[Валера]

Подскажите, как правильно посчитать ветровую нагрузку, на высотное здание, с учетом пульсации :?: Заранее всем благодарен!

Вас интересуют теоретические основы или методы реализации в конкретном программном комплексе?

[Serz]

Валера,
по-моему, в СНиПе "Нагрузки и воздействия" все понятно. Главное, правильно определить период собственных колебаний, а дальше - просто подставляем значения в СНиПовские формулы и графики.

[Валера]

Уважаемая Светлана,
меня интересует сравнение ручного счета с расчетом в ПК ЛИРА.

Дорогой Serz,
я хорошо знаком с данным СНиПом, но меня волнуют формулы в "РЕКОМЕНДАЦИИ по уточненному динамическому расчету зданий и сооружений на действие пульсационной составляющей ветровой нагрузки", если Вы сталкивались с такой литературой, прошу поделится опытом!
Еще раз взываю всех к помощи! Заранее Всем благодарен!

[Serz]

Увы, Валера, тут я не помощник. В моей практике с указанными рекомедациями сталкиваться не приходилось
P.S. Да... Век живи, век учись. Дураком останешься...

[Perezz!!]

Наши конструкторы с ветром справляются легко - берут равномернораспределенную (24 буквы!) нагрузку и не парятся. Какую - не скажу, не знаю. А все эти графики в СНиПе похожи на круги от вил, если ими по воде водить...

[dermoon]

Я пользуюсь в этом случае программой West, которая определяет К.Д. от ветра в соответствии со СНиП, что пока было вполне достаточно, никогда еще экспертиза по этому делу не придиралась.

[Валера]

Perezz!! Я очень рад за ваш конструкторский отдел, но для решения моей задачи, увы, этого мало.

Dermoon, WEST неплохая программа, но пульсацию ветра она к сожалению не считает. Если вас посетят еще какие-нибудь идеи пишите, буду рад любой помощи!

[dermoon]

Сообщение от Валера Dermoon, WEST неплохая программа, но пульсацию ветра она к сожалению не считает.

Но, во всяком случае, в окошке West, и далее в распечатке этот раздел значится как "Ветер. Пульсации", для экспертизчиков пока было достаточно.
[ATTACH]1098945844.gif[/ATTACH]

[dermoon]

Да, по СНиПу ветер определяется для очень ограниченного вида геометрии зданий и сооружений, К.Д. вообще только для прямоугольных. Но одно дело, если проектируется уникальное высотное здание сложной геометрии, и другое - приземистый сарайчик. К каждому соответственно, отдельный подход.

[Николай Баглаев]

По Рекомендациям можно обратиться к Попову Николаю Александровичу в ЦНИИСК (автор).
Реализованы в STARK ES, MicroFe, должны быть и в Лире.

вручную проверить сложно...

[Валера]

Уважаемые Коллеги! Благодарю Вас за помощь и отзывы, но меня больше интересует ручной расчет согласно (рекомендации по уточненному динамическому расчету зданий и сооружений на действие пульсационной составляющей ветровой нагрузки) для возможного сравнения с програмными данными!
Если кто-нибудь имел дело с данным документом, просьба поделится опытом.

Для меня очень важен ручной расчет высотного здания с учетом пульсации ветра.

[Валера]

Dermoon, меня заинтересовала ваша версия West (по всей видимости моя версия программы отличается от вашей), хотелось бы, по возможности, с ней ознакомится получше!

[Валера]

Уважаемый Анпилов В.Н.
Подскажите, пожалуйста, литературу либо дайте, исходя из собственного опыта, рекомендации по более детальному изучению данного вопроса.

[Дмитрий]

Анпилов В.Н.

Мое личное мнение - СНиП по определению ветровых нагрузок - мягко говоря не соотвествует физике, а грубо говоря - бред полнейший!

Не соответствует, согласен, ну а дальше-то что? Ведь СНиП - это определенный взгляд на вещи...

никакими волшебными формулами движение газа нельзя описать даже в самом простейшем случае...

Нельзя, но от нас этого никто и не требует!
Согласно СНиПу, ветер - это нормальное давление и силы трения. Причем, заметьте, величину этого давления нам уже дают. Если разобраться, наверное, в этих аэродинамических коэффициентах смысла немного...

Ну а что бы совсем было понятно - попробуйте получить по волшебным формулам давоение ветра на "кубик", но под различными углами атаки...???

Есть схема №13 "Призматические сооружения", которая допускает ветер не только "в лоб".

в) соседние здания и сооружения, и пр.. деревья например...

Есть коэффициент k, различный для разных типов поверхности.
Просчитывать каждый сарай в STAR-CD, думаю, мероприятие неоправданное по расходам.

[Serz]

Анпилов В.Н.
Я согласен с maestro, Вы не инженер-строитель.
Ваше

Мое личное мнение - СНиП по определению ветровых нагрузок - мягко говоря не соотвествует физике, а грубо говоря - бред полнейший!

можно было бы оставить без комментариев, но тут строительная молодежь бывает...
Так значит коллективы ЦНИИСК им. Кучеренко и МИСИ им. В.В.Куйбышева, разработавшие этот СНиП - полнейшие идиоты по сравнению с великим и мудрейшим г.Анпиловым?
А Вы, вообще, имеете хоть малейшее понятие о процессе проектирования и расчете конструкций на ветровые нагрузки? Вы хоть раз это делали? Причем так, что бы потом ОТВЕЧАТЬ ЗА РЕЗУЛЬТАТ РАСЧЕТА. И не на словах, а своей собственной задницей. Дык, попробуйте с учетом того, что

Элементарное знание основ газовой динамики позволяет утверждать, что никакими волшебными формулами движение газа нельзя описать даже в самом простейшем случае...

Объясняю для профессоров в области аэродинамики, а не газовой.
Что бы понять разницу в этих терминах -

почитайте ликбез - любой учебник по гидро-газодинамике....

СНиП как раз и сделал это невозможное. На основе многолетних опытов по выявлению эмпирических зависимостей. Причем действительно для ограниченного круга поверхностей. Увы. А лично для Вас г.Анпилов в п.6.6 написано:

В случаях, не предусмотренных обязательным приложением 4 (иные формы сооружений, учет при надлежащем обосновании других направлений ветрового потока или составляющих общего сопротивления тела по другим направлениям и т. п.), аэродинамические коэффициенты допускается принимать по справочным и экспериментальным данным или на основе результатов продувок моделей конструкций в аэродинамических трубах.

Вы хоть бы, прежде чем критиковать, удосужились текст прочитать.
Извините, терпеть не могу всезнающих дилетантов.
P.S. Умилил перл:

Ну а что бы совсем было понятно - попробуйте получить по волшебным формулам давоение ветра на "кубик", но под различными углами атаки...??? Ибо ветер - а он "вредный" - перпендикулярно здания никогда не дует...

Принцип суперпозиции !!! Ау-у-у!!!

[dermoon]

Ну то, что СНиПы порой ставят проектировщиков в затруднительное положение, нам всем известно и не новость. Это признают и сами разработчики тех-же "ЛИР", "СКАДОВ", http://www.scadgroup.com/download/SNiPSCAD.ppt
и др. расчетных прог. Наверное, лучше развитие данной дискуссии перенести в отдельную закрепленую ветку. Тема-то серьезная, касается не только ветра. Разумно ли слепо следовать нормам или в некоторых случаях поступать по своему?

[dermoon]

Каркасные высотные сооружения строили уже в самом начале 20 столетия, когда еще понятия не имели о компьютерах и КЭ. Интресно, чем тогда руководствовались их авторы?

Уважаемый г. Анпилов!
Приятно выслушать, и частично согласиться, что в действующих нормах много лажи (один СНиП по сейсмике чего стоит). Однако что прикажете делать проектировщикам, когда при нынешних темпах строительства, вызванных темпами скорого отбития вложенных бабок одновременно приходится бешеными темпами проектировать несколько объектов, не попадающих в разряд уникальных, т. е. не требующих дополнительных рекомендаций ЦНИИСК. Если я заказчику скажу - "ты знаешь, говорят СНиП все врет, поэтому тут мне надо уточнить расчетом и экспериментом второй нелинейный член в уравнении навье-стокса (или еще какую-нить лабуду), так что фундаментную плиту я выдам не в августе, а в ноябре", то меня пошлют все заказчики далеко и надолго. А так есть СНиП, который прикроет мою жопу.

Ветер на уникальное сооружение, рассчитанный по самым супернаворочанным прогам типа настрана никакая экспертиза, уверяю вас, не воспримет. Она воспримет рекомендации ЦНИИСКа (г-н Попов), которые те создадут, причем, возможно, обдуют модель в ЦАГИ.
А относительно точности расчета на динамическое воздействие ветра, рассчитанного в настране, так это тоже вилами по воде, поскольку вы не будете знать истинную жесткость сооружения, поскольку как общеизвестно, железобетон и грунт сугубо нелинейные материалы, а тут еще и динамика. А нелинейность бетона и грунта вы сможете учесть с точностью +- 30%. Для такой точности и СНиПа хватит.
Как я уже писал г. "маэстро" расчет на настране и ансисе тут как "отмеряй микрометром, отмечай мелом, отрубай топором".

> Валера

Все, что я пишу относится к расчету по СНиП 2.01.07-85*

Если говорить о расчете программным средством, то самое простое и удобное - ВеСТ (сателлит SCAD Office, который выполнит расчет на призматические прямоугольные в плане здания и сооружения (схема 13 приложения 4 указанного выше СНиП)). Однако, точное вычисление пульсационной составляющей требует знания форм и частот собственных колебаний. ВеСТ определяет их приближенно как для консольного стержня, жесткость которого соответствует стержню с поперечным сечением, которое образовано несущими стенами здания.

Если говорить о ручном расчете, то Вам также потребуются формы и частоты собственных колебаний. Если их искать ручками, то Вы сделаете точно такое же допущение как и в Весте (консольный стержень), иначе на нахождение форм и частот может уйти вся жизнь.

Остальное отослала по E-mail

[maestro]

Serg


можно было бы оставить без комментариев, но тут строительная молодежь бывает...


Вот именно А посему, надо же как-то прививать уважение к СНиПам и как-то балансировать воинствующий нигилизм определенных граждан

Анпилов В.Н.

Я понимаю, что вы умный человек... Я охотно поражаюсь Вашим глубинам познаний отдельных вещей. Всегда уважал инженеров, которые при словах "диф. урвнение второго порядка", "интеграл", "уравнение в частных производных" не падают в обморок и не кричат "Чур меня!"...
При всем этом меня поражает- почему вы не можете понять прописных истин? Или не желаете? Когда я вам сказал, что вы переусложняете задачу, вы сказали, что я безграмотен. Вот вам еще несколько человек сказали то же... И они ламеры?
Поймите- ветер (ЛЮБОЙ!!!!) для ЖБ здания 50-60 метров- простая формальность, ибо априори у него такая жесткость, что на ветру его не раскачать в принципе. Даже урагану. Ну, проведете вы супер-точный расчет, ну уменьшите вполовину нагрузку от него- дальше что? При этом вы сэкономите максимум 1-2% свай... Стоит ли? Так они стоят дешевле, чем Ваши услуги, как квалифицированного специалиста... Не говоря о сроках.
Поэтому- уж если вы стали пытаться выйти на этот рынок(строительный) и освоится на нем- слушайте, что вам говорят. Прислушивайтесь к реальным нуждам, а не придумывайте эти нужды.
ПРи такой тактике ваш бизнес в этой отрасли обречен на провал. Пацанов- нагрузите... Эт-то точно... Особенно радикальных... Но посмотрите- удалось ли вам привлечь хоть одно мало-мальски опытного конструктора на свою сторону? Так же будет и в жизни. Вам взрослому конструктору один раз достаточно сказать, что СНиП- полная фигня и больше он с вами и говорить не будет.
Задумайтесь.

[Prokurat]

госп. Анпилов
Я бы Вам рекомендовал прислушиваться к мнению инженеров, а не витать в математических облаках.

Здесь восновном собрались инженеры, а не люди целью жизни которых является написание дисертаций и подобной ерунды.

[maestro]

Анпилов В.Н.


Хотя понятие жесткое здание - весьма условное...


Не условное. Сравните рамные моменты от СВ здания с самыми максимальными ветровыми моментами и вы поймете, о чем я. Тем более, в строительной практике принято более-менее серьезный ветер ловить диафрагмами.. А там жесткость заведомо на порядок выше.
Хотя- я уже это говорил- для 100м ЖБ каркаса я бы заказал аэродинамическое исследование.


