИМ для меня лишь навороченный инструмент - который реально требуется применять лишь на небольшой части объектов. А не всюду пихать - как пытаются уверить в этом местные рекламщики БИМ, бездоказательно попискивая о его неоспоримых преимуществах.

[Komplanar]

Сообщение от Сергей812 с чего вы взяли? БИМ для меня лишь навороченный инструмент - который реально требуется применять лишь на небольшой части объектов.

А зачем использовать разные инструменты для однотипных задач?) Сложные объекты отличаются от простых только масштабами, а не пониженными требованиями к детализации и "упрощённым подходом"... Это как рисовать шестнадцатиэтажку в автокаде, а коттедж - в paint.
Тем более что перескакивать с одного инструмента на другой постоянно трудновато, потому что команды и приемы сильно отличаются, особенно трудно, когда в одной программе сочетание клавиш делает одно, а в другой - другое, и оба сочетания популярные в собственных программах.
Ну и да, любая тема про БИМ почему-то скатывается в то, что люди, в БИМ не работавшие или работавшие поверхностно, доказывают тем, кто создаёт полноценные проекты, почему у них делать полноценные проекты быстро не получится. )
Бронзовый век закончился не потому, что закончилась бронза, а потому, что на смену бронзовым пришли более совершенные инструменты...

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar А зачем использовать разные инструменты для однотипных задач?) Сложные объекты отличаются от простых только масштабами, а не пониженными требованиями к детализации и "упрощённым подходом"... Это как рисовать шестнадцатиэтажку в автокаде, а коттедж - в paint.

потому что эти задачи однотипные разве что в глазах менеджеров)

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 никто не пытается ничего навязывать.

Сообщение от Alkor527 Централизованно в рамках государства, а не в каждой фирме свои местечковые.

Так вот государство как раз и пытается навязывать то, в чем совсем не разбирается ) не удивляюсь, что кто-нибудь типа Ренги, Нанософт, присев на волну импортозамещения, активно лоббировали продвижение «отечественных наноБИМ-ПО не хуже заморских». И субсидии получают. Однако при этом все равно все сидят в Ревите. При этом БИМ-законы, стандарты выходят, то есть нам всем говорят «включайтесь, ребята, у нас тут новые правила игры». Для упрощения чтения чертежей тем, кто их читать не научился?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Komplanar люди, в БИМ не работавшие или работавшие поверхностно, доказывают тем, кто создаёт полноценные проекты, почему у них делать полноценные проекты быстро не получится

Как определили, что мы в БИМ не работали? Я начал в 2013. Разве кто-то утверждал, что в БИМ делать полноценные проекты нельзя? Вы не слышите, кажется. И вообще проект в Ревите - это же еще не БИМ. Уже абсолютно все адепты БИМ согласились с тем, что он дает НИКАКОГО увеличения скорости выпуска проекта, даже на презентациях уже не поднимают эту тему, хотя раньше была очень популярна.

----- добавлено через ~9 мин. -----
И вообще за эти годы (лет 15-20 как присутствует Ревит) рынок бы уже давно порешал - если бы проектировщики видели плюсы (скорость, качество, визуальное восприятие при отсутствии минусов), уже давно бы все пилили БИМ. Однако и сейчас таких совсем немного.

[простой]

Сообщение от Stierlitz преимущества не инженерные, к сожалению... я кстати не представляю насколько БИМ визуализации упрощают жизнь людям кто без них не может, но есть признаки, что очень востребованно

Ну вот тут, может быть да, с визуализацией тут хорошо, особенно для молодых специалистов, и, к сожалению, проектировщиков женского пола, которые в голове не могут представить размеры оборудования и как оно крепится и подключается. И всякие виды можно получить, но опять же, визуализация это больше как 3Д чертилка. Ну и многое приходится объяснять на словах. Иначе пытаются соединить несоединяемое, и даже бим здесь не помощник.

[Alkor527]

Сообщение от Сергей812 местные рекламщики БИМ

Это кто? Огласите весь список пожалуйста.
Offtop: Жду ответа и отписываюсь от темы )))

[Komplanar]

Сообщение от mainevent100 рынок бы уже давно порешал - если бы проектировщики видели плюсы

Бггг. А почему плюсы должны видеть проектировщики?))) Если бы в проектах решали ТОЛЬКО проектировщики - то проекты бы выглядели, как обложка, текстовая часть на пару страниц и по миллиарду за проект. )

[lexa_3513330]

Сообщение от Komplanar Бггг. А почему плюсы должны видеть проектировщики?)))

А потому что весь этот бим-банкет исключительно за их деньги, время и силы...

[mainevent100]

Сообщение от Komplanar почему плюсы должны видеть проектировщики

Бггг. Ну очевидно же почему - было 15-20 лет на то, чтобы пересесть со старого допотопного автокада на чудо инженерной мысли с фантастическими преимуществами и прочими красными кнопками. Но почему-то на данный момент желающих оказалось совсем немного. И они пытаются убедить остальных в том, как все замечательно. Конечно замечательно - в узко специализированной нише.
Вот для чего обычному мелкому застройщику, который строит 3-5 домов в год, БИМ? Чтобы увеличить сроки, стоимость проекта и выиграть в качестве? Бггг. А такие в сумме по стране, думаю, строят побольше, чем крупные из первой десятки.

[speleorad]

Сообщение от lexa_3513330 А потому что весь этот бим-банкет исключительно за их деньги, время и силы...

Это ошибочное мнение. Проектировщики тут ведомые. Основновной прикуп видят заказчики: как цифровое ПТО для контроля объемов произведенных работ.
Все остальные плюшки в виде расчетных моделей, ускорений проектирования и контроля коллизий уже вторичны.

[Сергей812]

Сообщение от speleorad Это ошибочное мнение. Проектировщики тут ведомые. Основновной прикуп видят заказчики: как цифровое ПТО для контроля объемов произведенных работ.

с проектировщиками не получилось навешать БИМ-лапши на уши, на ПТО переключились?)

Сообщение от Komplanar А почему плюсы должны видеть проектировщики?)))

Проектировщики находятся в начале цикла строительства. И чем быстрее они выдадут документацию в виде, по которому можно строить - тем лучше всем остальным участникам, включая и заказчика в конечном итоге. Если вгрохали кучу денег в БИМ-инфраструктуру, что позволяет выпускать документацию быстрее классического метода проектирования - да на здоровье, делайте в БИМ. Только сколько фирм могут себе позволить такие организационные траты - только гиганты с гарантированным объемом работ.

[speleorad]

Сообщение от Сергей812 с проектировщиками не получилось навешать БИМ-лапши на уши, на ПТО переключилиись?

Здесь ситуация даже обратная: ПТО и строй контроль сами с удовольствием ходят в bim отдел за объемами и выполнением.

А про проектировщиков: дурака бим не спасет, а специалисту он особо не нужен. Для меня это лишь удобный инструмент для гидравлических расчетов, но никак не панацея.

[iliorik]

Сообщение от speleorad Здесь ситуация даже обратная: ПТО и строй контроль сами с удовольствием ходят в bim отдел за объемами и выполнением.

Подтверждаю. Первое время сройконтроль заказчика с недоверием относился к исполнительным BIM моделям (вместе вручную пересчитывали некоторые моменты). Потом проверяющие из стройконтроля всегда с моими подсчётами сверялись.

[lexa_3513330]

Сообщение от speleorad ПТО и строй контроль сами с удовольствием ходят в bim отдел за объемами и выполнением.

Дайте угадаю. В добимовскую эпоху они брали у проектировщиков рабочие чертежи, и в штампах перебивали название на "исполнительная схема". А теперь берут модель и переименовывают в "исполнительная модель" ? Трындец, какой прорыв в технологиях !

[iliorik]

Сообщение от lexa_3513330 Дайте угадаю. В добимовскую эпоху они брали у проектировщиков рабочие чертежи, и в штампах перебивали название на "исполнительная схема". А теперь берут модель и переименовывают в "исполнительная модель" ?

Берётся BIM модель. В определённый месяц (параметр "Стадия" в Revit) выделяются элементы модели (плиты делятся по границе заливки), которые в данном месяце выполнены. В параметрах элемента указывается наименование документов, на основании которого принят элемент (номер и дата акта ОСР, паспорта, сертификаты). Делается общая спецификация (из объемов подсчитанных в BIM) выполненных работ за определённый период.
Была еще идея прикреплять все документы в Revit или ссылки на них делать на папку на диске. Но отказались от неё.

[Steling]

А давайте так:
БИМ это не про ревит!
БИМ это даже не про проектирование!)

БИМ это про всеобъемлющую (в строго определенных заказчиком границах) базу мать ее данных информации о здании.

Ревит всего лишь программа для наполнения данной базы данных (на мой взгляд самая удобная на сегодняшний день).

Если вашему заказчику не интересны (возможно потому что он не в курсе) или же не выгодны (хз почему) точный подсчет спецификаций, исключение пересечений, возможность наглядного контроля объемов и т.д. - ВАМ БИМ НАХРЕН НЕ НУЖЕН.

