[Layout]

Просматривая расчетные схемы своих более опытных товарищей, обнаружил, что при расчете многоэтажных домов многие из них не учитывают ветровое воздействие, при этом внятного объяснения этому никто мне дать не смог. Подскажите основне аспекты теории, лежащей в основе таких расчетов. Заранее блогадарю!

Удалено.

[Post]

Может расчет велся для зданий в районах с сейсмикой 8, 9 баллов, там допускается ветер не учитывать.

[Profan]

Все бы хорошо, если бы Layout не упомянул о многоэтажных домах. А как это следует понимать - количество этажей более одного?

[AlfF1]

этажей так до 12(даже до 25! ), если здание несложное или делается по аналогу, можно, основываясь на опыте, учесть ветер без расчета, а вот для 25+ я бы посчитал ))

[damiruska]

Post: Не факт, что в сейсмоопасном районе определяющим будет особое сочитание нагрузок (Сейсмика). Рачет нужно вести как на основное, так и на осбое сочитание, а в Основном сочитании ветер учитывается.

Ветер можно не учитывать для каменных зданий, запас прочности любой кладки многократно превосходит ветровые нагрузки. Можно и для конструкций зданий высотой до 10-20 метров ветер не брать - незначительно. А вот для фундаментов ветер в монолите имеет значение - поперечка+9момент - нехило развивают подошву фундамента.

[Andrei 1777]

СНиП "Нагрузки и воздействия" трактует, что ветровую нагрузку нужно обязательно учитывать. То, что говорят ваши друзья при прохождении экспертизы не прокатит. А для зданий высотой свыше 40м тем более нужно учитываь ветровую нагрузку (динамика ветра: пульсационный ветер). Динамические загружения основываются на статическом загружении ветровой нагрузки. Опирайтесь на снипы и не ошибётесь!

[Post]

damiruska
Я не случайно упомянул сейсмичность. Скажите в каком ветровом районе ветровая нагрузка больше чем сейсмическая при 8 балльном землетрясении?

[Andrei 1777]

Post, какая разница. Сейсмичность не зависит о ветра, так же как и ветер от сейсмичности. Если в СНиПе сказанно учитывать ветер, то надо учитывать и не выдумывать причины, по которым это делать не стоит! При прохождении экспертизы Вы скажите, сейсмика всё равно оказывает воздействие больше?!

[Forrest_Gump]

кстати, а что более вероятно? сильный ветер в соответствии с ветровым районом или расчетное землетрясение?

[Post]

Andrei 1777
СНиПы читать внимательно надо:
СНиП 2.01.07-85*

1.12. При учете сочетаний, включающих постоянные и не менее двух временных нагрузок, расчетные значения временных нагрузок или соответствующих им усилий следует умножать на коэффициенты сочетаний, равные:в основных сочетаниях для длительных нагрузок y1 = 0,95; для кратковременных y2 = 0,9;в особых сочетаниях для длительных нагрузок y1 = 0,95; для кратковременных y2 = 0,8, кроме случаев, оговоренных в нормах проектирования сооружений для сейсмических районов и в других нормах проектирования конструкций и оснований. При этом особую нагрузку следует принимать без снижения.При учете основных сочетаний, включающих постоянные нагрузки и одну временную нагрузку (длительную или кратковременную), коэффициенты y1, y2 вводить не следует.Примечание. В основных сочетаниях при учете трех и более кратковременных нагрузок их расчетные значения допускается умножать на коэффициент сочетания y2, принимаемый для первой (по степени влияния) кратковременной нагрузки - 1,0, для второй - 0,8, для остальных - 0,6.

А вот и случай описанный в других нормах проектирования:
СНиП II-7-81*

2.1. Расчет конструкций и оснований зданий и, сооружений, проектируемых для строительства в сейсмических районах, должен выполняться на основные и особые сочетания нагрузок с учетом сейсмических воздействий. При расчете зданий и сооружений (кроме транспортных и гидротехнических) на особое сочетание нагрузок значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по табл. 2. Горизонтальные нагрузки от масс на гибких подвесках, температурные климатические воздействия, ветровые нагрузки, динамические воздействия от оборудования и транспорта, тормозные и боковые усилия от движения кранов при этом не учитываются.

То есть для ветровой нагрузки коэффициент сочетания равен 0.
В экспертизе так и говорю.

[Profan]

Так это же относится к особому сочетанию нагрузок...