А вот если это мачта, труба, арочные, вантовые конструкции, если это каркасные здания с "мягкой" ... - тогда как?


Мой одногруппник занимается этой проблематикой. Мы регулярно вместо пиво пьем. Вы знаете- ничего страшного.. Можно проектировать... Да.. для них проблема ветра посерьезней, чем для меня. Но ничего- справляется... Облследуют.. Строят... В месяц по паре мачт 60-ти метровых ставят. Ничего не падает. Там опять-таки- ветер фигня, а главное- узел закрепления канатов.... Так там еще гололед есть... А он может и похлеще ветра для мачты за 100 м добавить. Как гололед предлагаете считать?


примеров аварий по этим сооружениям, особенно по арочным, где ветровую и снеговую нагрузку считают именно по СНиП - более чем достаточно...


Покажите. Как говорят классики- построить арку, которая упала бы, действительно трудно.


проектуруют систему вентиляции в здании.... и вдруг она либо совсем не работает, либо что чаще всего работет "наоборот".... - ведь мало кто при проектировании учитывает реальное распределение давления по внешней поверхности здания?!


То, что наши технологии и знания, умения, проектирования инженерных систем зданий- ниже плинтуса- ни для кого не секрет. Это правда. Страшная. Но ниче, я думаю- подтянуться. Это ведь они не со злого умысла, а только потому, что в СССР этому вниманиене уделялось, а соответствующие факультеты никогда не были престижными.
НО! СНиП на нагрузки и воздействия наш их не касается в прЫнципе.


Кстати хочу заметить, от слов интеграл и диф.уравнение вообще-то мало кто в обморок падает... - как и от азбуки, и таблицы умножения..


Да? Значит вы мало общались со строительными инженерами-проектировщиками. Мой опыт свидетельствует о противоположном. Если на книгу больше 2х интегралов, проетировщик ее выкидывает Это утрировано, но где-то так оно и есть.


И еще позвольте заметить: термин "пацаны" на данном форуме совсем неуместен.


Пацаны- в смысле "юноши бледные, со взором горящим", за коих мы так с Сержем переживаем, а не в смысле "чисто конкретные".


Не думаю, что кто-то одобряет такое фамильярное обращение...

Лично я не приветствую.


Не усложняйте всего. Это чисто неформальный форум. Здесь можно многое. Хотя и не все. Неформальное общение- великая вещь. Не загоняйте ее в рамки.


И не нужно утрировать - СНиП - он состоит из разных частей, какие-то разумны, а какие-то нужно серьезно и главное срочно пересматривать - и не нужно СНиП рассматривать как библию, которую кстати так же редактируют по мере необходимости.


Абсолютно согласен.


И не весь СНиП я ругаю, а безграмотных и безответственных людей, которые боятся ответсвенности и "прячут" собственную безграмотность за "узаконенной" глупостью ОТДЕЛЬНЫХ частей СНиП.


Не так давно вы изволили утверждать, что весь СНиП "Нагрузки и воздействия"... вобщем.... мягко говоря.. неправильный.. Вот именно это я и называю- огульное осуждение без попытки понять специфику. Кроме того, получается по вашей логике, что любой, кто не будет решать диф. уранениея газодинамики для 30-метрового ЖБ каркаса- "безграмотные и безответственные люди"? Так вас понимать? Это, как минимум тянет на оскобрление здравого инженерного строительно смысла


Так же как не нужно путать весь народ и отдельных людей....


Что относится и к вам.

[Валера]

Уважаемая Светлана!

Извените, но уменя не получается отписать по E-mail.
Полностью согласен с Вами, по поводу этих бессмысленных дискуссий ниочем.
Формы собственных колебаний - это не проблема, меня вводят в заблуждение фомулы в рекомендациях (по этому делу)
Как я уже говорил, моя задача состоит в том, чтобы сравнить ручной расчет с машинным, последний был расчитан в ПК ЛИРА.
Светлана, буду очень благодарен вам, если вы сможете поделится своим расчетом башни, либо посоветовать литературу по которой это можно было бы посчитать.
Заранее благодарен.

С уважением Валера.

Сообщение от Анпилов В.Н. 1. Финансовое состояние строительного рынка никакого отношения к физике и математике не имеет. Хотите рисковать - рискуйте, тем более что все равно ответственность лежит целиком на Вас. .

Это я прекрасно знаю и имею личный (в части ответственности) большой опыт, в том числе и отрицательный.

Сообщение от Анпилов В.Н. *** Мы так же весьма часто сталкиваемся с заказчиками, котрые нам пытаются диктовать условия, учить, давать сравнения что дескать вот "там" все делают быстро и дешево,.... = я спокойно их выслушиваю и предлагаю им именно "там" и разместить расчет... .

дешево не беру :shock: . делаю долго . от заказчиков отбоя нет :shock:

Сообщение от Анпилов В.Н. Про нелинейность бетона и грунта ,... - и я то же самое говорю!!! Не могут программы , в том числе и "знаменитая" ЛИРА эти нелинейности учитывать - нет там реальных уравнений (моделей) бетонов и грунтов.., Когда сроки поджимают, а для численных расчетов в данном случае требуются и время и ресурсы,.. и совсем не факт что эти результаты будут более достоверны, чем результаты полученные по методикам и СНиПам. .

вот и я про то говорю! А говорю я про то, что расчет по СНиП (для рядовых сооружений) при его озвучиваемой недостоверности не более недостоверен, чем точный расчет модели неизвестной жесткости(+-100% и не забудьте про неучитываемые вами в расчете кирпичные оштукатуренные по сетке поэтажные стены, которые имеют жесткость сопоставимую с жесткостью диафрагм) на нагрузку от неизвестного ветра, который имеет корреляцию по местности и высоте и широте и еще черте чего, так надо вам еще учесть существующую фактическую застройку квартала, и перспективную и т.д и т.п и только не говорите что вы для заказчика считаете с учетом перспективной застройки, с учетом сквозняков в квартале и т. п. - ибо я в это не поверю.

Сообщение от Анпилов В.Н. 4. Что же касается определение ветровых нагрузок на строительные конструкции, то увы согласиться не могу. Ибо расчеты намного быстрее, дешевле и достовернее чем натурные эксперименты, к тому же дают весьма подробную информацию об искомых параметрах в любой точке! Применение же СНиПОвских методик (формул) в данном случае ведет получению весьма и весьма "сомнительных" результатов - которые легко могут не то, что по модулю, но и по знаку отличаться от реальной ситуации.

Во-первых я говорил про испытания модели, а не натурные испытания. Во вторых, я обратил внимание, что для Мосгосэкспертизы ваши расчеты - ничто, а ей подавай заключение ЦНИИСКа. А эта ситуация мне знакома - мы по одному дому Попову (чел в ЦНИИСке, что занимается ветром) принесли расчеты одного авиационного НИИ (а там тоже знаете-ли не лохи сидят), а он нам и говорит человеческим голосом - мне эти расчеты ничего не значат, я вам их сам сделаю как считаю нужным и потооом уже напишу заключение...может быть.

Сообщение от Анпилов В.Н. *** Не совсем Вас понял - как Вы связываете задачу об определении давления от ветровой нагрузки с прочностным расчетом? Это вроде бы раздельные задачи? Сбор нагрузок и сам расчет?!

Я вам сказал про динамический расчет, имея ввиду определение усилий, перемещений, форм колебаний и т. п. При этом про сбор нагрузок и прочностной расчет не было не слова. Сбор нагрузок от ветра при динамическом расчете модели в мультифизических расчетных программах (типа ансиса) есть нонсенс. Вы же, как я понимаю, закладываете в ансис модель дома, модель грунта, воздушную среду, окружающую застройку, направляете потоки воздуха - и усилия и перемещения сами лезут к нам в руки. Нафига мне при этом сбор нагрузок от ветра?

Сообщение от Анпилов В.Н. 5. С вашего позволения к мнению "маэстро" прислушаться не могу, по очень многим причинам, основная из которых безграмотность.

упаси господь! вы меня не правильно поняли. эту фразу (про топор и микрометр) я сам послал "маэстро" в другой теме (кстати, уважаемый маэстро, коль вы тут, напомните плиз эту тему, что то я ее найти не могу). А в нашей теме я этот совет адресовал вам, причем дополнительно оговорюсь (пока вы меня не обозвали безграмотным, хотя я и не особо обижусь, ибо я проектировщик а не расчетчик) что для массового проектирования расчет на ветер по вашему предложению экономии не даст.

А

[Serz]

г.Анпилов В.Н.

могу "огорчить" Вас - моя специальность именно расчет строительных конструкций

Что ж, Ваше образование впечатляет. Таким же похвастаться не могу. Обычный провинциальный политех, специальность ПГС. Но, по-моему, на Вас здорово повлиял ЛГУ, потому что Ваши рассуждения - чистейший академизм не имеющий ни малейшего отношения к практическому проектированию. Кстати, это не оскорбление, как Вы называете любое несогласие с Вашей точкой зрения. Это констатация факта, следующего из Ваших постингов.

М.б. Вы так же представитесь, что-то о своих знаниях и образовании раскажете, а лучше что-то лично Вами расчитанное покажете аудитории....???? Я что-то все больше Ваши голословные заявления читаю и оскорбления....

По-моему, я отвечал на этот Ваш вопрос в соседней ветке. Или забыли?

А то что в данном разделе СНиПе глупость очевидная - так это любой инженер с минимальной квалификацией поймет..

Ну, глуп, Ваше Сиятельство... Где уж нам, сермяжным, от сохи, понять премудрость сию. Ну, не хватает моей "минимальной квалификации" понять, что в СНиПе глупость очевидная. Мне, почему-то, наоборот кажется. Да Вы, дяденька, на нас по земле ползающих и по этому СНиПу проектирующих, внимания не обращайте. А то отвлекаем Вас, понимаешь, от эмпирий термодинамических.

.. Вы совсем не понимаете о чем говорите, ибо бесчисленные опыты (имеется ввиду натурные эксперименты) в данном случае глупость полнейшая... ..полномасштабные опыты, да еще в бесчисленном кол-ве попросту провести нельзя... - ну никто не будет строить тысячи сооружений, что бы что-то там померять...

Лабуда. Без комментариев. Отправляю к трудам А.М. Черемухина.

Есть арочное или прямоугольное сооружение

Поясните неразумному: что такое прямоугольное сооружение? Я давно заметил, что с терминами у Вас - каша.

Пожалуйста дайте (покажите) распределение давление на поверхности данного сооружения.

Господи. СНиП 2.01.07-85*, Приложение 4. Там все нарисовано. По другому не считал, не считаю и считать не буду. Потому как СНиП - это как Устав (Вы же военный). Кстати, в Уставе тоже много кажущихся глупостей с точки зрения гражданских. Но это не значит, что они таковыми являются.

Что бы была очевида Ваша безграмотность, упростим до предела эту задачу:

Интересно, а Вы бы не могли объяснить разницу между гидродинамикой, аэродинамикой и газовой динамикой

А яндексом воспользоваться слабо? Или БСЭ?

Что значит :Согласно СНиПу, ветер - это нормальное давление и силы трения. Безграмотный Вы человек!!! Еще в ВУЗе (кстати в каком Вы учились?) Вам на лекциях читали линейную алгебру, так вот там говорили русским языком - принцип суперпозиции - только для линейных операторов!!!

Да-а-а. Иногда много образования - плохо. Вообще-то есть еще такая наука - теоретическая механика. Видимо, для военных строителей ее не преподают. Принцип суперпозиции сил - азбука знаний любого инженера. Именно согласно ему сила давления ветра независимо от направления делится на две составляющих: нормальную к рассматриваемой плоскости и касательную, т.е. силу трения по поверхности.

Знаете - как-то уже не по себе становится, а вдруг такой же специалист как Вы проектировал и тот дом где я живу?

И Вам того же.

[Serz]

Сообщение от Валера Полностью согласен с Вами, по поводу этих бессмысленных дискуссий ниочем.

Perezz!!, может дискуссию, не касающуюся вопроса Валеры, перенести в другую ветку?

[maestro]

pipa

По-моему, мы с вами тут говорили:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=2116&start=30

про 40 000. Там же и мой ответ. Предлагаю продолжить

[Perezz!!]

