[Ник_Ник]

Уважаемые форумчане!
Предлагаю открыть тему, касающуюся технических аспектов ошибочных проектных решений конструкций зданий и сооружений. Литературы на эту тему мало, в основном мелкие брошюры научных сотрудников, написанных для перечня печатных статей. В основном имеется литература, рассказывающая, как следует правильно делать, но очень редко где пишется, почему надо делать именно так, а не иначе. В то же время отрицательный опыт проектирования имеет на мой взгляд очень большое положительное значение, если он систематизирован и обобщен.
Учитывая, что сайт регулярно посещают Специалисты, любящие дело, которому они посвятили жизнь, думаю они поделятся своим отрицательным опытом, чтобы другие не наступали на эти же грабли.
Здесь же можно описывать и примеры неправильного изготовления конструкций и последующих последствий этих решений.
В качестве первого взноса Вашему вниманию предлагаю к рассмотрению статью о технических аспектах аварии, произошедшей в г.Чусовом в здании плавательного бассейна. Статья написана инженерами, которые занимались технической стороной вопроса в составе комиссии по расследованию причин аварии.
К сожалению, цветные фото разрушенных конструкций занимают 40 Мб, поэтому не размещаю здесь. Если модераторы или кто из участников форума помогут как-то их обрезать и привести к каноническому виду, готов предоставить для обработки.
Николай.

[Солидворкер]

Размести фотки на любом фотосервисе, а сюда ссылки, например.

[T-Yoke]

Сообщение от Ник_Ник ...Предлагаю открыть тему, касающуюся технических аспектов ошибочных проектных решений конструкций зданий и сооружений...

Я бы расширил тему. И обсудил принципы появления ошибочных решений проектировщиков. Всех! И строительных, и машиностроительных, и приборостроительных, и всех прочих.

Сообщение от Ник_Ник ...К сожалению, цветные фото разрушенных конструкций занимают 40 Мб, поэтому не размещаю здесь. Если модераторы или кто из участников форума помогут как-то их обрезать и привести к каноническому виду, готов предоставить для обработки. Николай.

Ваши фотки можно очень просто уменьшить в несколько раз, если перекодировать их в фoрмат DJVU. Для показа в интернет качество вполне достойное. Если есть желание помогу.

Занимался некоторое время обследованием зданий, много видел неверных техрешений. Поэтому может лучше не тему, а раздел? Потому как по одному неверному решению масса мнений, можно потом будет запутаться в том к какому именно решению данный пост относится.
Почитал статью. Весьма познавательно. Спасибо.

[Eu]

Вопрос настолько интересный, что требует всестороннего рассмотрения. У нас, например, страшная жара сейчас. Стоит ли рожать детей при таких условиях, или их стоит рожать всегда, но просто любить при этом?

[Ник_Ник]

По рекомендации Солидворкера разместил здесь 2 файла в архиве.
фотосайтов где моно было бы просто это сделать не наю.

Your Download-Link #1:
http://rapidshare.de/files/40009224/...sovoj.rar.html

По вопросу раздел/не раздел это пожелание скорей всего к модераторам форума, им решать.


Николай.

Сообщение от Ник_Ник По рекомендации Солидворкера разместил здесь 2 файла в архиве. фотосайтов где моно было бы просто это сделать не наю. Your Download-Link #1: http://rapidshare.de/files/40009224/...sovoj.rar.html

27 метров... веско. сейчас скачаю, посмотрю

Ник_Ник!
Тема интересная по мысли, но на форуме каждая вторая отталкивается от неправильно принятого решения или отсутствия должной квалификации.
Так, что форумчане секут себя как "унтер-офицерские вдовы" каждый божий день (я не исключение). Выносить свой позор на всеобщее обозрение - все же для этого нужна определенная смелость (или как, конкретно, в моем случае - осознание непоправимой ошибки, которая может произойти, вследствии принятого неправильного проектного решения).

Мы все здесь учимся, каждый день на форуме по-немногу, рассматривая нестандартные вопросы в проектировании! Вероятность, что тема пойдет - расцениваю, как достаточно низкую, но в тоже время, надеюсь на 2-3 "интересных" проектных решений.

[Pete]

Сталкивался при обследовании с проектными ошибками (не такое уж редкое явление). Наделап своих (запомнились на всю оставшуюся жизнь). Но выносить это на форум... Не могу!

[Ильнур]

Скорее не будет материала. По теории вероятности авторов ошибок здесь мало, из здешних на одного смелого по свежей статстике один стыдливый. Поэтому тащить надо со стороны. А там...Вот например, провалился паркинг в карстовой зоне, не рекомендованной к застройке. Публично признали, что это ошибка строителей, все оплатили и восстановили. Может это и правда..

