Уплотнение просадочного грунта трамбовками
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Уплотнение просадочного грунта трамбовками

Уплотнение просадочного грунта трамбовками

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.07.2008, 23:59 #1
Уплотнение просадочного грунта трамбовками
Oleshka
 
Регистрация: 15.04.2008
Сообщений: 38

Кто нибудь сталкивался с уплотнением просадочного грунта трамбовками глубина уплотнения до 4,5 метров, такое возможно?
Просмотров: 45941
 
Непрочитано 05.07.2008, 09:25
#2
опус


 
Сообщений: n/a


Просадочность I или II типа? Вообще лучше пройти просадочные слои сваями!
Че там трамбовать-то? Или пролить водой? Щас дам ссылку, что умные люди пишут!
Вложения
Тип файла: doc Просело так просело!.doc (42.5 Кб, 2098 просмотров)

Последний раз редактировалось опус, 05.07.2008 в 09:33.
 
 
Непрочитано 05.07.2008, 10:50
#3
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


В "Пособии по производству работ при устройстве оснований и фундаментов (к СНиП 3.02.01-83)" есть раздел "Уплотнение грунтов", в том числе просадочных тяжелыми трамбовами.
Уплотнение трамбовками с поверхности применяется как правило, на площадах с I типом просадочности. На II типе просадочности уплотнение с поверхности устраняет просадочные свойства частично и является дополнительным мероприятием в сочетании с другими основными, например глубинными методами уплотнения.
Да и при I типе просадочности уплотнение - дорогое и трудоемкое удовольствие. Необходима разработка ППР, проведение пробного (опытного) уплотнения, уточнение по его реультатам параметров трамбовки, режима уплотнения, подбор опитмальной влажности грунта и т.д. и т.п. Особый вопос - надежность, контроль качества уплотнения, тем более это сложно, если уплотнять необходимо до 4,5 м. За время, затраченное только на подготовительные мероприятия можно и сваи забить.
Может быть здесь что добавит и alektich - он у на на форуме по этому вопросу специалист под №1
AMS вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2008, 11:01
#4
опус


 
Сообщений: n/a


Уважаемый AMS!
Они- alektich, уже смотрели, но пока ничего не сказали!

Offtop: Возможно,что я им, как всегда, не понравился со своим постом!

Последний раз редактировалось опус, 05.07.2008 в 17:08.
 
 
Непрочитано 05.07.2008, 11:31
#5
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от Oleshka Посмотреть сообщение
Кто нибудь сталкивался с уплотнением просадочного грунта трамбовками глубина уплотнения до 4,5 метров, такое возможно?
4.5 метра - сомнительная глубина. Врядли есть смысл использовать тяжелые трамбовки. Быть может лучше подумать над усилением грунтов другими методами? шприцевание... грунтовые сваи... А вообще многое зависит от нагрузки, эпюра напряжений в грунте наглядно показывает какие слои что "принимают на себя". В СНиП-ах написано что уплотнение грунта ведеться для устранения просадочных свойств грунтов в верхних слоях. У нас уплотняют частенько (потому что город стоит на просадочных грунтах I типа), но никто естественно не будет делать ППР для 2-х этажного магазинчика 8х8...

В то же время далеко не всегда рационально исспользовать сваи. Мне встречались такие геологии где просто не было (до глубины 20 м) слоя в который можно было бы "опереться". Тогда вариант с изменением свойств основания и монолитной плитой наиболее целесообразен.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2008, 11:46
#6
опус


 
Сообщений: n/a


Regby!
Ладно, пока нет -alektichа можно поговорить.
Просадочные грунты и для меня не являются "страшным" зверем. Разумеется, если тут планируется какой-то сарай для "бабушки" построить - это одно дело, но судя по всему, просто так тяжелые трамбовки не планировались бы!

Пока мы все тут (без имен) языками "чешем".
Для начала нужно определить с типом просадки по геологическому отчету. Затем посмотреть графики относительной просадочности? Говорил уже как-то, что люди не знакомые с просадочностью страшно ее бояться - а там может быть на просадочный суглинок I типа толщиной 4.5м по графикам относительной просадочности всего то получается максимум - 2см из 8 см допустимых по СНиПу для ж/б каркаса или 2 см из 12 см для м/каркаса!

В общем че "трепаться" - смотрим инженерно- геологический отчет и делаем правильные выводы!
А так это все инженерная философия!

Последний раз редактировалось опус, 05.07.2008 в 11:56.
 
 
Непрочитано 05.07.2008, 11:54
#7
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


опус, дружище чего ты на меня то взъелся? каков вопрос (единственная цифра в нем это глубина 4.5 метров) такой и ответ, сугубо философского содержания. Я лишь хотел сказать что возможны многие варианты, все КАК ВСЕГДА зависит от множества факторов (как говаривал мой экономист) "это многофакторная система со множество неизвестных"
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2008, 11:59
#8
опус


 
Сообщений: n/a


Offtop: Regby!
Не взъелся- тренируюсь, пока Декстрона нет!
 
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2008, 12:54
#9
Oleshka


 
Регистрация: 15.04.2008
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от опус Посмотреть сообщение
Просадочность I или II типа? Вообще лучше пройти просадочные слои сваями!
Че там трамбовать-то? Или пролить водой? Щас дам ссылку, что умные люди пишут!

Спасибо Снип и Пособие смотрели мах глубина уплотнения в пособии 3 м, а заказчик считает что может найти механизмы и уплотнить на 4,5(и кто ему этод бред подсказал?? а просадочность I типа. От свай заказчик наотрез сразуотказался, ни знаю кто там у них экономикой занимается но решили что это очень дорого.
Нагрузка на полы в здани планирутся 8т/м2, начальное просадочное давление от 1т/м2 до 20т/м2, поэтому если с помощью уплотнения на вю глубину не избавимся от прасадочных свойств не только мои фундаменты сядут, но и полы на приличную величину. относительная просадочность от 0,02 до 0,105 (до сих пор понять не могу как с таким параметрами приняли решение что просадочность I типа)

Последний раз редактировалось Oleshka, 05.07.2008 в 13:06.
Oleshka вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2008, 12:54
#10
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Правильно говорят - очень мало информации для конкретных рекомендаций.
Многое например зависит от типа каркаса здания, этажности и т.п.
Например у нас случай был аналогичный (мощность просадочных грунтов 5-5,5м по площадке). Сравнив несколько вариантов (в том числе уплотнение тяжелыми трамбовками) пришли к выводу, что проще весь просадочный грунт изъять - устроить подушку из ПГС толщиной 2м а там уже и плита с подвалом.
 
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2008, 13:12
#11
Oleshka


 
Регистрация: 15.04.2008
Сообщений: 38


подушки толщиной 2м, маловато будет даже если принять начальное просадочное давление 10т/м2, то нагрузка на полы уже составляет 8т/м2 + масса 2метров уплотненного грунта, > начального просадочного давления. От варианда с заменой грунта и глубоких фундаментов, заказчик тоже отказался. (нагрузка от колонн на фундаменты от 300т до 50т)
Oleshka вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2008, 13:13
#12
опус


 
Сообщений: n/a


Oleshka!
Цитата:
начальное просадочное давление от 1т/м2 до 20т/м2
Эфтого не понял совершенно!

А так, если что, просядет без мероприятий до 50 см!
 
 
Непрочитано 05.07.2008, 14:44
1 | 1 #13
1er.n

Конструктор
 
Регистрация: 01.10.2007
Ростов-на-Дону
Сообщений: 15
<phrase 1=


Я работал у alektich. Действительно очень грамотный человек-стоит в 1 очередь у него спросить, так как просадочный грунт его конек...От себя могу добавить, что есть такой метод как замачивание, но как мне сам Александр Тимофеевич (alektich) объеснял невозможно замочить весь грунт по всей мощности слоя...есть такие явления кольматация и тп...
А трамбовки...это хорошо..А вы уверены что потом будет отбираться пробы грунта и определятся модуль упругости? Насчет грунтовых свай-сравнивали проект из жб и грунтовых...по смете грунтовые на порядок дороже вышли у нас...

Последний раз редактировалось 1er.n, 05.07.2008 в 15:02.
1er.n вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2008, 15:25
#14
Oleshka


 
Регистрация: 15.04.2008
Сообщений: 38


А возможно ли уплотнить грунт на глубину 4,5 метра трамбовками. Что это за механизмы есть ли вообще такие???
Oleshka вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2008, 15:42
#15
ЛИС


 
Сообщений: n/a


вот http://www.geoteck.ru/publications/public3/F_15.php может поможет
 
 
Непрочитано 05.07.2008, 15:58
#16
1er.n

Конструктор
 
Регистрация: 01.10.2007
Ростов-на-Дону
Сообщений: 15
<phrase 1=


[quote=опус;263576]Oleshka!
Эфтого не понял совершенно!

То что геологи дают мощность просадочного грунта по слоям, каждого со своей просадкой и начальным просадочным давлением.
У тебя мощность просадочного слоя может и 10м быть, а просадочные свойсва могут проявлятся в грунте на первых 2-3м. Открой геологию посмотри по сважинам и ты увидишь. Поэтому они дают по слойно, чтоб проектировщики могли экономно конструировать и анализировать ситуацию -)

Последний раз редактировалось 1er.n, 05.07.2008 в 16:18.
1er.n вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2008, 17:12
#17
опус


 
Сообщений: n/a


Offtop: 1er.n!

пост #16 надеюсь не мне! А то что мне открывать - только, если бутылку пива?
 
 
Непрочитано 05.07.2008, 17:30
#18
1er.n

Конструктор
 
Регистрация: 01.10.2007
Ростов-на-Дону
Сообщений: 15
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от опус Посмотреть сообщение
Offtop: 1er.n!

