[Проектант]

Возник спор о необходимости выполнения анкеровки подземной емкости от всплытия.
Грунты суглинки.
Верховодка встречена на глубине 0,3 м. от поверхности
Грунтовые воды на глубине 8 м. от поверхности
Емкость объемом 12,5 м3 заглублена на 3,0 м.

Согласно СНиП 2.02.01-83 п. 2.24 "При проектировании оснований, фундаментов и других подземных конструкций ниже пьезометрического уровня напорных подземных вод необходимо учитывать давление подземных вод и предусматривать мероприятия, предупреждающие прорыв подземных вод в котлованы, вспучивание дна котлована и всплытие сооружения."
Как мы знаем верховодка - безнапорные подземные воды.

У кого какое мнение нужно емкость анкерить.
Заранее благодарю за ответы

[4 и 6]

Если твердое тело погрузить в жидкость, оно вытеснит объем жидкости, равный объему погруженной в жидкость части тела. Давление, которое ранее действовало на вытесненную жидкость, теперь будет действовать на твердое тело, вытеснившее ее. И, если действующая вертикально вверх выталкивающая сила окажется больше силы тяжести, тянущей тело вертикально вниз, тело останется наплаву; в противном случае оно пойдет ко дну (утонет). Говоря современным языком, тело плавает, если его средняя плотность меньше плотности жидкости, в которую оно погружено.

не нужно , если только не очень хочется.

[Forrest_Gump]

анкерить от верхводки?
не надо этого делать. верховодка спокойно обогнет Вашу емкость и утечет по своим делам.

[Beirut]

Приятного времени суток. Мы как правило увеличиваем консоль плиты днища от стен или добовляем пригруз. Анкеровать - лишние затраты которые будут выше чем увеличение плиты днища.

[Armin]

Если касаемо

Емкость объемом 12,5 м3 заглублена на 3,0 м.

работы уже выполнены, тогда можете в случае чего "прикрыться" данным пунктом СНиП.

Если работы еще не начаты, то для собственого успокоения емкость стоило бы пригрузить. ИМХО.

Если под емкостью плита, то пост #4. Если нет, то возможно устройство "кассет" из блоков ФБС.

Из личного опыта.
Был вырыт котлован глубиной порядка 4 м (грунты суглинки, на сколько я понимаю, слабофильтрующие), грунтовых вод на площадке встречено не было.
На момент монтажа резервуаров (50 куб. под нефтепродукты) пошли проливные дожди (на долгий период времени). Работы были приостановлены. За это время резервуары всплыли.

Дело случая конечно, но после этого заказчик всегда просил пригружать резервуары.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Forrest_Gump анкерить от верхводки? не надо этого делать. верховодка спокойно обогнет Вашу емкость и утечет по своим делам.

Надеюсь это шутка была?
- Вода в реке тоже безнапорная, только суда не тонут ведь? - а "вода спокойно огибает эти ёмкости и утекает по своим делам"...

Физику учите господа. На всплытие расчитывают даже трубопроводы в грунт закопаные, даже если нет там воды в помине. Т.к. даже в сухом состоянии у грунта плотность больше, чем у пустого резервуара/трубопровода в грунт закопаного.

[Armin]

Физику учите господа. На всплытие расчитывают даже трубопроводы в грунт закопаные, даже если нет там воды в помине.

Забывается со временем старина Архимед.

Но я, честно говоря, всегда думал, что закон относится (в основном?) к жидкостям. В грунтах, по моему, только вода имеет взвешивающее действие?

[Серёга - Bilder]

Оно не принципиально. Выталкивающая сила есть везде и всюду где есть разница в плотности. Другое дело что резевуар в глине может быть устойчив без дополнительных мероприятий просто за счёт С глинистого грунта. А в песке очень легко представить "всплытие" резервуара:
Представьте себе тенисный шарик положили в 5-ти литровую банку на 2/3 наполненую сухим песком. Далее засыпали его тем же песком чтобы его накрыло на пару сантиметров. А теперь несильно ритмично потрясите банку или постучите по ней. Шарик появится на поверхности.
Этот эксперимент нам в школе когда-то показывали. Он весьма условен, но в действительности бывают аварии такого рода. И это может быть связано не только с динамическим воздействием (хотя именно оно может быть фактором, выводящим из равновесия всю систему).

В своём дипломном проекте я проектировал два протяжённых тоннеля большого диаметра. Расчёт производил в конечноэлементной программе Z-Soil. Так вот, тоннель 14.4м диаметром, с толстыми стенками (0.6 или 0.8м ж.б.) проложенный в глинистом грунте на глубине 30-40м от поверхности земли - всплывал сам на 8см, и поднимал естественную поверхность земли на 4-5см на участке шириной 80-100м вдоль трассы тоннелей.

[4 и 6]

Серёга - Bilder
Вы немного не поняли о чем речь. Разговор о взвешивающем действии грунтовых вод, в частности "верховодки". Закон Архимеда. А то что Вы пытаетесь поведать, так это разуплотнение грунта в результате поднятия и произойдет оно в процессе экскавации и монтажа конструкций. для котлована глубиной 3м, это будет вообще не заметно.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от 4 и 6 Серёга - Bilder Вы не много не поняли о чем речь. Разговор о взвешивающем действии грунтовых вод, в частности "верховодки". Закон Архимеда. А то что Вы пытаетесь поведать, так это разуплотнение грунта в результате поднятия и происходит оно в процессе экскавации и монтажа конструкций. для котлована глубиной 3м, это будет вообще не заметно.