Perezz!!, может дискуссию, не касающуюся вопроса Валеры, перенести в другую ветку?

Вопросы касающиеся удаления/перемещения/разделения темы обсуждаю только с автором или решаю лично. Извиняйте...

[luckymax]

Помогите, пожалуйста, с поиском програмки для расчетов Ветровой нагрузки. Мне надо посчитать ветровую нагрузку на антенну (тарелка-2 метра). Без этого совсем никак.

[X-DeViL]

Г-н Анпилов!

Вы сравниваете "теплое с мягким"! Ни одна формула в снипе не принималась без "бесчисленного кол-ва" натурных испытаний... если эти балочки не ломают сейчас в таких количествах как их ломали в 50е 60е года... то это не значит что их не ломают...

А сравнивать формулы это глупо... Если Вы считаете что СНиП не правильный... то почему Вашего Имени не в "создателях" СНиПа? Я склонен верить снипу, а не Вам... И я думаю подавляющее большинство меня поддержит...

[Джек Воробей]

Уважаемый Анпилов В.Н. из
Представительства фирмы CAD-FEM GmbH в СНГ, когда читаешь ваши ответы в отличие от ответов Maestro и Serga, то невольно приходит на память слова из одной известной песни, слова там следующие"ВСЕ МОЗГИ РАЗБИЛ НА ЧАСТИ, ВСЕ ИЗВИЛИНЫ ЗАПЛЕЛ!"

[Гоша]

X-DeViL,
Супротив СНиПа не попрешь...сядешь...))))
Моделями доказать сложно- часто модель подстраивается под необходимый результат...
Теория моделирования..много книг на енту тему....

[Гоша]

X-DeViL,
Супротив СНиПа не попрешь...сядешь...))))
Моделями доказать сложно- часто модель подстраивается под необходимый результат...
Теория моделирования..много книг на енту тему....

[Jeka]

Постараемся так же привести для сравнения по некоторым задачам и экспериментальные данные.

Вообще-то идея хорошая, единственное необходимо чтобы полученные результаты были достоверны. Ведь зная отношение г. Анпилова к т.н. "рекомендациям" СНиП (хотя мы в отличие от западных инженеров пользуемся не рекомендациями а указаниями, приведенными в нормах) есть вероятность умышленного преувеличения результатов. А вообще было бы очень интересно.

У нас как раз в Украине новый ДБН формируют по нагрузкам, вот мы и покажем разработчикам - какие они балбесы, дадим им испытания г. Анпилова и пусть только не примут во внимание.

Вообще, если серьезно, считаю что такие испытания давно было пора сделать, а затем толкать инженерам свои методики, программы и т.п.

[Aragorn]

Говорят, только в споре рождается истина. Но вижу, что многие споры не переходят в позитивное русло, созидающее идеи и дельные советы, а переходит в перепалку, в нахождение в изречениях оппонента противоречий – обычный базарный спор. Тяжело сравнивать попсу и классику. Вся разница в том, что первая дана и понятна для 90% основной массы людей, а вторая, тяжела для понимания, и не каждый ее осилит. И тут каждому свое. И спор этот бессмыслен. Г-ну Анпилову не нравится попса – это и понятно. Да, СНиП – это великий труд, но как говорится – не “СНиПом единым”. Насколько я знаю к 2007 году планируется постепенный переход от неприкосословного следования СНиПу, т.е. СНиПу в том понимании, в котором он есть сейчас. Будут даны общие рекомендации. А вот ответственность при этом будет полностью возлагаться на проектировщика, и в случае катастрофы – он, втом числе и я, уже не прикроется бумажкой. И тут возникает вопрос, а что делать, как проектировать. Единственный выход из этого – это расти, не останавливаться, повышать свой EXPIRIENSE. И если твой LEVEL – EASY, проектируй лесенки и коттеджики. Какой там к черту ветер.
В Америке, когда проектируют высотные здание (не 25 и не 40 этажей, выше), часто возникает вопрос о постановке эксперимента. Создают модель здания, окружающих зданий, и дуют на них, а потом все результаты фиксируют. Стоит это довольно не дешево, но риск при этом снижается, ведь теория часто расходится с практикой. Весь мир обошли кадры колебаний и разрушений подвесного моста, кажется тоже в США. А ведь по расчетам в то время все проходило. А не учли турбулентность. И это касается не только ветра. Поэтому, мне кажется, нельзя обвинять человека в излишней академичности, в излишке знаний. У каждого своя работа, свой уровень. Кто-то полиэтиленовую пленку продает на базаре, а кто-то летает в космос. И СНиП – это проторенная дорожка лишь в 99% случаях.

[Perezz!!]

Моделирование тоже не панацея, не всегда оправдано и я могу привести пример, где моделирование невозможно вообще - отрасль проектирования автомобильных шин и покрышек. Да и модель здания - тоже "просто модель". Любое упрощение (тем более физическое уменьшение тел) меняет характер изменений и характер самого эксперимента. Так что, очередной раз, очередная тема сваливается к простому человеческому страху ответственности. Не считаю что это плохо, просто обращаю Ваше внимание

[Новицкий]

Уважаемый Aragorn!
Прикладываю трёхмерочку, вы уж нарисуйте хотя-бы планировку ступеней для "лесенки", только чур, в соотвестствии со СНиП 21-01-97.
К сведению: падения с лестниц идут на втором месте (после поражения электротоком) в бытовом травматизме. В нашей стране статистика не ведется, но в Японии - до 600 покойников в год.
Кстати, у лестничников и краснодеревщиков есть вполне обоснованые претензии к документу:
Строительные нормы и правила СНиП 2.01.07-85*
"Нагрузки и воздействия"
(утв. постановлением Госстроя СССР от 29 августа 1985 г. N 135)
(с изменениями от 5 июля 1993 г., 29 мая 2003 г.)


Сосредоточенные нагрузки и нагрузки на перила

3.10. Несущие элементы перекрытий, покрытий, лестниц и балконов (лоджий) должны быть проверены на сосредоточенную вертикальную нагрузку, приложенную к элементу, в неблагоприятном положении на квадратной площадке со сторонами не более 10 см (при отсутствии других временных нагрузок). Если в строительном задании на основании технологических решений не предусмотрены более высокие нормативные значения сосредоточенных нагрузок, их следует принимать равными:
а) для перекрытий и лестниц - 1,5 кН (150 кгс);
б) для чердачных перекрытий, покрытий, террас и балконов - 1,0 кН (100 кгс);
в) для покрытий, по которым можно передвигаться только с помощью трапов и мостиков, - 0,5 кН (50 кгс).
Элементы, рассчитанные на возможные при возведении и эксплуатации местные нагрузки от оборудования и транспортных средств, допускается не проверять на указанную сосредоточенную нагрузку.
3.11. Нормативные значения горизонтальных нагрузок на поручни перил лестниц и балконов следует принимать равными:
а) для жилых зданий, дошкольных учрежд больниц и других лечебных учреждений - 0,3 кН/м (30 кгс/м);
б) для трибун и спортивных залов - 1,5 кН/м (150 кгс/м);
в) для других зданий и помещений при отсутствии специальных требований - 0,8 кН/м (80 кгс/м).
ений, домов отдыха, санаториев
Нормативы эти годятся только для ковбойских фильмов с полётами через баллюстраду. В жизни следование таким нормам приводит к трагедиям на стадионах, например.
СНиПы отвергать конечно, нельзя, но пользоваться ими надо сознательно.
[ATTACH]1113506297.dwg[/ATTACH]

[Гоша]

Кабы нам их отношение к работе)))..я про стройку...
А насчет доказывания- да сложно, но не значит , что не возможно...
Вопрос в целесообразности....точнее соотношения сил и затрат .но..
Стремление- это то, что нас вдохнавляет..
А СниП, как кажется..учитывает кроме формул и прочего..еще менталитет строителя...

[maestro]

Ой... начали за здравие- кончили за упокой...

Анпилов В.Н.

Я очень уважительно отношусь к умным людям. Я вижу, что у вас проводятся большие работы и работаете качественно. НО! Просто есть такая штука, как преемственность и инженерные школы... Конструктором нельзя стать, изучив даже все теории прочности, реологии и термодинамик и вместе взятые... Многое в конкретной инженерной школе передается на основании опыта. Я не могу оценить Вашу школу в других отраслях, но после ознакомления с несколькими работами в области строительных конструкций мне стало смешно. ОЧень рассмешила работа про ангар, где исследуется влияние открытости ворот на подъемную силы гаража Или сверхподробное моделирование плиты без учета жесткости надфундаментного строения... Не хочу вас обижать- но это смешно. Это называется "влияние пения на зрение". Поймите- мало одного, даже очень крутого комплекса... Наймите себе опытного конструктора. Он вам даст то, чего у вас пока нет- школу. И тогда ваши работы в области строительных конструкцию будут не смешить, а действительно отвечать на требования современного проектирования. Тогда и будут у вас отличные заказы. Мы-то знаем, сколько у нас проблем.. Особенно в высотках... А тмпература... Это вообще- хоть ховайся... Но заказывать расчеты у людей, которые пишут фразы "катастрофическое увеличение подъёмной силы" из-за открытия двери ангара- это право слово, как по мне- не слишком умная мысль...

А СНиП? Да причем тут СНиП? Все нормльные отечественные комплексы давно отступили и значительно от СНиП... Алгоритм расчета армирования Лиры так сложен, что СНиП и рядом не лежит... СНиПы выражают просто определнную философию, и хорошо бы вам это понять...ТОлько хорошо изучив законодательство юрист может искать лазейки... Просто непостоянство даже свойств наших материалов режет любой Ансис на корню... ДОбавим непостоянство геометрических размеров... Так вот и живем...

[Perezz!!]

Анпилов В.Н. ->

Если физическое моделирование, то делают его практически все ведущие производители шин, особенно по разделу акустики...

Моделирование чего?! Покрышки?! Её невозможно смоделировать! Можно сделать только модель 1:1. Но это уже не модель - это создание прототипа и его исследование. Понимаете разницу? Здесь под словом модель и моделирование у Вас происходит подмена понятий. Я говорю не о математическом моделировании физических процессов, а о физической твердотельной модели и исследованиях на её основе процессов происходящих с объектом в натуральную величину. Автопокрышку невозможно смоделировать (в том, втором, понимании, о котором говорю я) по элементарной причине - размер нитей корда. Крайне проблематично заменять их более мелкими нитями. И само физическое изменение размера покрышки сильно меняет характеристики процессов протекающих на пятне контакта.

Поговорим о Вас. Я вижу Вы хотите этого. Уважаемый, Анпилов, Ваша разносторонняя образованность, я сейчас убеждаюсь, крайне обманчива. Вы умный человек, но досконально знать всё во всех сферах невозможно. И то что Вы берётесь спорить о том, чем не владеете в деталях, меня наводит на неприятные мысли. Я могу понять Вашу начитанность, приняв во внимание род занятий Вашей фирмы. Но глупо с Вашей стороны считать себя докой и в сфере авиации и автомобилестрония и строительства и проч. Искренне надеюсь что это не так и что я заблуждаюсь в выводах на счёт Вас.

Теперь я должен сказать Вам пару слов как модератор.
Убедительно прошу Вас убрать подпись, касающуюся Вашей работы. 1. У нас неофициальный форум. 2. Рекламировать здесь тоже ничего не нужно. 3. А опираться на солидность фирмы просто детство - вспомните, в детском саду мы все говорили "а мой папа круче твоего папы". Детство - хорошая пора, но его не вернуть :cry: Поэтому, такая подпись здесь лишняя. Спасибо.

[{Smirnoff}]

Её невозможно смоделировать!

Смоделировать то наверное можно... Если привлечь, несколько фундаментальных институтов, Blue Deep и три года работы... Я имею ввиду математическое моделирование на основе абстрактной физики, на уровне каждой бороздки где под давлением движется вода и натяжение кордов и тепловые процессы, трение и все остальное... Испытания реальной модели почти будут соответствовать расчетным... Только нафига это нужно, если можно отлить реальную модель руководствуясь измерением отдельных параметров и эмпирическим опытом. ИМХО тема покрышек из серии "новый Blend-a-Med эффективнее старого".

Анпилов - в углу место вашего рекламного баннера А сайту помочь западло? Тут ведь демократия- сто раз по человечески просят...

[Perezz!!]