пост #16 надеюсь не мне! А то что мне открывать - только, если бутылку пива?
Ну прости, значит я не понял твоего вопроса.... Может тогда другим людям интересно будет знать))
1er.n вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2008, 17:31
#19
1er.n

Конструктор
 
Регистрация: 01.10.2007
Ростов-на-Дону
Сообщений: 15
<phrase 1=


Я как бы недавно на форуме, хоть и зарегился давно..не знаю кто в какой области как рыба в воде...
1er.n вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2008, 19:07
1 | #20
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Приветствую всех, уважаемые форумчане!
Опус
Цитата:
Они- alektich, уже смотрели, но пока ничего не сказали!
Цитата:
Offtop: Возможно,что я им, как всегда, не понравился со своим постом
Опус, вы правы, я действительно заглядавал утром сюда, но из-за отсутствия времени в дискуссию не вступил. Да и нечего было добавить. Опус, не воспринимайте меня, как вашего критика и оппонента. К вашим постам у меня нет никаких предвзятых отношений.
Спасибо, AMS, за добрые слова. Вы как-всегда предельно точно всё обозначили и по этому вопросу. И добавить могу лишь то, что в нашем регионе уплотнение тяжелыми и сверхтяжелыми трамбовками не прижилось. На то много причин, основые из которых вы уже обозначили: трудности создания условий оптимальной влажности уплотнения грунтов в массиве (неравномерное промачивание массива, возможные осадки в неподходящее время, сезонность работ и т.п) и поэтому трудности получения надежных параметров уплотнения. Контроль качества при уплотнении грунтов имеет столько же не решенных проблем, как и сама технология уплотнения. При кажущейся простоте и низкой материалоемкости способ оказался не эффективным.
Хорошую ссылку дал ЛИС. Кстати в Пензе очень много новых хороших разработок по уплотнению грунтов (например, в вытрамбованных котлованах - работы Глухова Вячеслава Сергеевича).
Из опыта отечественного и зарубежного могу добавить лишь то, что достижение глубины 4,5 м тяжелыми трамбовками (до 10тн) в лессовых просадочных грунтах трудновыполнимо даже при самых оптимальных условиях - максимум 2,5 и до 3 м. Для 4,5 м нужны сверхтяжелые трамбовки весом от 50 и более тонн и соответственной высотой сброса. Слышал, что такой опыт есть у японцев (150 тн). Они применяли такие свертяжелые трамбовки. Про отечественный промышленный опыт использования свертяжелых трамбовок для уплонения просадочных грунтов информации не имею. В литературе встречал описания отдельных опытных работ, но не более того.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2008, 14:00
#21
dimarez


 
Регистрация: 08.11.2007
Сообщений: 114


Здравствуйте!
В СНиП "Основания и фундаменты" про просадочные грунты написано что если нет вероятности замачивания то можно не учитывать просадочные св-ва. Может конструктор ( по согласованию с архитектором ) принимать такое решение- естественно, с комплексом мероприятий по защите от атмосферных вод и утечек из своих сетей, или это решение принимается специальной комисией, либо экспертом в геологии?
Проблема : -здание(комерческий центр) 2 этажа + подвал, 36х12м.,каркасно-каменной конструкции.
Просадочность 2-го типа, по геологии 10,5см. при полном замачивании, толщина порядка 13м, нач. просадочное давление 110КПа, на откосе, дорога и все сети расположены ниже на раст. 10м. - выше на раст. 12м. уже все построено многоэтажками и сети выходят на другую сторону домов.
Заказчика устраивает любое решение (грунтовая подушка 1,5-2,0м., плюс перекрестные ленты или даже плита с ребрами),- кроме свай.
dimarez вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2008, 15:11
#22
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Мы сталкивались с той же ситуацией. Решение (на мой взгляд неверное) о невозможности замачивания принимал наш ГИП. В результате в экспертизе этого просто не поняли. При 2-м типе грунтов по просадочности считаю данное решение катастрофически недопустимым.

Хотел порекомендовать замачивание грунтов но потом перечитал ваш пост и пришел к выводу что ничего не понял. Дайте разре вашего здания и откосов
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2008, 15:45
#23
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


dimarez
Цитата:
Здравствуйте!
В СНиП "Основания и фундаменты" про просадочные грунты написано что если нет вероятности замачивания то можно не учитывать просадочные св-ва. Может конструктор ( по согласованию с архитектором ) принимать такое решение- естественно, с комплексом мероприятий по защите от атмосферных вод и утечек из своих сетей, или это решение принимается специальной комисией, либо экспертом в геологии?
Проблема : -здание(комерческий центр) 2 этажа + подвал, 36х12м.,каркасно-каменной конструкции.
Просадочность 2-го типа, по геологии 10,5см. при полном замачивании, толщина порядка 13м, нач. просадочное давление 110КПа, на откосе, дорога и все сети расположены ниже на раст. 10м. - выше на раст. 12м. уже все построено многоэтажками и сети выходят на другую сторону домов.
Заказчика устраивает любое решение (грунтовая подушка 1,5-2,0м., плюс перекрестные ленты или даже плита с ребрами),- кроме свай.
1. СНиП в принципе такой случай допускает, но требует любое решение подвердить расчетами по деформациям. И для просадочных грунтов требует все расчеты выполнять путем моделирования наиболее вероятных случаев и источников замачивания. Для второго типа условий по просадочности у вас обязательно должен быть в отчете по инж.-геологическим изысканиям анализ гидрогеологических условий и прогноз возможного подъема подземных вод. Прогноз гидро-геологов должен быть четким - допускается или нет подъем подземных вод на площадке. Лишь при условии недопустимости подъема можно о чем-то говорить, т.е. проектировать ваш вариант. Далее - моделировать все возможные утечки из коммуникаций (и не только из своих, но и из городских, магистральных и с учетом развития района на десятки лет вперед).
Такое решение очень трудно защитить в экспертизе. Необходимо представить очень убедительное обоснование и подтвердить все расчетами. Естественно, с учетом работы надземных несущих конструкций. Возможно для вашего здания экспертизы не будет. Но в любом случае решение принимает конструктор, и полная ответственность ложится на конструктора. Никакие комиссии такие вопросы не согласовывают.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2008, 16:58
#24
Witsoon

Доктор molot
 
Регистрация: 05.07.2008
Багамские острова
Сообщений: 429


Если говорить о просадочности грунтов и если здание в зоне их расоложения то пренебрегать мероприятиями по защите здания от последствий просадочности и неприятия мер ссылаясь на русское авось просто легкомысленно, нельзя полностью исключить такие влияющие на грунты факторы как сезорнное повышение грунтовых вод, техногенные и аварийные выбровы, дожди (в дождливые года) по стечению обстоятельст любое принятое решение в конечном счете может не спасти от просадочности , сколько зданий стоит после эпохи развала когда по причине отсуствия финансирования эти защинтые мероприяти не проводились, по ходу работы часто езжу на обследования задний и вижу таку картину два здания рядом на просадочных грунтах и различная картина где есть все мероприятия по исключению влияния таких грунтов на здание так все в порядке , а где нет все поравно и в аварийном состоянии.
Вывод : делайте все по уму, и не слушайте АРХИТЕКТОРОВ!?
Witsoon вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2008, 17:54
#25
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


alektich
У меня вон на одном заводе отказались от свай стоек, сейчас забивают вясячие.
Хотя прогноз гидро-геологов был однозначный, что возможен подъем грунтовых вод, мероприятия по защите от увлажнения просадочных грунтов закладывались, но в период производства работ часть из них возможно и не будет соблюдаться.
Хорошо Я на этом объекте уже не ГлСпец.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2008, 21:18
#26
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Согласен с alektich в том, что прогноз возможного изменения гидрогеологических условий является составной частью инженерных изысканий, на что прямо указано в п.4.19 СНиП 11-02-96: "Инженерные изыскания для строительства с целью разработки проекта предприятий, зданий и сооружений должны обеспечивать получение необходимых и достаточных материалов и данных о природных и техногенных условиях и прогноз их изменения в составе и с детальностью, достаточной для разработки проектных решений по территории выбранной площадки "
Возможно ли, что с учетом гидрогеологических, геоморфологических особеностей площадки строительства подъем уровня грунтовых вод (или их появление), т.е. замачивание "снизу вверх" не является потенциально опасной ситуацией - безусловно возможна.
Что касается замачивания "сверху вниз" не связанного с подъемом уровня грунтовых вод - оно возможно в любой ситуации. И это не является предметом исследования при проведении инженерных изысканий - для решения этого вопроса есть рекомендуемые нормами проектирования водозащитные мероприятия, при необходимости предусматриваемые в комплексе с конструктивными решениями и должны быть отражены в проекте. Вот эти вопросы можно, а иногда и необходимо решать вместе с архитекторами - организация рельефа, экранирование поверхности, ливневая канализация и т.д
AMS вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2008, 23:36
#27
опус


 
Сообщений: n/a


Уважаемый AMS! Сваи?
Вы же поймите правильно- мы действующие инженеры - мы должны принимать решение!
Правильное, неправильное, но принимать! Очень часто принимаем неправильное - все зависит от возраста, опыта и частоты принимаемых решений!

Последний раз редактировалось опус, 07.07.2008 в 11:16. Причина: Опоздал - с криком души!
 
 
Непрочитано 06.07.2008, 23:57
1 | #28
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,469
<phrase 1=


дикий монолитный ленточный фундамент - высота ленты 1,5 м, ширина 0,8 м. неужто просадки не выдержит?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2008, 00:13
#29
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Forrest_Gump
Тут скорее не равномерной осадок важна, воронка просадки однако не очень приятная вещь.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2008, 00:23
#30
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,469
<phrase 1=


я как раз предлагал дикость ради выравнивания осадок. чем-то сродни будет расчету на прогрессирующее обрушение. жесткость ленты выше жесткости плиты, правда у плиты есть другие резервы....
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2008, 00:26
#31
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
дикий монолитный ленточный фундамент - высота ленты 1,5 м, ширина 0,8 м. неужто просадки не выдержит?
странная логика... неужто осадка + просадка в данном случае не превысит 80 мм? Кажется я чего то непонял в этой светлой мысли...

имхо - плита... хотя конечно геологию надо взглянуть, но если толщина просадочных грунтов 13 метров... то в эффективность свой вериться с большим трудом. Все же я бы попробовал сделать котлован и залить его водой... хотя как всегда гадаем на кофейной гуще
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2008, 14:19
#32
OlegH

проектировщик
 
Регистрация: 20.09.2005
Сообщений: 178
<phrase 1=


Все же я бы попробовал сделать котлован и залить его водой...
Я бы добавил, что предварительно набурив скважин по сетке. Как минимум, II тип должен плавно перейти в I. (как вариант).
OlegH вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2008, 17:21
#33
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


OlegH
А вы перед этим работали с просадочными грунтами?????
DEM вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2008, 19:12
#34
опус


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Как минимум, II тип должен плавно перейти в I. (как вариант).
диссером попахивает, а может быть и Нобелевскую могуть дать по грунтам (тоже хорошо!)
 
 
Непрочитано 07.07.2008, 21:16
#35
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


опус
ЧУШЬЬЬ
Как всегда несете, лучше бы коньячку тяпнуть.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2008, 21:41
#36
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Цитата:
опус
ЧУШЬЬЬ
Как всегда несете, лучше бы коньячку тяпнуть.

DEM!
Не согласен с Вами!!!
Ирония Опуса уместна, т. к. замачивание не дает ГАРАНТИРОВАННОГО результата разрушения структуры просадочных (но не насыпных) грунтов...
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2008, 22:11
#37
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Цитата:
дикий монолитный ленточный фундамент - высота ленты 1,5 м, ширина 0,8 м. неужто просадки не выдержит?
Forrest_Gump!
Решение проблемы не в жесткости фундаментов, а в превышении бытового давления над (начальным) просадочным, и когда деформации основания (просадки+осадки) позволяют нормально эксплуатировать объект... Как вариант- максимум просадок выбрать в ходе строительства (70-80% от расчетных). В этом случае не избежать конструктивных мероприятий по обеспечению жесткости надземной части..
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2008, 22:22
#38
опус


 
Сообщений: n/a


Я кажется ошибся -рассматривается второй случай с II типом просадочности! Пардон!
Цитата:
3.7. Расчет оснований, сложенных просадочными грунтами, производится в соответствии с требованиями разд.2.
При этом деформации основания определяются суммированием осадок и просадок. Осадки основания определяются без учета просадочных свойств грунтов исходя из деформационных характеристик грунтов при установившейся влажности, а просадки – в соответствии с требованиями пп. 3.2-3.5.
3.9. Расчетное сопротивление грунта основания при возможном замачивании просадочных грунтов (п. 3.2, а) принимается равным:
а) начальному просадочному давлению psl при устранении возможности просадки грунтов от внешней нагрузки путем снижения давления под подошвой фундамента;
Все равно плита просится!