Вот тут Вы какраз не правы.
То о чём я говорил в примере про тоннель ни коим образом не относится к разуплотнению грунта. Тоннель возводится закрытым способом, и это отражено в поэтапности возведения. НДС масива грунта над тоннелями изменилось очень не значительно. Эта толща грунта приподнялась просто за счёт большой "пустоты" созданной внутри и пытающейся подняться на поверхность. С теннисным шариком то же самое.

А с водой - всё ещё проще для понимания. тут и убеждать никого не надо ЯТД.

[Armin]

Все, что Вы Серёга - Bilder сказали - логично.
Про поднятие дна котлована за счет давления вышележащего грунта факт известный. Но, на сколько я понимаю, поднятие дна происходит до поры до времени, а потом "устаканивается". Причем котлован (как яма) не исчезнет (не "заплывет" грунтом).

Если подитожить, то по сравнению с действием воды, действие грунта на "всплытие" резервуара менее значительно.

[Forrest_Gump]

to Серёга - Bilder - я не шутил, я против пригружения подземной емкости. к тому же она (емкость) - подземная, т.е. есть еще и пригруз неким грунтов сверху.
Вы говорите о том, что корабли не тонут. Ну и что. Давайте считать "среднюю" плотность для судна с учетом объема его корпуса. получите величину меньше плотности воды.
почему же для подземной емкости Вы не предлагаете считать среднню плотность для емкости, и сравнивать ее с плотностью грунта.
Отчего при расчетах оснований взвешивающее действие воды оказывается только на частицы грунта, но никак не на собственно фундамент. парадокс?

[4 и 6]

Серёга - Bilder

Вот тут Вы какраз не правы. То о чём я говорил в примере про тоннель ни коим образом не относится к разуплотнению грунта

Вот вы здесь точно не правы, увеличение объема (вес=const) ведет к изменению плотности.

[Vovochka]

Проектант
если ваша коробка тяжелее, чем вес объема воды, который она вытесняет, то анкеровать нет необходимости.
а все доводы относительно того, что грунт начнет "выталкивать" - это все глупости. жидкость не сопротивляется сдвиговым напряжениям. грунт как и любое твердое тело сопротивляется. та консистенции грунта, при которой возможно "выталкивание" уже грунтом в обычном понимании не будет являться. и изменение свойств при вибрациях это отдельная история, которая здесь никаким боком...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от 4 и 6 Серёга - Bilder Вот вы здесь точно не правы, увеличение объема (вес=const) ведет к изменению плотности.

Вы очень верно меня подловили на этом моменте, но я не с проста написал в своём посте №10

НДС масива грунта над тоннелями изменилось очень не значительно. Эта толща грунта приподнялась просто за счёт большой "пустоты" созданной внутри и пытающейся подняться на поверхность.

а вот по бокам от тоннелей грунт действительно разуплотнился. Только это не от того что с него куда-то пропала вертикальная нагрузка, а наоборот - от того что появилась направленная вверх выталкивающая сила.

Forrest_Gump

to Серёга - Bilder - я не шутил, я против пригружения подземной емкости. к тому же она (емкость) - подземная, т.е. есть еще и пригруз неким грунтов сверху. Вы говорите о том, что корабли не тонут. Ну и что. Давайте считать "среднюю" плотность для судна с учетом объема его корпуса. получите величину меньше плотности воды. почему же для подземной емкости Вы не предлагаете считать среднню плотность для емкости, и сравнивать ее с плотностью грунта. Отчего при расчетах оснований взвешивающее действие воды оказывается только на частицы грунта, но никак не на собственно фундамент. парадокс?

Forrest_Gump, хотите верьте, хотите нет, но Вы сейчас своими рассуждениями в силу незнания вопроса противоречите СНиПу. Вот выдержка из СНиП 2.06.07-87 ПОДПОРНЫЕ СТЕНЫ, СУДОХОДНЫЕ ШЛЮЗЫ, РЫБОПРОПУСКНЫЕ И РЫБОЗАЩИТНЫЕ СООРУЖЕНИЯ
п.5.1

по первой группе (полная непригодность сооружений, их конструкций и оснований к эксплуатации) - расчеты общей прочности и устойчивости системы сооружение-основание; общей фильтрационной прочности оснований; устойчивости против опрокидывания для сооружений на скальном основании и для отдельных видов сооружений - против всплывания; прочности отдельных элементов сооружений, разрушение которых приводит к прекращению эксплуатации сооружений; неравномерных перемещений различных участков основания, приводящих к невозможности дальнейшей эксплуатации сооружения;

под отдельными видами сооружений подразумеваются в том числе и камеры шлюзов. В классическом исполнении это массивная доковая конструкция, со значительным уширением в нижней части стен, и часто с дополнительными пятами - какраз чтобы увеличить пригруз грунтовый на стенках камеры.
Аналогичное требование кассающееся расчёта на всплытие есть и в нормах пректирования трубопроводов.

Я не понимаю с чем вы спорите? с законами физики?

