|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Уплотнение просадочного грунта трамбовками
Регистрация: 15.04.2008
Сообщений: 38
|
||
Просмотров: 45941
|
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
В "Пособии по производству работ при устройстве оснований и фундаментов (к СНиП 3.02.01-83)" есть раздел "Уплотнение грунтов", в том числе просадочных тяжелыми трамбовами.
Уплотнение трамбовками с поверхности применяется как правило, на площадах с I типом просадочности. На II типе просадочности уплотнение с поверхности устраняет просадочные свойства частично и является дополнительным мероприятием в сочетании с другими основными, например глубинными методами уплотнения. Да и при I типе просадочности уплотнение - дорогое и трудоемкое удовольствие. Необходима разработка ППР, проведение пробного (опытного) уплотнения, уточнение по его реультатам параметров трамбовки, режима уплотнения, подбор опитмальной влажности грунта и т.д. и т.п. Особый вопос - надежность, контроль качества уплотнения, тем более это сложно, если уплотнять необходимо до 4,5 м. За время, затраченное только на подготовительные мероприятия можно и сваи забить. Может быть здесь что добавит и alektich - он у на на форуме по этому вопросу специалист под №1 ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Цитата:
В то же время далеко не всегда рационально исспользовать сваи. Мне встречались такие геологии где просто не было (до глубины 20 м) слоя в который можно было бы "опереться". Тогда вариант с изменением свойств основания и монолитной плитой наиболее целесообразен.
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Regby!
Ладно, пока нет -alektichа можно поговорить. Просадочные грунты и для меня не являются "страшным" зверем. Разумеется, если тут планируется какой-то сарай для "бабушки" построить - это одно дело, но судя по всему, просто так тяжелые трамбовки не планировались бы! Пока мы все тут (без имен) языками "чешем". Для начала нужно определить с типом просадки по геологическому отчету. Затем посмотреть графики относительной просадочности? Говорил уже как-то, что люди не знакомые с просадочностью страшно ее бояться - а там может быть на просадочный суглинок I типа толщиной 4.5м по графикам относительной просадочности всего то получается максимум - 2см из 8 см допустимых по СНиПу для ж/б каркаса или 2 см из 12 см для м/каркаса! В общем че "трепаться" - смотрим инженерно- геологический отчет и делаем правильные выводы! ![]() А так это все инженерная философия! Последний раз редактировалось опус, 05.07.2008 в 11:56. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
опус, дружище чего ты на меня то взъелся? каков вопрос (единственная цифра в нем это глубина 4.5 метров) такой и ответ, сугубо философского содержания. Я лишь хотел сказать что возможны многие варианты, все КАК ВСЕГДА зависит от множества факторов (как говаривал мой экономист) "это многофакторная система со множество неизвестных"
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.04.2008
Сообщений: 38
|
Цитата:
Спасибо Снип и Пособие смотрели мах глубина уплотнения в пособии 3 м, а заказчик считает что может найти механизмы и уплотнить на 4,5(и кто ему этод бред подсказал?? ![]() Нагрузка на полы в здани планирутся 8т/м2, начальное просадочное давление от 1т/м2 до 20т/м2, поэтому если с помощью уплотнения на вю глубину не избавимся от прасадочных свойств не только мои фундаменты сядут, но и полы на приличную величину. относительная просадочность от 0,02 до 0,105 (до сих пор понять не могу как с таким параметрами приняли решение что просадочность I типа) Последний раз редактировалось Oleshka, 05.07.2008 в 13:06. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Правильно говорят - очень мало информации для конкретных рекомендаций.
Многое например зависит от типа каркаса здания, этажности и т.п. Например у нас случай был аналогичный (мощность просадочных грунтов 5-5,5м по площадке). Сравнив несколько вариантов (в том числе уплотнение тяжелыми трамбовками) пришли к выводу, что проще весь просадочный грунт изъять - устроить подушку из ПГС толщиной 2м а там уже и плита с подвалом. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.04.2008
Сообщений: 38
|
подушки толщиной 2м, маловато будет даже если принять начальное просадочное давление 10т/м2, то нагрузка на полы уже составляет 8т/м2 + масса 2метров уплотненного грунта, > начального просадочного давления. От варианда с заменой грунта и глубоких фундаментов, заказчик тоже отказался. (нагрузка от колонн на фундаменты от 300т до 50т)
|
|||
![]() |
|
||||
Конструктор Регистрация: 01.10.2007
Ростов-на-Дону
Сообщений: 15
![]() |
Я работал у alektich. Действительно очень грамотный человек-стоит в 1 очередь у него спросить, так как просадочный грунт его конек...От себя могу добавить, что есть такой метод как замачивание, но как мне сам Александр Тимофеевич (alektich) объеснял невозможно замочить весь грунт по всей мощности слоя...есть такие явления кольматация и тп...
А трамбовки...это хорошо..А вы уверены что потом будет отбираться пробы грунта и определятся модуль упругости? ![]() Последний раз редактировалось 1er.n, 05.07.2008 в 15:02. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
вот http://www.geoteck.ru/publications/public3/F_15.php может поможет
|
|||
|
||||
Конструктор Регистрация: 01.10.2007
Ростов-на-Дону
Сообщений: 15
![]() |
[quote=опус;263576]Oleshka!
Эфтого не понял совершенно! ![]() То что геологи дают мощность просадочного грунта по слоям, каждого со своей просадкой и начальным просадочным давлением. У тебя мощность просадочного слоя может и 10м быть, а просадочные свойсва могут проявлятся в грунте на первых 2-3м. Открой геологию посмотри по сважинам и ты увидишь. Поэтому они дают по слойно, чтоб проектировщики могли экономно конструировать и анализировать ситуацию -) Последний раз редактировалось 1er.n, 05.07.2008 в 16:18. |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор Регистрация: 01.10.2007
Ростов-на-Дону
Сообщений: 15
![]() |
|
|||
![]() |
|
||||
Приветствую всех, уважаемые форумчане!
Опус Цитата:
Цитата:
Спасибо, AMS, за добрые слова. Вы как-всегда предельно точно всё обозначили и по этому вопросу. И добавить могу лишь то, что в нашем регионе уплотнение тяжелыми и сверхтяжелыми трамбовками не прижилось. На то много причин, основые из которых вы уже обозначили: трудности создания условий оптимальной влажности уплотнения грунтов в массиве (неравномерное промачивание массива, возможные осадки в неподходящее время, сезонность работ и т.п) и поэтому трудности получения надежных параметров уплотнения. Контроль качества при уплотнении грунтов имеет столько же не решенных проблем, как и сама технология уплотнения. При кажущейся простоте и низкой материалоемкости способ оказался не эффективным. Хорошую ссылку дал ЛИС. Кстати в Пензе очень много новых хороших разработок по уплотнению грунтов (например, в вытрамбованных котлованах - работы Глухова Вячеслава Сергеевича). Из опыта отечественного и зарубежного могу добавить лишь то, что достижение глубины 4,5 м тяжелыми трамбовками (до 10тн) в лессовых просадочных грунтах трудновыполнимо даже при самых оптимальных условиях - максимум 2,5 и до 3 м. Для 4,5 м нужны сверхтяжелые трамбовки весом от 50 и более тонн и соответственной высотой сброса. Слышал, что такой опыт есть у японцев (150 тн). Они применяли такие свертяжелые трамбовки. Про отечественный промышленный опыт использования свертяжелых трамбовок для уплонения просадочных грунтов информации не имею. В литературе встречал описания отдельных опытных работ, но не более того. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.11.2007
Сообщений: 114
|
Здравствуйте!
