[Dmitij]

Восьми этажное гражданское здание на стальном каркасе приблизительно в плане в виде буквы "Ш", принята рамная схема каркаса, рамы взяты в поперечном направлении, базы колонн в плоскости рамы защемлены, из плоскости шарнир, соединение ригелей и колонн рамы жесткое, рамы между собой соединены также ригелями жестко. Вопрос: как и из каких соображений выбирать коэф-ты к расчетным длинам колонн в плоскости и из плоскости рам? Особо интересует из плоскости.?
Спасибо.
C гибкостями разобрался с помощью коллег)), теперь идут вопросы по коструированию

[Ильнур]

Все элементарно. В СНиПе МК спецглава есть по р. длинам. Для предв. расчетов средние колонны в плоскости нижний этаж 1,2, выше 1,5, из плоскости нижн. 2, выше 1,6. А затем, извините, берем реальные жесткости и по ним нудно и долго уточняем - можно и на калькуляторе....

[Dmitij]

Т.е. из пл-ти идет расчет коэ-тов так же как в пл-ти, ? или берем геометрическую длину?
Ели для нижних колонн из пл-ти при шарнире мю=2, то для верхних этажей мю=1?
В снипе написано, что допускается из плоскости брать расчетные длины по геометрической длине между раскреплениями, допустимо это для многоэтажного здания, для данного примера?

[Румын]

Если рама как в продольном, так и в поперечном направлении, то расчетная длина как в плоскости, так и из плоскости считается согласно формулам снип и пособия, как для рамных систем.
И для нижних участков колонн при шарнирном сопряжении с фундаментом мю=2 будет только в идеальных условиях (абсолютно жесткий ригель). А так и больше 3 может получится.
Пункт СНиП о равенстве расчетной длины из плоскости геометрической длине участка верен только в случае рамно-связевой системы.

[Forrest_Gump]

а мне, пожалуйста, про возможность коэффициента расчетной длины быть равным 3 и более расскажите. он физически может быть более 2?

[Румын]

может.
Пример номер раз, среднестатистический - многоэтажная однопролетная рама пролетом 12м, высота этажа 5м, колонны и ригели, ну, скажем, двутавр 45Ш1 по СТО АСЧМ 20-93. Соединение колонны с фундаментом шарнирное.
р=0; n=(56072*500)/(2*1200*56072)=0.208; по формуле 70,б мю=3,05

Пример номер два, показательный - СНиП II-23-81*, таблица 67, последняя строка, последнее значение - 7,82.

PS. Хотя знаю одного уважаемого лауреата Ленинской премии, который (по словам очевидцев) очень.. кхм... расстраивается и начинает нецензурно ругаться каждый раз при упоминании о расчетной длине колонны в раме более трех...

[Ильнур]

Чтобы не гипнотизироваться разницей между расчетной длиной и геометрической длиной, надо просто вспомнить, что мю это показатель того, насколько вводимая в расчет длина отличается от эквивалентной длины в смысле устойчивости. Например в СКАДе можно колонну переменного сечения (или постоянного) разбить на допустим 5 элементов. Допустим при неразбитой колонне мю была 0,7 (классический случай). После разбивки для каждого элемента мю будет 3,5. Поэтому надо привыкать, что мю это не физический параметр, а ....

[Румын]

Offtop: Похожие темы
БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ Kryaker Разное 1877 29.12.2006 23:41

[Ильнур]

В построцессоре при проверке сечений в графу расчетная длина вводим именно 3,5 для элемента, составляющей 1/5 часть от всей длины, для которого Эйлер установил 0,7. И где здесь бред? Ты не понял наверно...

[Ильнур]

А, я понял, почему ты не понял! Ты наверно смеешься от применения понятия "устойчивость"? Так вот цепь: расчетная длина-гибкость (жесткость)- коэффициент устойчивости - устойчивость. Для элементов рам эта расчетная длина (читай мю!) именно для этих целей нужна. Да, например для растянутого элемента связи - это просто гибкость... и все! Так как, теперь еще смешнее?

[Румын]

Мда... Ну что сказать...
Тэг "Offtop" означает, что написанное под ним не имеет никакого отношения к обсуждаемой в теме проблеме... Опусти глаза в низ страницы, там есть заголовок "Похожие темы".