Если у вас прямоугольный резервуар объёмом 1м.куб. Посчитайте выталкивающие и удерживающие силы, сравните, и получите коэф.устойчивости. В чём проблема? Выталкивающие силы определить элементарно. Удерживающие - вес резервуара+вес грунта на нём (с учётом того, чтобы грунт не мог сползти с резервуара). Всё гениальное просто. Не надо мудрить.

Анкеровка - один из возможных способов обеспечения устойчивости от всплытия. Но он наверно и самый дорогой. Если есть возможность - проще увеличить массив грунта пригружающий сооружение.

[Серёга - Bilder]

Про трение грунта о стенки сооружения (не важно резервуар или котлован выполненый с ограждением стена в грунте) - тема тоже важная. Но в той или иной мере условная. Изменение состояния грунта в зависимости от внешних факторов влияет на коэффициент трения очень сильно.
Твёрдая глина по бетону - это одно, но стоит глину замочить - и уже совсем другое (сами знаете). Песчаный грунт при динамическом воздействии может переходить в квазижидкое состояние, когда его угол внутреннего трения уменьшается практически до нуля, и он уже не препятсвует "проскальзыванию". А таким динамическим воздействием может быть и траспорт, и строительная техника...

[Forrest_Gump]

to Серёга - Bilder - пардон, но подземная емкость ну никак не может проектироваться по приведенному Вами СНипу. потому что емкость не есть подпорная стенка, ни судоходный шлюз, ни рыбозащитной и рыбовыпускное сооружение. следовательно требования данного СНиПа не распространяются на емкость. так что к чему Вы привели выдержку из СНиПа?
к тому же не корректно сравнивать полноводную реку (судоходную) с верховодкой.
Вы предлагаете просчитать выталкивающие и удерживающие силы для некоего абстрактного резервуара в 1 м3. слишком уж некорректно поставленная задача. потому что исходная информация неполноценная. ни чем заполнена емкость, ни какова глубина заглубления, и т.п.
и еще раз повторю вопрос - очему же для подземной емкости Вы не предлагаете считать среднню плотность для емкости, и сравнивать ее с плотностью грунта.

[Колян]

Заглубите емкость метра на ___, не полностью, а сверху над дней сделайте насыпить метра 1.5. Тогда выталкивающая сила будет в разы меньше, и меньше пригруза.
Пригруз все таки делать нужно, но он будет минимальный.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Forrest_Gump to Серёга - Bilder - пардон, но подземная емкость ну никак не может проектироваться по приведенному Вами СНипу. потому что емкость не есть подпорная стенка, ни судоходный шлюз, ни рыбозащитной и рыбовыпускное сооружение. следовательно требования данного СНиПа не распространяются на емкость. так что к чему Вы привели выдержку из СНиПа?

Привёл ради примера. Что такие расчёты - в порядке вещей. А Вы передёргиваете вплоть до того что это глупость мною придуманая.

к тому же не корректно сравнивать полноводную реку (судоходную) с верховодкой.

Если бы вы знали хоть немного судоходные шлюзы, Вы поняли бы почему я привёл в сравнение с резервуаром и верховодкой. Зачастую, шлюз строится вовсе не в русле реки, довольно часто он находится на отдолении от самой плотины, а иногда вообще есть только шлюз и никакой плотины. Таким образом, когда шлюз находится в состоянии ремонта (вода из камеры откачана) - то вокруг него только грунт+грунтовые воды. И именно этот случай является расчётным, при определении устойчивости против всплытия. В этом случае Вы опять скажете что это не похоже на резервуар?
Да, согласен, требования данного СНиПа на резервуары не распространяется. Но здравый смысл распространяется на ВСЁ, что делается разумными людьми.

Вы предлагаете просчитать выталкивающие и удерживающие силы для некоего абстрактного резервуара в 1 м3. слишком уж некорректно поставленная задача. потому что исходная информация неполноценная. ни чем заполнена емкость, ни какова глубина заглубления, и т.п.

я для примера вам просто дал задачу чтобы было проще осмыслить то, на сколько элементарен этот расчёт, а Вы опять взбрыкиваете и передёргиваете!

и еще раз повторю вопрос - очему же для подземной емкости Вы не предлагаете считать среднню плотность для емкости, и сравнивать ее с плотностью грунта.

Да не вопрос!!! ПРЕДЛАГАЮ, ПОСЧИТАЕМ СРЕДНЮЮ ПЛОТНОСТЬ ДЛЯ ЁМКОСТИ И СРАВНИМ С ПЛОТНОСТЬЮ ГРУНТА:
Задача:
Кубический "резервуар" размерами 1х1х1м из стали 10мм толщиной вкопан в грунт (верхняя грань в уровень с поверхностью земли). Грунт - пусть будет песок с удельным весом 1.6т/м.куб.
Посчитаем?
Масса "резервуара" у меня получилась примерно 471кг. Расчётным случаем (наиболее неблагоприятным) будет тот, когда резервуар пуст. Значит удерживающая сила будет равна
F=471*9.81=4.62кН
Выталкивающая (по закону Архимеда)
N=1.6*9.81=15.7кН
Если хотите усреднёную "плотность резервуара" - пожалуйста:
Ро=0.471т/м.куб (воздух не учитывается) - ежу понятно что такой кубик в воде всплывёт, не так ли?
В сухом песке этот "резервуар" будет стоять только за счёт трения грунта по его стенкам. В водонасыщеном песке - такой резервуар наверняка всплывёт.
Теперь предположим, чтобы увеличить удерживающую силу - присыпем "резервуар" тем же песком, слоем 1м.
Тогда удерживающая сила увеличится на 1600кг, и резевуар будет однозначно устойчив против всплытия. Независимо от прочих факторов.
Если резервуар делать не равновеликим, а большим по площади, но небольшим по высоте - пригруз можно будет сделать меньше толщиной (за счёт большей площади).