В СНиП "Основания и фундаменты" про просадочные грунты написано что если нет вероятности замачивания то можно не учитывать просадочные св-ва. Может конструктор ( по согласованию с архитектором ) принимать такое решение- естественно, с комплексом мероприятий по защите от атмосферных вод и утечек из своих сетей, или это решение принимается специальной комисией, либо экспертом в геологии? Проблема : -здание(комерческий центр) 2 этажа + подвал, 36х12м.,каркасно-каменной конструкции. Просадочность 2-го типа, по геологии 10,5см. при полном замачивании, толщина порядка 13м, нач. просадочное давление 110КПа, на откосе, дорога и все сети расположены ниже на раст. 10м. - выше на раст. 12м. уже все построено многоэтажками и сети выходят на другую сторону домов. Заказчика устраивает любое решение (грунтовая подушка 1,5-2,0м., плюс перекрестные ленты или даже плита с ребрами),- кроме свай. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Мы сталкивались с той же ситуацией. Решение (на мой взгляд неверное) о невозможности замачивания принимал наш ГИП. В результате в экспертизе этого просто не поняли. При 2-м типе грунтов по просадочности считаю данное решение катастрофически недопустимым.
Хотел порекомендовать замачивание грунтов но потом перечитал ваш пост и пришел к выводу что ничего не понял. Дайте разре вашего здания и откосов
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
![]() |
|
||||
dimarez
Цитата:
Такое решение очень трудно защитить в экспертизе. Необходимо представить очень убедительное обоснование и подтвердить все расчетами. Естественно, с учетом работы надземных несущих конструкций. Возможно для вашего здания экспертизы не будет. Но в любом случае решение принимает конструктор, и полная ответственность ложится на конструктора. Никакие комиссии такие вопросы не согласовывают. |
||||
![]() |
|
||||
Доктор molot Регистрация: 05.07.2008
Багамские острова
Сообщений: 429
|
Если говорить о просадочности грунтов и если здание в зоне их расоложения то пренебрегать мероприятиями по защите здания от последствий просадочности и неприятия мер ссылаясь на русское авось просто легкомысленно, нельзя полностью исключить такие влияющие на грунты факторы как сезорнное повышение грунтовых вод, техногенные и аварийные выбровы, дожди (в дождливые года) по стечению обстоятельст любое принятое решение в конечном счете может не спасти от просадочности , сколько зданий стоит после эпохи развала когда по причине отсуствия финансирования эти защинтые мероприяти не проводились, по ходу работы часто езжу на обследования задний и вижу таку картину два здания рядом на просадочных грунтах и различная картина где есть все мероприятия по исключению влияния таких грунтов на здание так все в порядке , а где нет все поравно и в аварийном состоянии.
Вывод : делайте все по уму, и не слушайте АРХИТЕКТОРОВ!? |
|||
![]() |
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
alektich
У меня вон на одном заводе отказались от свай стоек, сейчас забивают вясячие. Хотя прогноз гидро-геологов был однозначный, что возможен подъем грунтовых вод, мероприятия по защите от увлажнения просадочных грунтов закладывались, но в период производства работ часть из них возможно и не будет соблюдаться. Хорошо Я на этом объекте уже не ГлСпец. |
|||
![]() |
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
Согласен с alektich в том, что прогноз возможного изменения гидрогеологических условий является составной частью инженерных изысканий, на что прямо указано в п.4.19 СНиП 11-02-96: "Инженерные изыскания для строительства с целью разработки проекта предприятий, зданий и сооружений должны обеспечивать получение необходимых и достаточных материалов и данных о природных и техногенных условиях и прогноз их изменения в составе и с детальностью, достаточной для разработки проектных решений по территории выбранной площадки "
Возможно ли, что с учетом гидрогеологических, геоморфологических особеностей площадки строительства подъем уровня грунтовых вод (или их появление), т.е. замачивание "снизу вверх" не является потенциально опасной ситуацией - безусловно возможна. Что касается замачивания "сверху вниз" не связанного с подъемом уровня грунтовых вод - оно возможно в любой ситуации. И это не является предметом исследования при проведении инженерных изысканий - для решения этого вопроса есть рекомендуемые нормами проектирования водозащитные мероприятия, при необходимости предусматриваемые в комплексе с конструктивными решениями и должны быть отражены в проекте. Вот эти вопросы можно, а иногда и необходимо решать вместе с архитекторами - организация рельефа, экранирование поверхности, ливневая канализация и т.д |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Уважаемый AMS! Сваи?
![]() Вы же поймите правильно- мы действующие инженеры - мы должны принимать решение! Правильное, неправильное, но принимать! Очень часто принимаем неправильное - все зависит от возраста, опыта и частоты принимаемых решений! Последний раз редактировалось опус, 07.07.2008 в 11:16. Причина: Опоздал - с криком души! |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Forrest_Gump
Тут скорее не равномерной осадок важна, воронка просадки однако не очень приятная вещь. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Цитата:
имхо - плита... хотя конечно геологию надо взглянуть, но если толщина просадочных грунтов 13 метров... то в эффективность свой вериться с большим трудом. Все же я бы попробовал сделать котлован и залить его водой... хотя как всегда гадаем на кофейной гуще
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
![]() |
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
OlegH
А вы перед этим работали с просадочными грунтами????? |
|||
![]() |
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
|
|||
![]() |
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Цитата:
DEM! Не согласен с Вами!!! Ирония Опуса уместна, т. к. замачивание не дает ГАРАНТИРОВАННОГО результата разрушения структуры просадочных (но не насыпных) грунтов...
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
![]() |
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Цитата:
Решение проблемы не в жесткости фундаментов, а в превышении бытового давления над (начальным) просадочным, и когда деформации основания (просадки+осадки) позволяют нормально эксплуатировать объект... Как вариант- максимум просадок выбрать в ходе строительства (70-80% от расчетных). В этом случае не избежать конструктивных мероприятий по обеспечению жесткости надземной части.. ![]()
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Я кажется ошибся -рассматривается второй случай с II типом просадочности! Пардон!
Цитата:
![]() Последний раз редактировалось опус, 07.07.2008 в 22:54. |
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Цитата:
Но, нужно учитывать ухудшение гидрогеологии за счет экранирования... ![]()
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Pete!