Последний раз редактировалось опус, 07.07.2008 в 22:54.
 
 
Непрочитано 07.07.2008, 22:51 Против...
#39
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Цитата:
давайте делать плиту! Кто против?
Плита может быть хороша при давлении под ней менее начального просадочного.. (вполне реально)
Но, нужно учитывать ухудшение гидрогеологии за счет экранирования...
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2008, 23:01
#40
опус


 
Сообщений: n/a


Pete!
Надоело гадать!
Пусть, diamarez, отчет геологический читает!Что там по гидрогеологии!
А то смоет его магазин на фиг - бывали случаи!
Был у меня тоже один проект на склоне, правда, без просадочности, но плиту сваями я там заанкерил все же, мало ли чего!

Последний раз редактировалось опус, 07.07.2008 в 23:12.
 
 
Непрочитано 07.07.2008, 23:23
#41
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Опус! К сожелению, и я попался на Твою уловку в п. 38... 100% корректировка текста...
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 00:01
#42
dimarez


 
Регистрация: 08.11.2007
Сообщений: 114


Цитата:
А то смоет его магазин на фиг - бывали случаи!
Склон-это так для общего понимания вопроса. Весь жилой масив находится на таком склоне,уклон порядка 5-6 градусов. Имел ввиду что здание не в зоне подтопления, до низа склона примерно 500м.
Посоветовались с экспертами,( с разными), с учетом ихних подсказок в принципе решение склоняется в сторону перекрестных лент, теперь выполняем проверочные расчеты.
По предпосылке что надо учитывать перспективу- район практически застроен, и даже если такое предпологать что будут изменения,то это здание снесут в первую очередь. Здание проектируется на центральной улице микрорайона, трудно представить что именно ее и перенесут в другом месте.
За дисскусию и подсказок всем спасибо!
Вообще-то и мне и другим, наверное, не помешало если открыли отдельную ветку по просадочности- идеи, решения ,методика расчета и прочее. Знающих форумчан, смотрю, много...
dimarez вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 00:21
#43
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
DEM!
Не согласен с Вами!!!
Ирония Опуса уместна, т. к. замачивание не дает ГАРАНТИРОВАННОГО результата разрушения структуры просадочных (но не насыпных) грунтов...
ГЫЫЫЫЫЫЫЫЫ
А ето сказал что Я за замачивание
Я дык лучше до коренных грунтов забил бы, при протяженных объектах
DEM вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 00:23
#44
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


dimarez, я считаю, что вы на правильном пути. Это техническое решение может быть реализовано при подобных инженерно-геологических и гидрогеологисеских условиях. И, конечно, надземные конструкции делайте более жесткими.
А отдельная ветка по просадочным грунтам - давно просится. Удачи.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 00:25
#45
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


dimarez
Давно уже обсуждалось, в основном в привате.
А ваше решение лишь дает настороженность в вашей квалификвции
DEM вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 00:27
#46
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


alektich
С вами несколько не согласен
Ну зачем бабки в землю закапывать
DEM вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 00:29
#47
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Хотя если район застроен, то довольно странно слышать о просадочных грунтах.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 00:30
#48
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


DEM, он как раз и не закапывает бабки в землю, а на основе знаний гелогии принимает трудное, но экономичное решение.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 01:09
#49
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


мда мнения разделились.
1 DEM считает что надо использовать сваи если
в посте № 21 dimarez пишет что толщина просадочных слоев 13 метров (если я его правильно понял) в здании есть подвал значит под подошвой еще метров 9 остается просадочных. Забивные сваи (насколько мне известно) несоставные идут до 13 метров, врядли под просадочными грунтами сразу скальные - значит скорее всего сваи получаться висячие... учитывая все свай в 12-13 метров может быть недостаточно (а может и хватит) составные сваи в то же время в разы дороже...

2 alektich считает что использование перекрестных лент вполне обоснованно, на это СНиП пишет что если
- давление под подошвой фундамента меньше чем начальное просадочное давление то просадку можно не учитывать для ПЕРВОГО типа грунтовых условий по просадочности
- если больше то считать деформации грунта как осадка+просадка и это должно быть в пределах нормы установленной СНиП (80 мм для данного типа здания если не ошибаюсь)

Но в любом случае СНиП рекомендует устраивать мероприятия по устранению просадочности, для II типа уж точно. Т.е. грунт будет садиться под действием собственного веса...

Оба варианта возможны, какой предпочтительнее покажут геологические изыскания и расчеты. Какой дешевле... то же покажут расчеты... Заливать плиту часто то же доргое удовольствие, быть может можно обойтись и перекрестными лентами.

Ну и по вопросу котлована с замачиванием грунтов. Не знаю на чем основан пессимизм.. но практика распространенная. Просадочные грунты проявояют свою просадочность при увлажнении, II тип грунтовых условий по просадочности означает что грунт садиться под действием собственного веса... вполне логично что если грунт промочить он уплотниться и перейдет в I ТГУ по просадочности... это все написано в СНиП... А дальше комплекс мероприятий итд итп...
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 07:32
#50
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение
DEM, он как раз и не закапывает бабки в землю, а на основе знаний гелогии принимает трудное, но экономичное решение.
ХМММММ
alektich
На геологию бы взглянуть, а далее уж дальше мусолить тему.
А вообще Я всегда за кардинальные меры по устранению просадочности.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 07:34
#51
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Regby
Не ожидал что ты влезешь в эту тему, РАСТЕШЬ
DEM вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 07:56
#52
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,500


Помню мы запроектировали трамбовку для одноэтажного склада. начально просадочное было 0.4. Заказчик нас не понял, наехал даже, сказал, что мы проектировать не умеем. Отдали в другую фирму. Они запроектировали мероприятия по водоотведению (закатали в проекте всю площадку асфальтом и еще что-то). Весной, на период строительства, стены все растрескались, причем прилично. Строители прибежали к нам, мы их немного послали. Поэтому советую с просадочными фундаментами быть осторожней.

Тем более не известно, как через 5-10 лет изменятся гидрогеологические условия и насколько будет работать защита грунта от увлажнения.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 08:16
#53
опус


 
Сообщений: n/a


Offtop: DEM!
Regby не растет, а как всегда все путает.
Он как Буриданов осел (это - не оскорбление и не желание оскорбить) стоит как всегда между двумя охапками сена и думает, чем одна лучше другой. А в нашем деле надо кушать начинать - даже с плохой охапки сена!


diamarez,
Цитата:
Весь жилой масив находится на таком склоне,уклон порядка 5-6 градусов.
- это не уклон - это практически ровная площадка, у меня уклон был под 30градусов.
Соответственно при 5-6 градусах особенного напора воды не будет! Тем более, если там уже все позастроили, то от гидрогеологического режима остались рожки да ножки, я бы за "верховодку" опасался, на сколько она там опасна в сезон?
И вообще тут только Regby может посоветовать - не видя отчета и съемки!

Последний раз редактировалось опус, 08.07.2008 в 08:32.
 
 
Непрочитано 08.07.2008, 10:36
#54
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
[/b] На геологию бы взглянуть, а далее уж дальше мусолить тему.
А вообще Я всегда за кардинальные меры по устранению просадочности.
Присоединяюсь во всем

Дружище Опус, ты сам как то Осел:
пост 27
Цитата:
Уважаемый AMS! Сваи?
пост 38
Цитата:
Все равно плита просится!
Offtop:
Если мой недостаток только в том что я в отличает от тебя хочу подумать прежде принять решение, а не просто ляпнуть что-либо.. тогда звиняй... У меня к стати есть свое мнение, а не ссылки на авторитет уважаемых форумчан
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 10:58
#55
опус


 
Сообщений: n/a


Offtop: Regby!
Не, не катит твое замечание - посты 27 и 38 относятся к разным авторам. 38 - мой, а 27- Forrestа - смотри он тоже может "брыкаться" - лучше его не трогай!
Во, блин, ты еще и читать оказывается не умеешь!


Цитата:
Regby не растет, а как всегда все путает.
Единственное, что может быть вызывает разночтение по постам - я смотрю тему с конца (с хвоста), а Regby - сначала!
В общем как всегда - подходы у нас разные!

Последний раз редактировалось опус, 08.07.2008 в 11:23.
 
 
Непрочитано 08.07.2008, 11:10
#56
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
<phrase 1=


Regby, опус, вы еще подеритесь!
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 11:11
#57
опус


 
Сообщений: n/a


Offtop: Солидворкер!
Да нам не привыкать! Тем более - пока на форуме скучно!


Offtop: Солидворкер! В личке мы не можем у него - у эфтого Regby нет доступа!

Последний раз редактировалось опус, 08.07.2008 в 11:26.
 
 
Непрочитано 08.07.2008, 11:13
#58
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от опус Посмотреть сообщение
Уважаемый AMS! Сваи?
Вы же поймите правильно- мы действующие инженеры - мы должны принимать решение!
Правильное, неправильное, но принимать! Очень часто принимаем неправильное - все зависит от возраста, опыта и частоты принимаемых решений!
пост № 27.. автор Опус... а уж к чему ты это ляпнул не мне судить - все равно я тебя понять не в состоянии, лучик света ты наш
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 11:15
#59
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от опус Посмотреть сообщение
Offtop: Солидворкер!
Да нам не привыкать! Тем более - пока на форуме скучно!
опус, это было не предложение, а предупреждение.

Ведите диалог в конструктивном русле с соблюдением норм культурного общения. Препираться можете в личке.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 11:22
#60
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Даю готовое решение. Роете колован 2 м по всей площадке, грунт во временный отвал, трамбуете котлован самой тяжелой в округе трамбовочной техникой, засыпаете обратно, уплотняя послойно. Недорого и надежно. Детали решаемы на уровне прораба.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 12:18
#61
опус


 
Сообщений: n/a


опус! Последнее китайское. Смени манеру общения! /Солидворкер/

Последний раз редактировалось Солидворкер, 08.07.2008 в 12:30.
 
 
Непрочитано 08.07.2008, 12:30
#62
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Опус, дружище, а ты говоришь на форуме скучно...
даже не надо в "юмор" заходить
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 17:04
#63
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Ильнур
Ну ты крут
Сразу всем сестрам по серьгам
Крутой ТАТАРИН ты однако
DEM вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 18:04
1 | #64
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


А то... Обращайся, если что
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 21:16
#65
Witsoon

Доктор molot
 
Регистрация: 05.07.2008
Багамские острова
Сообщений: 429


при просадачности хорошо помогает силикатизация и цементизация....
Witsoon вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2008, 21:34 А жаль..
#66
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Тему забанили...