[Ник_Ник]

Всем добрый день!
Уважаемые опус, Pete, Ильнур!
Рад, что Вы откликнулись, ошибки делали и делают все. Ваш покорный слуга их делает непрерывно. После похода к следователю у меня уже почти не осталось страха признать свои ошибки. Страшно (в смысле очень стыдно) бывает только первый раз. Главное быть честным перед собой. Ведь главное, чтобы другие не наступили на такие же грабли, сам то уже не наступишь и не дашь подчиненному – ошибка въедается до гробовой доски.
Ильнур, не очень похоже на карст, скорей всего ошиблись с узлом перекрытие/колонна. Стартовала скорей всего одна, а потом домино. Во всяком случае, так на меня падал гипсокартонный потолок – шла волна отрыва анкеров. С тех пор не терплю гипсокартон.

Продолжим. Примерно в 90 год (точно не помню) звонят из Березников – хлопнулся резервуар чистой воды на правом берегу. Назначение – для правобережного населения под будущую застройку. Поехали.
Типовой резервуар из сборных панелей по-моему 36х36х4м. Вывалило полностью всю стенку, на которую опираются плиты покрытия. На стадии заполнения в момент гидроиспытаний когда уровень воды достиг 2 с лишним метра это и произошло. Набежавшей волной смыло метров на 50 бытовку сторожа в овраг,выходящий к реке Кама из которой и черпалась вода, кое чего тоже поразметало по сторонам. Было это глубокой ночью, но сторожу повезло – он в этот ответственный момент для судьбы народа свалил то ли за пузырем, то ли по женской части. Когда мы огласили вердикт – перепутали армирование днища в у замка стыка со стенкой и вместо рабочей заложили распределительную арматуру,а рабочую вдоль замка, у гл.инж. треста стояли слезы на глазах. В заключении комиссии были другие слова. Резервуаров было смонтировано 2 штуки, второй сразу начали вскрывать днище – тот же косяк. Делали усиление.
Повторная встреча с этими злополучными резервуарами произошла через несколько лет.
Дело в том, что объем их был огромный, а тут вся строительная пром-сть легла набок, да и строили на правом берегу только через тормоза – ведь весь город на левом, над залежами солей ( но это другая история). Поэтому водоразбор был мизерный и для обеспечения циркуляции эксплуатация не нашла ничего лучшего , как регулярный сброс (раз в несколько суток) этой огромной массы воды на рельеф, а там через овраг в реку (перекачивали речку с очисткой воды для обитателей реки). То спускное устройство, которое мы предусматривали в проекте на такие потоки естественно не было рассчитано. Началась суффозия. Когда раздался звонок с просьбой приехать, конечно пришлось откликнуться.
Вы видели лунный пейзаж? Такое я видел только на Вишере после драги, ищущей алмазы. Очень сильно надо не любить свой родной край, чтобы делать такое.
Овраг , в который смыло бытовку сторожа , подкрался под самую сливную письку резервуара и угол резервуара консольно повис на 1-2 метра. В овраге на 200 метров валялись поваленные деревья, глубина его была порядка 10 м.
Пришлось конструировать насыпь, укреплять ее многорядной забивкой свай ( для успокоения властей), но протянуть сбросную трубу до Камы (500 метров) денег не нашлось.

Николай.

[Baires]

То же самое что и 25 мег по ссылке выше.

[Ник_Ник]

Baires, thanks a lot.

[ursula]

На проектировщика свалить-самое милое дело.
По поводу следователя-не признавать (они умеют манипулировать фактами+психологи по роду своей деятельности), стараться не подписавать то, что просит след.(потом перефразируя подписанные фразы -вас и подставит), желательно разговор вести в присутствии адвоката-если нет , такой возможности-стараться уходить, изворачиваться от ответов- или говорить на техническом языке(-непонятным следователю) и тд

[Клименко Ярослав]

Ник_Ник

По вашему вопросу есть тема "опять обрушение".
Там кстати и вышеупомынутый паркинг обсуждался

[T-Yoke]

Ну а свежий и страшный пример из Перми. Били ли там "проектные" ошибки, или это вопиющий пофигизм, на все плевать лишь бы "бабла срубить"!.

Ведь страшноватая статистика-то.
Всего на момент ЧП в "Хромой Лошади" на мероприятии находилось 282 гостя и 40 человек обслуги. То есть 322 человека!!!
Это в помещении 20 на 50 метров, а сколько вышло живыми и здоровыми?
В итоге имеем 110 трупов, причем в подавляющем большинстве молодые люди, и 125 раненых с разной степенью ожогов и отравлений по четырем городам.
Это значит выскочить успели чуть больше четверти присутствующих людей.

