[Ларсен]

Ж.б. безбалочное перекрытие, сетка колонн 10x10 м, торговый центр,2 этажа, возможно ли? Посоветуйте, кто сталкивался с этой проблемой? Или все- таки делать ребристое перекрытие.Архитекторы -турки.( Может притурки)

[engineer_pt]

Мы делали торговый центр с пролетами 10,3м * 8,5м: безбалочное перекрытие из монолитного предварительно напряженного бетона. Полезная нагрузка 400-600 кг/м2. толщина перекрытия 230мм (1/40-45). В зонах с большей нагрузкой - делали капители (утолщение плиты) 20см в зоне колонн.
Для пролетов 10*10м, перекрытие может быть 23-24см с капительями 20см 4,0х4,0м. Если без капителей 25-28см. Прогиб = 1/700-1000.

[legi]

Было 9х9 безбалочное безкапительное перекрытие преднапряженное (толщина 25-26 см).
Если нет возможности делать преднапряженное - можно делать капители.
Видел проект 12х12м безбалочное перекрытие (толщина 30см) с капителями (3х3м в плане и 30см высотой если память не подводит)

[Grant]

Сообщение от Ларсен Ж.б. безбалочное перекрытие, сетка колонн 10x10 м, торговый центр,2 этажа, возможно ли? Посоветуйте, кто сталкивался с этой проблемой? Или все- таки делать ребристое перекрытие.Архитекторы -турки.( Может притурки)

10x10 ? Безбалочное ? Торговый центр ?

Г-н Ларсен, вы никогда не смотрели фильм канала Дискавери о торговом центре "Сампун" ?
29 июня 1995 года, Южная Корея... Посмотрите, очень полезно. Последние 15-20 минут фильма расскажут Вам о многом. В том числе и о рисках в таких случаях.

[Elena_555]

Сообщение от Ларсен Ж.б. безбалочное перекрытие, сетка колонн 10x10 м, торговый центр,2 этажа, возможно ли? Посоветуйте, кто сталкивался с этой проблемой? Или все- таки делать ребристое перекрытие.Архитекторы -турки.( Может притурки)

При таком шаге колонн лучше балочное.
В Вашем случае необходимо выполнять проверку перекрытия 1-го этажа не только на период эксплуатации, но еще и на период строительства (и это будет худший вариант).
При безбалочной схеме есть 2 варианта: с капителями либо без них, но толщин плиты при этом будет не менее 320мм.
Балочное в Вашем случае мне нравится больше!

[Vlamos]

В Вашем случае необходимо выполнять проверку перекрытия 1-го этажа не только на период эксплуатации, но еще и на период строительства (и это будет худший вариант)

Вы имеете в виду нагрузку от стоек опалубки вышележащих перекрытий? Или температурное воздействие? Или еще что-то?

[Elena_555]

Сообщение от Vlamos Вы имеете в виду нагрузку от стоек опалубки вышележащих перекрытий? Или температурное воздействие? Или еще что-то?

Верно, нагрузку от стоек опалубки

[yarrus77]

2Grant
расскажите пожалуйста, не у всех есть дискавери
2Ларсен
уже рассказывал - ТРЦ сетка 9х9 метров капители с плитной частью. Сделано все по руководству по безбалочным.

[Aragorn]

Дешевле с балками. Кажется в тихонове при пролет более скольки-то метров советуется балочная схема.

[Grant]

Сообщение от yarrus77 2Grant расскажите пожалуйста, не у всех есть дискавери

Ну, этот фильм можно заказать на DVD, называется он "Сценарий катастрофы: Трагедия Сампуна";

Кстати, фильм этот почти полностью показывали на последнем семинаре ИНТОС, причем, почему-то, попросили выключить все вдеокамеры (??), что меня несказанно удивило, т.к. этот фильм я уже видел, ничего секретного в нем нет, и его можно заказать обычной почтой...

Суть вот в чем: в 1995 году в Сеуле рухнул сложившись до основания (даже, кажется, с подземными этажами) огромный торговый центр - "Сампун".
Трансвааль, по сравнению с этой катастрофой, даже рядом не стоял, жертв было полтысячи человек, раненых трудно сказать сколько...

Причина падения - ошибки проектирования, слишком тонкие колонны (они, в итоге, просто "прокололи" перекрытие и произошло лавинообразное разрушение), толщины капителей плясали, кое-где их не было вообще (!), в колоннах резали по ходу строительства штрабы для создания противопожарных отсечек и проч. Одно из перекрытий было загружено совершенно другой нагрузкой нежели первоначально планировалось (и рассчитывалось) в проекте - там были размещены кухни-рестораны с оборудованием. В довершение на крышу водрузили 30-тонные охладительные установки.