Надоело гадать! ![]() Пусть, diamarez, отчет геологический читает!Что там по гидрогеологии! А то смоет его магазин на фиг - бывали случаи! Был у меня тоже один проект на склоне, правда, без просадочности, но плиту сваями я там заанкерил все же, мало ли чего! Последний раз редактировалось опус, 07.07.2008 в 23:12. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.11.2007
Сообщений: 114
|
Цитата:
Посоветовались с экспертами,( с разными), с учетом ихних подсказок в принципе решение склоняется в сторону перекрестных лент, теперь выполняем проверочные расчеты. По предпосылке что надо учитывать перспективу- район практически застроен, и даже если такое предпологать что будут изменения,то это здание снесут в первую очередь. Здание проектируется на центральной улице микрорайона, трудно представить что именно ее и перенесут в другом месте. За дисскусию и подсказок всем спасибо! Вообще-то и мне и другим, наверное, не помешало если открыли отдельную ветку по просадочности- идеи, решения ,методика расчета и прочее. Знающих форумчан, смотрю, много... |
|||
![]() |
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
А ето сказал что Я за замачивание Я дык лучше до коренных грунтов забил бы, при протяженных объектах |
|||
![]() |
|
||||
dimarez, я считаю, что вы на правильном пути. Это техническое решение может быть реализовано при подобных инженерно-геологических и гидрогеологисеских условиях. И, конечно, надземные конструкции делайте более жесткими.
А отдельная ветка по просадочным грунтам - давно просится. Удачи. |
||||
![]() |
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
dimarez
Давно уже обсуждалось, в основном в привате. А ваше решение лишь дает настороженность в вашей квалификвции |
|||
![]() |
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
![]() 1 DEM считает что надо использовать сваи если в посте № 21 dimarez пишет что толщина просадочных слоев 13 метров (если я его правильно понял) в здании есть подвал значит под подошвой еще метров 9 остается просадочных. Забивные сваи (насколько мне известно) несоставные идут до 13 метров, врядли под просадочными грунтами сразу скальные - значит скорее всего сваи получаться висячие... учитывая все свай в 12-13 метров может быть недостаточно (а может и хватит) составные сваи в то же время в разы дороже... 2 alektich считает что использование перекрестных лент вполне обоснованно, на это СНиП пишет что если - давление под подошвой фундамента меньше чем начальное просадочное давление то просадку можно не учитывать для ПЕРВОГО типа грунтовых условий по просадочности - если больше то считать деформации грунта как осадка+просадка и это должно быть в пределах нормы установленной СНиП (80 мм для данного типа здания если не ошибаюсь) Но в любом случае СНиП рекомендует устраивать мероприятия по устранению просадочности, для II типа уж точно. Т.е. грунт будет садиться под действием собственного веса... Оба варианта возможны, какой предпочтительнее покажут геологические изыскания и расчеты. Какой дешевле... то же покажут расчеты... Заливать плиту часто то же доргое удовольствие, быть может можно обойтись и перекрестными лентами. Ну и по вопросу котлована с замачиванием грунтов. Не знаю на чем основан пессимизм.. но практика распространенная. Просадочные грунты проявояют свою просадочность при увлажнении, II тип грунтовых условий по просадочности означает что грунт садиться под действием собственного веса... вполне логично что если грунт промочить он уплотниться и перейдет в I ТГУ по просадочности... это все написано в СНиП... А дальше комплекс мероприятий итд итп...
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
![]() |
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
|
|||
![]() |
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Regby
Не ожидал что ты влезешь в эту тему, РАСТЕШЬ |
|||
![]() |
|
||||
Продажа навыков и умений Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,500
|
Помню мы запроектировали трамбовку для одноэтажного склада. начально просадочное было 0.4. Заказчик нас не понял, наехал даже, сказал, что мы проектировать не умеем. Отдали в другую фирму. Они запроектировали мероприятия по водоотведению (закатали в проекте всю площадку асфальтом и еще что-то). Весной, на период строительства, стены все растрескались, причем прилично. Строители прибежали к нам, мы их немного послали. Поэтому советую с просадочными фундаментами быть осторожней.
Тем более не известно, как через 5-10 лет изменятся гидрогеологические условия и насколько будет работать защита грунта от увлажнения. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Offtop: DEM!
Regby не растет, а как всегда все путает. Он как Буриданов осел (это - не оскорбление и не желание оскорбить) стоит как всегда между двумя охапками сена и думает, чем одна лучше другой. А в нашем деле надо кушать начинать - даже с плохой охапки сена! diamarez, Цитата:
Соответственно при 5-6 градусах особенного напора воды не будет! Тем более, если там уже все позастроили, то от гидрогеологического режима остались рожки да ножки, я бы за "верховодку" опасался, на сколько она там опасна в сезон? И вообще тут только Regby может посоветовать - не видя отчета и съемки! ![]() Последний раз редактировалось опус, 08.07.2008 в 08:32. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Цитата:
Дружище Опус, ты сам как то Осел: пост 27 Цитата:
Цитата:
Если мой недостаток только в том что я в отличает от тебя хочу подумать прежде принять решение, а не просто ляпнуть что-либо.. тогда звиняй... У меня к стати есть свое мнение, а не ссылки на авторитет уважаемых форумчан
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Offtop: Regby!
Не, не катит твое замечание - посты 27 и 38 относятся к разным авторам. 38 - мой, а 27- Forrestа - смотри он тоже может "брыкаться" - лучше его не трогай! Во, блин, ты еще и читать оказывается не умеешь! ![]() Цитата:
В общем как всегда - подходы у нас разные! Последний раз редактировалось опус, 08.07.2008 в 11:23. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Цитата:
![]() ![]()
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
![]() |
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Даю готовое решение. Роете колован 2 м по всей площадке, грунт во временный отвал, трамбуете котлован самой тяжелой в округе трамбовочной техникой, засыпаете обратно, уплотняя послойно. Недорого и надежно. Детали решаемы на уровне прораба.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
|
|||
![]() |
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Тему забанили...
Просадочные грунты... В моей практике (в личной, и не только) встречались разные ситуации: "Трещали" при строительстве кирпичне (бескаркасные) здания при давлении под подошвой менее начального просадочного (I тип); Трещины в стенах зданий на висячих сваях вследствие локального замачивания атмосферными осадками (и это при полной прорезке просадочной толщи 12-14 м)... Инженерные решения по предотвращению неравномерной осадки оснований (фундаментов) - их уйма. Все зависит от опыта, школы и доверия... к геологам!!! ![]()
__________________
Динозавр здравого смысла... Последний раз редактировалось Pete, 08.07.2008 в 21:45. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Pete!
Вы правы, при определении типа фундамента и на простых грунтах без вариантного проектирования редко дело обходиться. Да и приняв определенный тип фундаментат обычно долго его крутишь со всех сторон! Что касается просадочных грунтов, то там все сложнее на порядок. Пусть у нас просадочный суглинок никогда не будет толще 1 метра! ![]() Цитата:
![]() Offtop: П.С. Г-н Солидворкер, так надеюсь, можно разговаривать с "талантами"? Последний раз редактировалось опус, 09.07.2008 в 08:48. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
А чье так? Главное же удовлетворить заказчика, не упав при этом лицом в грязь. Раз заказчик не хочет свай, а хочет позаниматься уплотнением, так дайте ему эту возможность - пусть со страшной силой уплотняется! И еще хотел бы указать на то, что вопрос был поставлен 15.04.08. Прошло 3 месяца. Что, там все еще не вытащили палец из ноздри и не соорудили фундаменты? Или эта была демагогия?
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Есть такое сооружение - дебаркадер называется. Стоит (плавает) на жидкой воде и не трещит по швам! Значит как надо делать в идеале когда совсем не жестко под подошвой? .............................Правильно!