Просадочные грунты...
В моей практике (в личной, и не только) встречались разные ситуации:

"Трещали" при строительстве кирпичне (бескаркасные) здания при давлении под подошвой менее начального просадочного (I тип);
Трещины в стенах зданий на висячих сваях вследствие локального замачивания атмосферными осадками (и это при полной прорезке просадочной толщи 12-14 м)...

Инженерные решения по предотвращению неравномерной осадки оснований (фундаментов) - их уйма. Все зависит от опыта, школы и доверия... к геологам!!!
__________________
Динозавр здравого смысла...

Последний раз редактировалось Pete, 08.07.2008 в 21:45.
Pete вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2008, 08:43
#67
опус


 
Сообщений: n/a


Pete!
Вы правы, при определении типа фундамента и на простых грунтах без вариантного проектирования редко дело обходиться. Да и приняв определенный тип фундаментат обычно долго его крутишь со всех сторон!
Что касается просадочных грунтов, то там все сложнее на порядок.
Пусть у нас просадочный суглинок никогда не будет толще 1 метра!

Цитата:
Даю готовое решение. Роете колован 2 м по всей площадке, грунт во временный отвал, трамбуете котлован самой тяжелой в округе трамбовочной техникой, засыпаете обратно, уплотняя послойно. Недорого и надежно. Детали решаемы на уровне прораба.
Отвечаю на решение -

Offtop: П.С.
Г-н Солидворкер, так надеюсь, можно разговаривать с "талантами"?

Последний раз редактировалось опус, 09.07.2008 в 08:48.
 
 
Непрочитано 09.07.2008, 10:48
#68
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


А чье так? Главное же удовлетворить заказчика, не упав при этом лицом в грязь. Раз заказчик не хочет свай, а хочет позаниматься уплотнением, так дайте ему эту возможность - пусть со страшной силой уплотняется! И еще хотел бы указать на то, что вопрос был поставлен 15.04.08. Прошло 3 месяца. Что, там все еще не вытащили палец из ноздри и не соорудили фундаменты? Или эта была демагогия?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2008, 10:55
#69
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Есть такое сооружение - дебаркадер называется. Стоит (плавает) на жидкой воде и не трещит по швам! Значит как надо делать в идеале когда совсем не жестко под подошвой? .............................Правильно!
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2008, 10:58
#70
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Пост 67. Чур, в смайлике я справа.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2008, 11:27
#71
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Цитата:
Сообщение от опус Посмотреть сообщение
[b]
Отвечаю на решение -

Опус – да это еще мягко !.
Пример тому – наказание за ошибки, допущенные при проектировании (а к этому приложил руку НИИОСП) и строительстве на просадочных грунтах завода «Атоммаш» в Волгодонске (конец 70-х, начало 80-х ) . За возникшие проблемы, а они срывали начало сроков поставки оборудования для АЭС по международным контрактам был снят с поста заместитель Председателя Совета Министров СССР, Председатель Госстроя СССР И.Т.Новиков, возглавлявший комитет с 1962 г.
Вопрос по Атоммашу рассматривался на заседании Политбюро ЦК КПСС в 1983 г, когда Генсеком был Ю. Андропов. Позднее вышло Постановление ЦК КПСС и Совмина СССР «О совершенствовании проектно-сметного дела в СССР»….

Из воспоминаний М.С. Горбачева, опубликованном на сайте http://www.gorby.ru/
«….Вопрос о Новикове был поставлен в связи с тем, что в Волгодонске на недавно выстроенном «Атоммаше» вдруг началась просадка зданий и сооружений, которая показала, что при предварительных расчетах и самом строительстве проявили вопиющую безответственность. На заседании Политбюро, где обсуждалось это дело, поначалу повели разговор в обычном стиле: надо создать комиссию, провести анализ, а уж после этого оценить и решать. Когда дали слово Новикову, то начал он не очень связно, сбивчиво, сказал, что не может больше откладывать решение вопроса, на него давят, это вносит раскол, разлад в работу и т.д ...
Андропов резко прервал дискуссию, заявив, что все это чистейшая болтовня, все тот же безответственный разговор, который невозможно слушать. И предложил немедленно снять Новикова с работы. Потом это решение, правда, подкорректировали — Новиков подал заявление и ушел на пенсию»
Соответственно, после смены руководства Госстроя пошли изменения по всей вертикали и пострадали многие другие причастные и не очень к этому инциденту.
Живым свидетелем тех событий был уважаемый alektich, ранее в одной из тем излагавший более подробно причины и последствия ошибок, допущенных при проектировании и строительстве завода....
AMS вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2008, 23:20
#72
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Вот так вот и решаются вопросы инженерные - кем угодно, но не инженерами. Вы вернитесь к началу - как утрамбовать просадочный слой 4,5 м? Так Ваш ответ? (Представьте, что Вы на заседании политбюро, а Андропов сверлит Вас взглядом в ожидании четкого и точного ответа ).
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2008, 06:43
#73
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Ильнур - все вопросы на уровне Политбюро решались политические, но никак не инженерные. Было же им поручено в свое время при назначении конкретного человека на должность Председателя Госстроя решать эти вопросы - с него и спрос за организацию и руководство. Разобрались, не смотря на заслуги и на то, что при Новикове был осуществлен ряд грандиозных проектов - были построены и строились ГЭС, Автозаводы, АЭС, БАМ.
Но вот то, что кроме завода "Атоммаш" в Волгодонске в аварийном состоянии оказались десятки других объектов - вопрос об этом не поднимался. В отдельных случаях жилые дома получили осадки провального характера - до 80 см - 1 м и большую часть их их пришлось рабирать полностью. На самом заводе с каркасом особых проблем не было - по результатам наблюдений рихтовали колонны, подкрановые пути. Проблемы были с фундаментами под дорогостоящиее импортное оборудование, предназначенное для производства реакторов. Срыв обязательств, а тогда государство отвечало за всю внешнюю торговлю - это уже вопрос политический.
А инженерные вопросы, как следствие политического решения обсуждались на организованной по инициативе Госстроя и проведенной в 1984 г. Всесоюзной конференции, на которой и был проанализирован неудачный опыт строительства в Волгодонске. По итогам конференции Госстроем СССР были разработаны и утверждены "Рекомендации по выбору проектных решений и строительству зданий и сооружений в г. Волгодонске". В соответствии с ними и были проведены восстановительные работы, которые в целом по Волгодонску в тех ценах обошлись государству в 3 млрд. рублей. Это усиление зданий, демонтаж и строительство новых объектов, химическое закрепление грунтов объемом в сотни тысяч кубов, дренажные системы, водопониджение и т.д. Основная причина аварий многих объектов в Волгодонске (как кстати и в Цимлянске - оба города стоят на берегу одноименного водохранилища) - подъем грунтовых вод и висячие сваи в просадочных грунтах II типа. Было предложение не восстанавливать завод, а заново его строить на новой площадке. Вменялись в вину и ошибки, допущенные в выборе площадки строительства и в прогнозных оцененках Гидропроекта о влиянии водохранилища на подтопление территории .
Завод все-же запустили, но потом случился Чернобыль. На нем стояли реакторы одно из типов, которые собирались выпускать на "Атоммаше".
Втрой политический вопрос так же решался, но он понятно затронул сферу науки, далекую от строительства....

Так что "мочить или не мочить" просадочные грунты ( и не только) - этот вопрос в то время решался совсем другими методами и не всегда инженерными.
А ответ по поводу конкретно заданного по теме вопроса - он есть в п.п. 3, 20, 23 и других.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2008, 11:18
#74
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Из п.3 и 20 (кстати не ваш) следует, что утрамбовать 4,5 м не получится. А где Вы видели в п.60 (мой), что можно? Там можно 2,5м! И это принципиальное предложение без детализации - я так и не увидел параметров просадочности - очем тут говорить? И где этот Олешка сам?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 11.07.2008 в 08:49. Причина: 4,5-2=2,5 - поторопился
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2008, 16:24
#75
OlegH

проектировщик
 
Регистрация: 20.09.2005
Сообщений: 178
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
OlegH
А вы перед этим работали с просадочными грунтами?????
Был опыт в далеком прошлом. И данный метод частенько применялся, естественно в тех районах, где воды было предостаточно. Весь цикл работ, предварительно, обсуждался с геологами. Они и советовали бурить скважины по сетке 1,5 м на 1,5 м или 2 на 2 м на глубину 3 - 5 метров (не на весь слой просадочного грунта, а только столько, сколько необходимо для устранения просадочности 2 типа) и котлован заливался водой (не столько котлован, сколько в пробуренные скважины). Всё это выстаивалось несколько дней. Всё это производилось под контролем инструментальной съёмки.
Так что, без иронии.
OlegH вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2008, 20:49
#76
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


OlegH

А ВЫ применяли данный, метод???????
И что значит плавно????????
Это типа болото будет, Я дык подобное видел на опытной площадке.
Сперва воды до фига нальють, а птом все по тихой ползет, в вороночку, а в итоге, получается большой котлован Г...(грубо выражаясь)
DEM вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2008, 07:52 Информация для недовольного DEMа
#77
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


<...> Все выяснения отношений через ПМ! /kpblc/
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2008, 08:32
#78
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Интересно, а что Вы там делаете с утра пораньше (8.00)?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2008, 08:36
#79
опус


 
Сообщений: n/a


Offtop: Offtop: DEM!
Тут новая "звезда" проектирования взошла! Так, что тебе "бедному" придеться разрываться между "фотографом" и "специалистом широчайшего профиля" - сочувствую!
Про коньяк помню!
 
 
Непрочитано 11.07.2008, 08:38
#80
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 40,426


Блин! Еще раз - и топик будет прикрыт!
Хватит заниматься словоблудием! Есть ПМ, есть, наконец, чат - этого что, мало?
Считайте это предупреждением, господа Ильнур, опус и проч.
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2008, 09:48
#81
Ник_Ник

проектные работы в гражданском строительстве
 
Регистрация: 10.07.2008
Пермь
Сообщений: 84


Всем добрый день!
Я только что зарегистрировался, поэтому новичок на этом сайте.
Уважаемые, можно для уплотнения применить раскатку грунтов. Почему-то никто про нее не упомянул. До глубины 15-20 м не вижу принципиальных сложностей.
Уплотнение разного типа морковками в существующей застройке могут оказать динамические воздействия, а тут подобных побочных явлений нет.
Николай.
Ник_Ник вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2008, 15:14
#82
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


А в чем смысл данного метода?
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2008, 15:17
#83
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,469
<phrase 1=


да-да, а что такое раскатка грунта?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2008, 16:26
#84
Ник_Ник