Fantomas -> Не то - я говорю про макет - уменьшенную копию и его испытание, а не про моделирование вообще. Это вплотную связано с темой и предложением испытывать макеты зданий на ветровую нагрузку.

ИМХО тема покрышек из серии "новый Blend-a-Med эффективнее старого".

Можно и так сказать, тем более что новый бледомент рулит по всем характеристикам по сравнению со старым - яйца теперь топором не расколоть! [sm3560]
:idea: К чёрту вообще все эти колёса и яйца, я подводил к мысли что тема ушла в сторону страха ответственности, [sm3539] - это уже не рассчёт на ветер по незатейливым формулам из СНиПа.

[{Smirnoff}]

Ну да... Я как электрический человек, естественно не читал эту тему от начала до конца и написал не то

Но с тобой согласен. Как к примеру можно создать уменьшенную копию стальной конструкции, заменить её проволочками, уголочками и трубочками? Но в проволочках и трубочках при деформации возникают совсем другие напряжения и там где труба сломается, трубочка согнется. Значит надо подбирать материалы которые "работают" подобно настоящим, но в уменьшенной модели. А это уже слишком большое приближение чтобы получить достоверные результаты...

Моё ламмерское замечание можно удалить...

[maestro]

Fantomas Perezz!!

Ну вы это... тоже прекратите... Не пережимайте человека. Если г-н Анпилов желает именно такую подпись, то пусть будет. Телофонов нет, сайта нет... А представляться человеку нельзя запретить... Прекратите эти наезды.

[Grant]

Сообщение от Анпилов В.Н. Коперника вообще на костре сожгли...

Во, блин... а я думал это Бруно сожгли. :? Нихрена меня историчка наколола... :shock:

[{Smirnoff}]

Fantomas Perezz!! Ну вы это... тоже прекратите... Не пережимайте человека. Если г-н Анпилов желает именно такую подпись, то пусть будет. Телофонов нет, сайта нет... А представляться человеку нельзя запретить... Прекратите эти наезды.

>maestro

Вы наверное судите по ограниченному количеству постингов г-на Анпилова... Если вы прочитаете все его постинги, то вам станет очевидным что он с самого начала занимается только одним - рекламой услуг своей фирмы. Телефоны, адреса и мейлы там уже были, а также приглашения на семинары. Предупреждений он получил уже наверное штук десять.

Существует много способов рекламы и они доступны на этом сайте, но не в постингах на Форуме... Если создавать прецеденты, то в короткое время он превратится в "мусорник", а мы его любим

[Perezz!!]

maestro ->
А что это Вы так разволновались, молодой человек? :wink:

[master_vlad]

Сообщение от Fantomas Моё ламмерское замечание можно удалить...

Замечание не ламерское. Есть число Рейнольдса которое учитывает подобие модели. Его активно используют в аэро-гидродинамике

Г-н Анпилов надеюсь Вы внимательно читали лицензионное соглашение на ваш софт, полагаю там есть что-то такое:

CAD-FEM GmbH НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ, ПОЛУЧЕННЫЕ ПРИ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ДАННОГО ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ. ЛИЦА, ИСПОЛЬЗУЮЩИЕ ДАННОЕ ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ, НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ТЕХНИЧЕСКИЙ НАДЗОР, МЕНЕДЖМЕНТ И КОНТРОЛЬ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ

т.е. за разультаты расчета с вашей стороны никто не отвечает. Это очень удобная позиция (для Вас). Непонятно только, как конечный пользователь может проверить корректность информации выдаваемой Вашим софтом если Вы утверждаете что:

Применение же СНиПОвских методик (формул) в данном случае ведет получению весьма и весьма "сомнительных" результатов - которые легко могут не то, что по модулю, но и по знаку отличаться от реальной ситуации.

[maestro]

Fantomas

Я с г-ном Анпиловым грызься не на шутку еще в ту прекрасную пору, когда он в подписи размещал полный список решалий и все мыслимые и немыслимые виды контактов Так что я в курсе. И их справедливо попросили убрать... А додавливать- да ладно.. Зачем? Легче просто попросить его не ходить, если уж так раздражает...

Perezz

Я спокоен, как слон

[X-DeViL]

Сообщение от Grant Сообщение от Анпилов В.Н. Коперника вообще на костре сожгли... Во, блин... а я думал это Бруно сожгли. :? Нихрена меня историчка наколола... :shock:

5 баллов... (но тут есть но... в разных учебниках истории по разному говорится...)

[{Smirnoff}]

>maestro

А я и не против г-на Анпилова. Пускай ходит себе наздоровье. К нему только одна просьба- убрать все признаки коммерческой рекламы. Ну ладно сказал один раз, другой, никто из модераторов ничего не скажет, но чтоб так вот постоянно втулять про свою фирму... Еще раз повторюсь, мы нехотим чтобы этот форум на примере Анпилова превратился в "рекламную паузу". Никаких личных антипатий к Анпилову не испытываю, пускай наздоровье учавствует в дисскурсиях. Больше на этот счет повторятся небуду :!:

Вроде как про ветровую нагрузку говорили?

[-=BIG=-]

Да уж! Ну вы тут устроили дебаты , от темы совсем отошли!
Это конечно господин Анпилов всё правильно говорит (действительно в СНиПе расчет ветровой нагрузки далёк от реальности), но если углубляться в теорию, то можно смело ставить крест на практике. В практике, как было верно подмечено предыдущими ораторами, мы имеем дело в основном с объектами жесткость которых достаточно велика и ветровая нагрузка не оказывает на них заметного влияния. Другое дело такие объекты как башни, мачты и другие высотные сооружения (тут я нехочу затрагивать уникальные сооружения типа небоскрёбы и всё такое ) на них воздействие ветра уже является основополагающим. Тут уже необходимо учитывать не только давление ветра, но и его рульсацию (т.к. в этих конструкциях велика вероятность возникновения резонанса).
И когда я обращаюсь к СНиПу с целью нацти пути решения этих задачь, то сталкиваюсь с кучей допущений савокупность которых и дает возможность господину Анпилову спроведливо критиковать данный раздел.
С другой стороны, конечно очень интересно изучать как поведет себя конструкция при изменении направления ветра (особенно если шкала угла направления ветра будет ровна 1 градус ), но мы же с вами инженеры и можем (в зависимости от квалификации) на вскидку определить количество и направление наихудших вариантов.
Можно досканально изучать ветровые потоки места строительства, обдувать модель в аэродинамической трубе, но на мой взгляд это ловля блох и она оправдана только в случаях уникальных сооружений, работу конструкций которых предсказать нет возможности. А если я буду обдувать каждую свою башню (а их у меня за месяй 2-3) в аэродинамической трубе, то либо фирма разорится, либо меня уволят - скорее второе .
Поэтому на мой взгляд использовать СНиП нужно, но всегда надо осознавать какие допущения принимашь и что за этим последует

[alle]

Сообщение от -=BIG=- Поэтому на мой взгляд использовать СНиП нужно, но всегда надо осознавать какие допущения принимашь и что за этим последует

Несколько лет занимаюсь инженерными расчетами на ветровую нагрузку.
СНиП 2.01.07-85* Глава 6 - неполных четыре страницы (замечу - с невнятной и отчасти противоречивой информацией). Приложение 4* к нему - еще 11 страниц.
prEN 1991-1-4 Eurocode 1: Actions on structures — General actions — Part 1-4: Wind actions - 148 страниц!!!
В принципе Eurocode СНиПу не противоречит ни в чем. Физика она везде физика и ветер везде одинаков.
Зато содержит очень много дополнительных полезных сведений, о которых и СНиП и даже зачитанные мной до дыр "Рекомендации ЦНИИСК по расчету на ветровую нагрузку ... 1978 г." умалчивает.
Как раз о чем шел спор.

IMHO - гордится нечем. СНиП 2.01.07-85* нуждается в серьезной доработке и уточнении.
Кто это будет делать сейчас?

[OlegM]

НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ, ПОЛУЧЕННЫЕ ПРИ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ДАННОГО ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ.

Подобное написано и в лицензионном соглашении SCADа.
Вот и думайте об ответственности. Интересно, это в любом комплексе такие стандартные "слова".
А, еще эти комплексы так устраивают, что не дай бог, какой-то контрольный номер не совпадет - конструкцию загубят и человеческие жертвы из-за жадности какого-то директора.

[-=BIG=-]

А нет какого нибуть пособия по моделированию ветровой нагрузки? Просто я пользуюсь в своей работе Пособием для SCAD OFFICE "Расчет мачт на оттяжках" (если кому надо то оно выложено тут _http://dwg.ru/dwl/778 ), а там не всё понятно и опечатки есть .

[Витос]

попробую прикрепить....
[ATTACH]1153892788.zip[/ATTACH]

[-=BIG=-]

to Витас Спасибо, полезная информация.

Но это для Ансиса, а для SCADa есть?

[Витос]

Это всё что есть на эту тему ...(

[tokhot]

Сообщение от -=BIG=- А нет какого нибуть пособия по моделированию ветровой нагрузки?

у alle есть Рекомендации ЦНИИСК

содержит очень много дополнительных полезных сведений, о которых и СНиП и даже зачитанные мной до дыр "Рекомендации ЦНИИСК по расчету на ветровую нагрузку ... 1978 г." умалчивает.

я так понял все ищут именно этот документ.
А не Рекомендации по уточненному динамическому расчету зданий и сооружений на действие пульсационной составляющей ветровой нагрузки http://dwg.ru/norm/64

alle, просим помощи в изучении данной литературы.
Хотя не уверен что получится сосканировать качествено т.к. дыры будут мешать ... шучу

Сообщение от -=BIG=- Просто я пользуюсь в своей работе Пособием для SCAD OFFICE "Расчет мачт на оттяжках"

Есть у меня эта методичка. Она сырая. и расчет мачт в СКАД тоже сырой (не сходится с СУДМ).Хотя СКАДовцы утверждают что в версии 11 теперь можно считать мачты. Надо проверить, но никак руки не доходят. Всё больше башни да башни...

Есть еще методичка на расчет мачт в программе СУДМ.
Там сплошная теория и формулы про нелинейность и математику заложеную в программу.

Я собираю ветер по СНиП, а СКАД сам динамику считает.

[alle]

Сообщение от tokhot alle, просим помощи в изучении данной литературы. .

Не хочу сканировать. Я старый больной человек, а вы мне хотите напрячь. И потом - на улице дикий капитализм. Только в обмен на что то мне нужное. Например - программу для печати из DOS не смог найти ($20 баксов не хочу платить цереушникам ). Это - все для того же SUDMа (печать эпюр).

Сообщение от tokhot Есть у меня эта методичка. Она сырая. и расчет мачт в СКАД тоже сырой (не сходится с СУДМ)..

Полностью с вами согласен. Аналогично заморачивался с этой методчкой. И вообще геом нелинейности в SCADе я не доверяю в принципе. Решал простые тестовые задачи с известным аналитическим решением - верный результат только в самой начальной стадии. Притом что считает очень долго (ANSYS ED скручивает какую-нибудь арку или стержень в бараний рог за 3 секунды, и точность 1,0001, но для мачт все же использую SUDM и только его. Сравнивал SUDM с ручным счетом - нормалек, да и вообще привык уже - заполняю .IN, .NAG и .DIN за 10 минут - в MS Word. Только с печатью из DOS задачу не разершил.
Даже если SCAD и исправили в этой части заморачиваться его проверками и тестами мне абсолютно лень, т.к. решение уже найдено (после некоторого десятка расчетов в Sudm-е неудобство связанное с его досовостью перестает замечаться).

Сообщение от tokhot Я собираю ветер по СНиП, а СКАД сам динамику считает.