[Ильнур]

Да, есть. Все равно не понял... Я тут 3 дня

[Forrest_Gump]

обижаться смысла нету, Румын веселился названию схожей темы, его порадовало сочетание тем - обсуждаемой и схожей. just fun.

[Ильнур]

Честно 3 дня. Зарегистрирован в 2007 г - пытался пообщаться, что-то отвлекся и забыл. Когда сейчас полез, удивился, что мое имя использутся - оказалось, это и есть я - восстановил пароль.

[Dmitij]

В скаде в кристале если вводить шарнирно опертую многопролетную многоэтажную раму мю может доходить до 3! Возможно защемление колонны в двух направлениях?
Спасибо.

[Dmitij]

Да и еще. как в кристалле посчитать мю крайней колонны.
я завожу пролет километр и ригель с жесткостью 1см4. Корректно ли это?
И по поводу базы. в литературе наткнулся на базу защемленную в обоих направлениях. Допустимо ли такое применять?

[Ильнур]

Разумеется все можно! И нужно. А не замыкаться на пожелтевших сериях. Их надо уважать конечно и пользоваться, но не стоять на том. Просто базу правильно надо сконструировать и задание на фундаменты правильно выдать, если не сам.

[Румын]

Сообщение от Dmitij Да и еще. как в кристалле посчитать мю крайней колонны. я завожу пролет километр и ригель с жесткостью 1см4. Корректно ли это?

Некорректно.
CНиП II-23-81*, табл. 17,а

Примечание: Для крайней колонны свободной многопролетной рамы коэффициент "мю" следует определять, как для колонн однопролетной рамы

[Dmitij]

Cпасибо за консультации) с меня

[Ильнур]

Мю крайней я определяю, применив однопролетную схему с теми же жесткостями и пролетом.

[Dmitij]

Да и еще вопрос.
Необходимо ли предъявлять какие-то особые требования к фундаментам и основаниям при таком жестком каркасе (рамный каркас и база защемленная в двух направлениях).

[Ильнур]

Абсолютно никаких. Просто выдавать нагрузки лучше в виде загружений, а не комбинаций - пусть сами комбинируют и видят полную картину работы базы.

[Forrest_Gump]

то есть делать несколько таблиц нагрузок на фундаменты с указанием вида нагрузки?

[Румын]

Сообщение от Forrest_Gump то есть делать несколько таблиц нагрузок на фундаменты с указанием вида нагрузки?

http://dwg.ru/f/showthread.php?p=74811&#post74811

[Forrest_Gump]

хм... спасибо. интересно.

[Ильнур]

Вот например...

[Dmitij]

)))И еще вопрос.
Расчитал самый нагруженный жесткий узел сопряжения колонны и ригеля.
При продольном результирующем усилии на поясной накладке 187 тс фланговые швы получились по 47 см. Катет 16 мм. В расчете были только фланговые швы. Можно применять такой узел? Возможно учитывать на поясной накладке не только фланговые швы но и шов на торце накладки, соединяющий накладку и ригель?
Еще раз спасибо)

[Ильнур]

По моему можно не волноваться до 60 катетов.

[Dmitij]

85*бета*катет
это понятно в максимальную длину влазеет, просто накладка получилась 0,5 метра), и еще как быть с лобовым угловым швом на торце накладки, можно учитывать в расчете?

[Ильнур]

Во-первых 85 это предел. Во-вторых не понял насчет учитывать... В-третьих, здесь собака зарыта в поперечном к направлении проката усилии через полки, ведь несущая способность поперек волокон примерно 0,5 от вдоль. Т.е. тебе волноваться надо о ширине накладки - скорее шва с проваром к полке не хватит по ширине полки...

[Dmitij]

Извините, неправильно написал последний вопрос.
Шов встык накладки к полке колонны проверил.
Речь идет о швах соединяющие накладку и полку ригеля, в данном расчете учитывал только продольные швы по накладке, можно ли учитывать еще третий угловой шов по торцу накладки?