проектные работы в гражданском строительстве
 
Регистрация: 10.07.2008
Пермь
Сообщений: 84


Берем делаем дырку как для буровой сваи. Сыпем щебень / гравий , лишь бы что-то крупненькое и сыпучее. Вставляем лом сильно похожий на распределительный вал многоцилиндрового двигателя внутреннего сгорания , только увеличенный раз в 30-40 в размерах и крутим там. Подсыпаем щеб/грав по мере уплотнения и так квадратно-гнездовым способом. По деньгам дешевле, чем цементация/смолизация/силикатизация и т.п. Структура грунта изменяется очень сильно в лучшую сторону, главное, на миграцию грунтовых вод меньше влияет, чем другие способы укрепления грунтов. (Хотя в просадочных грунтах тем более 2 типа вод как правило не бывает, иначе давно бы уже все село как надо).
У нас просадочных грунтов практически нет, хотя макропористые грунты приходилось видеть при отрывке котлованов. Ведь еще просадочность может получиться при изысканиях ( подсушили образцы изыскатели). Так однажды попали на просадочные грунты 2 типа при проектировании 10 эт. домов. Все сразу на уши – чего делать? Забили сваи, грунт уплотнился, просадочность исчезла сама собой, дома стоят уже более 20 лет.
Всем желаю хорошо отдохнуть.
Николай.
Ник_Ник вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2008, 16:50
#85
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от Ник_Ник Посмотреть сообщение
Берем делаем дырку как для буровой сваи. Сыпем щебень / гравий , лишь бы что-то крупненькое и сыпучее. Вставляем лом сильно похожий на распределительный вал многоцилиндрового двигателя внутреннего сгорания , только увеличенный раз в 30-40 в размерах и крутим там. Подсыпаем щеб/грав по мере уплотнения и так квадратно-гнездовым способом. По деньгам дешевле, чем цементация/смолизация/силикатизация и т.п. Структура грунта изменяется очень сильно в лучшую сторону, главное, на миграцию грунтовых вод меньше влияет, чем другие способы укрепления грунтов. (Хотя в просадочных грунтах тем более 2 типа вод как правило не бывает, иначе давно бы уже все село как надо).
У нас просадочных грунтов практически нет, хотя макропористые грунты приходилось видеть при отрывке котлованов. Ведь еще просадочность может получиться при изысканиях ( подсушили образцы изыскатели). Так однажды попали на просадочные грунты 2 типа при проектировании 10 эт. домов. Все сразу на уши – чего делать? Забили сваи, грунт уплотнился, просадочность исчезла сама собой, дома стоят уже более 20 лет.
Всем желаю хорошо отдохнуть.
Николай.
А чего же не "раскатали грунты" под 10-ти этажку? А где такой вал достать? И главное чем крутить?
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2008, 17:09
#86
Ник_Ник

проектные работы в гражданском строительстве
 
Регистрация: 10.07.2008
Пермь
Сообщений: 84


Про этот способ узнал совсем недавно (в этом году от человека, который приобрел это оборудование на свои бурильные станки. У него много чего интересного есть – ж.б.подпорные стенки по типу шпунта, струйное оборудование и т.д. Специализируется на подземке), думал к западу от нас метод применяется давно, поэтому и заикнулся.
Установка та же, что и применяется для бурения, меняется только шнек на кулачковый вал, вроде ничего сложного на первый взгляд.
А про сваи – так это было давно, когда все были молодыми и уверенными в успехе.
Николай.
Ник_Ник вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2008, 18:09
#87
zenk


 
Регистрация: 06.12.2007
Сообщений: 49


Ник_Ник,
на mastercity не Вы активно пишете?
zenk вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2008, 18:36
#88
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Ник_Ник, вы привели один из способов глубинного уплотнения грунтов. Таких способов уплотнения достаточно много, например, уплотнение грунтов в скважинах обратным вращением шнека. Но дело в том, что здесь обсуждались способы уплотнения трамбовками, т.е. поверхностные способы, выполняемые с поверхности и без выемки грунта. Исходно ставилась задача поверхностного уплотнения трамбовками на 4,5 м. Поэтому никто и не привел эти способы. Они по умолчанию - другие. И имеют не только преимущества, но и массу недостатков. Они требуют бурения, не достаточно надежны, трудоемки, не уплотняют верхние слои, которые придется дополнительно уплотнять укаткой или трамбовкой или заменять. Имеют также все недостатки, присущие всем способам уплотнения просадочных грунтов, но более выраженные (обеспечение оптимальной влажности уплотнения грунта в массиве, сложный контроль качества работ и пр.). Выгоды по сравнению с обычными сваями может и не быть. А серьезное здание на такой грунт не посадишь.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2008, 14:37
#89
Ник_Ник

проектные работы в гражданском строительстве
 
Регистрация: 10.07.2008
Пермь
Сообщений: 84


Alektich,
Вы полностью правы, это безусловно глубинное уплотнение, просто упоминали еще и про грунтовые сваи, вот и спросил. Если модератор посчитает отклонением от темы , то моно и убрать. Как я понял автора, сваи какие либо тоже не принимаются в рассмотрение.
Вы живете в регионе, где просадочные грунты 2 типа обычное дело, у нас такого практически нет, поэтому у Вас опыта по этим делам безусловно больше (имею в виду события 80х).
На мой непросвещенный взгляд уплотнение толщи более 3 м возможно выполнить морковками тонн так в 30-40, но это какая же будет динамика на близлежащие здания!
Не дай бог еще встретится даже тоненький плотный слой. По нему волны растрясут все что угодно на расстоянии до 100 метров.
Наверно правильно сказал господин опус, что надо сначала эскизно проработать фундаменты с учетом нагрузок. 300 т при нач. просадочном 10 т/м2 – это фунд более , чем 5х5. Высота его всяко не менее 3 м, то есть просадочная толща будет практически пройдена фундаментом таких габаритов. Далее при устройстве подобных фундаментов ямки перекроются и будет один котлован. То есть автоматом будет замещение грунта по всей площади здания. Поэтому нагрузка 8т/м2 на полы уже не выглядит такой грозной (такие нагрузки – это что, склад чугуниевых болванок?)
Вполне возможно что после тщательного анализа ситуации даже с учетом реальной просадки картина получится совсем не такой угрюмой.
Николай
Ник_Ник вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2008, 18:31
#90
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Ник_Ник:
Цитата:
Вы полностью правы, это безусловно глубинное уплотнение, просто упоминали еще и про грунтовые сваи, вот и спросил. Если модератор посчитает отклонением от темы , то моно и убрать. Как я понял автора, сваи какие либо тоже не принимаются в рассмотрение.
Вы живете в регионе, где просадочные грунты 2 типа обычное дело, у нас такого практически нет, поэтому у Вас опыта по этим делам безусловно больше (имею в виду события 80х).
На мой непросвещенный взгляд уплотнение толщи более 3 м возможно выполнить морковками тонн так в 30-40, но это какая же будет динамика на близлежащие здания!
Не дай бог еще встретится даже тоненький плотный слой. По нему волны растрясут все что угодно на расстоянии до 100 метров.
Наверно правильно сказал господин опус, что надо сначала эскизно проработать фундаменты с учетом нагрузок. 300 т при нач. просадочном 10 т/м2 – это фунд более , чем 5х5. Высота его всяко не менее 3 м, то есть просадочная толща будет практически пройдена фундаментом таких габаритов. Далее при устройстве подобных фундаментов ямки перекроются и будет один котлован. То есть автоматом будет замещение грунта по всей площади здания. Поэтому нагрузка 8т/м2 на полы уже не выглядит такой грозной (такие нагрузки – это что, склад чугуниевых болванок?)
Вполне возможно что после тщательного анализа ситуации даже с учетом реальной просадки картина получится совсем не такой угрюмой.
Николай
Ник-Ник, с вами трудно не согласится.
Однако, на этой ветке параллельно обсуждаются две разные темы – уплотнение трамбовками (Oleshka ) и проектирование основания фундаментов по начальному просадочному давлению – далее НПД (dimarez). И мы уже друг друга перестаём понимать. И кто о чём говорит? И кто из нас умнее? Отсюда ненужные споры амбиций типа "я умнее" и "сам дурак", которые мне не по душе. Молодцы модераторы, что успокоили ребят. А ведь глупых советов здесь вообще и не было. Было недопонимание. Я же изначально исхожу из того, что дураков здесь нет! Но это к форуму, а не к вам.

По вашему сообщению скажу, что такой фундамент размерами 5*5м и высотой 3 м, естественно, я даже и не рассматривал. Строить, исходя только из начального просадочного давления, т.е. сажать фундамент на природный просадочный грунт, это далеко не самый экономичный случай (не говоря о надёжности). Всегда можно сделать под фундаментами небольшую подушку (из уплотненного, замещенного или закрепленного грунта) на необходимую глубину. И чаще всего мы так и делаем. Скажу, что я не запроектировал ни одного здания по методике НПД. И никаму не советовал бы бездумно его использовать. Нужно очень верить геологам, это отметил Рете. Ведь методика определения НПД далека от совершенства (очень мягко говоря). Это я еще к тому, что не все поняли и мое сообщение п.44. Например, Regby, при обобщении наших выступлений в п.49, понял меня именно так, упрощенно. Считаю, что в 99% случаев в таких условиях необходима подушка!

Пример простой подушки из закрепленного грунта под ленточный фундамент дачного дома: выполняется траншея, заливается раствором жидкого стекла (так называемая пропиточная силикатизация в отличие от инъекционной), при свободной пропитке грунт закрепляется на глубину около 1м. Чаще всего для небольших зданий этого оказывается достаточно. И фундаменты при этом получаются обычные, а не суперширокие. Но это простой пример.
В отношении динамики, так тут однозначно можно утверждать, что использовать тяжёлые трамбовки можно только за пределами города. Мировые примеры сверхтяжелых трамбовок - это новое аэродромное строительство. И какие бы они не были эти трамбовки - плоские, слабоконические, в виде морковки для вытрамбовки котлованов – от всех динамика сверхнормативная. Эта же проблема имеет место и при забивке свай в городских условиях.
Мы специально изучали распространение волн в грунтах при динамических воздействиях при использовании способа гидровзрыва (замачивание котлованов с последующими подземными взрывами в отдельных скважинах зарядов ВВ). Волны при распространении в грунтах многократно преломляются, отражаются и в результате локально накладываются - резко возрастают или гасятся.
Интересный пример был зафиксирован при этом: если в зданиях на расстоянии 100-150 м имели место практически затухающие явления, то на расстоянии около 400 м - получили резонанс в одном из частных домов. И если все типовые серии домов обязательно проверяются на резонансные явления от промышленных частот (порядка 1-10 Гц), то частный индивидуальный дом по частоте собственных колебаний точно попал в резонанс с частотой волны от гидровзрыва. Это я к тому, что динамику в грунтах нужно бояться не меньше, чем просадочность. А когда все в одном флаконе - это уже большая головная боль.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2008, 20:34
#91
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


alektich - !! ....
AMS вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2008, 21:18
#92
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