Я работаю в проектной конторе, принадлежащей тому самому мелкому региональному застройщику, сдающему 3-5 домов в год.
И наш заказчик очень хочет что бы был бим, потому что качество проектов в нашем регионе такое что развести сети в подвале без нормального 3д крайне сложно (мы поднимаем сети субподрядчиков сами и скидываем им ошибки), а еще потому что самому заказчику крайне выгодно иметь красивую 3д картинку "всего ваще" для поиска инвесторов. И еще хз для чего, мне простому главспецу не рассказывают, но оно тоже есть.

То что я нашел для себя в Ревите (именно в ревите а не в биме) я уже описывал:
- проблема кадрового голода и отвратнейщего качества обучения конструкторов в местном вузе - я ее успешно решаю
- точность подсчета и спецификация без приложения рук к калькулятору
- наглядность (да да арматура в 3д это то еще извращение) позволяющая видеть множество моментов, которые в обычных условиях уходят на "сделать по месту" (а качество работников на стройке тоже с годами не улучшается и это просто ппц как мягко сказано)

Возможно в ваших регионах нет таких проблем или у ваших заказчиков не стоит таких задач.

Ну тогда оно вам нахрен не надо! Действительно.

Есть правда у меня ощущение что большая часть заказчиков рано или поздно таки придут к тем желаниям что имеются у нашего... но это гадание и не более.

[iliorik]

Сообщение от Steling - проблема кадрового голода и отвратнейщего качества обучения конструкторов в местном вузе - я ее успешно решаю

Вот кстати да. И именно в BIM с элементами ИИ можно решить вопрос независимости от субподрядчиков (хотя мне кажется это утопией).
Но учитывая что до сих пор расчётный модуль к программе проектирования еще никому не удалось прикрутить (судя по всему эксперименты с Robot Structural Analysis 2018 закончились, да и САПФИР от Лиры не взлетел), всё это не так просто.

[mainevent100]

Steling, в сухом остатке, Заказчику нужно:
1. Разводка сетей, устранение пересечек - согласен, полезная штука. По сути процент ВК-шников и ОВ-шников, работающих в Ревите, в разы выше, чем АР и КР.
2. Красивая 3д-картинка всего. Ну обычно архикад с этим отлично справляется. Или заказчику нужна красивая картинка арматуры?

Кстати, кто знает, вот такие картинки Ревит делает или какая-то другая прога использована?

[Сергей812]

а сидят до сих пор массово в ревите (речь идет об инструментах БИМ) - потому что в свое время людям интересно попробовать работать в новой программе и наполовину на энтузиазме была проделана большая работа по адаптации ревита к потребностям отечественных проектировщиков)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 а сидят до сих пор массово в ревите - потому что в свое время людям интересно попробовать работать в новой программе и наполовину на энтузиазме была проделана большая работа по адаптации ревита к потребностям отечественных проектировщиков)

я бы с радостью сидел в allplane, если кто то требовал проекты в этом формате. но всем нужен rvt. (хотя у меня такое ощущение что ребята из larix и renga сейчас стараются изменить данный тренд)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Разводка сетей, устранение пересечек - согласен, полезная штука. По сути процент ВК-шников и ОВ-шников, работающих в Ревите, в разы выше, чем АР и КР.

Вот наверное это главная проблема почему allplan не прижился, и взлетели вертикалки от csoft и magicad

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Кстати, кто знает, вот такие картинки Ревит делает или какая-то другая прога использована? Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения Название: Узел 3.jpg Просмотров: 7 Размер: 296.9 Кб ID: 266737

Это с youtube канала pro-z Он использует unreal engine 5. Модель мог и из ревита взять, но обработал потом в unreal

[Stierlitz]

Сообщение от Steling То что я нашел для себя в Ревите

здесь в основном инженеры, а построение визуализации точно по рабочке все больше набирает значимость, для согласования с городскими властями, что например в Москве не так просто
им нужна еще и точная модель для внедрения в виртуальную модель города

[Komplanar]

Сообщение от iliorik Берётся BIM модель. В определённый месяц (параметр "Стадия" в Revit) выделяются элементы модели (плиты делятся по границе заливки), которые в данном месяце выполнены. В параметрах элемента указывается наименование документов, на основании которого принят элемент (номер и дата акта ОСР, паспорта, сертификаты). Делается общая спецификация (из объемов подсчитанных в BIM) выполненных работ за определённый период.

Блин, к этому бы ещё прикрутить AR с пультом-меткой и распознаванием речи, чтобы прораб мог в конце дня просто пройтись, потыкать указкой на места, надиктовать пометки, и в модели сразу отобразилось, где закончены работы или какие есть замечания. А если оно ещё будет снимать высокоточные координаты, даже не через GPS, а через встроенную систему маяков и ориентиров - это ж вообще шикардос для исполниловки будет...
Залили пол первого этажа, разбили оси, поставили систему лазерных/радио маяков, которые заякорены на определенные точки-метки, и дальше через триангуляцию или лазерное сканирование получай любые координаты на трёхмерную модель в режиме онлайн....
Ну и разумеется, в обратном направлении - наложение проектного вида на реальную стройку через AR или даже планшет/смартфон. Сразу будет видны и ошибки строителей, и не будет "мы тут лестницу забыли" или "чёт у нас вентиляция нифига не лезет, а на бумаге всё так красиво было!"

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar Блин, к этому бы ещё прикрутить AR с пультом-меткой и распознаванием речи, чтобы прораб мог в конце дня просто пройтись, потыкать указкой на места, надиктовать пометки, и в модели сразу отобразилось, где закончены работы или какие есть замечания. А если оно ещё будет снимать высокоточные координаты, даже не через GPS, а через встроенную систему маяков и ориентиров - это ж вообще шикардос для исполниловки будет... Залили пол первого этажа, разбили оси, поставили систему лазерных/радио маяков, которые заякорены на определенные точки-метки, и дальше через триангуляцию или лазерное сканирование получай любые координаты на трёхмерную модель в режиме онлайн....

ну если оплатите свои фантазии)

[Komplanar]

Сообщение от Сергей812 ну если оплатите свои фантазии)

Если есть БИМ-модель, то на фоне стоимости какого-нибудь крупного объекта вся эта трёхмерная AR обвязка - довольно немного.
Пожалуй, текущая сложность только в точной привязке модели к координатам. Причём сложностью мне это кажется только потому, что не изучал вопрос создания локальных высокоточных координатных систем...
В принципе, можно реализовать и без всяких маяков, чисто силами AR, но программа должна уметь "натягивать" модельку на подходящий объект. Точность будет пониже, но и бюджетность решения существенно выше.

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar Если есть БИМ-модель, то на фоне стоимости какого-нибудь крупного объекта вся эта трёхмерная AR обвязка - довольно немного.

и каким образом БИМ-модель поможет в создании аппаратного-программного комплекса автоматизированного внесения изменений в документацию? Даже если кто-то и создал подобную систему, то стоить она будет скорее довольно много с учетом доставки. Плюс еще этот комплекс надо адаптировать под отечественную документацию.

[iliorik]

Сообщение от Komplanar Пожалуй, текущая сложность только в точной привязке модели к координатам.

Нету никаких сложностей. Делаешь координатный файл в качестве исходных данных, все модели привязываешь к нему, и все элементы уже в нужной системе координат.

[vedinzhener]

Сообщение от Steling Огого к девятой странице на 161 сообщении появился наконец то еще один человек решивший озвучить то что я писал в первом)

да прямо так и один, я таки тоже про это писал

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Steling И наш заказчик очень хочет что бы был бим, потому что качество проектов в нашем регионе такое что развести сети в подвале без нормального 3д крайне сложно (мы поднимаем сети субподрядчиков сами и скидываем им ошибки),

боюсь что и с бимом у вас также качество проектов не повысится и сети тоже будут пересекаться где хотят, все ошибки в головах надо это понять и никакие приблуды это не исправят

[Steling]

Сообщение от vedinzhener боюсь что и с бимом у вас также качество проектов не повысится и сети тоже будут пересекаться где хотят, все ошибки в головах надо это понять и никакие приблуды это не исправят

Про то что все ошибки в головах соглашусь.
Однако не допустить ошибки перемножая A на B гораздо проще если пользоваться калькулятором, а не листом бумаги.
И здесь ситуация точно такая же. Утверждать что бим ничем не поможет, тоже самое что утверждать, что можно и на бумажке в столбик перемножить.
Когда речь про 2х2 верно безусловно (я вот только что Автокад свернул а не Ревит, потому что небольшая металлическая ферма в нем делается быстрее и проще), но если речь про условные 398751 на 89574 - бумажка и перемножение в столбик явно проиграют.

Ни один инструмент не решит за вас проблему сам. Но забивать гвозди молотком на много удобнее чем кулаком.
И избежать ошибок по пересечению сетей, когда они выстроены в объеме, гораздо проще чем на плоском плане с отметками.
Так же как избежать ошибок в армировании, выстроенном в объеме проще чем когда чертишь его в акаде (особенно если делаешь это там условно, одной линией).