[ИБП]

К сожалению, разбить стекло пишут только в автобусах. Если бы писали на плакатах с путями эвакуации... По нормам дымоудаление должно производиться через окна, но никто (кроме проектировщиков и пожарных) об этом не знает. Если бы официально разрешили изнутри бить окна при пожаре было бы меньше погибших.

[ETCartman]

Там окошки вроде как маленькие (судя по тем фоткам что я видел на сайте клуба). Битье окон только добавило бы кислорода. Все так получилось, что посетители были просто обречены: ядовитый дым + высокая температура + темно + быстро + паника + толкучка. Только соболезновать.
А по поводу проектных ошибок - темное дело. Зачем тогда нужна куча дорогостоящих экспертиз, надзоров и инспекций? В Африке строят из хвороста безо всяких экспертиз.

[ИБП]

Пусть даже маленькие. Я говорю в общем...

[viking1963]

В любом случае, если пожарники вынесли какие-то предписания, то это лишь пол дела.
По настоящему в Перми Противопожарной службе нужно было жестко запретить вообще входить в этот клуб людям, пока его владелец не уберет пожароопасный соломенный потолок и китайский пластик - отделку. Установок аварийного пожаротушения тоже не было - по идее пожарный контроль обязан проверять работоспособность противодымных датчиков, которые должны быть смонтированы и включать систему тушения пожара водой.
У Строительного надзора и Экспертизы - тоже "рыло в пуху" - как можно было вообще разрешать устраивать кафе, где недостаточно эвакуационных выходов и какой-то идиот - дизайнер - декоратор превратил кафе в опасную ловушку в пожарном смысле, применив в отделке огнеопасные материалы.
Скорее всего проект ни с кем не согласовывался.

[ETCartman]

Судя по сьемкам очевидца внутри, шансы были у тех, кто ближе к выходам, они и спаслись. Мне кажется - будь там нормальные потолки, такого бы не было. Максимум несколько человек с отравлением.

По настоящему в Перми Противопожарной службе нужно было жестко запретить вообще входить в этот клуб людям, пока его владелец не уберет пожароопасный соломенный потолок и китайский пластик - отделку.

Сложно сказать - там уровень владельцев и завсегдатаев такой, что сложно было чего то запретить. Можно было бы конечно попробовать убедить, но и это в данном случае маловероятно.

[viking1963]

///
Крупнейшие пожары в ночных клубах и на дискотеках в мире с 2000 года:

*26 декабря 2000 года в городе Лоян (Китай) 200 школьников и более 100 родителей погибли во время проведения детской дискотеки в торговом центре "Дунду Шаньша".

*21 февраля 2001 года в США в городе Уэст-Уорвик (штат Род- Айленд) 97 человек погибли и 160 получили ранения в результате возгорания в ночном клубе. Причиной пожара стало пиротехническое шоу во время выступления оркестра.

*20 июля 2002 года в Лиме (Перу) 30 человек погибли, около 100 получили ранения и ожоги в результате крупного пожара на одной из дискотек. Пожар возник по причине неосторожного обращения с огнем. Во время инцидента в помещении находилось около тысячи человек.

*1 декабря 2002 года в Каракасе (Венесуэла) 47 человек погибли в результате пожара на дискотеке. Как показало расследование, подавляющее большинство людей скончалось от отравления выделявшимися при горении ядовитыми газами.

*30 августа 2003 года в Польше произошел пожар на дискотеке "Пирамида" - одной из самых крупных в Силезии. Пожарным пришлось эвакуировать около тысячи человек. Пострадавших не было. Огнем было охвачено около 1 тыс. кв. метров.

*1 августа 2004 года в Асунсьоне (Парагвай) более 350 человек погибли в результате пожара в торговом центре, где были расположены дискотека и рестораны.

*31 декабря 2004 года в Буэнос-Айресе (Аргентина) 194 человека погибли, более 700 получили ранения в пожаре на дискотеке "Република Кроманьон", где находились от 5 до 6 тыс человек. Причиной возгорания стали хулиганские действия со стороны группы юношей, которые начали бросать в потолок бенгальские огни. Все запасные выходы оказались блокированными.
Фотохроника: пожар в клубе Буэнос-Айреса
01:11 02.01.2005
Число погибших при пожаре на дискотеке в ночном клубе в столице Аргентины Буэнос-Айресе на 2.01.2005 достигло 175 человек, — об этом сообщает агентство АP.

По данным агентства, в результате пожара ранения различной степени тяжести получили 410 человек.

Как сообщил агентству представитель городской администрации, большинство людей погибли в результате отравления угарным газом.

По данным полиции, большое количество жертв объясняется тем, что все запасные выходы из здания ночного клуба были закрыты. В настоящее время полиция ведет расследование инцидента.