alektich - поделитесь, если владеете информацией по вопросу строительства Волгодонской (Ростовской АЭС). Насколько знаю, ее строительство должно быть начато еще в 1977 г. Но вот нашел ее в Гугле ....
Какие принципиальные решения по устройству фундаментов были положены в основу и чем они отличались от принятых при строительстве "Атоммаш" - "И опыт сын ошибок трудных и гений парадоксов друг" ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Цимлянское.jpg
Просмотров: 182
Размер:	52.0 Кб
ID:	8404  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Атоммаш.jpg
Просмотров: 180
Размер:	86.8 Кб
ID:	8405  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Р_АЭС.jpg
Просмотров: 186
Размер:	73.1 Кб
ID:	8406  
AMS вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2008, 23:07
#93
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Приветствую, AMS! Вот с вами у меня полное понимание !
В отношении Ростовской (Волгодонской) атомной могу сказать следующее. Первый блок уже сдан несколько лет назад и во всю работает на полную мощность. Успешно завершается строительство второго блока. Так как в этих работах не участвую, то информация скудная, и это понятно. По первому блоку (тот, что начали в 1977 г. и завершили недавно) имею следующую информацию. Грунты – первого типа грунтовых условий по просадочности. Т.е. намного проще, чем на Атоммаше и в городе Волгодонске. Слышал, что в качестве фундаментов рассматривались глубокие опоры типа «Беното» на глубину 35-40 м от поверхности. По массивной железобетонной плите. По заявлениям строителей проблем с фундаментами здесь не было. Да и опыта понабрались. В деталях поинтересуюсь у коллег из Волгодонска.
А снимки Гугла из космоса впечатляют. Правда по некоторым косвенным данным – двухлетней давности.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2008, 23:50
#94
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Чем дальше в лес - тем толще партизаны...
тема все больше и больше склоняется к академической.
По динамике - очень хорошие труды написаны Григоряном(сейсмика, ударная волна от ЯВВ).
У нас в институте когда то производились опыты на эту тему - периодически листаю материалы - очень интересно. Очень интересны опыты и выводы по прохождению ударной волны. Основное что вынес пока из всего этого моря инфы - ниспадающая ветвь ударной волны гораздо серьезнее чем ее фронт(т.к. время их прохождения разнятся на порядок).
Тоже самое наблюдается при забивке свай.
То что написал Ник-Ник - поддерживаю. Очень часто в результате посика решения при плохих ИГ условиях оказывается так, что образующийся котлован при подобранных фундаментах приводит к очень серьезному замещению "плохого" грунта. Тем самым обеспечиваем хорошую подготовку под полы с высокой нагрузкой. Тут можно воспользоваться опытом дорожников (нагрузки большие, а грунты очень часто мякго говоря плохие). У них давно выполнено большинстов расчетов, касающихся подготовки основания под дороги той или иной категории.
 
 
Непрочитано 16.07.2008, 14:18
#95
OlegH

проектировщик
 
Регистрация: 20.09.2005
Сообщений: 178
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
OlegH

А ВЫ применяли данный, метод???????
И что значит плавно????????
Это типа болото будет, Я дык подобное видел на опытной площадке.
Сперва воды до фига нальють, а птом все по тихой ползет, в вороночку, а в итоге, получается большой котлован Г...(грубо выражаясь)
Всё может быть. И болото, в том числе. Я написал о варианте. И о том, что все решения принимались только после общения с геологами.
OlegH вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2009, 23:50
#96
Сергей953is

Инженер-проектировщик ПГС
 
Регистрация: 21.08.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 6
<phrase 1=


Если заказчик отказался от фундаментов глубокого заложения и от заменой грунта,то лучше всего подойдет вариант трамбование мощность слоя 2,5 метра + грунтовая подушка мощностью сверху -2,0 метра.Таким образом удастся ликвидировать просадочные свойства грунта на толщине 4,5 метра.
Сергей953is вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2009, 19:10
#97
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
<phrase 1=


Сергей953is, всего-то год прошел...
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2009, 19:30
#98
Сергей953is

Инженер-проектировщик ПГС
 
Регистрация: 21.08.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 6
<phrase 1=


Да,прошло даже больше года,но тема же не удалена и кто-то столкнувшись с подобной проблемой,может почитать и наити варианты для размышления!Считаю ответ актуальным!Спасибо,с правилами непременно ознакомлюсь!
Сергей953is вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2009, 18:17
#99
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Сергей953is, считаю, что совет ваш в п.96 действительно ценный.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2013, 22:44
1 | #100
high_zero

Инженер
 
Регистрация: 29.04.2010
Сообщений: 51


Доброго вечера.!
Столкнулся первый раз с просадочными грунтами и то сразу со вторым типом, мощность слоя больше 10м . геология сделана на 7м. воды нет
Грунт суглинок твердый
с характеристиками:
кут трения - 14 ; сцепление - 11 кПа

E=8.9 МПа
Е=3,9 МПа( в водонасыщенном состоянии)
коеф.пористости 0,83
плотность скелета 1,47 г/см3

начальное просадочное давление 5 тс/м2. относительная просадочность
5 тс/м2 - 0,01
10 тс/м2 - 0,017
15 тс/м2 - 0,027
20 тс/м2 - 0,033

Обьект - маленькая промышленная установка. под всем оборудованием стараюсь не превышать начального просадочного давления.
На площадке будут несколько емностей весом до 60т.
то есть на опору до 30тс

исходя из начального просадочного давления фундамент, с учетом грунта на обрезах и с.в фундамента, получается 3*3,6 м. давление под подошвой 4,85 тс/м2.
Фундамент хочу садить на минимальную глубину промерзания 0,8м. Потом хочу уплонить грунт на 2,5м и дальше ПГС с послойным уплонением до проектной отметки.

Прошу совета по данной ситуации, так-как попросу знакомые конструктора не имели дел с просадочными грунтами. Говорил с геологом - говорит уплотнять при оптимальной влажности.
high_zero вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2013, 23:27
#101
Novich


 
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 249


Просадка второго типа ни коим образом не компенсируется снижением давления ниже начального просадочного. Достаточно воды на площадке строительства хорошенько налить и грунт просядет. Соорудите сваи грунтовые, буро-набивные или забивные и не морочьте голову.
Novich вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2013, 23:52
#102
high_zero

Инженер
 
Регистрация: 29.04.2010
Сообщений: 51


Цитата:
Сообщение от Novich Посмотреть сообщение
буро-набивные или забивные и не морочьте голову.
Забивные в какой слой? просадочный слой более 10м и неизвесно что под низом а висячие сваи неохота организововать .
high_zero вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2013, 08:04
#103
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Явно дешевле сделать геологию поглубже чем уплотнять 10 м
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2025, 18:49
#104
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531


Подыму тему.

Есть необходимость перевести просадочный суглинок (твердый 1 группа просадочночти, эпсилон относительная просадочность на глубине 2 м от давления 200кПа составляет 0,0175) в непросадочный, либо купировать его влияние.
Толщина слоя от низа подбетонки фундамента до подошвы просадочного слоя колеблется в пределах 1,0...2,5м. Природная влажность 13,6%

Чем трамбовать или заменить на 1 м песчаной подушкой? Какие есть мысли? как вариант рассматривается 5м сваи, но при такой глубине есть ли смысл их вообще делать.
Здание с кранами 25т, режим работы 5К.
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2025, 21:11
#105
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
... эпсилон относительная просадочность на глубине 2 м от давления 200кПа составляет 0,0175...
Толщина слоя от низа подбетонки фундамента до подошвы просадочного слоя колеблется в пределах 1,0...2,5м...
0,0175 - это слабопросадочный грунт. Не надо сразу начинать чугунными шарами долбать глобус...
Если сделать обычный фундамент с Pср=20 т/кв.м. под подошвой, и произойдет замочка, то слой 2,5 м просядет на 44 мм. Это чихня на фоне мировых революций. А 1 м просядет на 18 мм.
Разность осадок колонн стальных каркасов по СП22 допустим 0,004, что при шаге 6 м составит 24 мм. По табл.Г.1 можно обосновать и 0,006 - небось каркас обычный, от разности осадок ничего не напрягается?
Вероятность того, что вот тут замочится и просядет, а следующая колонна выйдет из воды сухим, крайне мала.
Вот и нада подумать - может просто расширить подошвы до 10-12 т/кв.м и иметь пассивные жизненные гарантии надежности без вот этих судорог с заменой, уплотнением и прочими мутными телодвижениями с нечеткими результатами...
Ну и там где 2,5, можно локально 1,5 м просто заменить на подушку из ПГС, если таких мест немного. Тогда 20 т/кв.м. и в шоколаде.
При нагрузке 80 тс на колонну подошва будет или 2х2, или 2,8х2,8 - что вполне приемлемо. Все равно из-за М подошва будет расширена по сравнению просто от N. "Для фундаментов зданий с мостовыми кранами допускается треугольная эпюра, но без отрыва подошвы фундамента от грунта".
Резюмируя - проблема надумана.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 17.02.2025 в 21:35.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2025, 21:30
#106
Pavel_V

Заказчик
 
Блог
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 8,461


В чем проблема сваи заколотить, чтоб забить на это дело? Сильно дороже выйдет?
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 06:54
#107
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
В чем проблема сваи заколотить, чтоб забить на это дело? Сильно дороже выйдет?
Да не сильно наверно, раза в два всего. Возня с ростверками почти эквивалентна возне с простыми фундаментами, плюс покупка свай, плюс забивка свай, с упиранием в "доломиты" и обрезаниями...В итоге - убрали пару сантимов просадок, что и не мешало никому.
Почему считается, что сваи - это дешево и сердито? Сваи сердито, но совсем не дешево. Допустим, вытрамбовать дно котлованчиков чугунием под одиночный скорее не дороже свайной эпопеи будет.
Сваи уместны когда уже никак по-простому. А тут - 0,0175. Можно было бы вообще проигнорировать, а не поддаваться панике, увидев слово "просадочный".
Любые грунты немного просадочны
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Трамб.png
Просмотров: 56
Размер:	208.4 Кб
ID:	266810  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 07:54
#108
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если сделать обычный фундамент с Pср=20 т/кв.м.
Благодарю. Развеяли мои сомнения.

Тоже думал в этом направлении, но не знал как сформулировать)
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
роизойдет замочка, то слой 2,5 м просядет на 44 мм
----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
чем проблема сваи заколотить
Шеф тоже так говорит.
А по мне не оправданные телодвижения и затраты.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Благодарю. Развеяли мои сомнения.

Тоже думал в этом направлении, но не знал как сформулировать)


----- добавлено через ~1 мин. -----

Шеф тоже так говорит.
А по мне не оправданные телодвижения и затраты.
Проблема свай в том, что слои идут по 1,5-2-3 метра и чем ниже, тем слабее грунт. Этот просадочный самый прочный. А на глубине 8 м мякопластический суглинок 1,5м и под ним текучепластический. И получается, что чем длиннее свая, тем меньше несет))) А коротыш на 4 м дает тонн 30-45 допустимой нагрузки........и тут уже в пору подумать про фундаменты мелкого заложения, всё равно ростверк и фундамент могут одинаковыми по бетону получиться, так думаю.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
упиранием в "доломиты"
Да нет там доломитов.......вот и я за фундаменты мелкого заложения с развитыми подошвами, да и базы колонн можно вытянуть из бетона, чтобы в случае чего править колонны при просадке.....но увы...слово шефа - закон.