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
Опус – да это еще мягко !. Пример тому – наказание за ошибки, допущенные при проектировании (а к этому приложил руку НИИОСП) и строительстве на просадочных грунтах завода «Атоммаш» в Волгодонске (конец 70-х, начало 80-х ) . За возникшие проблемы, а они срывали начало сроков поставки оборудования для АЭС по международным контрактам был снят с поста заместитель Председателя Совета Министров СССР, Председатель Госстроя СССР И.Т.Новиков, возглавлявший комитет с 1962 г. Вопрос по Атоммашу рассматривался на заседании Политбюро ЦК КПСС в 1983 г, когда Генсеком был Ю. Андропов. Позднее вышло Постановление ЦК КПСС и Совмина СССР «О совершенствовании проектно-сметного дела в СССР»…. Из воспоминаний М.С. Горбачева, опубликованном на сайте http://www.gorby.ru/ «….Вопрос о Новикове был поставлен в связи с тем, что в Волгодонске на недавно выстроенном «Атоммаше» вдруг началась просадка зданий и сооружений, которая показала, что при предварительных расчетах и самом строительстве проявили вопиющую безответственность. На заседании Политбюро, где обсуждалось это дело, поначалу повели разговор в обычном стиле: надо создать комиссию, провести анализ, а уж после этого оценить и решать. Когда дали слово Новикову, то начал он не очень связно, сбивчиво, сказал, что не может больше откладывать решение вопроса, на него давят, это вносит раскол, разлад в работу и т.д ... Андропов резко прервал дискуссию, заявив, что все это чистейшая болтовня, все тот же безответственный разговор, который невозможно слушать. И предложил немедленно снять Новикова с работы. Потом это решение, правда, подкорректировали — Новиков подал заявление и ушел на пенсию» Соответственно, после смены руководства Госстроя пошли изменения по всей вертикали и пострадали многие другие причастные и не очень к этому инциденту. Живым свидетелем тех событий был уважаемый alektich, ранее в одной из тем излагавший более подробно причины и последствия ошибок, допущенных при проектировании и строительстве завода.... |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Вот так вот и решаются вопросы инженерные - кем угодно, но не инженерами. Вы вернитесь к началу - как утрамбовать просадочный слой 4,5 м? Так Ваш ответ? (Представьте, что Вы на заседании политбюро, а Андропов сверлит Вас взглядом в ожидании четкого и точного ответа
![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
Ильнур - все вопросы на уровне Политбюро решались политические, но никак не инженерные. Было же им поручено в свое время при назначении конкретного человека на должность Председателя Госстроя решать эти вопросы - с него и спрос за организацию и руководство. Разобрались, не смотря на заслуги и на то, что при Новикове был осуществлен ряд грандиозных проектов - были построены и строились ГЭС, Автозаводы, АЭС, БАМ.
Но вот то, что кроме завода "Атоммаш" в Волгодонске в аварийном состоянии оказались десятки других объектов - вопрос об этом не поднимался. В отдельных случаях жилые дома получили осадки провального характера - до 80 см - 1 м и большую часть их их пришлось рабирать полностью. На самом заводе с каркасом особых проблем не было - по результатам наблюдений рихтовали колонны, подкрановые пути. Проблемы были с фундаментами под дорогостоящиее импортное оборудование, предназначенное для производства реакторов. Срыв обязательств, а тогда государство отвечало за всю внешнюю торговлю - это уже вопрос политический. А инженерные вопросы, как следствие политического решения обсуждались на организованной по инициативе Госстроя и проведенной в 1984 г. Всесоюзной конференции, на которой и был проанализирован неудачный опыт строительства в Волгодонске. По итогам конференции Госстроем СССР были разработаны и утверждены "Рекомендации по выбору проектных решений и строительству зданий и сооружений в г. Волгодонске". В соответствии с ними и были проведены восстановительные работы, которые в целом по Волгодонску в тех ценах обошлись государству в 3 млрд. рублей. Это усиление зданий, демонтаж и строительство новых объектов, химическое закрепление грунтов объемом в сотни тысяч кубов, дренажные системы, водопониджение и т.д. Основная причина аварий многих объектов в Волгодонске (как кстати и в Цимлянске - оба города стоят на берегу одноименного водохранилища) - подъем грунтовых вод и висячие сваи в просадочных грунтах II типа. Было предложение не восстанавливать завод, а заново его строить на новой площадке. Вменялись в вину и ошибки, допущенные в выборе площадки строительства и в прогнозных оцененках Гидропроекта о влиянии водохранилища на подтопление территории . Завод все-же запустили, но потом случился Чернобыль. На нем стояли реакторы одно из типов, которые собирались выпускать на "Атоммаше". Втрой политический вопрос так же решался, но он понятно затронул сферу науки, далекую от строительства.... Так что "мочить или не мочить" просадочные грунты ( и не только) - этот вопрос в то время решался совсем другими методами и не всегда инженерными. А ответ по поводу конкретно заданного по теме вопроса - он есть в п.п. 3, 20, 23 и других. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Из п.3 и 20 (кстати не ваш) следует, что утрамбовать 4,5 м не получится. А где Вы видели в п.60 (мой), что можно? Там можно 2,5м! И это принципиальное предложение без детализации - я так и не увидел параметров просадочности - очем тут говорить? И где этот Олешка сам?
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 11.07.2008 в 08:49. Причина: 4,5-2=2,5 - поторопился |
|||
![]() |
|
||||
проектировщик Регистрация: 20.09.2005
Сообщений: 178
![]() |
Цитата:
Так что, без иронии. ![]() |
|||
![]() |
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
OlegH
А ВЫ применяли данный, метод??????? И что значит плавно???????? Это типа болото будет, Я дык подобное видел на опытной площадке. Сперва воды до фига нальють, а птом все по тихой ползет, в вороночку, а в итоге, получается большой котлован Г...(грубо выражаясь) |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14]) Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 40,426
|
Блин! Еще раз - и топик будет прикрыт!
Хватит заниматься словоблудием! Есть ПМ, есть, наконец, чат - этого что, мало? ![]() Считайте это предупреждением, господа Ильнур, опус и проч.
__________________
Моя библиотека lisp-функций --- Обращение ко мне - на "ты". Все, что сказано - личное мнение. |
|||
![]() |
|
||||
проектные работы в гражданском строительстве Регистрация: 10.07.2008
Пермь
Сообщений: 84
|
Всем добрый день!
Я только что зарегистрировался, поэтому новичок на этом сайте. Уважаемые, можно для уплотнения применить раскатку грунтов. Почему-то никто про нее не упомянул. До глубины 15-20 м не вижу принципиальных сложностей. Уплотнение разного типа морковками в существующей застройке могут оказать динамические воздействия, а тут подобных побочных явлений нет. Николай. |
|||
![]() |
|
||||
проектные работы в гражданском строительстве Регистрация: 10.07.2008
Пермь
Сообщений: 84
|
Берем делаем дырку как для буровой сваи. Сыпем щебень / гравий , лишь бы что-то крупненькое и сыпучее. Вставляем лом сильно похожий на распределительный вал многоцилиндрового двигателя внутреннего сгорания , только увеличенный раз в 30-40 в размерах и крутим там. Подсыпаем щеб/грав по мере уплотнения и так квадратно-гнездовым способом. По деньгам дешевле, чем цементация/смолизация/силикатизация и т.п. Структура грунта изменяется очень сильно в лучшую сторону, главное, на миграцию грунтовых вод меньше влияет, чем другие способы укрепления грунтов. (Хотя в просадочных грунтах тем более 2 типа вод как правило не бывает, иначе давно бы уже все село как надо).