[Andrei 1777]

угловые швы работают как на продольную силу, так и на поперечную силу в плоскости. В принципе можно, но в книжке по расчету таких узлов его не учитывают да и в лире по расчету узла вроде тоже. Поэтому, чтобы подстраховаться, не учитывайте. Не забудьте про лобовые швы крепления балки к колонне, где катеты швов делают с полным проваром.

[Dmitij]

в учебниках - да не учитывается, а вот в лире как раз учитывается , посмотрите трассировку рассчета, отсюда и вопрос))

[Ильнур]

Учитывать можно - чем лобовой шов не шов... Но я например не мелочусь - накладку для разгонки усилий надо же рыбкой делать, угол ну не менее 15 град - и что там остается?
Кстати, насчет рамного узла этажерки - принято колонны не разрезать, а разрезать балку (разрезать в смысле отправочных марок). А по уму, когда по балке передается более существенней, чем по колонне, момент, хорошо бы наоборот. Это отклонение от канонов, и многие будут ворчать.

[Andrei 1777]

Речь идет о швах соединяющие накладку и полку ригеля, в данном расчете учитывал только продольные швы по накладке, можно ли учитывать еще третий угловой шов по торцу накладки?

Я то подумал, что вы говорите про шов, который справа на накладке, см. рис. В лире его не учитывают, а вот шов 2, который в Лире обозначен как горизонтальные швы по пластине и лобовой шов. Картинка не рациональная, лобовой шов то в отличие от швов угловых (горизонтальных) делается с полным проваром. Поэтому лобовой шов нужно отделять от рабочих горизонтальных по пластинке, то бишь сделать унификацию швов (например Шов 3). Так понятнее будет.

[Dmitij]

Сообщение от Ильнур А по уму, когда по балке передается более существенней, чем по колонне, момент, хорошо бы наоборот. Это отклонение от канонов, и многие будут ворчать.

Это получается, что надо разрезать колонну, положить на нее ригель и поставить колонну сверху?

[Ильнур]

Ну да. Колонны все равно надо разрезать. Когда такую идею проталкиваешь, указывают на сложность монтажа и выверки колонн. А это не сложность, а НЕОБЫЧНОСТЬ.
Зачем все это надо? Для надежности конечно.

[Dmitij]

Сообщение от Andrei 1777 Я то подумал, что вы говорите про шов, который справа на накладке, см. рис. В лире его не учитывают, а вот шов 2, который в Лире обозначен как горизонтальные швы по пластине и лобовой шов. Картинка не рациональная, лобовой шов то в отличие от швов угловых (горизонтальных) делается с полным проваром. Поэтому лобовой шов нужно отделять от рабочих горизонтальных по пластинке, то бишь сделать унификацию швов (например Шов 3). Так понятнее будет.

Как раз я про этот правый угловой лобовой шов и говорил, в лире он учитывается посмотрите трассировку шва Ш2. Там два процента по несущей способности KIw1 , и KIw2.
KIw1 - это расчет угловых швов
KIw2 - расчет шва встык

KIw1 - расчетная длина включает в себя 3 длины : 2 фланговых и один лобовой
При чем расчетные длины в обоих случаях и для KIw1, и для KIw2, берутся равными геометрическим, т.е. предусматривать нужно везде вывод корней швов.

[Ильнур]

Да, забыл, а ригель стыковать на Ммин, т.е. где-то в 1/3 пролета.

[Dmitij]

Сообщение от Ильнур Да, забыл, а ригель стыковать на Ммин, т.е. где-то в 1/3 пролета.

Спасибо, я так и понял.

[Andrei 1777]

Dmitij, вот если смотреть на тот узел который скинул, на виде сверху шов 2 охватывает верх, низ и ЛЕВУЮ сторону от накладки, а я думал что вы в работу шов включаете ещё правый!!!!!! Не знаю, но мне кажется лобовой шов и угловые вдольпластиный, это разные швы. Ну во-первых лобовой шов с полным проваром и с разделкой кромок делают, для того чтобы катет шва можно было принять большой например катит шва 16мм, а пластика 10мм, за счет толщины катет шва будет примерно 26мм. Для этого и делают кромки. А по правилам СНиП (катет шва не должен быть более 1,2t наименьшей, сравниваемой) сравнивают с 16мм. По логике шов встык относится к колонне и накладке. Его рассчитывают на полный момент и продольную силу в балке, а горизонтальные швы относятся к балке, которые тоже должны воспринимать тот же момент и продольную силу. Поэтому швы разные. А почему принимают 3 шва? Смело могу предположить, что этот шов должен быть справа на картинке пластины на виде в плане (относительно пластины), а он показан слева. Возможно ошибка графического рода!