[Post]

Конечно к особому. Я же про учет ветровой при расчете в сейсмичном районе говорю.

[Forrest_Gump]

даже для зданий в сейсмоопасном районе выполняют расчеты на два сочетания нагрузок - основное (с учетом ветра) и особое (без учета кратковременных - снега и ветра).

[Andrei 1777]

Post, п.1.12 говорит о том, что коэффициент равен 0, это для основных сочетаний. В особом сочетании ветер учитывается!!!!!! Пункт выше посмотрите: В особых сочетаниях нагрузок, включающих взрывные воздействия или нагрузки, вызываемые столкновением транспортных средств с частями сооружений, допускается не учитывать кратковременные нагрузки, указанные в п. 1.8. А где тут взрыв или столкновение?! СНиП внимательнее надо читать! В Лире даже при особых сочетания учитывается кратковременная нагрузка с коэффициентом 0,5.

[Regby]

Сообщение от Layout Подскажите основне аспекты теории, лежащей в основе таких расчетов.

Вы не доктор наук часом? Ну а ветер конечно учитывать (кроме некоторых случаев) надо обязательно, ведь он - основная нагрузка для появления горизнтальных усилий, а вы чисто физически можете себе представить здание не испытывающее горизонтальных нагрузок?

Например встраиваем пристрой П образную нишу (условно) ветер с 3-х сторон невозможен, рамный каркас, рамы перпендикулярно единственному "ветровому" направлению.. чем нагружать пространственную схему? Сейсмики нет... получается связей ненада? горизонтальных усилий ведь не откуда взять... (температурные нагрузки не учитываем)... бред ведь. В СНиП четко написано "в каждом температурном отсеке предусматривать собственную систему связей". Так же и в любом здании если нет ветра то и сейсмики, то зачем тогда вообще диафрагмы жесткости? На какие нагрузки их считать?

[Profan]

Ветровые нагрузки не надо учитывать для подземных, подводных сооружений и сооружений, возводимых в открытом космосе.

[Regby]

Сообщение от Profan Ветровые нагрузки не надо учитывать для подземных, подводных сооружений и сооружений, возводимых в открытом космосе.

Аналогичная нагрузка для таких сооружений - давление грунта
- давление воды
- солнечный ветер

иными словами изолировать сооружение от воздействий внешней среды невозможно, для поверхности земли внешняя среда это ветер...

[Profan]

Давление грунта, давление воды и солнечный ветер нельзя назвать кратковременными нагрузками.

[Клименко Ярослав]

Классная дискуссия!
Ветровые нагрузки, конечно же, надо задавать. Независимо, есть ли сейсмика или нет.
Однако мысль такая. В рамных конструкциях (а в ж/б домах сопряжение перекрытий с колоннами большинство принимает жестким) горизонтальные усилия возникнут и без ветра. Здесь уже вопрос что считать многоэтажным домом. Ну и вдруг район ветровой 1а, тип местности С? В принципе, чтобы "пощупать" конструкцию этажей до пяти, можно на первоначальном этапе и без ветра обойтись, по моему скромному личному мнению.
Автор так и не ответил, стены-то может кирпичные у его коллег?

[Post]

Ветровые нагрузки, конечно же, надо задавать. Независимо, есть ли сейсмика или нет

А пункт СНиП можно. Не верится, что СНиПы могут так протеворечить сами себе.
В общем возвращаясь к теме. Автор мог не видеть ветровой нагрузки у более опытных коллег при расчете здания на особое сочетание в районе с сейсмичность площадки 7, 8, 9 баллов.

[Profan]

Почему же тогда более опытные коллеги не могут дать внятного ответа? Можно сделать вывод, что вся их опытность - дутая.
И ведь Layout, заметьте, ни слова не сказал о сейсмике. Тогда чего стоят все рассуждения об особых сочетаниях?

[Regby]

Какой вообще смысл продолжать эту дискуссию? Все согласны что ветровую нагрузку необходимо учитывать, а все остальное - сочетания или длительность/кратковременность... это все уже из другой оперы

это все уже из другой оперы

- Какой?Какой оперы? Regby!