У нас просадочных грунтов практически нет, хотя макропористые грунты приходилось видеть при отрывке котлованов. Ведь еще просадочность может получиться при изысканиях ( подсушили образцы изыскатели). Так однажды попали на просадочные грунты 2 типа при проектировании 10 эт. домов. Все сразу на уши – чего делать? Забили сваи, грунт уплотнился, просадочность исчезла сама собой, дома стоят уже более 20 лет. Всем желаю хорошо отдохнуть. Николай. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Цитата:
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
![]() |
|
||||
проектные работы в гражданском строительстве Регистрация: 10.07.2008
Пермь
Сообщений: 84
|
Про этот способ узнал совсем недавно (в этом году от человека, который приобрел это оборудование на свои бурильные станки. У него много чего интересного есть – ж.б.подпорные стенки по типу шпунта, струйное оборудование и т.д. Специализируется на подземке), думал к западу от нас метод применяется давно, поэтому и заикнулся.
Установка та же, что и применяется для бурения, меняется только шнек на кулачковый вал, вроде ничего сложного на первый взгляд. А про сваи – так это было давно, когда все были молодыми и уверенными в успехе. Николай. |
|||
![]() |
|
||||
Ник_Ник, вы привели один из способов глубинного уплотнения грунтов. Таких способов уплотнения достаточно много, например, уплотнение грунтов в скважинах обратным вращением шнека. Но дело в том, что здесь обсуждались способы уплотнения трамбовками, т.е. поверхностные способы, выполняемые с поверхности и без выемки грунта. Исходно ставилась задача поверхностного уплотнения трамбовками на 4,5 м. Поэтому никто и не привел эти способы. Они по умолчанию - другие. И имеют не только преимущества, но и массу недостатков. Они требуют бурения, не достаточно надежны, трудоемки, не уплотняют верхние слои, которые придется дополнительно уплотнять укаткой или трамбовкой или заменять. Имеют также все недостатки, присущие всем способам уплотнения просадочных грунтов, но более выраженные (обеспечение оптимальной влажности уплотнения грунта в массиве, сложный контроль качества работ и пр.). Выгоды по сравнению с обычными сваями может и не быть. А серьезное здание на такой грунт не посадишь.
|
||||
![]() |
|
||||
проектные работы в гражданском строительстве Регистрация: 10.07.2008
Пермь
Сообщений: 84
|
Alektich,
Вы полностью правы, это безусловно глубинное уплотнение, просто упоминали еще и про грунтовые сваи, вот и спросил. Если модератор посчитает отклонением от темы , то моно и убрать. Как я понял автора, сваи какие либо тоже не принимаются в рассмотрение. Вы живете в регионе, где просадочные грунты 2 типа обычное дело, у нас такого практически нет, поэтому у Вас опыта по этим делам безусловно больше (имею в виду события 80х). На мой непросвещенный взгляд уплотнение толщи более 3 м возможно выполнить морковками тонн так в 30-40, но это какая же будет динамика на близлежащие здания! Не дай бог еще встретится даже тоненький плотный слой. По нему волны растрясут все что угодно на расстоянии до 100 метров. Наверно правильно сказал господин опус, что надо сначала эскизно проработать фундаменты с учетом нагрузок. 300 т при нач. просадочном 10 т/м2 – это фунд более , чем 5х5. Высота его всяко не менее 3 м, то есть просадочная толща будет практически пройдена фундаментом таких габаритов. Далее при устройстве подобных фундаментов ямки перекроются и будет один котлован. То есть автоматом будет замещение грунта по всей площади здания. Поэтому нагрузка 8т/м2 на полы уже не выглядит такой грозной (такие нагрузки – это что, склад чугуниевых болванок?) Вполне возможно что после тщательного анализа ситуации даже с учетом реальной просадки картина получится совсем не такой угрюмой. Николай |
|||
![]() |
|
||||
Ник_Ник:
Цитата:
Однако, на этой ветке параллельно обсуждаются две разные темы – уплотнение трамбовками (Oleshka ) и проектирование основания фундаментов по начальному просадочному давлению – далее НПД (dimarez). И мы уже друг друга перестаём понимать. И кто о чём говорит? И кто из нас умнее? Отсюда ненужные споры амбиций типа "я умнее" и "сам дурак", которые мне не по душе. Молодцы модераторы, что успокоили ребят. А ведь глупых советов здесь вообще и не было. Было недопонимание. Я же изначально исхожу из того, что дураков здесь нет! Но это к форуму, а не к вам. По вашему сообщению скажу, что такой фундамент размерами 5*5м и высотой 3 м, естественно, я даже и не рассматривал. Строить, исходя только из начального просадочного давления, т.е. сажать фундамент на природный просадочный грунт, это далеко не самый экономичный случай (не говоря о надёжности). Всегда можно сделать под фундаментами небольшую подушку (из уплотненного, замещенного или закрепленного грунта) на необходимую глубину. И чаще всего мы так и делаем. Скажу, что я не запроектировал ни одного здания по методике НПД. И никаму не советовал бы бездумно его использовать. Нужно очень верить геологам, это отметил Рете. Ведь методика определения НПД далека от совершенства (очень мягко говоря). Это я еще к тому, что не все поняли и мое сообщение п.44. Например, Regby, при обобщении наших выступлений в п.49, понял меня именно так, упрощенно. Считаю, что в 99% случаев в таких условиях необходима подушка! Пример простой подушки из закрепленного грунта под ленточный фундамент дачного дома: выполняется траншея, заливается раствором жидкого стекла (так называемая пропиточная силикатизация в отличие от инъекционной), при свободной пропитке грунт закрепляется на глубину около 1м. Чаще всего для небольших зданий этого оказывается достаточно. И фундаменты при этом получаются обычные, а не суперширокие. Но это простой пример. В отношении динамики, так тут однозначно можно утверждать, что использовать тяжёлые трамбовки можно только за пределами города. Мировые примеры сверхтяжелых трамбовок - это новое аэродромное строительство. И какие бы они не были эти трамбовки - плоские, слабоконические, в виде морковки для вытрамбовки котлованов – от всех динамика сверхнормативная. Эта же проблема имеет место и при забивке свай в городских условиях. Мы специально изучали распространение волн в грунтах при динамических воздействиях при использовании способа гидровзрыва (замачивание котлованов с последующими подземными взрывами в отдельных скважинах зарядов ВВ). Волны при распространении в грунтах многократно преломляются, отражаются и в результате локально накладываются - резко возрастают или гасятся. Интересный пример был зафиксирован при этом: если в зданиях на расстоянии 100-150 м имели место практически затухающие явления, то на расстоянии около 400 м - получили резонанс в одном из частных домов. И если все типовые серии домов обязательно проверяются на резонансные явления от промышленных частот (порядка 1-10 Гц), то частный индивидуальный дом по частоте собственных колебаний точно попал в резонанс с частотой волны от гидровзрыва. Это я к тому, что динамику в грунтах нужно бояться не меньше, чем просадочность. А когда все в одном флаконе - это уже большая головная боль. |
||||
![]() |
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
alektich - поделитесь, если владеете информацией по вопросу строительства Волгодонской (Ростовской АЭС). Насколько знаю, ее строительство должно быть начато еще в 1977 г. Но вот нашел ее в Гугле ....