Так что да - Ревит, как инструмент, помогает избежать ошибок.
И особенно сильно это заметно при работе не очень опытных инженеров.
Наглядность очень сильно помогает при недостатке опыта.

P.S. Если у ваших исполнителей нет желания делать свою работу качественно, то им конечно ничего не поможет - горбатого могила исправит.

[Сергей812]

Сообщение от Steling Про то что все ошибки в головах соглашусь. Однако не допустить ошибки перемножая A на B гораздо проще если пользоваться калькулятором, а не листом бумаги. И здесь ситуация точно такая же. Утверждать что бим ничем не поможет, тоже самое что утверждать, что можно и на бумажке в столбик перемножить. Когда речь про 2х2 верно безусловно (я вот только что Автокад свернул а не Ревит, потому что небольшая металлическая ферма в нем делается быстрее и проще), но если речь про условные 398751 на 89574 - бумажка и перемножение в столбик явно проиграют. Ни один инструмент не решит за вас проблему сам. Но забивать гвозди молотком на много удобнее чем кулаком. И избежать ошибок по пересечению сетей, когда они выстроены в объеме, гораздо проще чем на плоском плане с отметками. Так же как избежать ошибок в армировании, выстроенном в объеме проще чем когда чертишь его в акаде (особенно если делаешь это там условно, одной линией). Так что да - Ревит, как инструмент, помогает избежать ошибок. И особенно сильно это заметно при работе не очень опытных инженеров. Наглядность очень сильно помогает при недостатке опыта.

совсем плохо у БИМовцев с доводами. Если уж сравниваете расчеты на бумажке и на калькуляторе, тогда и самое проектирование надо сравнивать - бумажный и электронный кульманы. А не притягивать БИМ за уши.

[Steling]

Сообщение от Сергей812 совсем плохо у БИМовцев с доводами. Если уж сравниваете расчеты на бумажке и на калькуляторе, тогда и самое проектирование надо сравнивать - бумажный и электронный кульманы. А не притягивать БИМ за уши.

Оооо, так а мы оказывается тут на 9гаге или пикабу каком то?

Не похоже ваше сообщение на конструктив, знаете ли.

Ну да ладно. Я свои задачи решаю. Меня все устраивает.
Задачи переубедить кого то у меня точно нет. Всего вам, как говориться, доброго и держитесь там)

[Сергей812]

Сообщение от Steling Оооо, так а мы оказывается тут на 9гаге или пикабу каком то? Не похоже ваше сообщение на конструктив, знаете ли. Ну да ладно. Я свои задачи решаю. Меня все устраивает. Задачи переубедить кого то у меня точно нет. Всего вам, как говориться, доброго и держитесь там)

аргументации в пользу БИМ - нуль. Аргументация в пользу, что не инструмент определяет качество проектирования - большинство зданий и инженерных сооружений/сетей, которыми пользуются практически все - было спроектировано и построено без всякого БИМ.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 аргументации в пользу БИМ - нуль.

я например писал про визуалку по РД и АГР, а Вы даже не разбираетесь в этом похоже

----- добавлено через ~2 мин. -----
или РД по дизайну, когда все строго согласовывается всеми специалистами с дизайнерами, а дизайн заказчика волнует больше чем прочность, которая сама собой

[iliorik]

Сообщение от Stierlitz я например писал про визуалку по РД и АГР, а Вы даже не разбираетесь в этом похоже ----- добавлено через ~2 мин. ----- или РД по дизайну, когда все строго согласовывается всеми специалистами с дизайнерами, а дизайн заказчика волнует больше чем прочность, которая сама собой

Это бесполезно. Сергей812 только ещё больше дуреет от этой прикормки

[Komplanar]

Сообщение от iliorik Нету никаких сложностей. Делаешь координатный файл в качестве исходных данных, все модели привязываешь к нему, и все элементы уже в нужной системе координат.

Не. Под сложностью я имел в виду - как конкретные координаты в модели аппаратно привязать к конкретным точкам на здании. Чтобы это работало в режиме онлайн с этой самой моделью. Чтобы человек с AR и специальным передатчиком мог идти по зданию, фиксировать точки с пометками и это сразу бы отображалось в модели с точностью привязки хотя бы сантиметров 5. А при точности хотя бы в 1см можно уже большую часть отметок и объёмов контролировать и подсчитывать без дополнительных измерений. Не, прорабу это может быть и нафиг не нужно, особенно при необходимости постоянно "подрисовывать" цифры, но дотошному заказчику - очень даже. Прошёлся представитель Заказчика по такому объекту, потыкал в углы указкой, показал, где модель и здание не совпадают - и "дутая" исполниловка подрядчика уже не прокатит.
Хотя при стройке подобная система очень пригодится - когда в AR монтажникам сразу видно, какие сборки куда подсоединять, где каменщику начать делать проемы и где опалубка криво поставлена.

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz я например писал про визуалку по РД и АГР, а Вы даже не разбираетесь в этом похоже

Сообщение от Stierlitz или РД по дизайну, когда все строго согласовывается всеми специалистами с дизайнерами, а дизайн заказчика волнует больше чем прочность, которая сама собой

сразу видно менеджера - все строго согласовывается только благодаря 3Д и БИМ) Потому что прочитать обычный чертеж и представить себе эту конструкцию вы просто не в состоянии, обязательно надо 3Д визуализацию запилить с привлечением лишних ресурсов вместо самого проектирования)

Offtop: p.s. и не забудь друг другу лайки поставить за посты - чтобы хотя в собственных глазах не выглядеть уж совсем никчемными)

[iliorik]

Сообщение от Komplanar Чтобы это работало в режиме онлайн с этой самой моделью.

А зачем онлайн? Ежедневной или еженедельной сохранённой модели разве недостаточно?
Тут еще вопрос о формате передачи данных, и AR приложении. Чисто теоретически можно было бы на телефоне или планшете такое провернуть для начала (vr-arsoft вроде что то подобное делали). Были бы люди заинтересованные в этом

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 представить себе эту конструкцию вы просто не в состоянии

давайте прямо - есть правительство города Москвы с их АГР
и есть заказчик, который понимает картинки

Сообщение от Сергей812 ю вы п

я могу представить что угодно, Вы не понимаете реалий с заказчиками и правительствовами городов

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 вы просто не в состоянии

при чем здесь я ? есть люди которые платят за то, что не могут представить. и есть городская администрация, которой нужна модель для общей модели города

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Сергей812 сразу видно менеджера

Вы не поняли, 3д - это инструмент для очень важной работы с потребителями
а я просто архитектор, который немного разобрался в этом
ну и там писали про инженерку которая пересекается

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Stierlitz потребителями

потребитель - это по сути так или иначе инвестор, который за все платит
и он ни чего не понимает, кроме планировок, дизайна и внешней визуалки

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz давайте прямо - есть правительство города Москвы с их АГР и есть заказчик, который понимает картинки

Сообщение от Stierlitz Вы не поняли, 3д - это инструмент для очень важной работы с потребителями а я просто архитектор, который немного разобрался в этом ну и там писали про инженерку которая пересекается

Сообщение от Stierlitz потребитель - это по сути так или иначе инвестор, который за все платит и он ни чего не понимает, кроме планировок, дизайна и внешней визуалки

БИМ-представление выдачи документации <> организация работы в БИМ) Никто не спорит - что выдавать результат надо в том виде, который требует заказчик. А уж как внутри фирмы организована работа..

я отписался от темы, так как тут организовался очередной парад БИМ-флудеров/фантазеров, полностью оторванных в своих грезах от действительной реальности. Всего хорошего, наслаждайтесь обществом друг друга)

[Alkor527]

Offtop: А посидеть на дорожку? Отсыпем дружно лайков, ээх, хороший был собеседник. Прямо самурай-оппозиционер

[Stierlitz]

Сообщение от Alkor527 А посидеть на дорожку?

будет не хватать таких яростных убеждений

[vedinzhener]

Сообщение от Steling Однако не допустить ошибки перемножая A на B гораздо проще если пользоваться калькулятором, а не листом бумаги.

да легко не ту кнопку рядом нажал и не тот резултат, а столбиком видишь что считаешь по крайней мере, даже меньше шансов на ошибку получается

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Steling И особенно сильно это заметно при работе не очень опытных инженеров.

ага у которых отметки нижние по цифрам выше верхних

[mainevent100]

Сообщение от Steling бим ничем не поможет, тоже самое что утверждать, что можно и на бумажке в столбик перемножить.

вы все однояйцевые что ли?
говорят же русским по белому: БИМ - это очень круто, только дольше, дороже и с околонулевым профитом. Андерстенд?
избежать ошибок тому, кто не понимает то, что рисует это не поможет; тому, кто понимает - и без этого разберется.
проектировать уникально кривой объект, в котором без 3д не разобраться - ДА, это узкая область применения микроскопа БИМ. Остальные 99,9% вполне можно сделать без него.
наглядность для тех, кто не умеет читать чертежи - арматура и сети заказчика редко интересует, а красивые АР-картинки и без того 30 лет рисуют.