Написал макрос на APDL. (для башен - отдельный макрос со сбором нагрузок, выводом отчета и т.д.). Код приблизительно следующий (Ctrl+A, Ctrl+v - вставляется в apdl код задачи). Выкладываю старый, несовершенный, для образования так сказать, новый если надо кодите сами:

Код:

[Выделить все]

!*
!Приложение сосредоточенных ветровых нагрузок
!(средняя составляющая)
*DO, I, 1, nop, 1
F,I,FZ,-w(I,1,1)
*ENDDO
!*
!*
SOLVE
FINISH
/POST1
SET,LAST
!*Формирование таблиц результатов расчета
etable,sNI,smisc,1       ! нормальная сила N в узле I
etable,sQyI,smisc,2      ! поперечная сила Qy в узле I
etable,sQyJ,smisc,8      ! поперечная сила Qy в узле I
etable,sQzI,smisc,3      ! поперечная сила Qz в узле I
etable,sQzJ,smisc,9      ! поперечная сила Qz в узле I
etable,sMxI,smisc,4      ! крутящий момент Mx в узле I
etable,sMxJ,smisc,10     ! крутящий момент Mx в узле I
etable,sMyI,smisc,5      ! изгибающий момент My в узле I
etable,sMyJ,smisc,11     ! изгибающий момент My в узле I
etable,sMzI,smisc,6      ! изгибающий момент Mz в узле I
etable,sMzJ,smisc,12     ! изгибающий момент Mz в узле I




!Со стадии результатов расчета на статический ветер.
!Динамический расчет на ветер в направлении оси OZ
!Предварительно были заданы:
!"NOP" - количество расчетных точек
!Массивы W, M и KDW - соответственно средняя составляющая ветровой 
!нагрузки, Н, масса, кг, и коэффициент пульсаций.
!*
!___________ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ПАРАМЕТРЫ______________________________!
*SET,NFR,8    !Количество частот
*SET,frmin,0.01 !Минимальная частота из диапазона   
*SET,frmax,10   !Максимальная частота из диапазона 
*SET,korrw,0.7  !Коэффициент пространственной корреляции пульсаций 
!                 (в зав. от габаритов сооружения по табл. СНиП)
*SET,w0wind,380 !Нормативное значение ветрового давления, Па
!__________________________________________________________________!
FINISH 
/SOL
ANTYPE,2
MSAVE,0  
MODOPT,LANB,NFR    
MXPAND,nfr, , ,1  
MODOPT,LANB,NFR,frmin,frmax, ,OFF   
SOLVE   
FINISH  
/POST1  
!* 
!Массив частот и коэффициентов динамичности
*DIM,FR,ARRAY,NFR,1,1, , ,   
*DIM,XI,ARRAY,NFR,1,1, , , 
!Заполнение элементов массивов 
I=1
*DO,I,1,nfr,1
*GET,fr(I,1,1),MODE,I,FREQ
*ENDDO
*DO,I,1,nfr,1 
xi(I,1,1)=1.2+17.7*(sqrt(1.4*w0wind)/(940*fr(I,1,1)))-49.1*(sqrt(1.4*w0wind)/(940*fr(I,1,1)))**2
*ENDDO
!*
!Формирование массивов модальных перемещений 
*DIM,DUZ,ARRAY,NOP,NFR,1, , ,   
!Формирование массивов динамических усилий
*DIM,WDYN,ARRAY,nop,NFR,1, , ,  !
!Вспомогательный массив 
*DIM,aux,ARRAY,nop,1,1, , ,  !  
*DIM,DW,ARRAY,nop,1,1, , ,  ! 
!Заполнение массивов модальных перемещений данными
J=1
*DO,J,1,NFR,1
SET, , ,1, , , ,J,  
*VGET,aux,NODE, ,U,Z, , ,2 
*DO,I,1,NOP,1
DUZ(I,J,1)=aux(I,1,1)
*ENDDO
*ENDDO

!Вспомогательный массив
J=1
*VFACT,1,1,1,1,
*VOPER,DW,w,MULT,kdw, , , 
*DO,I,1,NOP,1
aux(I,1,1)=DUZ(I,J,1)
*ENDDO
*VOPER,aux,DW,MULT,aux, , ,   
*VSCFUN,sint1,SUM,aux 
*DO,I,1,NOP,1
aux(I,1,1)=DUZ(I,J,1)
*ENDDO
*VOPER,aux,aux,MULT,aux, , , 
*VOPER,aux,M,MULT,aux, , , 
*VSCFUN,sint2,SUM,aux 
*DO,I,1,NOP,1
aux(I,1,1)=DUZ(I,J,1)
*ENDDO
*VFACT,xi(J,1,1)*sint1*korrw/sint2,1,1,1, 
*VOPER,aux,m,MULT,aux, , ,
*VFACT,1,1,1,1, 
*DO,I,1,NOP,1
WDYN(I,J,1)=aux(I,1,1)
*ENDDO
!*
*DO,J,2,NFR,1
*VFACT,1,1,1,1,
*VOPER,DW,w,MULT,kdw, , , 
*DO,I,1,NOP,1
aux(I,1,1)=DUZ(I,J,1)
*ENDDO
*VOPER,aux,DW,MULT,aux, , ,   
*VSCFUN,sint1,SUM,aux 
*DO,I,1,NOP,1
aux(I,1,1)=DUZ(I,J,1)
*ENDDO
*VOPER,aux,aux,MULT,aux, , , 
*VOPER,aux,M,MULT,aux, , , 
*VSCFUN,sint2,SUM,aux 
*DO,I,1,NOP,1
aux(I,1,1)=DUZ(I,J,1)
*ENDDO
*VFACT,xi(J,1,1)*sint1/sint2,1,1,1, 
*VOPER,aux,m,MULT,aux, , ,
*VFACT,1,1,1,1, 
*DO,I,1,NOP,1
WDYN(I,J,1)=aux(I,1,1)
*ENDDO
*ENDDO


!Расчет на динамическую нагрузку
!Трехмерный массив для результатов BEAM4
ALLSEL,ALL  
*GET,NUMELEM,ELEM,,COUNT, , , , 
*DIM,RESULTS,ARRAY,NUMELEM,NFR,11, , ,  
FINISH  
/SOL 
*DO,J,1,NFR,1 
ANTYPE,0  
!Удаление предыдущих узловых нагрузок

!ВСЕ ЛИ?

FDELE,ALL,ALL  
!Приложение сосредоточенных ветровых нагрузок
*DO, I, 1, NOP, 1
F,I,FZ,WDYN(I,J,1)
*ENDDO
!*
SOLVE    
FINISH  
/POST1                  
SET,LAST
!*Формирование таблиц результатов расчета
etable,dNI,smisc,1        ! нормальная сила N в узле I
etable,dQyI,smisc,2      ! поперечная сила Qy в узле I
etable,dQyJ,smisc,8      ! поперечная сила Qy в узле I
etable,dQzI,smisc,3      ! поперечная сила Qz в узле I
etable,dQzJ,smisc,9      ! поперечная сила Qz в узле I
etable,dMxI,smisc,4      ! крутящий момент Mx в узле I
etable,dMxJ,smisc,10     ! крутящий момент Mx в узле I
etable,dMyI,smisc,5      ! изгибающий момент My в узле I
etable,dMyJ,smisc,11     ! изгибающий момент My в узле I
etable,dMzI,smisc,6      ! изгибающий момент Mz в узле I
etable,dMzJ,smisc,12     ! изгибающий момент Mz в узле I
!Вспомогательный массив 
*DIM,aux,ARRAY,NUMELEM,1,1, , ,  

*VGET,aux,ELEM, ,ETAB,dNI, ,2 
*DO,I,1,NUMELEM,1
RESULTS(I,J,1)=aux(I,1,1)
*ENDDO

*VGET,aux,ELEM, ,ETAB,dQyI, ,2 
*DO,I,1,NUMELEM,1
RESULTS(I,J,2)=aux(I,1,1)
*ENDDO

*VGET,aux,ELEM, ,ETAB,dQzI, ,2 
*DO,I,1,NUMELEM,1
RESULTS(I,J,3)=aux(I,1,1)
*ENDDO

*VGET,aux,ELEM, ,ETAB,dMxI, ,2 
*DO,I,1,NUMELEM,1
RESULTS(I,J,4)=aux(I,1,1)
*ENDDO

*VGET,aux,ELEM, ,ETAB,dMyI, ,2 
*DO,I,1,NUMELEM,1
RESULTS(I,J,5)=aux(I,1,1)
*ENDDO

*VGET,aux,ELEM, ,ETAB,dMzI, ,2 
*DO,I,1,NUMELEM,1
RESULTS(I,J,6)=aux(I,1,1)
*ENDDO

*VGET,aux,ELEM, ,ETAB,dQyJ, ,2 
*DO,I,1,NUMELEM,1
RESULTS(I,J,7)=aux(I,1,1)
*ENDDO

*VGET,aux,ELEM, ,ETAB,dQzJ, ,2 
*DO,I,1,NUMELEM,1
RESULTS(I,J,8)=aux(I,1,1)
*ENDDO

*VGET,aux,ELEM, ,ETAB,dMxJ, ,2 
*DO,I,1,NUMELEM,1
RESULTS(I,J,9)=aux(I,1,1)
*ENDDO

*VGET,aux,ELEM, ,ETAB,dMyJ, ,2 
*DO,I,1,NUMELEM,1
RESULTS(I,J,10)=aux(I,1,1)
*ENDDO

*VGET,aux,ELEM, ,ETAB,dMzJ, ,2 
*DO,I,1,NUMELEM,1
RESULTS(I,J,11)=aux(I,1,1)
*ENDDO

FINISH  
/SOL 
*ENDDO

!Массив для динамических результатов
*DIM,DRESULTS,ARRAY,NUMELEM,11,1, , , 
K=1
*DO,I,1,NUMELEM,1
*DO,J,1,11,1
DRESULTS(I,J,1)=(RESULTS(I,1,J))**2
*ENDDO
*ENDDO

*DO,I,1,NUMELEM,1
*DO,K,1,11,1
*DO,J,2,NFR,1
DRESULTS(I,K,1)=DRESULTS(I,K,1)+(RESULTS(I,J,K))**2
*ENDDO
*ENDDO
*ENDDO

!Извлечение корня из суммы квадратов
*DO,I,1,NUMELEM,1
*DO,J,1,11,1
DRESULTS(I,J,1)=SQRT(DRESULTS(I,J,1))
*ENDDO
*ENDDO
!Перенос результата в Element Table

*DO,I,1,NUMELEM
aux(I,1,1)=DRESULTS(I,1,1)
*ENDDO
*VPUT,AUX,ELEM, ,ETAB,DNI, , ,2  

*DO,I,1,NUMELEM
aux(I,1,1)=DRESULTS(I,2,1)
*ENDDO
*VPUT,AUX,ELEM, ,ETAB,dQyI, , ,2 

*DO,I,1,NUMELEM
aux(I,1,1)=DRESULTS(I,7,1)
*ENDDO
*VPUT,AUX,ELEM, ,ETAB,dQyJ, , ,2

*DO,I,1,NUMELEM
aux(I,1,1)=DRESULTS(I,3,1)
*ENDDO
*VPUT,AUX,ELEM, ,ETAB,dQzI, , ,2 

*DO,I,1,NUMELEM
aux(I,1,1)=DRESULTS(I,8,1)
*ENDDO
*VPUT,AUX,ELEM, ,ETAB,dQzJ, , ,2 

*DO,I,1,NUMELEM
aux(I,1,1)=DRESULTS(I,4,1)
*ENDDO
*VPUT,AUX,ELEM, ,ETAB,dMxI, , ,2 

*DO,I,1,NUMELEM
aux(I,1,1)=DRESULTS(I,9,1)
*ENDDO
*VPUT,AUX,ELEM, ,ETAB,dMxJ, , ,2 

*DO,I,1,NUMELEM
aux(I,1,1)=DRESULTS(I,5,1)
*ENDDO
*VPUT,AUX,ELEM, ,ETAB,dMyI, , ,2 

*DO,I,1,NUMELEM
aux(I,1,1)=DRESULTS(I,10,1)
*ENDDO
*VPUT,AUX,ELEM, ,ETAB,dMyJ, , ,2 

*DO,I,1,NUMELEM
aux(I,1,1)=DRESULTS(I,6,1)
*ENDDO
*VPUT,AUX,ELEM, ,ETAB,dMzI, , ,2 

*DO,I,1,NUMELEM
aux(I,1,1)=DRESULTS(I,11,1)
*ENDDO
*VPUT,AUX,ELEM, ,ETAB,dMzJ, , ,2

!Полные усилия
FINISH
/POST1

SEXP,auxsNI,sNI,,-1,1, !Величина обратная модулю
SMULT,auxsNI,sNI,auxsNI,1,1,
SMULT,DNI,auxsNI,DNI,1,1,
SADD,NI,sNI,DNI,1,1, , 

SEXP,auxsQyI,sQyI,,-1,1, !Величина обратная модулю
SMULT,auxsQyI,sQyI,auxsQyI,1,1,
SMULT,dQyI,auxsQyI,dQyI,1,1,
SADD,QyI,sQyI,dQyI,1,1, , 