Какие принципиальные решения по устройству фундаментов были положены в основу и чем они отличались от принятых при строительстве "Атоммаш" - "И опыт сын ошибок трудных и гений парадоксов друг" ? |
|||
![]() |
|
||||
Приветствую, AMS! Вот с вами у меня полное понимание
![]() В отношении Ростовской (Волгодонской) атомной могу сказать следующее. Первый блок уже сдан несколько лет назад и во всю работает на полную мощность. Успешно завершается строительство второго блока. Так как в этих работах не участвую, то информация скудная, и это понятно. По первому блоку (тот, что начали в 1977 г. и завершили недавно) имею следующую информацию. Грунты – первого типа грунтовых условий по просадочности. Т.е. намного проще, чем на Атоммаше и в городе Волгодонске. Слышал, что в качестве фундаментов рассматривались глубокие опоры типа «Беното» на глубину 35-40 м от поверхности. По массивной железобетонной плите. По заявлениям строителей проблем с фундаментами здесь не было. Да и опыта понабрались. В деталях поинтересуюсь у коллег из Волгодонска. А снимки Гугла из космоса впечатляют. Правда по некоторым косвенным данным – двухлетней давности. |
||||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Чем дальше в лес - тем толще партизаны...
тема все больше и больше склоняется к академической. По динамике - очень хорошие труды написаны Григоряном(сейсмика, ударная волна от ЯВВ). У нас в институте когда то производились опыты на эту тему - периодически листаю материалы - очень интересно. Очень интересны опыты и выводы по прохождению ударной волны. Основное что вынес пока из всего этого моря инфы - ниспадающая ветвь ударной волны гораздо серьезнее чем ее фронт(т.к. время их прохождения разнятся на порядок). Тоже самое наблюдается при забивке свай. То что написал Ник-Ник - поддерживаю. Очень часто в результате посика решения при плохих ИГ условиях оказывается так, что образующийся котлован при подобранных фундаментах приводит к очень серьезному замещению "плохого" грунта. Тем самым обеспечиваем хорошую подготовку под полы с высокой нагрузкой. Тут можно воспользоваться опытом дорожников (нагрузки большие, а грунты очень часто мякго говоря плохие). У них давно выполнено большинстов расчетов, касающихся подготовки основания под дороги той или иной категории. |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 20.09.2005
Сообщений: 178
![]() |
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер-проектировщик ПГС Регистрация: 21.08.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 6
![]() |
Если заказчик отказался от фундаментов глубокого заложения и от заменой грунта,то лучше всего подойдет вариант трамбование мощность слоя 2,5 метра + грунтовая подушка мощностью сверху -2,0 метра.Таким образом удастся ликвидировать просадочные свойства грунта на толщине 4,5 метра.
|
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
![]() |
Сергей953is, всего-то год прошел...
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер-проектировщик ПГС Регистрация: 21.08.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 6
![]() |
Да,прошло даже больше года,но тема же не удалена и кто-то столкнувшись с подобной проблемой,может почитать и наити варианты для размышления!Считаю ответ актуальным!Спасибо,с правилами непременно ознакомлюсь!
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 29.04.2010
Сообщений: 51
|
Доброго вечера.!
Столкнулся первый раз с просадочными грунтами и то сразу со вторым типом, мощность слоя больше 10м . геология сделана на 7м. воды нет Грунт суглинок твердый с характеристиками: кут трения - 14 ; сцепление - 11 кПа E=8.9 МПа Е=3,9 МПа( в водонасыщенном состоянии) коеф.пористости 0,83 плотность скелета 1,47 г/см3 начальное просадочное давление 5 тс/м2. относительная просадочность 5 тс/м2 - 0,01 10 тс/м2 - 0,017 15 тс/м2 - 0,027 20 тс/м2 - 0,033 Обьект - маленькая промышленная установка. под всем оборудованием стараюсь не превышать начального просадочного давления. На площадке будут несколько емностей весом до 60т. то есть на опору до 30тс исходя из начального просадочного давления фундамент, с учетом грунта на обрезах и с.в фундамента, получается 3*3,6 м. давление под подошвой 4,85 тс/м2. Фундамент хочу садить на минимальную глубину промерзания 0,8м. Потом хочу уплонить грунт на 2,5м и дальше ПГС с послойным уплонением до проектной отметки. Прошу совета по данной ситуации, так-как попросу знакомые конструктора не имели дел с просадочными грунтами. Говорил с геологом - говорит уплотнять при оптимальной влажности. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 249
|
Просадка второго типа ни коим образом не компенсируется снижением давления ниже начального просадочного. Достаточно воды на площадке строительства хорошенько налить и грунт просядет. Соорудите сваи грунтовые, буро-набивные или забивные и не морочьте голову.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531
|
Подыму тему.
Есть необходимость перевести просадочный суглинок (твердый 1 группа просадочночти, эпсилон относительная просадочность на глубине 2 м от давления 200кПа составляет 0,0175) в непросадочный, либо купировать его влияние. Толщина слоя от низа подбетонки фундамента до подошвы просадочного слоя колеблется в пределах 1,0...2,5м. Природная влажность 13,6% Чем трамбовать или заменить на 1 м песчаной подушкой? Какие есть мысли? как вариант рассматривается 5м сваи, но при такой глубине есть ли смысл их вообще делать. Здание с кранами 25т, режим работы 5К. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
![]() Если сделать обычный фундамент с Pср=20 т/кв.м. под подошвой, и произойдет замочка, то слой 2,5 м просядет на 44 мм. Это чихня на фоне мировых революций. ![]() Разность осадок колонн стальных каркасов по СП22 допустим 0,004, что при шаге 6 м составит 24 мм. По табл.Г.1 можно обосновать и 0,006 - небось каркас обычный, от разности осадок ничего не напрягается? Вероятность того, что вот тут замочится и просядет, а следующая колонна выйдет из воды сухим, крайне мала. Вот и нада подумать - может просто расширить подошвы до 10-12 т/кв.м и иметь пассивные жизненные гарантии надежности без вот этих судорог с заменой, уплотнением и прочими мутными телодвижениями с нечеткими результатами... Ну и там где 2,5, можно локально 1,5 м просто заменить на подушку из ПГС, если таких мест немного. Тогда 20 т/кв.м. и в шоколаде. При нагрузке 80 тс на колонну подошва будет или 2х2, или 2,8х2,8 - что вполне приемлемо. Все равно из-за М подошва будет расширена по сравнению просто от N. "Для фундаментов зданий с мостовыми кранами допускается треугольная эпюра, но без отрыва подошвы фундамента от грунта". Резюмируя - проблема надумана. ![]()
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 17.02.2025 в 21:35. |
|||
![]() |
|
||||
В чем проблема сваи заколотить, чтоб забить на это дело? Сильно дороже выйдет?
|
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Почему считается, что сваи - это дешево и сердито? Сваи сердито, но совсем не дешево. Допустим, вытрамбовать дно котлованчиков чугунием под одиночный скорее не дороже свайной эпопеи будет. Сваи уместны когда уже никак по-простому. А тут - 0,0175. Можно было бы вообще проигнорировать, а не поддаваться панике, увидев слово "просадочный". Любые грунты немного просадочны ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531
|
Благодарю. Развеяли мои сомнения.