[Alkor527]

Сообщение от mainevent100 кто понимает - и без этого разберется

Ну то есть поможет! И процесс пойдет быстрее, так? )))
Главное работать в нем быстро научиться, как научились работать в Автокаде за последние 30 лет, тогда и Профит станет не около нулевым, так?
А все крутое, никогда дешёвым не бывает! )))

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 Главное работать в нем быстро научиться

Вот в этой фразе кроется ошибка )) невозможно научиться делать бОльший объем работы за тот же промежуток времени.
БИМ-модель это ведь не только 3Д, нужно прописать для каждого элемента кучу параметров, чтобы «стена знала, что она стена».
А перед этим прочитать EIR (требования к модели) заказчика - на 200 листах А4. Точно получится научиться быстрее?

[lexa_3513330]

Сообщение от Alkor527 Ну то есть поможет! И процесс пойдет быстрее, так? )))

У вас методичка устарела.
Сейчас даже на БИМ-семинарах честно признаются, что это не быстро и экономически не выгодно.
Упор делается на то, что это прогрессивно, весь мир так работает, без бима - никуда, еще годик - и вы без знания ревита работу не найдете, модель требует закон, дорогу осилит идущий, и прочая, и прочая.

[Alkor527]

Сообщение от mainevent100 невозможно научиться делать бОльший объем работы за тот же промежуток времени

Возможно!
Я уже тут писал, что "ревитчики" (не все, некоторые) делают чертежи намного быстрее "автокадовцев" и то что

Сообщение от mainevent100 нужно прописать для каждого элемента кучу параметров, чтобы «стена знала, что она стена»

им не помеха. Я работал с такими и видел, что реально это быстрее.
Ошибок (именно технических ошибок, а не из-за того что программа плохая) у тех кто быстро моделирует было много, это факт. Но это из-за того, что у тех кто быстро делает не много опыта в работе. Будет опыт, ошибок будет меньше (как у всех).
Те кто считает что в BIM работать медленнее, просто не работают постоянно в нем.

Любой проект сначала складывается в голове, а потом переносится программой на чертеж. Мысль всегда быстрее действия и говорить о том, что невозможно делать бОльший объем за одно и тоже время в разных программах...
Просто к примеру, свайное поле на полторы тысячи свай, с несколькими разными отметками голов и острия. В автокаде нумерацию и привязки ставить замучаешься, отметки надо посчитать, спецификации написать. В ревите есть запрограммированные семейства, с помощью которых такое свайное поле будет готово раза в 3-4 быстрее и с отметками не ошибешься и спецификация заполнится автоматом/
Панельные дома тоже видел как семействами в ревите собираются. И неправильную панель просто не получится поставить если стыки не совместимы. Спецификации и ведомости элементов автоматом за секунды сами формируются. В автокаде и накосячить и не учесть что-нибудь вероятность куда больше.

В любой BIM программе логика выполнения чертежа совсем не похожа на автокад, и это бесит, и именно по этому у тех, кто 10-30 лет чертит в 2D такая неприязнь и работа идет медленнее в 3D. У тех кто изначально сел не в 2D, а в 3D наоборот, им логика автокада не понятна и не нравится.

Сообщение от mainevent100 А перед этим прочитать EIR (требования к модели) заказчика - на 200 листах А4.

Они всегда в основном одинаковые. Ты ведь не перечитываешь все СП от корки до корки, когда в них появляются изменения, делаешь сравнение документов, понимаешь что поменялось и вперед.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 У вас методичка устарела.

Сообщение от lexa_3513330 Сейчас даже на БИМ-семинарах

Не знаю. Я на такие семинары не хожу, вам виднее.

[iliorik]

Сообщение от Alkor527 В любой BIM программе логика выполнения чертежа совсем не похожа на автокад, и это бесит, и именно по этому у тех, кто 10-30 лет чертит в 2D такая неприязнь и работа идет медленнее в 3D. У тех кто изначально сел не в 2D, а в 3D наоборот, им логика автокада не понятна и не нравится.

Именно по этой причине мы будем видеть всё больше людей, которые dwg чертежи будут открывать в BIM программах. Потому что люди думают уже в 3D, как расставлять стены, двери, окна, перекрытия и т. д. А это уже совсем не та логика, как черточками слои стены прорисовывать, и потом разрез и фасады по планам делать)

[Stierlitz]

Сообщение от iliorik будем видеть всё больше людей

когда те кто сегодня 1..3 года работают и моделять все что угодно и очень быстро, дорастут до главспецов - тогда и самое интересное будет

[lexa_3513330]

Сообщение от iliorik Потому что люди думают уже в 3D,

Намекаете , что бим является "костылем" для людей с полным отсутствием пространственного воображения, и поможет таким работать в проектировании? Не поможет.

[iliorik]

Сообщение от lexa_3513330 Намекаете , что бим является "костылем" для людей с полным отсутствием пространственного воображения, и поможет таким работать в проектировании? Не поможет.

И часто вы когда границы помещения чертили или контуры стен с штукатуркой, а потом образмеривали пространственно мыслили?
Как часто (наверно кроме узлов и сечений) нужно мыслить пространственно в проектировании?
На сколько вы уверены, что то, что вы сконструировали в своих мыслях, будет выполнено в реальности рабочими именно так как было в Вашем пространственном воображении (и как часто было по другому)?
Не будет же так, что от проектировщика заказчику, а потом генподрядчику -> подрядчику -> субподрядчику будет передана флешка в "пространственным воображением"?

[lexa_3513330]

Сообщение от iliorik Как часто (наверно кроме узлов и сечений) нужно мыслить пространственно в проектировании?

Всегда нужно. Без вариантов. Для конструктора, по крайней мере. И если не получается- лучше подумать о смене сферы деятельности.

Сообщение от iliorik На сколько вы уверены, что то, что вы сконструировали в своих мыслях, будет выполнено в реальности рабочими именно так как было в Вашем пространственном воображении (и как часто было по другому)?

Для того, чтобы наглядно показать на чертеже сложную пространственную кракозябру, много сотен лет назад была изобретена аксонометрия. Для нее автокада 3d более чем достаточно.

[sleep]

Офф. Видимо, и правда, вся эта дрим-тим-бим ускоряет работу. Три кнопки нажали и на форум строчить) А там всё само уже проектируется, да и строится, наверно) Тема самая оживлённая.

[иваниваныч]

Сообщение от sleep Видимо, и правда, вся эта дрим-тим-бим ускоряет работу. Три кнопки нажали и на форум строчить) А там всё само уже проектируется, да и строится, наверно)

Ага. Некоторые темы почитаешь - когда народ работать успевает?

[iliorik]

Сообщение от lexa_3513330 Всегда нужно. Без вариантов. Для конструктора, по крайней мере. И если не получается- лучше подумать о смене сферы деятельности.

И даже когда контуры доп. армирования рисуете? А потом хомуты на стенах и лягушки на разрезах плит рисуете? Всегда только пространственно...
Я может чего то не знаю про конструктив. Но был у меня как то узел армирования уступа фундамента с разными отметками подошвы и верха, вот там пришлось пространственно подумать как армировать. Всё остальное - в плоскостях рисуешь, на стройке потом расставят все равно как получится.
Металл конечно же надо в пространстве продумывать. Но года так с 2019 я не видел, что бы кто то металл в autocad рисовал. Все на tekla переехали, и там всегда можно попросить BIM модель (однажды я так посмотрел примерно за 10 мин где в закладные детали опорными фасонками не попали ребята, когда металлоконструкции кровли делали, мне очень понравилось, там потом еще доказывать выполненные объемы было проще, потому что не в ручную считать, а выделить смонтированные фермы и связи, и тебе тоннаж, и спецификация поэлементная, и площадь покраски... красота)

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от sleep Видимо, и правда, вся эта дрим-тим-бим ускоряет работу. Три кнопки нажали и на форум строчить) А там всё само уже проектируется, да и строится, наверно) Тема самая оживлённая

есть такое. python и c# рулят

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 Для того, чтобы наглядно показать на чертеже сложную пространственную кракозябру, много сотен лет назад была изобретена аксонометрия. Для нее автокада 3d более чем достаточно.

Посмотрю я на Вас, как вы ИТП будете в аксонометрии разрисовывать (ТМ, ЭОМ, АТМ)

[Stierlitz]

Сообщение от iliorik ИТП

ТМщики кстати одними из первых заценили 3д и прочий БИМ

[shork]

Сообщение от orygen Добрый день, коллеги! Уже с 1 сент. прошлого года для бюджетных ОКС нужно создавать информационную модель (ИМ). Я тут скачал кое-какие документы по созданию ИМ. Первое впечатление: весь прежний опыт надо выкинуть в корзину и учиться проектировать заново. А у вас был такой опыт? Поделитесь пожалуйста! Уточню, что меня интересует: - надо ли самому учиться делать ИМ, подбирать программное обеспечение (ПО) и организовывать этот процесс в коллективе, или проще нанять BIM-менеджера? - какое ПО предпочесть? Revit, nanoCAD BIM, Renga, ArchiCAD, Tekla, Advance, TDSM Фарватер?