Ильнур, благодарю за обоснованные ответы, солидарен.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Посадка.jpg
Просмотров: 58
Размер:	303.9 Кб
ID:	266811  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Посадка2.PNG
Просмотров: 58
Размер:	347.9 Кб
ID:	266812  

Последний раз редактировалось Алексей_Л., 18.02.2025 в 08:18.
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 09:52
#109
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


А где относительная просадочность? Где характеристики.
Природной влажности нет... Какая-то странная геология.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 10:41
#110
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А где относительная просадочность? Где характеристики.
Природной влажности нет... Какая-то странная геология.
Отчет же не полностью показан, это лишь одна таблица. Запрошенное тобой пишется далее.
Вот автор писал:
Цитата:
относительная просадочность на глубине 2 м от давления 200кПа составляет 0,0175 ...Природная влажность 13,6%
Какой-то странный читатель
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 10:52
#111
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Какой-то странный "писатель"...
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
на глубине 2 м от давления 200кПа составляет 0,0175 ...Природная влажность 13,6%
Это вообще ни о чём. Не видно "просадочного грунта".
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 11:01
#112
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,029


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Это вообще ни о чём
Конечно не ахти, что то там высохшее в порах.
Но лучше пере...ть и быть готовым))). В экспертизах такие типа грамотеи сидят. Кинь только кость, отпинают и сожрут с файлами.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 11:09
#113
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
.. Не видно "просадочного грунта".
На разрезе не видно? Видно - вот что "на глубине 2 м" - а это ИГЭ1 - и есть просадочный грунт. До непросадочного (ИГЭ2) от 1м до 2,5 м. Чего еще не видно?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 11:15
#114
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Собственно о просадке надо волноваться когда плотность меньше 1,6.
Если бы не влажность 13.6, то похоже на болото.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 11:27
#115
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Собственно о просадке надо волноваться когда плотность меньше 1,6.
Независимо от плотности о просадочности надо волноваться, если эпсилон и слой большие.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Если бы не влажность 13.6, то похоже на болото.
Было бы болото, просадочности и не было бы. Суть просадочности - скукоживание после замочки. Болото уже замоченное.
Не надо мути наводить.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 11:31
#116
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Независимо от плотности о просадочности надо волноваться
Да? А скока максимальная плотность глинистого грунта?

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Было бы болото, просадочности и не было бы
А она есть? Что там ниже 2 м?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 12:07
#117
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Да? А скока максимальная плотность глинистого грунта?
Неважно. Не надо торф наводить на глины. Например есть изыскания - вот эфтот грунт имеет епсилон=12%, толща 5 м. Значед НЕЗАВИСИМО от остального сооружение просядет на 60 сантимов. Плотно, неплотно...
Цитата:
А она есть?
Ты что, краев отчет не видишь? Нет болот. А есть вероятность замочения и как следствие просадки. Таков грунт. Просадочный. Чуть вода - скукоживается. Или под собственным весом, или если догрузить определенным образом.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 12:52
#118
andriadi

геолог
 
Регистрация: 30.01.2016
КМВ
Сообщений: 160


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
*
У вас в таблице модуль деформации при полном водонасыщении больше, чем при естественной влажности. И повышающие коэффициенты для просадочных грунтов не применяются, если нет региональных исследований.
andriadi вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 13:15
#119
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Неважно.
Ну так ты не в теме. С тобой всё ясно.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от andriadi Посмотреть сообщение
У вас в таблице модуль деформации при полном водонасыщении больше, чем при естественной влажности.
Вроде бы нет.
Другое дело, что с модулем какие то "непонятки".
Я правильно понимаю, что этот "m" для всяких "сараюшек"?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех

Последний раз редактировалось Бахил, 18.02.2025 в 13:21.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 13:48
#120
andriadi

геолог
 
Регистрация: 30.01.2016
КМВ
Сообщений: 160


Где штампы? По статическому зондированию модуль деформации обычно не представителен.
Для сооружений геотехнической категории 1 допускается определять значения Е только по результатам
компрессионных испытаний, корректируя их с помощью повышающих коэффициентов m
andriadi вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 14:19
#121
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,029


Цитата:
Сообщение от andriadi Посмотреть сообщение
Где штампы? По статическому зондированию модуль деформации обычно не представителен.
Там еще должны были целую таблицу приложить по просадочным грунтам. Включая нач.просадочное давление. А так же гуляние относительной просадочности по глубине. Хотя тут кот наплакал этой толщи, сойдет.
У меня вопрос как геологу. Это сводная таблица физ-мех. свойств?
А где я должен выковыривать данные по простым таким вещам как коэф. пористости (е), консистенции IL. И вот листаешь и... находишь в описании грунтов что то, а зачастую лезешь в лабораторные таблицы по отобранных образцов. Там целый набор чисел. Если есть среднее арифметическое, то хорошо. А если нет, начинаешь кнопки на калькуляторе нажимать.
Почему Ваши коллеги за редким исключением, обычные мехсвойства не запихивают в эту сводную таблицу, а надо заниматься квестом по поиску? Кого не спрошу, они так отмалчиваются. Мне кажется места не хватает на формате А4 в виде альбома))).
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 14:50
#122
andriadi

геолог
 
Регистрация: 30.01.2016
КМВ
Сообщений: 160


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
Это сводная таблица физ-мех. свойств?
Нет, конечно, некая выжимка.
Пример нормативной таблицы прилагаю.
Вложения
Тип файла: xlsx Таблица_6.2_МФК_Путинский_110824.xlsx (31.2 Кб, 14 просмотров)
andriadi вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 15:00
#123
andriadi

геолог
 
Регистрация: 30.01.2016
КМВ
Сообщений: 160


И ещё:
Вложения
Тип файла: xlsx Приложение_Д_МФК_Путинский_160824.xlsx (202.4 Кб, 14 просмотров)
andriadi вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 15:10
#124
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну так ты не в теме.
Тема так проста, что не в ней не можно быть.
Цитата:
Вроде бы нет.
Вроде или нет?
Цитата:
с модулем какие то "непонятки"
С тобой непонятки во всем.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
этот "m" для всяких "сараюшек"?
Ну так ты не в теме. С тобой все ясно.
Отчет качественный, картина полная. Иметь претензии к отчету (как самый умный), капризничать и наводить муть околоболотную не требуется. Берем данные, анализируем, принимаем твердое разумное решение и оформляем проект.
Ниже - геология не автора, это пример качественного отчета, как я понимаю.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Гео.png
Просмотров: 47
Размер:	64.0 Кб
ID:	266820  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 19.02.2025 в 05:50.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 15:20
1 | #125
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,029


Цитата:
Сообщение от andriadi Посмотреть сообщение
Нет, конечно, некая выжимка.
Нормально, глаза разбегаются.
Скважины до 55м и все прелести: насыпной, набухание, просадки....жалко карстов нет))).
Offtop: В принципе я понял где это. Там так оно и есть, еще и этажность + сейсмика вдогонку. Во подарок то.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.

Последний раз редактировалось Podpolie, 18.02.2025 в 15:44.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 16:50
#126
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531


Добавляю продолжение геологии.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Посадка3.PNG
Просмотров: 37
Размер:	220.5 Кб
ID:	266821  
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2025, 16:58
#127
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
Это сводная таблица физ-мех. свойств?
Сводная - да.
Есть ещё по просадочности рисунок и описание.

И ещё 100 страниц листов А4 лабораторных отчетов.

----- добавлено через ~8 мин. -----
В общем. Пока делаем сваи. Всем спасибо за обсуждение.

Думаю, пока сваи забьют, грунт уплотнится и перестанет быть просадочным)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Посадка4.PNG
Просмотров: 32
Размер:	283.2 Кб
ID:	266822  
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2025, 05:39
#128
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
...Пока делаем сваи...
Пустые хлопоты. Практически возможные просадки мизерны (в среднем 2-3 см при давлении под подошвой 20 т/кв.м.).
А немизерные осадки сваями не уменьшишь, ниже нет на что упираться сваям, Е все хуже и хуже. Гораздо эффективнее просто снизить давление путем расширения подошв.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Просадка.png
Просмотров: 17
Размер:	158.3 Кб
ID:	266836  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 19.02.2025 в 06:14.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2025, 07:16
#129
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Похоже все слои просадочные, судя по пористости. Сваи не спасут.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2025, 08:36
#130
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Похоже все слои просадочные, судя по пористости. Сваи не спасут.
Судить надо не по средней температуре по палате. Козе понятно, что чем пористей, рыхлее и т.д., тем хуже, и вероятнее проявление просадочности.
Однако конкретные грунты окажутся разными в смысле просадочности, при ОДИНАКОВОЙ пористости.
Если лаб испытания не показали просадочности, то ея и нет. Да и какая просадочность, если текучие глины? Они никакие просто...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Зависимость.png
Просмотров: 21
Размер:	44.5 Кб
ID:	266839  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2025, 09:51
#131
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,029


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
В общем. Пока делаем сваи.
Объект секретный, но посадка фундамента по вертикали как? На какую то глубину Вы его засовываете.
По графику просадочности. Похоже тема становится все более и более драматичнее, чем представлялось ранее.
У Вас начальное просадочное давление: ~0.08МПа в случае посадки фундамента на 1.5м. Может уйти на 2 метра, а там подушечка не толстая.
8тс/м2 на этой глубине и размер просадки 4.4см близок 5см. Что означает грань между 1 и 2 типом просадочности.
Я бы в таком случае, с косяками геологии (подозреваю), обратился в компетентные органы. Что то не нравится Ваш отчет.
Сваи ничего не уплотняют, они просто забиваются.
Уплотняют только грунтопесчаные часто набивные. Отклик у грунтов не быстрый, но забивные сваи потом себя могут показать в худшую сторону, после полного нагружения и переменных нагрузок от работы крановой техники и прочего. А там еще и коммуникации водяные протянут ....
Сваи забить не долго и не так дорого как пугают. Тем более 5-6м. При условии, что копры не далеко. Сравнимо будет со всякими подушками, трамбовками, земляными работами и т.п.. 2-е операции: забить сваи, забетонировать ростверк. Но потом что? Посчитайте по 2-му состоянию на деформации. И вручную))), картину надо почувствовать, в пекло Лиру или Скад. Несущая способность это мелочи.
И поработайте с обычным фундаментом творчески))), параллельно. Выйдите на допустимую сумму осадок и просадок в соответствии с нормативной. Вручную это интересно, сразу картина.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Offtop: Вручную расчет в подобных условиях очень сильно набивает опыт, поверьте.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.

Последний раз редактировалось Podpolie, 19.02.2025 в 09:56.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2025, 10:24
#132
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пустые хлопоты. Практически возможные просадки мизерны (в среднем 2-3 см при давлении под подошвой 20 т/кв.м.).
А немизерные осадки сваями не уменьшишь, ниже нет на что упираться сваям, Е все хуже и хуже. Гораздо эффективнее просто снизить давление путем расширения подошв.
Солидарен.
"Комсомол" сказал делать сваи, "пионер" взял под козырек.
Хорошая мысля на верхах приходит после прохождения экспертизы стадии П и всех согласований. Увы.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
ниже нет на что упираться сваям
Согласен. В статпиле прикидывал сваи - в ИГЭ-2 трехметровка несет больше восьмиметровки в ИГЭ-4...
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2025, 10:38
#133
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
На какую то глубину Вы его засовываете.
Не секретный.
Низ ростверка -2,100 - зеленая линия.