[Dmitij]

Это не ошибка, поленились разделить швы.
Итак. я имел в виду 3 угловых шва: сверху, снизу и справа (лобовой). они крепят накладку к балке, все 3 шва в рачете лиры учитываются. Это что касается угловых швов.

Что касательно крепления накладки к колонне: в расчет идет шов в стык и только. Углового шва там нет.
Все это обозначается как шов "Ш2" , но в трассеровке расчета этого шва есть 2 цифры использования несущей способности: шва в стык, и угловых швов, соответственно, и два отдельных расчета.
А вот что нет лобового правого углового шва справа на графическом изображении - это ошибка.

[Andrei 1777]

Dmitij, ну так на схемке в лире правого шва нет (смотрите картинку вид сверху), просто говорю что описались, Шов 2 нужно было показать в продолжении справа, а он почему то слева. К тому же лобовой шов слева будет другого катета и его нужно было замаркировать например Шов3. Может они для унификации так сделали.

А вот что нет лобового правого углового шва справа на графическом изображении - это ошибка

. Абсолютно с вами согласен, так что если хотите учитывайте этот шов, хотите нет. На ваше усмотрение, если у вас пластина получается 0,5м, то лучше учесть. И так и так правильно. Это касается расчета узла, а на чертежах обязательно покажите (в запас)

[Dmitij]

Спасибо за консультации. с меня
И еще вопрос)
Если поясную накладку делать "рыбкой", в каком месте перестает быть необходимым условие равнопрочности накладки и верхней полки ригеля?

[Ильнур]

В центре узла Если серьезно, то такого условия вообще нет... Сечение ригеля (соответственно полки) подобрано не только по моменту и N у узла, но и по другим факторам. А сечение рыбки подобрано по своим факторам. Да, изредка бывает, что случайно они совпадают (факторы прочности), и в самом начале полки уже можно начинать рыбить. Ну можно вычесть начало шва - при желании наилучшего распределения усилия по ширине полки, но тогда и отступ от края должен быть минимальным (равным катету).
Я рекомендую не вылизывать и ловить каждый сантиметр. Подвиг можно совершить и в другой форме - подобрать оптимальную для конкретного случая схему узла, полностью контролируя ситуацию. В понятие оптимальности входит и минимальность человеческого фактора (швы с проваром, потолочные швы и т.д.). На первом месте надежность.

[Dmitij]

Т.е. результирующие усилия по накладке в месте начала шва воспринимают уже швы а не накладка?
И почему отступ от края должен быть минимальным?
Спасибо

[Ильнур]

Усилие растяжения, идущее от стыкового шва к балке по всему сечению накладки, распределяем как по длине фланговых швов, так и по ширине полки колонны. При этом небольшим моментиком от эксцентриситета в полтощин накладки и полки пренебрегаем. Ширина накладки максимальная для лучшего распределения по ширине полки балки. Есть вариант укороченной рыбки, когда наоборот хвостиком и швы вдоль прямых краев накладки и косых в вырезе все идут в расчет. Напомню все-таки, что при растяжении R поперек проката =0,5 R обычном приложении (это к болевой точке - стыкового шва с разделкой, полным проваром и возможно с подваркой корня). У Вас 185 тн. Не забываем про коэфф. условий и проч,-там солидно набирается.

[Dmitij]

Вот беда в официальном издании Rпоперек проката Rth=0.05Ru в стройконсультанте Rth=0.5Ru: Кому верить?