SEXP,auxsQyJ,sQyJ,,-1,1, !Величина обратная модулю
SMULT,auxsQyJ,sQyJ,auxsQyJ,1,1,
SMULT,dQyJ,auxsQyJ,dQyJ,1,1,
SADD,QyJ,sQyJ,dQyJ,1,1, , 

SEXP,auxsQzI,sQzI,,-1,1, !Величина обратная модулю
SMULT,auxsQzI,sQzI,auxsQzI,1,1,
SMULT,dQzI,auxsQzI,dQzI,1,1,
SADD,QzI,sQzI,dQzI,1,1, , 

SEXP,auxsQzJ,sQzJ,,-1,1, !Величина обратная модулю
SMULT,auxsQzJ,sQzJ,auxsQzJ,1,1,
SMULT,dQzJ,auxsQzJ,dQzJ,1,1,
SADD,QzJ,sQzJ,dQzJ,1,1, , 

SEXP,auxsMxI,sMxI,,-1,1, !Величина обратная модулю
SMULT,auxsMxI,sMxI,auxsMxI,1,1,
SMULT,dMxI,auxsMxI,dMxI,1,1,
SADD,MxI,sMxI,dMxI,1,1, , 

SEXP,auxsMxJ,sMxJ,,-1,1, !Величина обратная модулю
SMULT,auxsMxJ,sMxJ,auxsMxJ,1,1,
SMULT,dMxJ,auxsMxJ,dMxJ,1,1,
SADD,MxJ,sMxJ,dMxJ,1,1, , 

SEXP,auxsMyI,sMyI,,-1,1, !Величина обратная модулю
SMULT,auxsMyI,sMyI,auxsMyI,1,1,
SMULT,dMyI,auxsMyI,dMyI,1,1,
SADD,MyI,sMyI,dMyI,1,1, , 

SEXP,auxsMyJ,sMyJ,,-1,1, !Величина обратная модулю
SMULT,auxsMyJ,sMyJ,auxsMyJ,1,1,
SMULT,dMyJ,auxsMyJ,dMyJ,1,1,
SADD,MyJ,sMyJ,dMyJ,1,1, , 

SEXP,auxsMzI,sMzI,,-1,1, !Величина обратная модулю
SMULT,auxsMzI,sMzI,auxsMzI,1,1,
SMULT,dMzI,auxsMzI,dMzI,1,1,
SADD,MzI,sMzI,dMzI,1,1, , 

SEXP,auxsMzJ,sMzJ,,-1,1, !Величина обратная модулю
SMULT,auxsMzJ,sMzJ,auxsMzJ,1,1,
SMULT,dMzJ,auxsMzJ,dMzJ,1,1,
SADD,MzJ,sMzJ,dMzJ,1,1, ,

[tokhot]

Ну вот

- СКАД изучил.

- ИНЖ2005 изучил чтобы проверять и считать по уточненной методике.

- РОБОТ МИЛЕНИУМ тоже освоил.

Теперь осталось освоить АНСИС

Только в обмен на что то мне нужное. Например - программу для печати из DOS не смог найти . Это - все для того же SUDMа

побёг искать

Да alle есть вопрос по МЕЛЕНИУМУ (знаю тоже осваиваете).
Я так понял МИЛЕНИУМ не считает динамику от ветра по СНиП.(динамику вобще не нашел корме сейсмики)
А как же тогда её (динамику) считать?

[alle]

Сообщение от tokhot Да alle есть вопрос по МЕЛЕНИУМУ (знаю тоже осваиваете). Я так понял МИЛЕНИУМ не считает динамику от ветра по СНиП.(динамику вобще не нашел корме сейсмики) А как же тогда её (динамику) считать?

Нет, tokhot, не осваиваю. Времени нет. В Запинде сложно копейка дается. Хотя программа хорошая, претензий не имею.
Подростковую привычку коллекционирования программ я уже утратил. Разобраться бы нормально с тем что есть.
Динамику от ветра в Роботе по СНиП (если ее там нет в новых версиях - спросите еэмтэшников - они триалы двухмесячные шлют) я бы наверно считал там так: из екселевского формата таблиц, копировал модальные перемещения по формам, вcтавлял в книгу Excel, определял бы там динамические усилия и вставлял бы обратно, уже как новое загружение. В принципе ничего сложного, только надо ли? В СКАДе считается этот момент правильно (проверял много раз "вручную") и просто (за исключением необходимости использования некоторых приемов преодоления методических проблем в связи с переложением плоской сниповской методики на пространственную схему - все это описано самими разработчиками СКАД-Софта).

[Om81]

Раз пошла такая пьянка...))
Может подскажете - СНиП "Нагрузки....", ветровые воздействия, п. 6.1:

...При проектировании высоких сооружений, относительные размеры которых удовлетворяют условию h/d > 10, необходимо дополнительно производить поверочный расчет на вихревое возбуждение (ветровой резонанс); здесь h - высота сооружения, d - минимальный размер поперечного сечения, расположенного на уровне 2/3h.

Как его считать? И возможно ли посчитать в СКАДе(?) В СНиПе ничего не сказано..

И второй вопрос: где почитать о конструировании и расчете железобетонных фундаментов под мачты (освещения) с учетом динамики.. может, есть какое-нибудь пособие? Высота мачты из круглой трубы - ок. 25 м.

[Skydog]

Растолкуйте пожалста пункт 7.4 СНиП2.01.07-85* ?
7.4. Давление ветра на покрытые гололедом элементы следует принимать равным 25 % нормативного значения ветрового давления w0.
Т.е. если у меня на конструкцию летом давит 100кг, то зимой будет 25кг ?
чето нето...
И еще вопрос про пульсационную составляющую. При определении собственных частот по консольному стержню, какую массу брать с учетом гололедной нагрузки или без...
ПС. считаю мачту 10м. 200кг сосредоточенная на макушке.
Чем заменить на расчетной схеме консольного стержня оттяжки?

[tokhot]

Сообщение от Om81 ...При проектировании высоких сооружений, относительные размеры которых удовлетворяют условию h/d > 10, необходимо дополнительно производить поверочный расчет на вихревое возбуждение (ветровой резонанс); здесь h - высота сооружения, d - минимальный размер поперечного сечения, расположенного на уровне 2/3h.

По моему это относится к круглым в плане сооружениям (трубам).
т.к. отрыв вихрей от цилиндрической поверхности приводит к раскачиванию сооружения. Если отрывы будут осуществлятся с частотой равной собственной частоте сооружения, то начнется ветровой резонанс и сооружение разрушится. У Савицкого про это написано http://dwg.ru/norm/49

Сообщение от Om81 И второй вопрос: где почитать о конструировании и расчете железобетонных фундаментов под мачты (освещения) с учетом динамики.. может, есть какое-нибудь пособие? Высота мачты из круглой трубы - ок. 25 м.

обсуждалось http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...r=asc&start=15

Сообщение от Skydog 7.4. Давление ветра на покрытые гололедом элементы следует принимать равным 25 % нормативного значения ветрового давления w0. Т.е. если у меня на конструкцию летом давит 100кг, то зимой будет 25кг ? чето нето...

расчет делается
1 на расчетный ветер 100%
2 на гололед при трети ветра (площадь а значит и ветровая нагрузка при гололеде больше)
Так что всё зависит от гололедного района.
в первом районе большие нагрузки будут в первом случае.
ну а в четвертом может быть и наоборот.

Сообщение от Skydog Чем заменить на расчетной схеме консольного стержня оттяжки?

не понял
оттяжки - это вантовый элемент.

[-=BIG=-]

Если ты пытаешься считать конструкцию с оттяжками, то тебе придется использовать например SCAD и пособие "Расчет мост на оттяжках" скачать пособие тут http://dwg.ru/dwl/778 , но на самом деле там всё очень мутно и проверить правильность этого метода сложновато. Почитай этот раздел форума, там ещё прогу рекомендуют по расчету мачт, но походу она вообще сложная.
Все геморои с оттяжками в том, что они работают только на растяжение, а при воздействии ветра это вносит в задачу эффект нелинейности.
Пособие почитай и всё поймёшь. Тока там примеры с ошибками (сам удивляюсь как они готовят эти пособия) но общий смысл понятен.

[Om81]

Сообщение от tokhot Если отрывы будут осуществлятся с частотой равной собственной частоте сооружения, то начнется ветровой резонанс и сооружение разрушится. У Савицкого про это написано http://dwg.ru/norm/49

- вот, как раз круглая труба) Красиво написано.. но я так понял, в СНиПе и здесь нет методики расчета(?) Т.е. это вообще не строительная задача - аэродинамика..
Вообще нужно проверить только фундамент под башню, на опрокидывание.. можно ли пренебречь в данном случае завихрениями и считать только на статику и пульсацию ветра?

[tokhot]

Сообщение от Om81 можно ли пренебречь в данном случае завихрениями и считать только на статику и пульсацию ветра?

Да можно


Вообще галопирование нужно учитывать только в большепролетных мостах и в гибких дымовых трубах.
Ну еще нужно проверять гибкие горизонтальные элементы решеток на резонанс.

[Om81]

Сообщение от tokhot Вообще галопирование нужно учитывать только в большепролетных мостах и в гибких дымовых трубах. Ну еще нужно проверять гибкие горизонтальные элементы решеток на резонанс.

А почему только горизонтальные элементы?.. И если труба гибкая, но не дымовая - тогда не надо?

Вот я первый раз в жизни попытался посчитать динамику ветра в Скаде.. если у кого есть опыт и время - посмотрите пожалуйста, а то я даже понять не могу, что я сделал правильно или неправильно) В справке и руководстве так написано, что невозможно понять.
[ATTACH]1153920672.rar[/ATTACH]

[Skydog]

У меня сейчас задачка собрать ветер, а именно пульсационную составляющую. Для этой цели надо определить частоты собственных колебаний мачты. Вот думаю какую расчетную схему принять.
Может взять просто консольный стержень и в местах крепления оттяжек ограничить перемещения по X?
Вот набросал схему, извиняюсь за корявость, кроме пэйнта щас под рукой ничего. Что скажете?

ПС. Скадом не владею. В Лире как задать оттяжку? Через КЭ нить?
[ATTACH]1153921970.JPG[/ATTACH]

[tokhot]

2 Om81

в динамическом загружении нульсацию надо выбрать не по МГСН,
а по СНиП (просто пульсация ветра).
и тамже логарифмический декремент нужно выбрать мачты т.е. металл. сооружения, а не ж/б.

а так всё вроде верно

да и нужно саздать комбинацию загружений - пульсация + вес.

[Om81]

Хм.. вроде выбирал по СНиПу.. и металл тоже выбирал.
Для чего нужны комбинации загружений? Вроде ведь все загружения включены в РСУ..
Кстати, непонятно, как динамическое загружение туда включать - в справке скада по этому поводу не написано..

[-=BIG=-]

to Skydog

В тот момент когда ты запретил перемещения по Х в местах крепления оттяжек задача уж очень упростилась (со всеми вытекающими последствиями) надо уж было хотябы их пружинками заменить. Ещё натяжение оттяжек сжимает стержень - это тоже очень важно, как для прочности, так и для устойчивости. И массу надо не сверху ставить (если конечно она на самом деле не на самом верху), а распределять в соответствии с реальной картиной, иначе формы и частоты будут вообще не соответствовать.

[tokhot]

Сообщение от Om81 Кстати, непонятно, как динамическое загружение туда включать - в справке скада по этому поводу не написано..

я жжж говорю что нужно создать комбинацию загружений - пульсация + вес.

в пульсацию войдет - статический ветер + пульсации ветра.

[Om81]

Сколько же в Скаде непонятного.. кроме убогого интерфейса. Зачем он, например, при подборе сечений металлопроката подбирает бОльшие сечения, если все проходит?..
Зачем вообще придуманы эти комбинации загружений, если есть РСУ, где собираются все варианты загружений? Путаница.. С динамикой вообще не ясно -учел он ее, не учел.. не проверишь ((

[tokhot]

Сообщение от Om81 Зачем вообще придуманы эти комбинации загружений, если есть РСУ, где собираются все варианты загружений?

А я наоборот не пойму для чего нужен РСУ в СКАД если есть комбинации загружений. Если только для подбора сечений (который не работает и наврятли когда нибудь заработает).