Опираю в ИГЭ2, но считаю, будто опирается свая на ИГЭ-3 - там ниже несущая способность; да и призма грунта под острием на тонком слое может сойти вниз, да и это геологи линии четкого разделения разных грунтов рисуют, а в натуре грунт разной консистенции переходит плавно и эта граница слоев, дума, +- полметра может гулять.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Просадка5.PNG
Просмотров: 22
Размер:	205.7 Кб
ID:	266840  
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2025, 10:39
#134
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
... Посчитайте по 2-му состоянию на деформации. И вручную...
Согласен. Сравнить свайный куст и обычный столбчатый. И видно будет, что лучше для обеспечения по СП. По СП к слову общие осадки мериются дециметрами. Главная засада - разности и крены.
Низкие E однако...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2025, 10:42
#135
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,029


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Низ ростверка -2,100 - зеленая линия.
А негатив от просадки учитывает в расчете сваи + полы?
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2025, 10:43
#136
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
Сваи ничего не уплотняют, они просто забиваются
Подразумевал, что свая погружаясь распирает грунт в стороны и он уплотняется - напряжения со временем уйдут, но и макропористость будет нарушена, как при трамбовке.
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2025, 10:47
#137
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,029


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
напряжения со временем уйдут, но и макропористость будет нарушена, как при трамбовке.
Там только в зоне влияния, вокруг сваи, не помню сколько. Т.к. свая ж.бетонная, она же не поддается расширению как например песчаная при трамбовании, то зона там маленькая.
Это например если бить почти вплотную, то да. Как например под Исакием в Питере. Все равно в этом веке не помогло))).
Свая просто проскакивает. В суглинках ее засасывает при условии наличия влаги, в песках просто обжимает из за структуры песка и там и там работает трение.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2025, 10:48
#138
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
негатив от просадки учитывает в расчете сваи + полы
Негатив от просадки не учитываю, так как малая толща и грунт не просаживается под собственным весом. Нагрузку на полы учитываю как дополнительное давление на поверхности.
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2025, 10:52
#139
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,029


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Негатив от просадки не учитываю, так как малая толща
Вообще то да.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2025, 10:52
#140
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Главная засада - разности и крены
Наиболее реалистично смотрю, чтобы делать столбчатые фундаменты с развитыми подошвами и с базами колонны выше пола и не обетонированной, чтобы при просадке можно было править.
Было бы хорошо пройтись трамбовкой предварительно...

Но это уже будет на стадии Р...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Добавлю, так и быть....
Район Тольятти, левый берег Волги.
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2025, 10:58
#141
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,029


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Но это уже будет на стадии Р...
Это почему? Мне на стадии П пришлось писать))) как трамбовать. Расчет заставили делать как скидывать, каким весом и сколько раз))). Кто "Р" смотрит, кроме строителей.
Правда во 2-м типе приходилось на 3 метра выгребать и укладывать заново. Они, строители потребовали каток, ну каток так каток.
1-й тип подушка из ПГС пригодилась.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2025, 11:17
#142
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Тут просадка меньше осадок. Можно считать, что просадочность вообще не проблема.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2025, 11:21
#143
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
Это почему?
Потому что на верхах хотят сваи (просадочные грунты как-никак, а то что в том болоте дна нет - никто не учитывал, теперь маховик со сваями раскручен) и "гипнозу" про столбчатые фундаменты не поддаются.

Прикинул сваю С40.30 в ИГЭ-3 38т полезной нагрузки, коэф на нагрузку 1,4 и С40.40 на 45т полезной нагрузки. - такие и ставлю в ростверки, вынужденно.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
1-й тип подушка из ПГС пригодилась
Вот, хотел бы на подушку с метр заменить под столбчатые, а полметра просадочного 1-го типа частично закатается при отсыпке подушки.
Не сработает ли подушка как резервуар для влаги, так как её проницаемость выше проницаемости наличного грунта? Либо прописывать, чтобы снаружи здания пазухи котлована засыпали глинистыми грунтами, чтобы поверхностный грунтовый барьер сформировать.
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2025, 16:48
#144
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531


Прикинул в скадовском запросе осадку сваи если она опирается на ИГЭ-4 суглинок мягкопластичный.
Итак:
для сваи 300х300 осадка составила 60 мм при нормативной нагрузке 25т;
для сваи 400х400 осадка составила 69 мм при нормативной нагрузке 30т;
Лира сапр 2018 в визоре+грунт осадку сваи 400х400 показал 9,2 мм)
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2025, 07:59
#145
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Прикинул...69 мм...9,2 мм)
Так не пойдет...нужен ручной контроль по СП. Веры нет в эти калькуляторы.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2025, 14:21
#146
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,029


Осадка сваи это хорошо. Считайте осадку куста. Куст свай наверное уже получили (габариты и сколько). Еще раз проанализируйте отчет на наличие грунтовых вод, утечек из коммуникаций, отклика грунтов на обводнение во времени. Не поленитесь, как в посту №145 - это все идет на пользу лично Вам, найдите время. С точки зрения дальнейшей проблемы проектирования не важно. У Вас есть указание сверху - какой принять конструктив. Сваи выйдут по пр-ву работ выгоднее это уже мое мнение, оно может быть подвергнуто критике))). 5-6м это не сваи, а столбики)))).
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2025, 06:55
#147
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
...Сваи выйдут по пр-ву работ выгоднее это уже мое мнение, оно может быть подвергнуто критике...
Подвергаю критике. В данном случае, кроме указания сверху, ничего не указывает на сваи. Есть отличный слой сверху (его слабопросадочность никак не мешает жить), и хилые слои снизу. Если отбросить любовь к сваям, то что 5 м сваи - это игрушка для мужчин, вера во "сваи нас спасут" и .д. - сваи здесь никчему, особенно короткие. Сваи бы возможно резко уменьшили осадки, если бы были метров 15-18, что тоже не факт. Но это уже явно не "выгоднее".
Цитата:
проанализируйте отчет на наличие грунтовых вод, утечек из коммуникаций, отклика грунтов на обводнение во времени
Беглое чтение отчета показывает, что воды будут, в т.ч. и утечки, и немедленный негативный отклик на обводнения в скором времени - все худшее можно предположить. И короткие сваи "не спасут отца демократии". Куст коротких свай дружно осядет вместе с нижними слоями. А пол, к слову, возможно не сильно осядет.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2025, 07:39
#148
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
. И короткие сваи "не спасут отца демократии". Куст коротких свай дружно осядет вместе с нижними слоями. А пол, к слову, возможно не сильно осядет.
А что хоть строят, что-то не увидел по теме? А так, если это кусты, то действительно деньги в землю... А если это свайное поле, то уже спасает.. Неплохой способ выравнять осадки.. А сама величина осадки часто и не интересна (смотря что строим)
kruz вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2025, 20:36
#149
dima_kuzminki


 
Регистрация: 12.03.2017
Сообщений: 200


Кмк, устранение просадочных свойств возможно в данном случае меньшее зло чем учет негативных свойств грунтов ниже. Физ. характеристики не увидел, если там консистенция ниже 0.6 и к-т водонасыщения выше 0.85 нужно учитывать длительную деформацию и доп.осадку..И с этой стороны фундамент на естественном основании м.б. предпочтительнее. Да и расчет свай даже по несущей способности в таких грунтах
м.б. непростым, не говоря о расчете осадок. Кстати, раньше широко использовали перекрестные ленты на слабых грунтах , даже для каркасных зданий
dima_kuzminki вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2025, 06:10
#150
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,490


Сделайте ростверк как для фундамента на естественном основании, но без замены грунта. Ну и хотят сваи, пусть будут сваи )))
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2025, 10:02
#151
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
Считайте осадку куста
Уже пешка полетела на согласование. Для интереса прикину осадку куста.

----- добавлено через ~3 мин. -----
При осадке куста в 5см хотя бы, этот куст превращается....превращается.... превращается в фундамент мелкого заложения с подвешенными столбиками снизу и выберет даже просадку)))

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А пол, к слову, возможно не сильно осядет
Offtop: ....что сказать......показалось что плита пола 300мм на сваях, квадратно-гнездовым 3х3м......но показалось, а видел я это или нет....уже и не помню, не хочу помнить....
полезная распределенная нагрузка на пол 5т/м2.
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2025, 10:32
#152
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531


Прикинул на пальцах (в маткаде, но не сильно интерполировал значения из таблицы 5.8. СП22 для коэффициента падения напряжений с глубиной, брал по ближайшему).
Первая составляющая формулы 7.45 СП24 (собственно усадка условного фундамента) составила Sef=79мм.
Третья составляющая близка к нулю - так как малые напряжение в стволе сваи и короткая свая.
Вторую составляющую пока не считал.

Нагрузку принимал: (нормативная собственная + 0,5*нормативная технологическая на кровлю + 0,5*нормативная снеговая)
также учитывал собственный вес ростверка, грунта на ростверке, пониженное полезное на пол в границах ростверка.
Усадку околокустового грунта от нагрузки на пол по площади не учитывал.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ОсадкаКуста1.jpg
Просмотров: 23
Размер:	173.4 Кб
ID:	266948  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ОсадкаКуста2.jpg
Просмотров: 23
Размер:	179.6 Кб
ID:	266949  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ОсадкаКуста3.PNG
Просмотров: 23
Размер:	154.6 Кб
ID:	266953  

Последний раз редактировалось Алексей_Л., 25.02.2025 в 11:30.
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2025, 11:37
#153
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531


Для сравнения:
если нормативную нагрузку на ростверк 2190 кН разделить на площадь 3,0х5,4, то среднее давление под подошвой (если этот ростверк как фундамент мелкого заложения рассматривать) р=2190/(3,0*5,4)=135кПа.

Прочность ИГЭ1 R=230кПа на глубине 1м. У ИГЭ2 на глубине 2м - R=280кПа.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ПрочностьИГЭ1.PNG
Просмотров: 14
Размер:	56.0 Кб
ID:	266955  

Последний раз редактировалось Алексей_Л., 25.02.2025 в 11:44.
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2025, 12:20
#154
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 531


Посчитал вторую составляющую (продавливание подошвы условного фундамента сваей):
Усадка от продавливания составила примерно 6мм.

Тогда общая усадка составила 85мм.

Расчет усадки проводился из условия, что грунты не подвергаются дополнительному замачиванию.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ОсадкаКуста4.PNG
Просмотров: 18
Размер:	178.2 Кб
ID:	266956  
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2025, 17:06
#155
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
... общая усадка составила 85мм.....
Когда говорят про сваи, подразумевают осадки в разы ниже.
Видимо сваи тут таки как не пришей кобыле рукав.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Уплотнение просадочного грунта трамбовками

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Просадочный грунт, помогите Michail Основания и фундаменты 70 27.11.2018 06:20
Расчетное сопротивление грунта основания Regby Основания и фундаменты 27 07.04.2015 12:16
Трамбовка и уплотнение грунта ЛИС Основания и фундаменты 5 13.12.2012 20:18
Колебения грунта от динамических воздействий Ильнар Основания и фундаменты 14 10.01.2009 06:37
Расчет просадочного грунта beam21 Основания и фундаменты 7 04.04.2006 18:54