Добрый день коллеги!
Поясню как обстоят дела в Свердловской области.
ИМ информационная модель, т.е. сведения материалы и документы сложенные в отдельную папку на Яндекс диске. В случае бюджетных строек идет работа в Информационной системе управления проектами (ИСУП). Он и является тем хранилищем данных. Загруженные материалы формируют ИМ. Есть блок для работы заказчика (ИСУП) есть блок для работы подрядчика, их несколько, есть блок для работы гостройнадзора и шина которая должна все это увязать.

Для соблюдения необходимости формирования ИМ гос заказчика необходимо работать в ИСУП, есть специфика формирования разделов и документов, например для платежных поручений надо использовать шаблон "Платежные поручения" и т.д.
На практике через день два, нет проблем скидать ИМ.
P.S. пока Федералы не определили что является законченной информационной моделью, на уровне региона принимаете свой список Сведений Материалов Документов (СДМ в простанародье) и соблюдаете все требования.
Что касается цифровой информационной модели, тут все сложнее, разрабатывается ТИМ стандарт, там прописаны требования к модели, что бы все было одинаково, но он далек от совершенства.
На данном этапе проходят пилотную обкатку

[vedinzhener]

Сообщение от Alkor527 Я уже тут писал, что "ревитчики" (не все, некоторые) делают чертежи намного быстрее "автокадовцев" и то что

сколько раз слышал, но не разу не встречал , только слова, и если быстро, то и косяки такие же как и при быстром проетировании в автокаде. И еще проет это не программа, а люди, всякие согласования, в том чсиле технических решений, экспертизы и т.д., поэтому ничего быстрее просто даже теоретически не получится

[Нубий-IV]

Сообщение от shork разрабатывается ТИМ стандарт, там прописаны требования к модели, что бы все было одинаково, но он далек от совершенства.

То есть со времен прошлого бимосрача, прикрытого за превышение допустимой вонючести, ничего не поменялось. По-прежнему никакой бим-программы нет. Взамен есть сборище укушенных бимом, которых не отпустило даже после ухода автодоски. Они со словами "я сам себе программа" разрабатывают требования к модели, которые эта несуществующая программа должна была автоматически выполнять, а потом заставляют всех, до кого дотянутся, выполнять эти требования вручную, вместо несуществующей программы. Результаты тупой ручной дополнительной работы записываются в графу "автоматизация". Не пойму только, где рассказы про черчение по-умному, цифирьками в блокноте, вместо черчения по-тупому, палочками в автокаде. Неужели этот секрет бим-мастерства был утрачен? Или он теперь заменен на расчет спецификаций в питоне, который сам все делает, надо только написать программу, которая уже как бы есть, просто тупому пользователю лень ее наконец набрать?

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 свайное поле будет готово раза в 3-4 быстрее… Я работал с такими и видел, что реально это быстрее

И я видел. Как после быстрого проектирования свай и ростверков конструктор заглянул в EIR (это тот, который читать необязательно) и увидел, что заказчик требует при моделировании вычитать из объема ростверков 50 мм тела сваи, которые в этот ростверк должны быть заведены. Так вот, в автокаде это сделалось бы за 15-20 минут обычным вычитанием и исправлением цифры в спецификации. В ревите на это ушло около недели. Эффективность!

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Stierlitz когда те кто сегодня 1..3 года работают и моделят

Слышал это в 2013 году. Сколько прошло? Сколько выросло главспецов-ревитчиков с опытом? В пределах страны их почти нет и сидят они или на проектировании промышленности или у крупных застройщиков.
И точно так же, как и Вы - были бы рады в автокаде поработать, но требуют БИМ ))

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 Так вот, в автокаде это сделалось бы за 15-20 минут обычным вычитанием и исправлением цифры в спецификации. В ревите на это ушло около недели. Эффективность!

Это даже не смешно. В ревите это тоже занимает 15-20 минут, а если семейство свай нормальное - 5 минут. Всего лишь уменьшить высоту свай на 50мм. Если сильно хочется можно сделать вычитающий объём (void) внутри семейства и хоть для каждой отдельно сваи отдельным параметром указывать наличие и длину срубаемого участка. тоже минут 15-20

Сообщение от mainevent100 Слышал это в 2013 году. Сколько прошло? Сколько выросло главспецов-ревитчиков с опытом?

Ну вот я Главный инженер проекта (ГИП) / Менеджер проекта информационного моделирования. Но скажу так, работать ГИПом мне больше не особенно хочется. Хочу больше освоить программирование и если что то будет не устраивать уйти туда. К сожалению проектировать всё хуже и хуже становится, и это мнение я слышу последние лет 5 много от кого.

[mainevent100]

Сообщение от iliorik даже не смешно

Можете хоть смеяться, хоть плакать. Рассказываю то, как было у нас. Не знаю точных причин, в чем была сложность, в семействе или еще в чем. Факт в том, что придумывать костыли приходится постоянно, не тут, так там. Когда накопите через 2-5 лет опыт по созданию костылей, тогда будете быстро решать задачи. В эти 2-5 лет будете безнадежно отставать от автокадчиков

[vedinzhener]

Сообщение от iliorik Всего лишь уменьшить высоту свай на 50мм.

что значить уменьшить высоту свай? так не пойдет-это шаманство, делать надо все как есть, уже забыли? а то так и сделают сваи на 50мм меньше , не заделанные в ростверк Коллеги никто не знает почему ушла проверка правописания при написании поста здесь?

[mainevent100]

Сообщение от iliorik Всего лишь уменьшить высоту свай на 50мм

В смысле уменьшить высоту? Если свая должна находиться в теле ростверка, сделать, чтобы не находилась? ))
Вы вероятно выразились не совсем понятно, иначе такой костыль мне больше всех нравится.

Сообщение от Alkor527 свайное поле на полторы тысячи свай, с несколькими разными отметками голов и острия

У меня есть аналогичный костыль для автокада - надо просто все сваи делать с одной отметкой и одинаковой длины - очень легко решается Давайте еще )

[lexa_3513330]

Сообщение от iliorik Всего лишь уменьшить высоту свай на 50мм

Причем тут свая?
Речь о том, чтобы сэкономить и объем бетона ростверка уменьшить.

[mainevent100]

Сообщение от iliorik К сожалению проектировать всё хуже и хуже становится

Разве с БИМом не должно было быть все лучше и лучше?

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 Разве с БИМом не должно было быть все лучше и лучше?

БИМ мёртв

[Alkor527]

Сообщение от mainevent100 заглянул в EIR (это тот, который читать необязательно) и увидел, что заказчик требует при моделировании вычитать из объема ростверков 50 мм тела сваи

Ппц конечно у вас там твариЦа... ))) (и у заказчика в требованиях, и у конструктора, который делал это неделю). Вам там точно нИнадо в BIM лезть )))

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 нИнадо в BIM лезть )))

Никому не надо!

[shork]

Сообщение от Нубий-IV То есть со времен прошлого бимосрача, прикрытого за превышение допустимой вонючести, ничего не поменялось. По-прежнему никакой бим-программы нет. Взамен есть сборище укушенных бимом, которых не отпустило даже после ухода автодоски. Они со словами "я сам себе программа" разрабатывают требования к модели, которые эта несуществующая программа должна была автоматически выполнять, а потом заставляют всех, до кого дотянутся, выполнять эти требования вручную, вместо несуществующей программы. Результаты тупой ручной дополнительной работы записываются в графу "автоматизация". Не пойму только, где рассказы про черчение по-умному, цифирьками в блокноте, вместо черчения по-тупому, палочками в автокаде. Неужели этот секрет бим-мастерства был утрачен? Или он теперь заменен на расчет спецификаций в питоне, который сам все делает, надо только написать программу, которая уже как бы есть, просто тупому пользователю лень ее наконец набрать?

Все верно.
Все что бы показатели нужные ушли на стол нужному человеку.
По факту это ни кому не нужная история, ни подрядчик ни заказчик от этого не выйграли а получили "пилот" с последующей горячей благодарностью.
По факту двойная работа на исполнителей, дублирование работы, еще и под отчетные даты там резко все надо дозаполнить, ведь придет великий "Светофор" и не дай боже ты в красной зоне....
Сама суть БИМа что на этапе эксплуатирования объекта можно пользоваться моделью и это должно сделать прозрачной работу как надзорным органам так и эксплуатирующей организации и её подрядчикам.
По факту школу в селе Верхнекукуево передают директору, какой ему БИМ, он даже ни разу не строитель, и не поймет что ему передали, программы для работы с этим "БИМ" у него нету, людей для работы с "БИМ" у нету нету и нафиг ему этот головняк

[Old Nestling]

Сообщение от shork Добрый день коллеги! Поясню как обстоят дела в Свердловской области. ИМ информационная модель, т.е. сведения материалы и документы сложенные в отдельную папку на Яндекс диске. В случае бюджетных строек идет работа в Информационной системе управления проектами (ИСУП). Он и является тем хранилищем данных. Загруженные материалы формируют ИМ. Есть блок для работы заказчика (ИСУП) есть блок для работы подрядчика, их несколько, есть блок для работы гостройнадзора и шина которая должна все это увязать. Для соблюдения необходимости формирования ИМ гос заказчика необходимо работать в ИСУП, есть специфика формирования разделов и документов, например для платежных поручений надо использовать шаблон "Платежные поручения" и т.д. На практике через день два, нет проблем скидать ИМ. P.S. пока Федералы не определили что является законченной информационной моделью, на уровне региона принимаете свой список Сведений Материалов Документов (СДМ в простанародье) и соблюдаете все требования. Что касается цифровой информационной модели, тут все сложнее, разрабатывается ТИМ стандарт, там прописаны требования к модели, что бы все было одинаково, но он далек от совершенства. На данном этапе проходят пилотную обкатку