[Om81]

Интересно, а как же получить армирование железобетона, например, без РСУ? И если есть взаимоисключающие загружения (а они всегда есть) - чем могут помочь комбинации?

[tokhot]

Сообщение от Om81 Интересно, а как же получить армирование железобетона, например, без РСУ? И если есть взаимоисключающие загружения (а они всегда есть) - чем могут помочь комбинации?

всё так и есть
просто у меня специфика такая. А нужно и то и другое.

[Skydog]

to BIG
Масса на самом деле вверху сосредоточена. А со схемкой и правда упрощена до предела , сейчас скачал мануал по Лире - буду считать, там как раз пример по мачте имеется

[Skydog]

Может кто сталкивался с расчетом мачты на оттяжках на пульсацию ветра? Не пойму как определить формы собственных колебаний в Лире, или подсчитать на пульсационное воздействие ветра. То ли программу глючит, то ли меня.

ПС В названии файла поменять расширение.
[ATTACH]1154353952.rar[/ATTACH]

[gvs]

Расчитываю опору ЛЭП
хотелось разобраться с пульсацией. Модель выполнялась в лире.
Получил частоты , а что дальше???
если правильно понимаю то надо бы сравнить с предельным эначением в соответствии с снип 2.01.07-85 п 6.10 и табл8
но при расчете в протоколе ошибки в точности расчета да причем получившиеся формы колебаний (1-4 форма) меня смущают
5-6 на мой взгляд соответствуют действительности.
Хотелось бы услышать Ваше мнение
на модель
на расчет
на его результаты
на мой ход мысли (а что дальше???)
Заранее благодарен
так же не ясно на каком основании выбирать коэф пересчета статич. загружений в динамич.
что такое собственное значение(собственное значение чего) в результатах расчета лиры

_________________________________
сЛожно-это скорее ложно (с-ложью)
[ATTACH]1154368066.rar[/ATTACH]

[-=BIG=-]

to Skydog

А что ты там в книжке по Лире про расчет мачт вычитал? Скинь тоже почитать. У меня лежит 9 версия Лиры (там в документах 3 файла с описаниями и примерами, но там я про мачту чёто не нашел), тока я чёто в ней не шарю, а принцип построения задачи интересно былобы посмотреть.
А ты скачай пособие "Расчет мачт на оттяжках" для SCADa в Лире по идее примерно тоже.
Хотел твой файл посмотреть, а он не открывается

[-=BIG=-]

to gvs

Я твою задачьку в SCAD закачал, поюзал! С формами всё ок, всегда есть формы которые выглядят странно для человеческого понимания. Они просто показывают как будет деформироваться конструкция при воздействии данной частоты! Главное чтоб была учтена в расчете форма (в данном случае 6), которая описывает привычную 1 форму для консольного стержня.
А что касается того, что с этим всем делать, то надо сделать комбинации загружений (по крайней мере у меня в твоем файле было заполнено только РСУ) я ещё задал параметры проверки по эквивалентным напряжениям и устойчивости, просчитал и получил напряжения в элементах от комбинаций загружений (у меня комбинации: стакика + ветер и статика + ветер с учетом пульсации).
Далее у меня в SCADe надо задать группы конструктивных элементов (в них вараметры материала, коэф.условий работы, коэф.расчетной длины и предельная гибкость) и произвести проверку самих конструктивных элементов по этим параметрам . А потом уже оформлять результаты!

[gvs]

Спасибо за ответ. До Устойчивости я просто не дошел но собирался.
но вот еще что штука я то же тестил мою задачу в scade и вот что
дистр скада один но на разных машинах разные результы
на одном совпадают с лирой по формам колебаний(т.е. в лире 1-я форма и в скаде 1-я такая же , а на другом не совпадает) :?:
если я правильно понял то в лире надо бы еще и рсн сделать
но так и не понял как учесть 6 форму ведь в лире я получаю результат всего загружения (т.е я полагаю все формы которые я задал )или не так :?:

[-=BIG=-]

to gvs

Когда я загрузил твой пример в SCAD то обнаружил, что незаполнена опция комбинации загружений, а РСУ как раз заполнена. Просто может в Лире это както по другому делается, я в ней нешарю.
Что касается форм, то их можно задавться сколько угодно, главное чтоб охватить те, которые совпадут с воздействием (в нашем случае на интиресует цастотный диапазон ветровой нагрузки и нам наплевать на формы за пределами ветрового диапазона, т.к. он вообще не повлеяет на наш расчет) поэтому и рассматривают для таких конструкций не 100 форм, а к примеру 10. Но всегда надо вдумчиво оценивать этот опыт, т.к. если очень подробно задана схема, то есть возможность получить много первых форм вообще не нужных нам.

[Skydog]

to -=BIG=-
Книжка по Лире 9.2 где то в даунлоаде лежит, на всякий случай прикрепляю архив с примером по мачте. Именно этот пример я пробовал просчитать на собственные формы.
В файле, который я прикрепил в 93-м посте надо поменять расширение с .rar на .lir
[ATTACH]1154424612.rar[/ATTACH]

[-=BIG=-]

у меня только Лира 9, а в её документах такого примера нет. Ты файл от лиры сохрани как текстовый документ (я в лире не работаю, а с текстового можно в SCAD загрузить) и приложи странички из примера.
Кстати при расчете в SCADe должно быть несколько файлов с задачами, по крайней мере в линейном и нелинейном построении, не говоря уже о вариантах направления ветра.

[Skydog]

у меня тоже 9.0, но пример по мачте выполняется. А вот на формы считаться не хочет, видимо из-за того что в кач-ве оттяжки применен КЭ310(нить), может заменить ее чем нить...
Прикрепляю архив с текстовым файлом.
А странички из примера я постом выше выложил в архиве (много весит из-за обилия сканированых вставок).
[ATTACH]1154427962.rar[/ATTACH]

[-=BIG=-]

А ты уверен, что оттяжки нада разбивать на много элементов? Просто в SCADe они задаются одним цельным элементом, тебе же в них момент ненадо строить , а провисанием пренебрегаем!

Зацени
[ATTACH]1154429132.rar[/ATTACH]

[Skydog]

хм, чего то не импортировался файл в Лиру, а СКАДа у мну нет =(
А в Лире, чтобы задать оттяжку через КЭ-нить, - необходимо разбиение на 20 элементов как минимум, это условие в мануале прописано.

[-=BIG=-]

Фиг знает я с Лирой не работал. Подожди, может кто подскажет. Да и скинь мне мануал пример по мачте, я его поюзаю, а то вообще не в материале.

[OlegM]

Я, тут как то выкладывал мануалы по LIRе:
http://dwg.ru/dwl/657

[-=BIG=-]

to OlegM

Спасибо! Буду изучать

[hralgar]

Господа...
Поскольку интерес представляют малые колебания в окрестности равновесного состояния конструкции, то поведение вантовых элементов при динамических расчетах следует описывать так называемой линеаризованной моделью, учитывающей достигнутый уровень усилий в вантах, не изменяющийся в процессе малых колебаний системы. Если в используемой расчетчиком программе автоматическое построение мгновенной (или касательной, по другой терминологии) матрицы жесткости для вантового элемента заранее предусмотрено, то для расчетчика никаких проблем нет. В противном случае расчетчик имеет возможность аккуратно замоделировать на уровне описания исходной информации к задаче построение касательной матрицы жесткости вантового элемента.
В отношении смещений в продольном к хорде ванта направлении проблем не возникает. Имеется известная в теории вантовых систем формула Эрнста, позволяющая вычислить так называемую эффективную площадь сечения А0 стержня, эквивалентного по мгновенной продольной жесткости ванту...
A0=A/(1+g^2*l^2*E/(12*sigma^3)),
где А - площадь поперечного сечения ванта;
g - объемный вес материала ванта;
l - длина горизонтальной проекции ванта;
E - модуль упругости;
sigma - напряжение в сечении ванта.
Однако для поперечных (по направлению к хорде ванта) перемещений обычный стержень ферменного типа не позволяет построить соответствующиие компоненты касательной матрицы жесткости, так как он вообще не порождает соответствующих реакций.
Для построения компонент касательной матрицы жесткости по отношению к поперечным по направлению к хорде ванта преремещениям в динамическую модель конструкции вводится изгибаемый стержень. В результате в динамической модели всей механической системы каждый вант заменяется обычным стержневым элементом, жесткостные характеристики которого подобраны из условия линеаризации:
I = N*L^2/(12*E)
где I - момент инерции стрежня;
L - длина хорды ванта;
N - продольная сила в моделируемом кабельном элементе;
E - модуль упругости.
Для моделирования мачты в динамическом расчете необходима линеаризованная модель сжато-изогутого стержня, которая предсталяет собой обычный изгибаемый стержень, подкрепленный по своей длине (в дискретном смысле) часовыми пружинами. Жесткость пружины Сf в i-ом узле, подбирается исходя из соотношений
Cf = -N*(li-1+li)/2
где N - продольная сила в стержне (положительная при сжатии);
li - длина i-ого участка разбиения стержня по длине.
Удачи...

[gvs]

to BIG

А как теперь резудьтаты скада и лиры связать с снип 2.01.07-85
там в п 6.10 сказано что возможен учет и s первых форм.Если я правильлно понял то возможен учет нескольких форм, ведь крутильные - наверняка не совсем хороши.В книге ,которая выкладывалась , про расчет мачт, в примерах учитываеют 2 формы сравнивая с снип овскими предельными и оценивая их вклад, но не совсем ясно как учесть именно эту форму а не какую нибудь другую :?:

[alle]

Сообщение от hralgar Если в используемой расчетчиком программе автоматическое построение мгновенной (или касательной, по другой терминологии) матрицы жесткости для вантового элемента заранее предусмотрено, то для расчетчика никаких проблем нет. В противном случае расчетчик имеет возможность аккуратно замоделировать на уровне описания исходной информации к задаче построение касательной матрицы жесткости вантового элемента. .

От себя добавлю, что при расчете мачты в ANSYS для учета этого, т.н. "струнного" эффекта (учет влияния осевых сил на частоты колебаний) осуществляется опцией pstres,on вводимой перед расчетом на среднюю составляющую. Аналогичный подход имеет место при расчете башен с гибкой решеткой (я где то уже об этом писал на форуме).
Но если говорить о практических расчетах - пересчитав этих мачт с десяток, так и эдак, я все пришел к выводу о том, что для инженерного расчета лучше всего спец. пакет для мачт - SUDM. Его же рекомендуют в томе 3 "Справочника МК". Это в общем банальная прописная истина о том, что узко-специальная программа всегда выигрывает перед универсальной, да и просто даже меньше ввероятность совершить ошибку на каком то этапе (хотя ANSYS по сути тоже есть среда разработки собственных специализированных приложений - в чистом виде там "ничего нет" - есть язык, позволяющий с десятком команд "делать" приложения - от подбора арматуры по Карпенко до расчета башен и мачт).

[-=BIG=-]

to gvs

Я просто слежу чтобы в числе посчитанных присутвовали формы, которые соответствуют деформациям от приложения ветровой нагрузки. Если производится расчет башни, то при упрощении расчетной схемы до консольного стержня все лишние формы пропадут и останутся "классические" которые по идее и являются основными.
Что касается вкладов, то я ещё не искал в SCADe где они выводятся. Раньше когда я занимался сейсмикой, пользовался программой CosmosM и там я пользовался вкладами т.к. при сейсмической нагрузке в сложных конструкциях неочевыдно какие формы вносят наибольший вклад, а сейчас занимаюсь исключительно башнями и мачтами, а в них главные формы очевидны и их просто надо охватить расчетом.

[Denis]

и кто-нибудь предоставит ручной расчет пульсациии ветра????????????

З.Ы. Надо срочно для УИРСа, похожий на правду)))

[Pavel_GGS]

опишу свою ситуацию: расчет 7-этажной башни. по бокам в две стороны крепяться пролетыферм по 40м. дабы не ставить по центру стойки (нельзя по заданию) к верху башни на оттяжках каждая ферма делиться на 3 пролета (грубо).
учитываються только 3 формы колебания. так вот анализирую перемещения из плоскости заметил что статическое загружение от ветра используется 2 раза. это статическое загружение учитывается для пульсации в РСУ. подскажете на каком этапе сделать так чтоб двойного счета небыло.
SCAD

[yurakolomiets]

Здравствуйте, подскажите, есть ли нормативный документ, позволяющий рассчитать ветер с учетом пульсаций для Украины? В ДБН "нагрузки и воздействия" порядок расчета не приводится, а аналогичный СНиП на Украине не действует. А если нет норм, для учета пульсации для Украины, то по каким документам считаете?