Толщина полки колонны 35,5мм (40К5). Балка 50Ш1. Толщина поясной накладки 40мм, ширина поясной верхней накладки 260мм (беру узкую, чтобы обойтись без потолочных швов.
Получаем напряжения поперек полки колонны 187000/4х26=1779 кгс/см2.
Rпоперек проката=3600/2=1800 кгс/см2. Принимаю такую предельную разницу, потому что к расчетным усилиям в узле для расчета прибавил 30%. То вроде как можно обойтись без потолочных швов. Но если делать рыбки, то на нижней накладки без потолочных швов не обойтись
А потолочные швы делать не хочется. Катет 16мм.
Что же делать? - Делать накладки длиной полметра?)

[Ильнур]

Нижняя накладка - другая фигура! Т.е. нужно прямоугольную. И надо там еще небольшое по высоте ребро предусмотреть, чтобы на монтаже балку можно было ставить - накладка-то с колонной будет в отпр. марке.
А насчет 0,5 мне надо верить вернее здравому смыслу, а опечатки бывают. Например в стройкон-е коэффициент гамма m обозначен как гамма n (таблица 1). Да, еще, коэфф. усл. доходит до 0,7 - поищите для ручной сварки.
И не хотели бы посмотреть серию, книжку с узлом или узел из живого проекта? Ну типа как люди делают...

[Dmitij]

Новый вопрос.
Стык колонны в месте изменения сечения.
Ставить колонну сверху, видимо, придеться на опорную плиту. Опорные ребра необходимо ставить? Или достаточно проварить по периметру по разделанным кромкам? Если делать ребра, то какой минимальной ширины в основании?
И как быть с крайними колоннами - ставить их с эксцентрисететом придется чтоб стены наружные вывести?

[Ильнур]

Здесь узел из проекта, когда задача экономии не особо ставилась.

[Dmitij]

Ильнур.
Спасибо за хороший узел.
Придеться учитывать ослабление монтажными болтами?

[Ильнур]

Ну если у Вас совсем впритык. Вообще-то не по-царски жить на пределах

[puma]

Не подскажите как считать расчетные длины средней и крайних колонн для такой рамы? рисовал в пейнте, прошу простить за качество. насколько я понял - для крайних коэффициент в плоскости рамы - 2, для средней - 1?

Сообщение от puma Не подскажите как считать расчетные длины средней и крайних колонн для такой рамы? рисовал в пейнте, прошу простить за качество. насколько я понял - для крайних коэффициент в плоскости рамы - 2, для средней - 1?

Вообще-то мю для элементов рам считается по СНиП "Стальные конструкции". Но на Вашем рисунке изображена геометрически изменяемая система, поэтому разговор о коэффициентах не актуален.

[puma]

почему геометрически изменяема? 3*3-3*2-2*2=-1 . что мю -по СНиПу - я знаю. только как интерпретировать данную схему?

Почему-то подумал, что опоры у Вас катковые. Ошибся. Признаю.
Для средней колонны мю=1 (одна полуволна укладывается на ее длине при изображении изогнутой оси). Для крайних колонн мю будет зависеть от соотношения жесткостей колонны и ригеля.

[puma]

спасибо за ответ

[zebs]

А если поставить связи (жеский диск) то можно считать из плоскости колонны мю=1. А связи почти всегда ставятся в здании.

Сообщение от zebs А если поставить связи (жеский диск) то можно считать из плоскости колонны мю=1. А связи почти всегда ставятся в здании.

Не совсем так. Если сделать жесткий диск по покрытию и поперечные вертикальные связи по зданию, то мю будет зависеть от соотношения жесткостей колонн и ригелей и численно будет в пределах от 0,7 до 1,0.

В любом случае, мю можно определить, заменив рассчитываемую раму эквивалентной из СНиП "Стальные конструкции". Ход рассуждений, на мой взгляд, должен быть следующий. Мю - это количество полуволн, укладывающихся на длине колонны зависит от податливости верхнего узла закрепления колонны. Если мы заменим разрезанный шарниром ригель на цельный и уберем среднюю колонну, то характер изогнутой оси рамы не изменится для случая, когда колонны выгнулись в одну сторону. В случае если колонны выгнулись в разные стороны, то эквивалентной будет рама с ригелем в два раза меньшим по длине.