Тоже думал в этом направлении, но не знал как сформулировать) ----- добавлено через ~1 мин. ----- Шеф тоже так говорит. А по мне не оправданные телодвижения и затраты. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~9 мин. ----- Да нет там доломитов.......вот и я за фундаменты мелкого заложения с развитыми подошвами, да и базы колонн можно вытянуть из бетона, чтобы в случае чего править колонны при просадке.....но увы...слово шефа - закон. Ильнур, благодарю за обоснованные ответы, солидарен. Последний раз редактировалось Алексей_Л., 18.02.2025 в 08:18. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Вот автор писал: Цитата:
![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Какой-то странный "писатель"...
Это вообще ни о чём. Не видно "просадочного грунта".
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,029
|
Конечно не ахти, что то там высохшее в порах.
Но лучше пере...ть и быть готовым))). В экспертизах такие типа грамотеи сидят. Кинь только кость, отпинают и сожрут с файлами.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
На разрезе не видно? Видно - вот что "на глубине 2 м" - а это ИГЭ1 - и есть просадочный грунт. До непросадочного (ИГЭ2) от 1м до 2,5 м. Чего еще не видно?
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Независимо от плотности о просадочности надо волноваться, если эпсилон и слой большие.
Было бы болото, просадочности и не было бы. Суть просадочности - скукоживание после замочки. Болото уже замоченное. Не надо мути наводить.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Да? А скока максимальная плотность глинистого грунта?
А она есть? Что там ниже 2 м?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Неважно. Не надо торф наводить на глины. Например есть изыскания - вот эфтот грунт имеет епсилон=12%, толща 5 м. Значед НЕЗАВИСИМО от остального сооружение просядет на 60 сантимов. Плотно, неплотно...
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
геолог Регистрация: 30.01.2016
КМВ
Сообщений: 160
|
|
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Ну так ты не в теме. С тобой всё ясно.
----- добавлено через ~4 мин. ----- Цитата:
Другое дело, что с модулем какие то "непонятки". Я правильно понимаю, что этот "m" для всяких "сараюшек"?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех Последний раз редактировалось Бахил, 18.02.2025 в 13:21. |
|||
![]() |
|
||||
геолог Регистрация: 30.01.2016
КМВ
Сообщений: 160
|
Где штампы? По статическому зондированию модуль деформации обычно не представителен.
Для сооружений геотехнической категории 1 допускается определять значения Е только по результатам компрессионных испытаний, корректируя их с помощью повышающих коэффициентов m |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,029
|
Цитата:
У меня вопрос как геологу. Это сводная таблица физ-мех. свойств? А где я должен выковыривать данные по простым таким вещам как коэф. пористости (е), консистенции IL. И вот листаешь и... находишь в описании грунтов что то, а зачастую лезешь в лабораторные таблицы по отобранных образцов. Там целый набор чисел. Если есть среднее арифметическое, то хорошо. А если нет, начинаешь кнопки на калькуляторе нажимать. Почему Ваши коллеги за редким исключением, обычные мехсвойства не запихивают в эту сводную таблицу, а надо заниматься квестом по поиску? Кого не спрошу, они так отмалчиваются. Мне кажется места не хватает на формате А4 в виде альбома))).
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Тема так проста, что не в ней не можно быть.
Цитата:
Цитата:
Ну так ты не в теме. С тобой все ясно. Отчет качественный, картина полная. Иметь претензии к отчету (как самый умный), капризничать и наводить муть околоболотную не требуется. Берем данные, анализируем, принимаем твердое разумное решение и оформляем проект. Ниже - геология не автора, это пример качественного отчета, как я понимаю.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 19.02.2025 в 05:50. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,029
|
Нормально, глаза разбегаются.
Скважины до 55м и все прелести: насыпной, набухание, просадки....жалко карстов нет))). Offtop: В принципе я понял где это. Там так оно и есть, еще и этажность + сейсмика вдогонку. Во подарок то.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа. Последний раз редактировалось Podpolie, 18.02.2025 в 15:44. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531
|
Сводная - да.
Есть ещё по просадочности рисунок и описание. И ещё 100 страниц листов А4 лабораторных отчетов. ----- добавлено через ~8 мин. ----- В общем. Пока делаем сваи. Всем спасибо за обсуждение. Думаю, пока сваи забьют, грунт уплотнится и перестанет быть просадочным) |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Пустые хлопоты. Практически возможные просадки мизерны (в среднем 2-3 см при давлении под подошвой 20 т/кв.м.).
А немизерные осадки сваями не уменьшишь, ниже нет на что упираться сваям, Е все хуже и хуже. Гораздо эффективнее просто снизить давление путем расширения подошв.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 19.02.2025 в 06:14. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Судить надо не по средней температуре по палате. Козе понятно, что чем пористей, рыхлее и т.д., тем хуже, и вероятнее проявление просадочности.
Однако конкретные грунты окажутся разными в смысле просадочности, при ОДИНАКОВОЙ пористости. Если лаб испытания не показали просадочности, то ея и нет. Да и какая просадочность, если текучие глины? Они никакие просто...
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,029
|
Объект секретный, но посадка фундамента по вертикали как? На какую то глубину Вы его засовываете.
По графику просадочности. Похоже тема становится все более и более драматичнее, чем представлялось ранее. У Вас начальное просадочное давление: ~0.08МПа в случае посадки фундамента на 1.5м. Может уйти на 2 метра, а там подушечка не толстая. 8тс/м2 на этой глубине и размер просадки 4.4см близок 5см. Что означает грань между 1 и 2 типом просадочности. Я бы в таком случае, с косяками геологии (подозреваю), обратился в компетентные органы. Что то не нравится Ваш отчет. Сваи ничего не уплотняют, они просто забиваются. Уплотняют только грунтопесчаные часто набивные. Отклик у грунтов не быстрый, но забивные сваи потом себя могут показать в худшую сторону, после полного нагружения и переменных нагрузок от работы крановой техники и прочего. А там еще и коммуникации водяные протянут .... Сваи забить не долго и не так дорого как пугают. Тем более 5-6м. При условии, что копры не далеко. Сравнимо будет со всякими подушками, трамбовками, земляными работами и т.п.. 2-е операции: забить сваи, забетонировать ростверк. Но потом что? Посчитайте по 2-му состоянию на деформации. И вручную))), картину надо почувствовать, в пекло Лиру или Скад. Несущая способность это мелочи. И поработайте с обычным фундаментом творчески))), параллельно. Выйдите на допустимую сумму осадок и просадок в соответствии с нормативной. Вручную это интересно, сразу картина. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Offtop: Вручную расчет в подобных условиях очень сильно набивает опыт, поверьте.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа. Последний раз редактировалось Podpolie, 19.02.2025 в 09:56. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531
|
Цитата:
"Комсомол" сказал делать сваи, "пионер" взял под козырек. Хорошая мысля на верхах приходит после прохождения экспертизы стадии П и всех согласований. Увы. ----- добавлено через ~7 мин. ----- Согласен. В статпиле прикидывал сваи - в ИГЭ-2 трехметровка несет больше восьмиметровки в ИГЭ-4... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531
|
Не секретный.