[Клименко Ярослав]

Видимо мой пост 21 впечатления не произвел.
Попробую развить тему. Если мы считаем, пардон, рассчитываем высотный дом-башню это одно. Там ветер с пульсацией и все вытекающее. Сам рассчитывал торговый центр 3 этажа (монолит). Ветровая нагрузка и усилия от нее в колоннах мизерные, по большому счету. Поэтому если делается по аналогу что-то подобное, какой смысл сильно мучаться? Ветер собрать-задать это же такой геморрой. Т.е. если есть подозрения, что это здание уже выходит за пределы "аналога", надо смотреть и с ветром. Это я пытаюсь описать ход мыслей товарищей "без ветра". Сам я тип дюже дотошный в в любом случае его задам

Цитата: это все уже из другой оперы - Какой? Regby!

[Post]

Насчет аналогов может-быть и так. Но так можно здорово попасться. У меня тоже торговый центр. Вроде бы всего 5 этажей, но он трехсекционный и если по аналогу односекционного я не возьму ветер, то крены могут выбрать деформационные швы и тада да!

[Layout]

Спасибо за дискуссию по интересующему меня вопросу! Сейсмики в районе строительства нет, несущие стены - монолитные. Как сказал наш ГЛАВСПЕЦ, в рачете не задается ветровая нагрузка, т.к. условно принято что все горизонтальные нагрузки принимают на себя внутренние монолитные стены, служащие ядром жесктости. Правда как мы тогда учитываем усилия от ветра в фундаментной плите..

[Crotique]

Такой вопрос:
На открытой в целом местности, формально городской, но почти без застройки (а с одного боку еще и море неподалеку) стоит здоровенная дура - стадион (высотой под 20 метров). Вокруг него, на небольшом отстоянии от стен стоят осветительные мачты (высотой 45-50). Расчитывали их по зарубежным методикам, а сейчас хотят проверить на соответствие нашим нормам. Если брать местность типа В (городскую), то все ОК. Если А (открытую), то немного не проходит. Влияет ли как-нибудь присутствие вблизи массивного здания? Можно ли оценить этот эффект?
P.S. Мачты расставлены вокруг по периметру, так что апеллировать к преобладающему направлению ветра не получится.

[igr]

Вот так главспец.Всегда учитывал среднюю составляющую и пульсационную если надо.Тем более на фундаменте все отражается

[eilukha]

Какую ветровую нагрузку надо брать для проверки прочности стеновых сэндвич панелей? Ту которой каркас здания проверяли по ф. (11.1) или пиковую ф. (11.10). Судя по формуле пиковой нагрузки она может быть значительно меньше, чем которая для каркаса.
Сопоставляя ф. (11.1), (11.2), (11.5) и (11.10) можно увидеть, что пиковая нагрузка практически есть сумма средней и пульсационной составляющей с той лишь разницей (а может и опечаткой?), что в пиковой нагрузке ф. (11.10) коэффициент корреляции ко всей сумме, а в ф. (11.5) только к пульсационной составляющей.

[Бахил]

Offtop: вроде вчера ответил...

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: вроде вчера ответил...

- для гарантированного ответа в нескольких темах вопрошаю.

[Бахил]

eilukha, а что неясного то? Формула дана, все коэф. тоже. подставляй и считай.
Да, и вряд ли на один анкер фасада больше 2м.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А, ты хочешь проверить сэндвич... А на фига? Крепления считай!

[eilukha]

Крепления не надо, панели надо. Панели 120 мм на 6 м не проходят.

[Бахил]

Чего вдруг? Или у тебя 7 район?

[eilukha]

Ветровая нагрузка значительно превосходит несущую способность панелей. Поэтому есть большие сомнения, что одна и та же ветровая нагрузка должна браться для проверки каркаса и проверки панелей.
Дальше моё видение вопроса. Нагрузка для каркаса - это некая условная (квазистатическая) нагрузка, которая даёт те же максимальные усилия, что и соответствующая фактическая ветровая с учётом всяких там динамических эффектов, корреляций и проч. А панель - это вполне самостоятельный элемент, и не важно к чему он прикреплен, важно лишь на какой высоте.

[Бахил]

eilukha, мне не понятно - что тебе не понятно.
Считаешь давление по пиковой формуле и прикладываешь на свою панель 6х1,2.

[eilukha]

Сообщение от Бахил мне не понятно - что тебе не понятно

- это для проверки панелей брать только пиковую? Или максимальную из пиковой и которая по ф. (11.1)?

Сообщение от Бахил на свою панель 6х1,2

- тут тоже не всё ясно: множество панелей объединены в полотнище продольным замком, так что площадь можно брать бОльшую, например, 2-3 панели.

[Бахил]

Сообщение от eilukha это для проверки панелей брать только пиковую?

Да.