Если для Вас, Forrest_Gump, это не очевидно - наше школьное образование упало ниже плинтуса.

[AMS]

Мероприятия по предотвращению всплытия заглубленных резервуаров могут предусматривать анкеровку горизонтальными, вертикальными или наклонными анкерами, увеличением веса пригруза или комбинированным способом. Наиболее целесообразным и в первую очередь по соображениям трудоемкости и стоимости: если это ж/б резервуар - расширение плиты днища, в случае стального - расширенная при необходимости опорная плита с пригрузом обратной засыпкой, закрепленная к емкости стальными бандажами.
По поводу верховодки - в верховодке так-же есть пъезометрический напор (разность гидростатического давления по глубине). Может отсутствовать гидравлический уклон, но выталкивающие силы при полном водонасыщении грунта, заполнении пор водой действовать будут.

По поводу "теории" всплытия. В грунтах, так-же как и в жидкостях принят гидростатический закон распределения давлений (главных напряжений). И согласно этой теории емкость в грунте "должна" всплывать, поскольку выталкивающая сила по закону Архимеда в обобщенном виде равна разности давлений жидкости по верхней и нижней плоскости тела. Но между свойствами грунта и жидкости есть существенная разница - в грунтах есть силы внутреннего трения и сцепления, в жидкостях они зависят от ее вязкости. Вода имеет незначительную вязкость, соответственно, касательные напряжения по любой плоскости, выделенной в единичном объеме будут равны нулю. В грунтах по наклонным плоскостям действуют касательные напряжения, которые если они не превышают прочности грунта на сдвиг и удерживают грунт в откосах котлованов. По этой причине в жидкостях невозможо образование полости, в грунтах - да. Причиной выталкивания погруженных в жидкость тел является отсутствие в ней касательных напряжений и отличие условий равновесия по произвольно проведенным наклонным плоскостям. Трение на контакте тела и жидкости играет определенную роль, но не является определяющим фактором, удерживающим от всплытия.
Если попроще, то в жидкостях напряженное состояние определяется шаровым тензором напряжений, в грунтах кроме него есть еще и девиатор напряжений. Вот он и не дает возможность выталкивать емкость из грунта. Уберите его (грунт -плывун, обладающий свойствами вязкой жидкости) - и емкость в таком грунте всплывет .

[Armin]

Уважаемый AMS.

Не могли бы вы уточнить (или ссылочка может есть) при каких грунтах нужно обращать внимание на "всплытие от грунта". Я так понимаю, что это зависит не только от разновидности грунта (суглинок, глина, песок и т.д.), но и от состояния в котором он находится.

В каких все-таки случаях надо обращать на это внимание, а в каких "заморачиваться" только за действие воды?

[Vovochka]

Вопрос к AMS:
поясните как расширение плиты днища резервуара может способствовать "невсплытию"? мое мнение ровно противоположное, т.к. снизится среднее давление (при условии что я правильно понял )

[Vovochka]

да, и еще некоторые несущественные уточнения:

В грунтах, так-же как и в жидкостях принят гидростатический закон распределения давлений (главных напряжений)

в общем случае гидростатический закон справедлив только в отношении sigmazz. распределение главных напряжений также может иметь гидростатический закон, но только при отсутствии касательных напряжений, что может быть в массивах с плоской поверхностью. главные напряжения например в склонах носят далеко не линейный характер относительно глубины, а sigmazz линейный.

Вода имеет незначительную вязкость, соответственно, касательные напряжения по любой плоскости, выделенной в единичном объеме будут равны нулю

Уберите его (грунт -плывун, обладающий свойствами вязкой жидкости) - и емкость в таком грунте всплывет

уважаемые участники этой ветки и форума вцелом предлагаю не вводить без необходимости новых терминов и трактовать известные из физики величины по их ранее установленному смыслу. Я здесь имею ввиду разговоры о вязкости, но вязкость это не сопротивление сдвиговым деформациям, а сопротивление СКОРОСТИ сдвиговых деф-ций. Подобные неточности на мой взгляд порождают непонимания, споры, конфликты и в конце концов не решение вопросов.

[AMS]

Сообщение от Vovochka Вопрос к AMS: поясните как расширение плиты днища резервуара может способствовать "невсплытию"? мое мнение ровно противоположное, т.к. снизится среднее давление (при условии что я правильно понял )

Грунт обратной засыпки на расширенной (консольной) плите днища. С учетом его веса и с.в. резервуара удельное давление на грунт в незаполненном резервуаре будет больше, чем по подошве, ограниченной контуром емкости. А гидростатическое давление (соответственно и разность напора) в обоих случает будет одно и то-же.

Сообщение от Vovochka да, и еще некоторые несущественные уточнения: Я здесь имею ввиду разговоры о вязкости, но вязкость это не сопротивление сдвиговым деформациям, а сопротивление СКОРОСТИ сдвиговых деф-ций.