[arcturus]

Помогите пожалуйста разобраться. Какую нагрузку рассчитывает Вест в режиме "ветер"?
Согласно СНиП расчётная ветровая складывается из средней и пульсационной составляющей. Если пульсационную составл. вест не расчитывает согласно новому СП , то это просто средняя ветровая? SCAD 11.5

[Александр_СПБ]

Добрый день!
Пару лет назад подробно разбирался с воздействием ветра на сооружение. Читал статьи, общался с аэродинамиками из Крыловского научного центра
и расчетчиками из СПбГУ,в итоге сделал для себя несколько выводов:

1. Ветер оказывает на здание нагрузку Fветр = Fсред + Fпульс, и средняя и пульсационная (от порывов ветра и турбулентности атмосферы) составляющая этой нагрузки находятся как произведение скоростного напора на аэродинамический коэффициент и на площадь. По сути знать нужно только аэродинамические коэффициенты, все остальное известно.

2. Проблема как раз правильно назначить эти аэродинамические коэффициенты. Так как они зависят от формы здания, окружающей застройки и еще кучи всего.
Например в одной статье по продувке здания в трубе видел график на котором показано, как изменяется коэффициент давления Cp на месте предполагаемого витражного остекления на высоте 75 метров (на 120 метровом доме) в зависимости от изменения направления ветра. Так он изменяется от значения Cp=1 для направления, когда дует четко в лоб (перпендикулярно стеклу) до значения Cp=-6, когда дует по касательной. После увиденного решил для себя, что брать аэродинамические коэффициенты из СНИПа нужно очень осторожно, так как само-то здание от ветра вряд ли упадет, а вот стекла и витражи повылетают за милую душу ), тоже можно сказать про шпили на высотках.

3. Если коэффициенты брать не из СНИПа, то как? Можно заказать аэродинамические испытания в аэротрубе или расчет. После мониторинга рынка стало понятно, что испытания в трубе и расчет у опытных расчетчиков по цене примерно одинаковы. Всякие аспиранты и дилетанты, готовые посчитать задешево не в счет. По поводу расчетчиков отдельная песня . Знаете как отличить хорошего расчетчика по аэродинамике от дилетанта? Хороший будет сомневаться в своих расчетах и предлагать проверить его результаты в ходе эксперимента, а дилетант будет яростно утверждать, что его расчет - это истина последней инстанции. Мне это на матмех СПбГУ рассказали и подробно объяснили почему. Дело оказалось в том, что система уравнений Навье-Стокса, которые описывают аэродинамику, математически незамкнута, т.е. в ней неизвестных больше, чем самих уравнений. Чтобы их решить привлекают модель турбулентности, которая представляет собой дополнительные ЭМПИРИЧЕСКИЕ уравнения с набором ЭМПИРИЧЕСКИХ констант, взятых из эксперимента. Как мне рассказали, этих моделей турбулентности несколько сотен и каждая подходит только для своей очень узкой и "частной задачи". Результат расчета очень сильно зависит от выбора модели турбулентности. Мне показали материалы конференции с результатами расчета такого бенчмарка BARC - это простая прямоугольная доска, для которой полностью известны все ее аэродинамические характеристики. Многие расчетчики на ней тестируются, даже большие конференции проводят, где сравнивают результаты расчета этой доски. Так даже для такой простой формы в зависимости от выбранной модели турбулентности расчеты дают погрешность от 20 до 500%!!!! То есть расчет аэродинамики может как занизить, так и завысить аэродинамическую нагрузку в несколько раз.

4. Для себя понял, что для ответственных вещей лучше заказывать аэродинамические испытания. Да в экспертизе, когда проходили положительно на это посмотрели и вопросов не было. Когда проходила продувка нашей высотки дали даже поучаствовать чуть-чуть. С помощью дымогенератора струйкой дыма определял всякие завихрения в пешеходных зонах.
P.S. Тема ветровых нагрузок оказалась сложной, но очень для интересной. Будет кому интересно, могу поделиться статьями

[СергейД]

вы специально зарегистрировались, лишь чтобы это все сообщить?

расчетчики расчетчикам рознь.
для диссертации очень много сверял расчеты с аэродинамическими трубами. тарировал и подбирал параметры моделей турбулентности.
и barc тоже считали. вполне совпадало.

много считаем для серьезных объектов.
наши расчеты ощутимо дешевле и намного быстрее трубы.
и ценнее для практиков, поскольку мы и прочнисты тоже.
сразу же загоняем ветровые нагрузки в мкэ и просчитываем.

труба хороша, лишь если совмещается с моделированием.

[Medoved]

Сообщение от Александр_СПБ По сути знать нужно только аэродинамические коэффициенты, все остальное известно.

Это не совсем правильно. Пульсационная составляющая будет зависеть не только от формы здания, но и от его динамических характеристик.

[Бахил]

Сообщение от Александр_СПБ Для себя понял,

Offtop: Главное знать, что Волга впадает в Каспийское море, а лошадь жрёт овёс...

[Александр_СПБ]

Medoved, Насколько я понимаю, динамические характеристики здания, если его отношение высоты к характерному поперечному размеру меньше 7 оказывают очень малое влияние на пульсационную=переменную составляющую ветровой нагрузки.
Другое дело, если имеем дело с гибкой конструкцией: флагшток, пилон моста, либо большепролетное строение моста. В этом случае динамические характеристики этих конструкций могут сыграть злую шутку. У гибких конструкций первые 5 собственных частот лежать в диапазоне 0.2-10 ГЦ (мосты, флагштоки и т.д.). Примерно с такой же частотой, в диапазоне значений 1-10 Гц, сходят вихри с конструкции, при ее обтекании ветром. Что чревато резонансом совпадением частот и резонансом, как в Волгограде.
Таким образом, если конструкция жесткая и первые собственные частоты сотни ГЦ, то динамика здания и аэродинамика лежат в разных плоскостях, одна на другую не влияют. Если у вас конструкция гибкая и первые собственные частоты составляют единицы ГЦ, то это чревато возникновением различных видов аэроупругой неустойчивости: вихревой резонанс, изгибно-крутильный флаттер, галопирование и т.д. Поэтому проектанты серьезных мостов (Золотой рог, Басфор восточный, Питерский вантовый) в обязательном порядке проводят аэродинамические испытания, причем часто дублируют заказывая одни и те же испытания в 2 независимые аэродинамические трубы.

----- добавлено через ~7 мин. -----
СергейД, Я так понимаю, вы относитесь ко второму типу расчетчиков Не обижайтесь, это шутка...
Если серьезно, то с аэродинамикой я худо-бедно разобрался, а вот со снеговой нагрузкой - нет.
Соберу мысли в кучу, еще погуглю и создам тему по Снегу, чтобы обменяться мнениями. Думаю Вам есть, что об этом рассказать

[Medoved]

Александр_СПБ, а Вы с какой стороны интересуетесь этим вопросом? Если мне нужно сделать испытания для высотного здания, я могу к Вам обратиться?

[Александр_СПБ]

Medoved, У меня своей аэротрубы нет , поэтому, когда нужно было обращались в Крыловский центр, он нам был ближе по территориальному признаку. Можно было до заключения договора придти посмотреть саму трубу, модели высоток (у них разных высотных комплексов штук 50 или даже больше), а самое интересное - это громадная модель ландшафта бухты (6х6 метров), где исследовалось оптимальное расположение причалов и завода по сжижению газа с точки зрения минимально простоя из-за сильных ветров.
Контакты остались, пишите в личку, могу скинуть.
Мне сейчас больше интересно, как моделируется и как правильно учитывать снеговую нагрузку. А на это, как я понимаю, могут ответить в первую очередь разбирающиеся в аэродинамике.

[Dmitriy58-85]

Доброго дня всем.
По необходимости у меня созрел вопрос:
Имеется здание сложной конфигурации с большим количеством ветровых нагрузок (под разными углами).
Я хочу задать и рассчитать схему с динамическими загружениями ветровых пульсаций каждого ветрового загружения, чтобы оценить величину этих самых пульсаций.
Есть ли возможность в SCADе по этой схеме получить динамический к-т пульсаций и затем
с этим коэффициентом приложить ветровые нагрузки (статические) для аналогичной схемы - чтобы убыстрить и упростить расчет вариантов схемы (наружняя конфигурация здания и нагрузки для задания масс изменятся не будут)?

[Бахил]

Нет. Причём не только в скаде, а во всех приличных программах.

[ирина107]

Добрый день! Помогите разобраться со сбором ветровой нагрузки на башню антенного типа.
Скачала "Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра", но там расчет по старым нормам. Пытаюсь разобраться в расчете башни по примеру 1 из рук-ва. Ребята, кто разбирался, может знает, как получены значения перемещений от единичной нагрузки в примере 1. Использую формулу для определения перемещения: y = F1*z^3/(3*E*J),
F1 - единичная сила, кН (1 кН)
z - высота приложения единичной силы, м (180 м)
Е - 2,06*10^8 кН/м^2
J - момент инерц. сечения 0,029 м^4
Мой ответ 0,32 м.
Ну никак по этой формуле не выходит 0,062 м.
Просмотрела весь Интернет, везде один и тот же пример по старому СНиПу без расчета по формуле.
Может формула другая используется, или коэффициент какой существует?

1.Подскажите, пожалуйста, кто разбирался, по какой формуле считаете перемещения.
2.Подскажите, пожалуйста, литературу, пример расчета ветровой нагрузки по СП 20.13330.2016 для башни антенного типа.

[Бахил]

1. Лира/Скад.
2. "Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра"

[ирина107]

Бахил, спасибо. В скаде задаю ветер, но хотелось бы самой разобраться в расчете на пульсацию. А руководство я изучаю, но опять же, там старые нормы. И, как я сказала, не понятно, как рассчитали перемещения от единичной нагрузки.

[Бахил]

Сообщение от ирина107 как рассчитали перемещения от единичной нагрузки.

Можно использовать Кремону.
Рассчитывается просто: определяешь усилия от единичной силы во всех элементах фермы, а затем перемещения.

Сообщение от ирина107 там старые нормы.

А физические законы с тех пор не поменялись. Просто переведи в систему СИ.

[ирина107]

Сообщение от Бахил Можно использовать Кремону.

Кремона, это программа такая?

----- добавлено через ~23 мин. -----


попробую так. Я считала перемещение как для защемленной консольной балки с единичной нагрузкой на консоли

[Нубий-IV]

Сообщение от ирина107 Я считала перемещение как для защемленной консольной балки с единичной нагрузкой на консоли

Это формула для балки постоянного сечения. И получился ответ, как будто вся башня такая же тонкая, как верхний участок - немудрено, что он больше, чем в руководстве. Раз уж схема задана в скаде, проще добавить этот килоньютон в новом загружении и посмотреть готовый ответ.

Сообщение от ирина107 Кремона, это программа такая?

Кремона - демон, обитающий в фермах, и придающий силы их элементам, согласно верованиям древних механиков.

[ирина107]

Нубий-IV, как раз этим сейчас занимаюсь)

Сообщение от Нубий-IV Это формула для балки постоянного сечения.

Вон оно что... теперь поняла в чем дело. Спасибо!

[tentovic]

Твою ж Кремону!
Свят-свят...

[Vovas_91]

Сообщение от Бахил Можно использовать Кремону.

Сообщение от ирина107 Кремона, это программа такая?

[tentovic]

Сообщение от Нубий-IV Кремона - демон, обитающий в фермах, и придающий силы их элементам, согласно верованиям древних механиков.

А вселялся он в Максвелла. Отсюда и мифология про Максвелл-Кремону и демон Максвелла.
У меня, кроме шуток, был начальник, неграмотный почти совсем. Ну вот я пытался диаграммы строить, а он и спроси: "Что за ерундой занимаешься?" - "Диаграмму Максвелла-Кремоны строю...". Так он потом использовал "Диаграмму Максвелла-Кремоны" как заклинание. Придет кто-нибудь наши поделки критиковать, а он - "Все просчитано!", ""Диаграмма Максвелла-Кремоны". Довольный был - "Они то думали, что мы и слов-то таких не знаем!".
А пульсации всякие я считать не буду - не умею...