В момент возникновения пожара в ночном клубе, где проходил концерт популярной группы, находилось 6 тысяч человек.
ИИ «NewsProm.Ru»

*В ночь на 1 января 2009 года в Бангкоке (Таиланд) в ночном клубе "Сантика" во время проведения новогоднего шоу возник сильный пожар, жертвами которого стали 64 человека, свыше 200 получили ранения. Пожар возник из-за некачественного фейерверка.

Сложно сказать - там уровень владельцев и завсегдатаев такой, что сложно было чего то запретить. Можно было бы конечно попробовать убедить, но и это в данном случае маловероятно.

Строительные Нормы и Правила обязательны для исполнения, независимо от формы собственности.
К сожалению, не все этого придерживаются, отсюда и трагедии.
В любом случае, те, кто находится на Госслужбе (Пожарные Инспекторы и Строительный Надзор) обязаны предупреждать трагедии

[Евгений, Екатеринбург]

Причина более глобальна и имя ей - коррупция в госпожнадзоре. Когда в пожарное училище поступал мой одноклассник еще не поступив он называл одну цель своей учебы - проверка киосков и магазинов и получение барышей с них.
Я не о тех мужественных людях которые часто ценой своей жизни спасают чужие. А о тех бюрократах которые делают деньги из норм пожарной безопасности.

Сообщение от ETCartman Сложно сказать - там уровень владельцев и завсегдатаев такой, что сложно было чего то запретить. Можно было бы конечно попробовать убедить, но и это в данном случае маловероятно.

Скорее всего да, не перевелись еще братки на Руси, и видимо, никогда не переведутся. Сам в студенческие годы помогал организовывать музыку в таких заведениях - всяких челов насмотрелся.
Только и пожарные генералы не лыком шиты. Хотели бы что поменять - давно бы поменяли. Только им это на руку все.
Когда у нас на такого генерала дело завели - сам губернатор за него заступился и клялся что тот кристально честный человек, правда потом понял что дело пахнет дурно и перестал клясться.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Напоминаю про политику.

Раз такая политика, то и обсуждать нечего.

[Ник_Ник]

Всем добрый день!
Временно по техническим причинам не работала сеть и прокси, поэтому не знал , что эта скорбная тема получила здесь развитие.
От себя могу сообщить следующие факты.
ХЛ находится от моей конторы на расстоянии ок. 100 м, бывал там.
Самый большой позор в том, что пожарная часть, в которой несколько поливалок, лестница, и прочие машины, находится за углом дома, где ХЛ.
Лафет так вообще стоит на улице.
По прямой расстояние от входа в ХЛ до ворот пожарки, из которой выезжают машины менее 80 м., т.е. пожарные расчеты в пешем строю могли быть там примерно через минуту от начала поступления сигнала о пожаре.
Прямые нарушения пож.норм, которые сразу бросаются в глаза.
-Выход для посетителей, про который они все знают, только ОДИН, есть служебный выход во двор, но им смогли воспользоваться только работники кухни.
-Все оконные проемы, существовавшие на момент сдачи после строительства еще при СССР(там были почта, магазины и т.п.) заложены крупными блоками наглухо, вверху под потолком оставлены амбразурки порядка 100х50(h) см. Подавать средства пож.тушения и дымоудаление никак не представляется возможным..
Если бы были незаделанные окна, то через них часть посетителей безусловно смогли бы эвакуироваться.
-Вся отделка полностью горюча, хуже Г4. Потолки отделаны были пенопластом+деревянные прутья (имитация соломы - задумка дизигнера), поэтому много ожоговых пострадавших и угоревших.
- Количество столов и их расположение таково, что народ там может передвигаться в основном боком. Зал забивается до отказа., чтобы выйти из-за стола, надо поднять несколько соседей.
Действия пожарных (тушил) не знаю, а действия пожнадзора не хочу комментировать, могу отметить лишь то, что ротация кадров в этой части очень большая, все хотят звездочек.
Вкратце так.
Николай.

[Конструктор (не Lego)]

по старту сабжа - бассейну в Чусовом.
К сожалению классика жанра - перегруз кровли, отсутствие культуры производства, отсутствие надзора за строительно-монтажными работами.
Что касаемо недочетов со стороны проектировщиков: как-то слабо верится что завод-изготовитель самостоятельно сменил марку стали, не согласовав с проектировщиками. Это раз. А два, и, пожалуй, это основное и самое критичное - остальное добавляет - применение ферм из уголков таврового сечения. С таким сечением ни о каком контроле и восстановлении защитных покрытий речи не идет. Заложили - получили. Думать нужно, когда привязываешь типовые проекты.