За всю историю этой темы вы единственный дали ответ, действительно касающийся темы. Не могли бы рассказать о опыте применения КСИ? На данный момент в своих заготовках объектов я закодировал некоторую информацию в атрибуты, но в целом меня не покидает ощущение, что это какая-то ахинея. Подозреваю, что эту информацию даже считать нечем на данный момент из модели.
Также интересно было бы узнать об отслеживании заказчиками/экспертами качества выполнения ИМ/ЦИМ. Судя по моему опыту в моей сфере (транспортное строительство), заказчик даже не взглянет на IFC-файл, а проектные организации скидывают в лучшем случае сырую модельку, и всё на этом. Слышал даже о том, что иногда скидывают файл DWG, поменяв формат на IFC. Но подозреваю, что долго это продолжаться не будет, и те, кто так делают, уже находятся в уязвимом положении.

[shork]

Сообщение от Old Nestling За всю историю этой темы вы единственный дали ответ, действительно касающийся темы. Не могли бы рассказать о опыте применения КСИ? На данный момент в своих заготовках объектов я закодировал некоторую информацию в атрибуты, но в целом меня не покидает ощущение, что это какая-то ахинея. Подозреваю, что эту информацию даже считать нечем на данный момент из модели. Также интересно было бы узнать об отслеживании заказчиками/экспертами качества выполнения ИМ/ЦИМ. Судя по моему опыту в моей сфере (транспортное строительство), заказчик даже не взглянет на IFC-файл, а проектные организации скидывают в лучшем случае сырую модельку, и всё на этом. Слышал даже о том, что иногда скидывают файл DWG, поменяв формат на IFC. Но подозреваю, что долго это продолжаться не будет, и те, кто так делают, уже находятся в уязвимом положении.

Насчет классификатора строительной информации (КСИ) на данный момент это болото, у каждого производителя он свой, и вряд ли условный "Технониколь" будет его менять под чьи то требования. На это нужны общие требования, большой ресурс на поддержание актуализации. По итогу цель не оправдывает средства, пока история с КСИ спущена тормозах, где то в повестке и совещаниях (протоколах) всплывает, но все понимают что это последняя задача которую нужно решать.
Качество выполнения ИМ и ЦИМ.
ИМ на уровне госзаказчика есть Информационная Система Управления Проектами (ИСУП - https://isup.roskapstroy.ru/login) там возможно сделать выгрузку по наполнению условно:
разделы ПД
документация ИРД
платежные документы
Календарно сетевой график.
Качество ИМ как такого нет, т.е. нельзя дать оценку качества выполнения раздела в разрезе наполнения ИМ, он либо есть либо нет.
Сроки устанавливает заказчик.
Как таковой полностью ИМ это вся документация на протяжения проектирования и строительства, и итоговый ИМ возможен после регистрации ОКС.
Насчет качества ЦИМ.
На примере Свердловской области, у службы госзаказчика (УКС Свердловской области) есть отдел который проверяет ЦИМ согласно требованиям ТИМ-Стандарта разработанный Минстроем Свердловской области и УКС Свердловской области. Главная боль что у подрядчиков нет BIM координатора который бы отслеживал соответствие требования тех задания (в части соблюдения ТИМ-Стандарта, так как он является неотъемлемой частью ТЗ) и от этого исправление выявленных ошибок затягивается. ЦИМ все разные, и зачастую не соответствуют ТЗ.
Тот же ИСУП пока не способен принимать фалы более 1 гигабайта, а ЦИМ линеника весит больше. IFC формат еще одна боль, все работают в другом формате, в IFC только переводят, из-а этого все слетает.
Конечному получателю ЦИМ (тот кто будет эксплуатировать этот объект) даже не где посмотреть модельку. С линейниками в этом плане попроще.
Главное проблема что до сих пор нет четкого понимания что такое ИМ перечисление по пунктам, ИМ проекта, ИМ Стройки и так далее. Требования к ЦИМ тоже сами делают каждый регион. Разнобой кто в лес кто по дрова

[banzai1983]

Сообщение от Old Nestling За всю историю этой темы вы единственный дали ответ, действительно касающийся темы. Не могли бы рассказать о опыте применения КСИ?

Найдите на ютубе или вк видео от Игоря Рогачёва "BIM итоги 2024 года". Где он, Сергей Драгомиров, Александр Попов, Илья Усов в том числе затрагивают тему классификаторов... Рогачёв отвечает за BIM в РЖД (близко к вашей специфике)

[iliorik]

Сообщение от shork IFC формат еще одна боль, все работают в другом формате, в IFC только переводят, из-а этого все слетает.

А что конкретно слетает? какие то параметры или например система координат?
плюс IFC в том, что это открытый формат, и можно что то дописать или переписать в нём хоть блокнотом, хоть python скриптом например.

[mainevent100]

Сообщение от iliorik плюс IFC в том, что это открытый формат, и можно что то дописать или переписать в нём хоть блокнотом, хоть python скриптом например.

Вот он, Бим, во всей красе. А кто в очередной раз костылять дописывать должен? Программист в чьем штате должен быть? )) Проектировщика или того, что будет IFC смотреть?

[Old Nestling]

iliorik,

А что конкретно слетает? какие то параметры или например система координат? плюс IFC в том, что это открытый формат, и можно что то дописать или переписать в нём хоть блокнотом, хоть python скриптом например.

К слову, в ходе экспериментов с выводом из разных программ выяснил, что если вывести из NanoCAD BIM куб со сторонами 1х1х1 метр, то объем этого куба будет... 2 м³. Площадь также в два раза больше. Это если смотреть через BIM Vision. Если открыть через Blender, то рассчитываемый объем вообще равен нулю. Также при экспорте из Civil солиды с круглым отверстием теряют это самое круглое отверстие, превращаясь в рубленную геометрию. Пришлось сделать круглые отверстия, основанные на вертексах, чтобы избежать потерю геометрии. Также из того же Civil все солиды экспортируются безымянными и без описания (можно, конечно, прочитать имена и описания из набора атрибутов, но в структуре файла выделить какой-то определенный объект не получится), если только перед этим не поместить эти тела в блоки. И всё классифицируется как IfcBuildingElementProxy. Потом приходится доводить до ума в Blender с аддоном для работы с BIM.
Может быть, я чего-то не знаю или упустил, и потому выходит так криво. В таком случае буду рад объяснению, как делать правильно.

[Нубий-IV]

Сообщение от mainevent100 А кто в очередной раз костылять дописывать должен?

В идеале, конечно, надо исправлять IFC так:

https://github.com/nvbn/thefuck

Но можно сделать еще проще. Надо дождаться выхода следующего СП, "Правила внесения изменений в документацию в формате IFC". Только сначала СП на блокнот нужен, чтобы был свободный и независимый. А чтобы написать открытый блокнот, СП на питон нужен. А там уже и до полной автоматизации недалеко, там оно уже, наконец, само пойдет, без смазки.

[Steling]

Сообщение от shork Насчет классификатора строительной информации (КСИ) на данный момент это болото, у каждого производителя он свой, и вряд ли условный "Технониколь" будет его менять под чьи то требования. На это нужны общие требования, большой ресурс на поддержание актуализации. По итогу цель не оправдывает средства, пока история с КСИ спущена тормозах, где то в повестке и совещаниях (протоколах) всплывает, но все понимают что это последняя задача которую нужно решать. Качество выполнения ИМ и ЦИМ. ИМ на уровне госзаказчика есть Информационная Система Управления Проектами (ИСУП - https://isup.roskapstroy.ru/login) там возможно сделать выгрузку по наполнению условно: разделы ПД документация ИРД платежные документы Календарно сетевой график. Качество ИМ как такого нет, т.е. нельзя дать оценку качества выполнения раздела в разрезе наполнения ИМ, он либо есть либо нет. Сроки устанавливает заказчик. Как таковой полностью ИМ это вся документация на протяжения проектирования и строительства, и итоговый ИМ возможен после регистрации ОКС. Насчет качества ЦИМ. На примере Свердловской области, у службы госзаказчика (УКС Свердловской области) есть отдел который проверяет ЦИМ согласно требованиям ТИМ-Стандарта разработанный Минстроем Свердловской области и УКС Свердловской области. Главная боль что у подрядчиков нет BIM координатора который бы отслеживал соответствие требования тех задания (в части соблюдения ТИМ-Стандарта, так как он является неотъемлемой частью ТЗ) и от этого исправление выявленных ошибок затягивается. ЦИМ все разные, и зачастую не соответствуют ТЗ. Тот же ИСУП пока не способен принимать фалы более 1 гигабайта, а ЦИМ линеника весит больше. IFC формат еще одна боль, все работают в другом формате, в IFC только переводят, из-а этого все слетает. Конечному получателю ЦИМ (тот кто будет эксплуатировать этот объект) даже не где посмотреть модельку. С линейниками в этом плане попроще. Главное проблема что до сих пор нет четкого понимания что такое ИМ перечисление по пунктам, ИМ проекта, ИМ Стройки и так далее. Требования к ЦИМ тоже сами делают каждый регион. Разнобой кто в лес кто по дрова

\

Приветствую Вас, о великий человек, умеющий читать вопросы и отвечать на них, а не разводить срач о том кому какая прога больше нравится!