В принципе это так. Вязкость жидкостей (внутреннее трение) - свойство оказывать сопротивление перемещению одной их части относительно другой. Размерность кинематической вязкости мм2/сек http://www.effects.ru/science/94/index.htm
От вязкости зависит не только сопротивление перемещению, но и скорость перемещения. Поэтому в вязких жидкостях типа масла, нефтепродуктов, погруженное в него тело всплывает по закону Арихимеда, но гораздо медленее. А может и вообще не всплыть, если залить скажем прафином. То-же аморфное образование, обладающее свойствами жидкости.
Есть реологические модели грунтов (Вялова, Месчана ), где один из ее элементов описывает вязкость грунтов.

[Vovochka]

Грунт обратной засыпки на расширенной (консольной) плите днища

обратную засыпку не взял во внимание

если рассмотреть с обратной засыпкой, то не все так просто получается. при определенных условиях среднее давление будет меньше, при определенных больше. набросал тут решение в первом приближении для оценки среднего давления P1 для случая с консолями, получилось интересно, если конечно не ошибся где-то (считаем что нам заданы вес резервуара G, площадь плиты под резервуаром А, площадь консолей Ак, удельный вес грунта g и глубина заложения h)

P=G/A - среднее давление под резервуаром без консолей

P1=(G+g*h*Aк)/(A+Aк)

составим соотношение напряжений:

P/P1=G*(A+Aк)/(G*A+g*h*Aк*A), после преобразования

P/P1=(1+(1/A)*Aк)/(1+(g*h/G)*Aк)

смотрим

при A=G/(g*h) -> P/P1=1 - среднее давление не отличается от случая без консолей

при A>G/(g*h) -> 0<P/P1<1 - среднее давление P1 больше P

при A<G/(g*h) -> P/P1>1 - среднее давление P1 меньше P

определим асимптоту:

P/P1->(P/P1)' при Ак->бесконечности
взяв предельчик получим

(P/P1)'=G/(g*h*A)

функция P/P1(Aк) в первых единицах аргумента быстро выходит на стационарное значение, приближенно равное (P/P1)'


Извините про вязкость уже нету времени объясняться. Заглянул в книжку (т.к. не каждый день с вязкостью упражняюсь). Основное уравнение линейно-вязкой среды является tau=eta*(dgamma/dt) - закон Ньютона для жидкостей. Сами видите сдвиговые напряжения пропорциональны СКОРОСТИ сдвигов но никак не самим сдвигам!! При пропорциональности сдвигов и напряжений (не рассматриваем реологические модели т.к. они являются составными из элементарых) мы имеем твердое тело и коэффициент пропорциональности называется модулем сдвига G.

[Forrest_Gump]

to Серёга - Bilder: насчет моего якобы передергивания. в разных областях проектирования разные порядки вещей. Вы при расчете гидротехнических сооружений учитывает архимедову силу, мы при проектировании жилых зданий не учитываем ее. Мы при проектировании жилых многоэтажных зданий должны выполнять расчет на прогрессирующее обрушение, при расчете гидротехнических сооружений сомневаюсь в наличии подобного расчета. Но для нас расчет на прогр. обрушение в порядке вещей. а для Вас? так что давайте приводить нормативы, касающиеся обсуждаемого объекта, а не нормативы других опер.

[AMS]

Vovochka - ход мысли понятен. Но не учтено увеличение удерживающей от всплытия суммарной нагрузки за счет веса консольной части плиты. Пусть будет в запас.
Из условия равновесия, с учетом коэффициента запаса по устойчивости от всплытия 1,2 получил не сложную формулу для определения необходимой площади консоли с учетом веса грунта на консолях и с учетом заглубления верха резервуара от поверхности:

Ак= (1,2*А*hp*gв - (Gp+ А*g*(h-hp))/g*h
где:
А - площадь поперечного сечения резервуара по внешнему контуру;
hp - высота резервуара от верха до низа днища;
gв - уд. вес воды;
Gp - вес резервуара без учета веса консолей;
g - уд. вес грунта засыпки;
h - глубина заложения днища резервуара от поверхности.
Из анализа числителя этой формулы можно получить ответ - всплывет без консолоей (>0), то можно определить требуемую площадь, если площадь <0, консольный выступ не требуется. Если =0, то в запасе есть еще не учтенный вес консоли.

НО все наши выкладки относятся к резервуарам постоянного по высоте счения - прямоугольного или круглого.
Для цилиндрических резервуаров формула получиться иная, но в принципе с некторыми упрощениями в запас получится не сложной.Но считать то-же надо.

Уважаемый АМS!
Правильно Вы все говорите - на этих "чертовых" АЗС так и делаем - расширяем фундамент и привязываем стальным бандажом резервуары к "закладухам" в фундаментой плите. Блин! Стоит однако!
Практически типовое решение!

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Forrest_Gump to Серёга - Bilder: насчет моего якобы передергивания. в разных областях проектирования разные порядки вещей. Вы при расчете гидротехнических сооружений учитывает архимедову силу, мы при проектировании жилых зданий не учитываем ее. Мы при проектировании жилых многоэтажных зданий должны выполнять расчет на прогрессирующее обрушение, при расчете гидротехнических сооружений сомневаюсь в наличии подобного расчета. Но для нас расчет на прогр. обрушение в порядке вещей. а для Вас? так что давайте приводить нормативы, касающиеся обсуждаемого объекта, а не нормативы других опер.