Низ ростверка -2,100 - зеленая линия. Опираю в ИГЭ2, но считаю, будто опирается свая на ИГЭ-3 - там ниже несущая способность; да и призма грунта под острием на тонком слое может сойти вниз, да и это геологи линии четкого разделения разных грунтов рисуют, а в натуре грунт разной консистенции переходит плавно и эта граница слоев, дума, +- полметра может гулять. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Согласен. Сравнить свайный куст и обычный столбчатый. И видно будет, что лучше для обеспечения по СП. По СП к слову общие осадки мериются дециметрами. Главная засада - разности и крены.
Низкие E однако...
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,029
|
Цитата:
Это например если бить почти вплотную, то да. Как например под Исакием в Питере. Все равно в этом веке не помогло))). Свая просто проскакивает. В суглинках ее засасывает при условии наличия влаги, в песках просто обжимает из за структуры песка и там и там работает трение.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531
|
Наиболее реалистично смотрю, чтобы делать столбчатые фундаменты с развитыми подошвами и с базами колонны выше пола и не обетонированной, чтобы при просадке можно было править.
Было бы хорошо пройтись трамбовкой предварительно... Но это уже будет на стадии Р... ----- добавлено через ~2 мин. ----- Добавлю, так и быть.... Район Тольятти, левый берег Волги. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,029
|
Это почему? Мне на стадии П пришлось писать))) как трамбовать. Расчет заставили делать как скидывать, каким весом и сколько раз))). Кто "Р" смотрит, кроме строителей.
Правда во 2-м типе приходилось на 3 метра выгребать и укладывать заново. Они, строители потребовали каток, ну каток так каток. 1-й тип подушка из ПГС пригодилась.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531
|
Потому что на верхах хотят сваи (просадочные грунты как-никак, а то что в том болоте дна нет - никто не учитывал, теперь маховик со сваями раскручен) и "гипнозу" про столбчатые фундаменты не поддаются.
Прикинул сваю С40.30 в ИГЭ-3 38т полезной нагрузки, коэф на нагрузку 1,4 и С40.40 на 45т полезной нагрузки. - такие и ставлю в ростверки, вынужденно. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Вот, хотел бы на подушку с метр заменить под столбчатые, а полметра просадочного 1-го типа частично закатается при отсыпке подушки. Не сработает ли подушка как резервуар для влаги, так как её проницаемость выше проницаемости наличного грунта? Либо прописывать, чтобы снаружи здания пазухи котлована засыпали глинистыми грунтами, чтобы поверхностный грунтовый барьер сформировать. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531
|
Прикинул в скадовском запросе осадку сваи если она опирается на ИГЭ-4 суглинок мягкопластичный.
Итак: для сваи 300х300 осадка составила 60 мм при нормативной нагрузке 25т; для сваи 400х400 осадка составила 69 мм при нормативной нагрузке 30т; Лира сапр 2018 в визоре+грунт осадку сваи 400х400 показал 9,2 мм) |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,029
|
Осадка сваи это хорошо. Считайте осадку куста. Куст свай наверное уже получили (габариты и сколько). Еще раз проанализируйте отчет на наличие грунтовых вод, утечек из коммуникаций, отклика грунтов на обводнение во времени. Не поленитесь, как в посту №145 - это все идет на пользу лично Вам, найдите время. С точки зрения дальнейшей проблемы проектирования не важно. У Вас есть указание сверху - какой принять конструктив. Сваи выйдут по пр-ву работ выгоднее это уже мое мнение, оно может быть подвергнуто критике))). 5-6м это не сваи, а столбики)))).
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
А что хоть строят, что-то не увидел по теме? А так, если это кусты, то действительно деньги в землю... А если это свайное поле, то уже спасает.. Неплохой способ выравнять осадки.. А сама величина осадки часто и не интересна (смотря что строим)
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.03.2017
Сообщений: 200
|
Кмк, устранение просадочных свойств возможно в данном случае меньшее зло чем учет негативных свойств грунтов ниже. Физ. характеристики не увидел, если там консистенция ниже 0.6 и к-т водонасыщения выше 0.85 нужно учитывать длительную деформацию и доп.осадку..И с этой стороны фундамент на естественном основании м.б. предпочтительнее. Да и расчет свай даже по несущей способности в таких грунтах
м.б. непростым, не говоря о расчете осадок. Кстати, раньше широко использовали перекрестные ленты на слабых грунтах , даже для каркасных зданий |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531
|
Уже пешка полетела на согласование. Для интереса прикину осадку куста.
----- добавлено через ~3 мин. ----- При осадке куста в 5см хотя бы, этот куст превращается....превращается.... превращается в фундамент мелкого заложения с подвешенными столбиками снизу и выберет даже просадку))) ----- добавлено через ~8 мин. ----- Offtop: ....что сказать......показалось что плита пола 300мм на сваях, квадратно-гнездовым 3х3м......но показалось, а видел я это или нет....уже и не помню, не хочу помнить.... полезная распределенная нагрузка на пол 5т/м2. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531
|
Прикинул на пальцах (в маткаде, но не сильно интерполировал значения из таблицы 5.8. СП22 для коэффициента падения напряжений с глубиной, брал по ближайшему).
Первая составляющая формулы 7.45 СП24 (собственно усадка условного фундамента) составила Sef=79мм. Третья составляющая близка к нулю - так как малые напряжение в стволе сваи и короткая свая. Вторую составляющую пока не считал. Нагрузку принимал: (нормативная собственная + 0,5*нормативная технологическая на кровлю + 0,5*нормативная снеговая) также учитывал собственный вес ростверка, грунта на ростверке, пониженное полезное на пол в границах ростверка. Усадку околокустового грунта от нагрузки на пол по площади не учитывал. Последний раз редактировалось Алексей_Л., 25.02.2025 в 11:30. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531
|
Для сравнения:
если нормативную нагрузку на ростверк 2190 кН разделить на площадь 3,0х5,4, то среднее давление под подошвой (если этот ростверк как фундамент мелкого заложения рассматривать) р=2190/(3,0*5,4)=135кПа. Прочность ИГЭ1 R=230кПа на глубине 1м. У ИГЭ2 на глубине 2м - R=280кПа. Последний раз редактировалось Алексей_Л., 25.02.2025 в 11:44. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531
|
Посчитал вторую составляющую (продавливание подошвы условного фундамента сваей):
Усадка от продавливания составила примерно 6мм. Тогда общая усадка составила 85мм. Расчет усадки проводился из условия, что грунты не подвергаются дополнительному замачиванию. |
|||
![]() |
![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Просадочный грунт, помогите | Michail | Основания и фундаменты | 70 | 27.11.2018 06:20 |
Расчетное сопротивление грунта основания | Regby | Основания и фундаменты | 27 | 07.04.2015 12:16 |
Трамбовка и уплотнение грунта | ЛИС | Основания и фундаменты | 5 | 13.12.2012 20:18 |
Колебения грунта от динамических воздействий | Ильнар | Основания и фундаменты | 14 | 10.01.2009 06:37 |
Расчет просадочного грунта | beam21 | Основания и фундаменты | 7 | 04.04.2006 18:54 |