Несколько лет назад, когда только начались первые потуги "срочно всем в БИМ" и когда как раз появилось сочитание букв ТИМ наша Кемеровская гос.экспертиза прочитав фразу "связи между элементами модели" просто заставила всех в стадии П делать обязательные ссылки по содержанию и на этом успокоилась.
Я нынче работаю у частника и как там у нас сейчас не знаю, но судя по вашему описанию кроме добавления документов исполнительной документации и бухгалтерии ничего особенно не поменялось, я правильно понимаю?

Вопрос, а добавляет эти документы кто? Служба заказчика или там есть какая то схема как в СОДах типа подрядчик подгрузил, заказчик согласовал и подписал и тогда оно полетело в архив?


P.S. Давно меня не было в этой теме, поотвечать что ли)

1. Вот он я, выросший главспец, работающий в БИМе (любуйтесь, или плюйте как вам угодно уже) правда вырос я не за 10 лет а за 13 из которых 10 набирался опыта в чистом проектировании и только 3 года как перехожу на БИМ активно. Результаты я описывал выше. Меня с учетом имеющихся задач они более чем устраивают (частный застройщик, монолит). Моих работодателей тоже.
2. Проблема с вычетом бетона из свай не только решается за 10 максимум минут, но у всех маломальски опытных специалистов давно решена и не стоит выеденного яйца. То что конкретные специалисты в конкретном примере не способны понимать, как работают семейства и как их можно поправить, что бы решить простецкую проблему, говорит о проблеме качества специалистов а не БИМа. У меня тоже совсем недавно была ситуация - архитекторам понадобилось изменить расположение стеклопакета относительно грани стены. Девочка моделлер, работающая с архитекторами, запросила чуть ли не неделю на работу, объясняя это тем что ну очень много типоразмеров и все править в ручную( еще бы молоток, блин запросила, хотя не к ней претензия а к работодателю, который свалил все на молодого спеца не сильно обучая). Я услышал данный разговор проходя мимо и потратил ровно полтора часа на создание нормального параметрического семейства и обучение архитектора как все поправить - итого на всю работу день. И это при том что я искренне считаю что работа с семействами это мое самое слабое место, учиться еще и учиться.

[простой]

Сообщение от iliorik А что конкретно слетает? какие то параметры или например система координат?

Вот в этом видео пытались сделать IFC, а потом открыть его разными программами. Не всегда корректно отображалось при открытии. Его можно выгрузить с разными настройками и получится разный результат.
Где-то минуты с 50-й
https://rutube.ru/video/6bc014035e1c...ac2d1382ebf5a/

[Нубий-IV]

Сообщение от простой открыть его разными программами

Значит, со времен прошлого теста каша не сварилась.

[Old Nestling]

iliorik,

А что конкретно слетает? какие то параметры или например система координат? плюс IFC в том, что это открытый формат, и можно что то дописать или переписать в нём хоть блокнотом, хоть python скриптом например.

В ходе экспериментов с выводом IFC из разных программ обнаружил, что куб со сторонами 1 метр из NanoCAD BIM при просмотре в BIM Vision имеет объём 2 м³ (размеры при этом продолжат считываться как 1х1х1м). Площадь также увеличивается в два раза. Плюс его (NanoCAD) классификатор, удобочитаемый внутри самой программы, при выводе переименовывается в код, и уже не так просто понять, какой атрибут чем является. А солиды из Civil выходят все безымянные и без описания. Это можно исправить, если засунуть перед экспортом тело в блок, но это, во-первых, лишняя морока, а во-вторых, ломает параметрические атрибуты, завязанные на теле. Также все солиды идут без IFC-класса, просто как IfcBuildingElementProxy. Robur выводит кучу лишних собственных атрибутов, замусоривая структуру. В итоге всё приходится доводить до ума ручками, лично я определил для этого Blender.

Возможно, проблема в том, что я что-то делаю криво, в таком случае буду рад наставлению.

Offtop: Прошу прощения за дублирование. Процесс отправки сообщений на этом ресурсе довольно странный.

[iliorik]

Сообщение от Old Nestling В ходе экспериментов с выводом IFC из разных программ обнаружил, что куб со сторонами 1 метр из NanoCAD BIM при просмотре в BIM Vision имеет объём 2 м³. Площадь также увеличивается в два раза.

Blender как по моему адекватнее всех будет. BIM Vision такое ощущение что не доделан (хотя я очень давно его открывал). Во всех бесплатных визорах могут быть проблемы, поэтому лучше пользоваться визорами посерьёзнее (NavisWorks, SYNCHRO 4D), или смотреть код вручную. Может сам NanoCAD неверно прописывает атрибут объема (а он не высчитывается в визорах).

Сообщение от Old Nestling Плюс его (NanoCAD) классификатор, удобочитаемый внутри самой программы, при выводе переименовывается в код, и уже не так просто понять, какой атрибут чем является.

Если классификатор удобочитаемый внутри программы переводится в код вида \X2\04230440043E04320435043D044C\X0\:A_\X2\041104300448043D044F\X0\, то это код между \X2\ и \X0\ который соответствует Unicode-кодам в UTF-16BE по стандарту (https://technical.buildingsmart.org/...ring-encoding/)

Для работы с IFC, очень важно понимать в чем его заказчик открывает. У нас Navisworks, и там логика определённая. Иногда координаты нужно поправить, это проще всего сделать в блокноте. Всё остальное довольно хорошо переводится из Revit/Tekla в Navisworks. Ну и каждый конкретный случай смотреть надо если есть вопросы. Но у меня к IFC вопросов почти не было

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Вот он, Бим, во всей красе. А кто в очередной раз костылять дописывать должен? Программист в чьем штате должен быть? )) Проектировщика или того, что будет IFC смотреть?

Не работайте с BIM. Берите объекты где BIM не требуется. Благо их сейчас много.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV В идеале, конечно, надо исправлять IFC так: https://github.com/nvbn/thefuck Но можно сделать еще проще. Надо дождаться выхода следующего СП, "Правила внесения изменений в документацию в формате IFC". Только сначала СП на блокнот нужен, чтобы был свободный и независимый. А чтобы написать открытый блокнот, СП на питон нужен. А там уже и до полной автоматизации недалеко, там оно уже, наконец, само пойдет, без смазки.

Vim конечно хорошо, но NeoVide лучше

[shork]

Сообщение от iliorik А что конкретно слетает? какие то параметры или например система координат? плюс IFC в том, что это открытый формат, и можно что то дописать или переписать в нём хоть блокнотом, хоть python скриптом например.

из того что я видел лично - этот система координат, но я и не сидел на приемке ПД. Бывали случаи и в DWG отправляли и не те объекты, но это уже другой разговор.

Проблема на мой взгляд что надо соблюсти требования формата в который ты просто конвертируешь а не разрабатываешь в нем, да это обусловлено тем что все моделят (почти все) в программе которая "ушла" из страны. Соответственно в формате этой программы нет возможности принимать документацию.
На этапе сбивки координат нет возможности проверить на коллиции, вот и начинаются бубны с плясками, с начало это поправьте потом проверим, как только поправили уже что то другое вылазит....и так очень долго, а время уже ушло и уже построили...
А править в питоне или еще с помощью чего-то, ну это уже фантастика, и проектировщик и программист и системный администратор и еще много кто в одном лице....ну ну
Все выше написанное относиться к госзаказам

[iliorik]

Сообщение от shork Проблема на мой взгляд что надо соблюсти требования формата в который ты просто конвертируешь а не разрабатываешь в нем, да это обусловлено тем что все моделят (почти все) в программе которая "ушла" из страны. Соответственно в формате этой программы нет возможности принимать документацию. На этапе сбивки координат нет возможности проверить на коллиции, вот и начинаются бубны с плясками, с начало это поправьте потом проверим, как только поправили уже что то другое вылазит....и так очень долго, а время уже ушло и уже построили...

есть такое. но поправить координаты, тем более в ifc это дело 5-10 минут (я через изменение параметров IFCDIRECTION решаю вопрос)

Сообщение от shork править в питоне или еще с помощью чего-то, ну это уже фантастика, и проектировщик и программист и системный администратор и еще много кто в одном лице....ну ну

Все ИИ сервисы, которые я знаю, могут написать код хоть на питоне, хоть на с++, и при этом какой нибудь deepseek еще и всё объяснит. Очень советую изучать подобные инструменты (лично я lisp приложения в ИИ если надо создаю, так как я lisp плохо знаю, ну и autocad вынужден использовать из за старых сотрудников, которые кроме autocad ничего видеть не хотят, и работают исключительно в dwg)
Так что то, что вчера было фантастикой, теперь необходимость, которая скоро станет стандартом (наравне с знанием Word и Excel)

[mainevent100]

Сообщение от iliorik Берите объекты где BIM не требуется. Благо их сейчас много.