Уважаемый Forrest_Gump мне глубоко фиолетово Ваше мнение в этом вопросе. Я тут написал первый пост исключительно потому, что Вы господа Forrest_Gump и 4 и 6 - давали автору темы не верный совет (начхать на всплытие). Всё что я написал в этой теме - можете считать ИМХО. А в пользу ошибочности Вашего мнения - перечитайте посты №4, 5, 7, 18, 20. - не кажется ли Вам что не просто совпадение что Вы противоречите всем остальным в этой теме?

- попробуйте поспорить не только со мной (тыча мне что я гидротехник и всё у меня не как у вас), но и с другими здесь отписавшими

[4 и 6]

Серёга - Bilder
Вы просто немножко не компетентны в этом вопросе и не в состоянии оценить, что учитывать, что нет, дело не в школьной программе, где вы наверно хорошо учились. Человек задал вопрос (не про шарики, не про трубы, не про песок) и получил на него ответы.
зы Про морскую тематику-Может его ветром выдует.

[AMS]

Сообщение от опус Уважаемый АМS! Правильно Вы все говорите - на этих "чертовых" АЗС так и делаем - расширяем фундамент и привязываем стальным бандажом резервуары к "закладухам" в фундаментой плите. Блин! Стоит однако! Практически типовое решение!

И не только на АЗС.
Помню лет шесть- семь назад делал расчет и именно по такой схеме выполняли заглубленный цилиндрический резервуар под горючее автономного дизель-генератора на Посольстве РФ, когда вел там авторский надзор от Московского "Банкпроекта". Подрядчик (Москвич) возмущался - "Да на фиг здесь нужна твоя теория - делаем плиту размером АхВ, привязываем к нему полосами цистерну и закапываем. Типовое решение !... Всю жизнь так делали!" А я ему в ответ типа - не подпишу акты на скрытые работы !. Проверил расчетом, убедился в его правоте (да еще с запасом получилось) ну и естественно подписал.
Так что Москвич оказался прав

[Серёга - Bilder]

Сообщение от 4 и 6 Серёга - Bilder Вы просто немножко не компетентны в этом вопросе и не в состоянии оценить, что учитывать, что нет, дело не в школьной программе, где вы наверно хорошо учились. Человек задал вопрос (не про шарики, не про трубы, не про песок) и получил на него ответы. зы Про морскую тематику-Может его ветром выдует.

Хорошо, я ВООБЩЕ ни коим образом в этом вопросе не компетентен. я с этим согласен и не спорю.

Просто опровергните то, что написано в постах №4, 5, 7, 18, 20. Особенно №20. Я думаю в компетентности уважаемого AMS ни у кого сомнений нет? Так может он тоже зря распинается тут?

[4 и 6]

Серёга - Bilder
Выкопайте яму 2мх2мх2м и прыгните туда, если вы всплывете, то я соглашусь сейчас и в будущем с любой Вашей фразой. Только еще момент, пусть грунтовая вода будет ниже дна Вашей ямы.
ЗЫ А с ув.AMS я согласен во всем, мне не выгодно с ним не соглашаться, обидится еще, а я у него часто консультируюсь.

[AMS]

4 и 6, Серёга - Bilder ответьте лучше на такой простой вопрос : почему пельмени перед тем как вода закипит всплывают ?
На этот вопрос, заданный сыном, когда тот еще учился в школе так и не смог ответить. И только сейчас вспомнил....

[Forrest_Gump]

to Серёга - Bilder - это просто замечательно, что Вам фиолетово мое мнение. просьба только на личности не переходить - не красит это человека.
Вы явно не хотите внимательно читать посты. Укажите, в каком месте я отрицал возможность "всплывания" емкости? Я не отрицаю возможности "всплывания" некой емкости в водонасыщенных грунтах и необходимость в таком случае надежного крепления конструкции от всплытия. Так что опровергать пост №20 не собираюсь.
Но был задан конкретный вопрос с конкретными условиями. Суглинки не являются водовмещающими грунтами. Я сильно сомневаюсь в том, что напор верховодки сможет приподнять емкость. При этом грунтовые воды встречены на глубине 8 метров. Логично ожидать в таком случае наличие некоего водоупора на глубину до 8 метров? Вот и встает вопрос - а какова глубина грунта, вмещающего верховодку?

[Forrest_Gump]

под пельменями накапливаются пузырики воздуха при вскипании, которые собственно и выталкивают пельмени наверх.
можете взять газированную воду, налить в стакан и опустить в стакан пуговицу с дырочками. через несколько секунд пуговица всплывает.

[Vovochka]

Vovochka - ход мысли понятен

Вы меня опередили по-видимому, мне только что кажется стал понятен ход Ваших (см. ниже)

образовалась куча-мала из мнений, гипотез, методов и предложений...
в своих сообщениях я пытался показать что резервуар крайне вероятно не нужно рассчитывать на "всплытие" из-за "выдавливания" его грунтом, как это предлагали некоторые участники темы например

На всплытие расчитывают даже трубопроводы в грунт закопаные, даже если нет там воды в помине

ну и др.

но если мы говорим о "всплытии" от воздействия вод, т.е. вес резервуара меньше веса жидкости в вытесняемом резервуаром объеме жидкости, то это совсем другой разговор и тогда естественно плита с консолями (пригрузами) - выход или по крайней мере альтернатива анкерам!

по посту 27 вопросов нет.