[Сергей Козовник]

Доброго времени всем!
Вопрос наболел, но тему новую создавать пока не хочу, так что задаю в этой.
Здание в металлическом каркасе, двухпролетное, длина 74 м, ширина 48м, высота 12м. Бескрановое. Предлагается вариант с жестким диском кровли (продольные горизонтальные связи по фермам) и передачей горизонтальных нагрузок через него на торцевые связи. Внимание, вопрос: при жесткой заделке колонн в основании и шарнирном опирании ригеля, можно ли в плоскости рамы назначать мю для колонны по сх. И.1 табл. И.1 прил. И к СП Стальные конструкции?
Вопрос возник не из пальца, надеюсь, найдутся желающие и могущие на него ответить.

[eilukha]

Offtop: Надо отдельную, большую, бесконечную тему создать: "Расчетные длины стержневых элементов". И чтобы туда все писали про проблемы с расчетными длинами.

[Сергей Козовник]

Offtop: думаю, не зря она такая бесконечная

[eilukha]

Скажу сразу - нельзя. И вообще табл. И1 - лукавство, действуя по ним формально можно любой бред обосновать. Устойчивость (и соответственно свободные длины) зависят кроме упругих характеристик закреплений концов от загруженности смежных с рассматриваемым элементами.
В Вашем случае два варианта: мю=2 для всех, или мю > 2 для крайних и мю<2 для средней (по результатам расчета на устойчивость) - и оба верны, смотрите что выгоднее. А жесткий диск покрытия в Вашем случае ничего не дает.

[Сергей Козовник]

от где-где, а в снипе не ожидал)
Где бы почитать...?

[eilukha]

Пособие к СНиП II-23-81 Стальные конструкции:

6.3. При подборе сечений стержней обычно выполняется поэлементный расчет, требующий определения расчетной длины для каждого стержня. При этом необходимо принимать такие расчетные схемы, которые отражают действительные условия нагружения стержней и закрепления их концов с учетом неравномерности распределения нагрузок между стержнями и различия их жесткостей, наличие конструктивных элементов, обеспечивающих ту или иную форму потери устойчивости здания или сооружения. В частности, при практическом определении расчетной длины стоек многоэтажных рам в нормах, как правило, используется приближенная расчетная схема в виде простейшей ячейки независимо от числа этажей и соотношения продольных сил в стойках. Следует отметить, что применение такой расчетной схемы не предполагает пропорционального возрастания нагрузок на систему в целом. 6.4. В СНиП II-23-81* значения расчетной длины стержней для различных систем приведены, как правило, для наиболее неблагоприятных случаев нагружения и работы системы, т. е. зачастую с некоторым запасом. Поэтому в дальнейшем, наряду с разъяснением требований норм, будут приведены также и более строгие расчетные схемы для определения и уточнения значений расчетной длины на основе учета действительной работы системы и схемы загружения. Расчетная длина стержней одной и той же системы различна при разных сочетаниях нагрузок, хотя в п. 6.11* СНиП II-23-81* по этому поводу имеется упрощающее разрешение. В связи с этим при проектировании возможно уточнение значений расчетной длины в соответствии с тем сочетанием нагрузок, при котором выполняется подбор сечений некоторых стержней.

Сложность в отсутствии готовых рецептов на все случаи.

[Stepik-ssv]

Сообщение от Сергей Козовник Где бы почитать...?

раз
два
три
четыре
поиск "расчетная длина"

И сообщения Ильнура на форуме.

[Pyjama]

Сообщение от eilukha В Вашем случае два варианта: мю=2 для всех, или мю > 2 для крайних и мю<2 для средней (по результатам расчета на устойчивость) - и оба верны, смотрите что выгоднее. А жесткий диск покрытия в Вашем случае ничего не дает.

Пардон, что поднимаю тему из нафталина, но вопрос насущный. Насколько я знаю, схема с жесткими несущими торцами применяется достаточно часто. Мю = 2 для стоек справедливо, если "им ничто не мешает самостоятельно потерять устойчивость". Допустим, есть весьма жесткий диск покрытия, образованный тремя нитками прогонов с крестовыми связями, передающий ветер на торцевые диски жесткости. Почему же колонны, развязанные на этот торцевой диск, будут иметь Мю = 2? Можно же в SCADе прикинуть податливость диска, и получить по тому самому прил. И Mю в районе 0,71-0,72 (при защемлении внизу). Где я не прав?...