Именно так и делаю. Благо, что таких объектов не просто много, а на порядок больше.
С моим директором чуть хуже, он мечтает бороздить просторы, но пока бороздит штрафы за просрочки выдачи документации и коллизии

Сообщение от Alkor527 и у конструктора, который делал это неделю)

Сообщение от Steling Проблема с вычетом бетона из свай не только решается за 10 максимум минут

Ну давайте, спецы, расскажите, как решается? Сегодня специально спросил автора «проблемы»:

соединять с подбетонкой, а потом с ростверком, в свае галка вырезать с полостями стоит, но не решает проблему. То есть более 5000 раз это нужно было сделать

[iliorik]

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=2463
посту больше 10 лет. Но я бы колпачек не делал, а написал макрос по объединению всех свай и ростверков (у меня даже где то готовый код есть)
Но можно еще семейство на основе пола сделать, он из фундаментной плиты вырезает объем (на столбчатом и ленточном фундаменте не пробовал)

[shork]

Сообщение от iliorik есть такое. но поправить координаты, тем более в ifc это дело 5-10 минут (я через изменение параметров IFCDIRECTION решаю вопрос) Все ИИ сервисы, которые я знаю, могут написать код хоть на питоне, хоть на с++, и при этом какой нибудь deepseek еще и всё объяснит. Очень советую изучать подобные инструменты (лично я lisp приложения в ИИ если надо создаю, так как я lisp плохо знаю, ну и autocad вынужден использовать из за старых сотрудников, которые кроме autocad ничего видеть не хотят, и работают исключительно в dwg) Так что то, что вчера было фантастикой, теперь необходимость, которая скоро станет стандартом (наравне с знанием Word и Excel)

камень преткновения это должна быть лицензионная программа которую купили для перевода и поправки координат.
+ процедура сдал документы, человек на приеме написал замечания (недели через две) так как работы много и ни кто минута в минуту час в час не проверяет.
Приемщик ни чего не будет править для проверки (даже если это в конечном итоге сэкономит ему время) такого бюрократическая машина

[iliorik]

Сообщение от shork + процедура сдал документы, человек на приеме написал замечания (недели через две) так как работы много и ни кто минута в минуту час в час не проверяет.

вот поэтому я подумываю над нейросеткой, для проверки каких то элементарных моментов в модели. пока только на условиях кое что построено.

Сообщение от shork камень преткновения это должна быть лицензионная программа которую купили для перевода и поправки координат.

если есть IFC, поправка координат буквально на коленке считается (cos и sin угла поворота, плюс смещения по x и y)
IFCCARTESIANPOINT((x,y));
IFCDIRECTION((cos(f),sin(f)));

[Steling]

Сообщение от iliorik https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=2463 посту больше 10 лет. Но я бы колпачек не делал, а написал макрос по объединению всех свай и ростверков (у меня даже где то готовый код есть) Но можно еще семейство на основе пола сделать, он из фундаментной плиты вырезает объем (на столбчатом и ленточном фундаменте не пробовал)

Есть подозрение, что в данном случае надо начать рассказ с того как правильно гуглом пользоваться, а то ведь тему то еще и найти надо.
Потом подключить русский язык - чтоб прочитать.

И т.д.

Врете вы все, короче - на много месяцев задача!

[mainevent100]

Сообщение от iliorik https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=2463

Спасибо, переслал коллеге )

Сообщение от iliorik я бы написал макрос по объединению всех свай и ростверков

Сообщение от Steling Есть подозрение

Есть подозрение, что при проектировании надо "гуглить" нормативные требования, а не способы "рисования".
Есть подозрение, что при проектировании надо думать о грамотных технических решениях, а не занимать сочинением костылей для каждого нестандартного случая и программированием.

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Vim конечно хорошо

Слабо сначала читать, потом комментировать, а не просто вставлять рекламу по первому обнаруженному ключевому слову?

Сообщение от Steling на много месяцев задача

[Steling]

Сообщение от mainevent100 Есть подозрение, что при проектировании надо "гуглить" нормативные требования, а не способы "рисования". Есть подозрение, что при проектировании надо думать о грамотных технических решениях, а не занимать сочинением костылей для каждого нестандартного случая и программированием.

Если вы таки потрудитесь почитать тему выше, в том числе и мои посты, то наверняка сможете заметить, что я как раз именно это и утверждаю)
И знаете почему? Потому что большая часть костылей давно уже изобретена и тратить на них много времени не нужно, если только у вас нет задачи рассказать начальству как вы мучительно правите в ревите сваи целую неделю, что бы получить время на халтурку))
Хороший специалист должен уметь хорошо пользоваться своими рабочими инструментами, а Ревит или Автокад это именно инструмент и не более. (что я, к стати, выше тоже уже писал)

[mainevent100]

Steling, я-таки потрудился и почитал Ваши умозаключения в этой теме. И про девочек, которые в состоянии только выноску к арматурному стержню поставить, и при инструмент, который, по Вашим же словам может дать ускорение, лишь в крайне ограниченных ситуациях. Согласен, тяжело с таким инструментом. Ну Вы там держитесь уж как-то.

Сообщение от Steling у всех маломальски опытных специалистов давно решена

Сообщение от Steling если только у вас нет задачи рассказать начальству как вы мучительно правите в ревите сваи целую неделю, что бы получить время на халтурку))

Задачи что-то рассказывать начальству не было. Маломальски опытный специалист, не надо по себе и своим халутуркам судить.

[nickname2019]

Сообщение от iliorik Так что то, что вчера было фантастикой, теперь необходимость, которая скоро станет стандартом (наравне с знанием Word и Excel)

Станет, когда наконец допилят стандарт IFC, совсем немного ждать осталось. Вроде как сейчас в нем описывается до 10 тыс. классов, при этом последний архитектор мне жаловался, что произвольное отверстие в перекрытии в ревите они сделать не могут - только прямоугольное.
Я думаю, что еще лет 50...150 и наконец в стандарте IFC будет 15 тыс. классов. А там еще пару сотен лет и он станет обязательным стандартом для всех. Подумаешь, что отверстия придется делать только прямоугольные. Отдельным законом можно запретить любые другие формы отверстий - и нет проблем.

[crossing]

Сообщение от Steling а Ревит или Автокад

А Ревит и Автокад почемуто активно меняют на Российское ПО.

[speleorad]

Сообщение от nickname2019 Станет, когда наконец допилят стандарт IFC, совсем немного ждать осталось.

Намечаются тенденции ухода от IFC, и слава Богу. В нынешнем проявлении весьма плохой стандарт.

[nickname2019]

Сообщение от speleorad Намечаются тенденции ухода от IFC, и слава Богу. В нынешнем проявлении весьма плохой стандарт.

Любая иерархическая структура классов станет плохой, если кто-то додумается ее массово внедрять для описания графических объектов в строительстве (стен, окон, потолков, отделки и т.д.), так как реальная система слишком обширна и не имеет иерархических связей (они могут быть, но не в пределах всей системы - нет родового объекта, от которого наследуются все остальные потомки).
Т.е. попытка иерархически описать систему, в которой иерархия отсутствует, рано или поздно ведет к провалу. Классификация становится слишком обширной, чтобы в ней можно было разобраться даже разработчику, а не только пользователю. Такая классификация только усложняет работу.
Зато это отличный бизнес - можно вечно допиливать то, что допилить не возможно в принципе.

[iliorik]

Сообщение от nickname2019 Цитата: Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение Так что то, что вчера было фантастикой, теперь необходимость, которая скоро станет стандартом (наравне с знанием Word и Excel) Станет, когда наконец допилят стандарт IFC, совсем немного ждать осталось.

Я не про IFC писал, а про нейросети (ИИ инструменты). Они скоро станут стандартом.

Сообщение от speleorad Намечаются тенденции ухода от IFC, и слава Богу.

То что намечаются, конечно может быть и хорошо (и мне тоже IFC формат не очень нравится, но чего то другого подобного пока нет).
Но что то мне подсказывает:
1. Если уход и намечается, то в сторону IFC5.0 (а то и IFC 4.3)
2. Этот переход будет примерно как переход с dwg или xls/xlsx на что то другое, более приемлемое (не в нашей жизни)
3. ИИ инструменты всё таки могут перевернуть подход работы с форматами, и особенно будет не так важно, IFC это или STEP формат. Главное что бы этот формат принимали и понимали в большинстве стран мира. Как бы не была глобальная повестка токсична, глобализация неизбежна

[CaMoCAD]

Сообщение от iliorik станут стандартом

Сообщение от iliorik глобализация неизбежна

Тезисы спорные, безосновательные и бездоказательные. Почти лозунги. Впрочем, как и весь БИМ.