ЗЫ: пишите формулы, они проясняют точки зрения и упрощают понимание
ЗЫЫ: где автор? шум-гам, среди тех кому это может и не нужно. автор отреагируй как-нибудь!

[4 и 6]

AMS

4 и 6, Серёга - Bilder ответьте лучше на такой простой вопрос :

А Вы на такой:
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=20892

[Серёга - Bilder]

Сообщение от 4 и 6 ЗЫ А с ув.AMS я согласен во всем, мне не выгодно с ним не соглашаться, обидится еще, а я у него часто консультируюсь.

Оооо даа, это черезвычайно тактичный подход к вопросу! Исключительно инженерный!!!

Вопросов больше не имею. Считайте что вы меня задавили авторитетом Больше не слушайте ерунду которую я пишу

[4 и 6]

Серёга - Bilder
То что вы пытались донести в п.8 имеет место быть, но оказывать (существенное) влияние на работу конструкции не будет, что я пытался донести в п.9 , а то что значительно я указал п.2.
ЗЫ Тропические дожди как и коэф.фильтрации грунта основания конструкции я не брал в учет за что готов понести справедливое порицание.

[Armin]

Сообщение от 4 и 6 ЗЫ Тропические дожди как и коэф.фильтрации грунта основания конструкции я не брал в учет за что готов понести справедливое порицание.

Камень, я так понимаю в мой огород. Ну да ладно. Екатеринбург и Свердловская область (пока) не тропики.

Вопрос у меня возникает такой.
Разрываем котлован (в основании и по бокам слабофильтрующие грунты), ставим резервуар (горизонтальный цилиндрический), засыпаем все это дело на 0,9...1,0 м (над верхом резервуара) "хорошо" фильтрующим грунтом. Пускай после этого какое то время идут дожди (допустим не тропические).

При таких предпосылках возможно всплытие резервуара?

PS: Прецедент был.

[4 и 6]

Armin

засыпаем все это дело на 0,9...1,0 м (над верхом резервуара) "хорошо" фильтрующим грунтом.

а вот это вы батенька зря, тутача надоть плохохфильтруечем закинуть.

(в основании и по бокам слабофильтрующие грунты)

вы же бассейн сделали. Вы их купать хотели?
ЗЫ Сегодня, что магнитные бури, все обидчивые такие.

[Armin]

Сообщение от 4 и 6 Armin а вот это вы батенька зря, тутача надоть плохохфильтруечем закинуть. ЗЫ Сегодня, что магнитные бури, все обидчивые такие.

Поверьте, про слабофильтрующие грунты прописано было, прораб на это "забил" просто немножко.

Все примеры, которые я привел, из практики.
Предвидеть все, естественно нет возможности.

Выводы делать автору темы.

вы же бассейн сделали. Вы их купать хотели?

Если бы делал я, то пригрузил бы (такой уж я перестраховщик).

PS: Не сильно то я и обиделся (про тропики просто задело, умеренный у нас климат).

[AMS]

Armin - если обратная засыпка заглубленного резервуара выполняется "хорошо" фильтрующимся грунтом, то и при расположенных вокруг него "слабофильтрующихся" грунтах неизбежно заполнение засыпки грунтовыми водами и в первую очередь верховодкой. Если не выполнить расчет на всплытие или не предусмотреть доп.мероприятия по отводу воды, выскочит как пробка .
Засыпают резервуары как правило песком - это необходимо по технологии его эксплуатации и в первую очередь на случай замены или ремонта.
Для нас, конструкторов выполнить обратную засыпку резервуара слабофильтрующимся грунтом (по свойствам схожих с глиняными замками), да еще с восстанавливающимися структурными связями не всегда осуществимая мечта.

[topos2]

Из опыта. Резервуары действительно всплывают. И у меня в 90-х, только вечером гидроизоляцию сделали, ночью прошел очень сильный ливень, и утром уже его (120м3) подняло до 1 м. Но он не треснул, пригрузили гравием и к вечеру встал почти на ту же отметку. Еще в Питере любили в гаражах закапывать стальные кессоны для хранения картошки. И по весне часто в этот гараж нельзя поставить машину из-за вздутия пола
Для всплытия главное конечно не засыпка самих пазух. Если под днищем есть гравий или песок (даже подготовка), то сразу считайте, что возможно всплытие. Вон в Череповце было лето и сухо, но при ремонте резервуара недалеко прорвало трубу и эту бочку перекосило.
А вот там же, но под бетонным днищем были суглинки. Дожди шли месяц, засыпанные пазухи полны воды, а хоть бы пошевилился.
Я еще не отрицаю на илистых грунтах и супесях эффекта "засасывания", то что происходит с подводной лодкой, которая ложится на брюхо. Но в строительстве это лучше не учитывать

[v.s.g]

Ура товарищи 2 недели назад столкнулся с такой проблемой,правда вода была повыше, поставили на ж\б плиту и привязали.жаль что вопрос обсуждается только сейчас, не мог разобраться в свойствах жижи(песок+вода в моем случае),спасибо шефу подсказал, теперь увидил тему почитал и ясность приходит в мое сознание.
P.S. лучше посчитать, чем потом ....хх!

[Armin]

Сообщение от AMS Armin - если обратная засыпка заглубленного резервуара выполняется "хорошо" фильтрующимся грунтом, то и при расположенных вокруг него "слабофильтрующихся" грунтах неизбежно заполнение засыпки грунтовыми водами и в первую очередь верховодкой. Если не выполнить расчет на всплытие или не предусмотреть доп.мероприятия по отводу воды, выскочит как пробка . .

Тут и спорить глупо.

Засыпают резервуары как правило песком - это необходимо по технологии его эксплуатации и в первую очередь на случай замены или ремонта.

Про такое слышал, вот только подрядчикам (в большинстве) на будущее (эксплуатация, ремонт) как правило "начихать". Сделали и "исчезли".

Для нас, конструкторов выполнить обратную засыпку резервуара слабофильтрующимся грунтом (по свойствам схожих с глиняными замками), да еще с восстанавливающимися структурными связями не всегда осуществимая мечта

Да уж ...

[Armin]

В принципе, вопрос про обратную засыпку (особенно для резервуаров), про отвод воды (дренаж, планировка) открытый.

Все это может быть грамотно "просписано" на бумаге (указния на чертежах и т.д), но как это будет выполнено при строительстве ...

Вон в Череповце было лето и сухо, но при ремонте резервуара недалеко прорвало трубу и эту бочку перекосило.

Кстати, техногенное подтопление территории, тоже ни кто не отменял (как вот только его учитывать, теория вероятности однако).

Для себя (в свое время) сделал вывод такой: "Если резервуар пригружен от всплытия только грунтом, то это мягко говоря не есть хорошо." ИМХО.

PS: Какой совет (автору темы для его ситуации) Вы можете дать AMS? Пригружать или нет?

[nbveh]

http://dwg.ru/dnl/load.php?id=1873&z=.rar

на этой ссылке будет книжка по проектированию АЗС на ней найдеш ответ на свой вопрос

[AMS]

Сообщение от Armin Кстати, техногенное подтопление территории, тоже ни кто не отменял (как вот только его учитывать, теория вероятности однако). Для себя (в свое время) сделал вывод такой: "Если резервуар пригружен от всплытия только грунтом, то это мягко говоря не есть хорошо." ИМХО. PS: Какой совет (автору темы для его ситуации) Вы можете дать AMS? Пригружать или нет?

По поводу того, как учитывать вероятность подтопления территории. Вопрос о потенциальной подтопляемости территории решают не проектировщики, а согласно нормативным документам на инженерно-геологические изыскания это должно быть прописано в отчетах: "Площадка является потенциально подтопляемой", или "....находится в зоне веротятного подтопления техногенными грунтовыми водами" " ...является подтопленной" и т.д. Это не такая простая задача и для гидрогеологов и брать на себя ответсвенность с соответствующими последствиями не стоит. Если "забыли" или "упустили" об этом упомянуть (что практически редко бывает - подстраховываются без теории вероятности и глубоких научных исследований) - это тем не менее офицальный документ. Кстати - по теме подтопления города года три назад на нашем совете была защищена докторская диссертация. На ее основе были разработаны техусловия, рекомендации по прогнозу подтопляемости территроии, одобренные Госстроем. Основные результаты этой работ используются официально во всех отчетах по изысканиям, включая карты потенциально подтопляемых территроий, гидрогеологический режим на этих территория и т.д.
Так что -бы решить этот вопрос конструктору, необходимо как минимум защитьть на первых порах кандидатскую

По поводу ответа на вопрос в #1 - раз не интересуется и более того, не появляется, значится уже закопали ....

[Armin]

"Площадка является потенциально подтопляемой"

находится в зоне веротятного подтопления техногенными грунтовыми водами

В отчетах (объекты в черте нашего города) эта фраза имеется практически всегда (есть мнение, что просто вставляется "не думая" для перестраховки, без анализа возможности подтопления). Ну и стандартные фразы про планировку и т.д.

По поводу ответа на вопрос в #1 - раз не интересуется и более того, не появляется, значится уже закопали ....

Судя по всему, Вы правы.

Главное, чтобы

значится уже закопали

не автора темы.

Кстати - по теме подтопления города года три назад на нашем совете была защищена докторская диссертация. На ее основе были разработаны техусловия, рекомендации по прогнозу подтопляемости территроии, одобренные Госстроем. Основные результаты этой работ используются официально во всех отчетах по изысканиям, включая карты потенциально подтопляемых территроий, гидрогеологический режим на этих территория и т.д.

Нам бы, для города, такие техусловия.

[SaNeK]

У меня такая тема, емкость 90 кубов подземная диаметр 3 метра длинна 13,5 воды по геологии вообще нет, 1,1м насыпная глина, потом глина туго-, мягкопластичная с ед включением дресвы и щебня глина твердая, полутвердая. блин не знаю как быть с пригрузом, что посоветуете!!!

[Ильнур]

Можно посоветовать считать, что воды действительно нет.

[SaNeK]

Вода на площадке есть, но рядом с емкостью есть скважина геологическая там воды нет... А считать я не понимаю как... т.к емкость на всплытие не считал не разу

[Кулик Алексей aka kpblc]

Вот у меня вопрос полного дилетанта: а емкость "с пригрузом" и емкость "анкерить" - одно и то же или нет? Вообще, как последние 3 поста соотносятся со стартовым?

[Ильнур]

После поста 52 можно автоматически вставить все посты, начиная с п.2. Вторая серия...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Типа "те же яйца, только сбоку"?