Итог: все рухнуло в считанные секунды.

P.S. От себя сделаю несколько замечаний по этому поводу:

Первое: Как правило, рассчитывая конструкции, опытный конструктор закладывает запас на дурака, о процентах конечно можно спорить, но разгильдяйство прорабов, "эффект Равшана-Джамшута" и козни погоды в итоге сводят все запасы к требуемой изначально величине несущей споcобности ("то на то и вышло", как говорят в этих случаях). Однако ТАКИЕ ошибки уже зачеркивают все...

Второе: На первый взгляд изумляет, что даже "гиблые" конструкции все же некоторое время могут стоять и даже эксплуатироваться.
Аквапарк - 2 года, Сампун - вообще простоял 5 лет ! Монолитный железобетон допускает некоторое хулиганство, вследствие перераспределения усилий, своих свойств несколько приспосабливаться к нагрузке, своей геометрической неизменяемостью (постепенное выключение "лишних" связей), но в итоге все нижнеспособное "выстреливает" один прекрасный момент.

[yarrus77]

2Grant
спасибо, но в этом случае конечно равшаны постарались. На них сколько не заложи все мало будет.
2Elena_555
капитель 1500х1500 мм с плитной частью толщиной 150 мм размерами 3600х3600(необходимо рассчитать) плита толщина 300 мм (20 мм дадут на площади существенную экономию). Без капительное и с квадратными при таком пролете думаю экономически не выгодно, даже с учетом упрощения работ(коего я думаю не будет благодаря поперечной арматуре)

[Elena_555]

Сообщение от yarrus77 2Elena_555 капитель 1500х1500 мм с плитной частью толщиной 150 мм размерами 3600х3600(необходимо рассчитать) плита толщина 300 мм (20 мм дадут на площади существенную экономию). Без капительное и с квадратными при таком пролете думаю экономически не выгодно, даже с учетом упрощения работ(коего я думаю не будет благодаря поперечной арматуре)

объясните, чем я могу Вам помочь.

[stoper]

Уже в России спокойно делают безбалочное бескапительное преднапряженное 12х12 м, в т.ч. и для торговых центров (напр. "Ереван-плаза"). Есть решения для сетки 16х16 и 18х18 м.
В Европе до 18х18 м и консолями 9 м.В сейсмике.
Толщина значительная 300-700 мм, но пустотное.

[FREE_RAIDER]

Да ладно вам париться....ТЦ рухнул из -за поризводства работ на 50 процентов, т.к армирования оных колонн было выполнено на несколько стержней меньше чем по проекту, а по поводу 30-ти тонных нагрузок, то там не от них а от динамики и перемещения оных с места на место.

Что касается 10х10м сетка, то либо кессон (балочное), либо капители 1/3 пролёта при толщине перекрытия не более 300мм и + капитель 150-200мм, с 2-х эт огромных нагрузок не будет где-то 250-300(эт на вскидку) т на среднюю колонну, прикинь в арбате на продавливание и вперёд читать Тихонова или ещё кого.Если там автосалон то тут всё серьёзнее будет

[legi]

Сообщение от stoper Уже в России спокойно делают безбалочное бескапительное преднапряженное 12х12 м, в т.ч. и для торговых центров (напр. "Ереван-плаза").

"Ереван-плаза" только не безбалочное и не 12х12, хотя и преднапряженное
А объектов дествительно достаточно.

[DenisovSlava]

При шаге 10х10 экономически не выгодно строить безбалочные перекрытия, для безбалочных максимальный шаг 6х6 тогда есть резон проектировать безбалочное.
Для торгового центра мне кажется подошло бы "кесонное" т.е. балочное с второстепенными балками, а места с наименьшими напряжениями заполняются легким материалом можно стекло.

[Vlamos]

При шаге 10х10 экономически не выгодно строить безбалочные перекрытия, для безбалочных максимальный шаг 6х6 тогда есть резон проектировать безбалочное.

А чего-то щас мода 7х8,8х7, да и 8х8 - сплошь и рядом безбалочные - считать не умеют???

[yarrus77]

2Elena_555 просто толщина перекрытия не менее 320 мм зацепила
2DenisovSlava стекло не очень легкий материал 2,42-2,59 т/м3

[stoper]

Сообщение от legi "Ереван-плаза" только не безбалочное и не 12х12, хотя и преднапряженное А объектов дествительно достаточно.

Ну ладно, погорячился - сетка там 9х11.
Но разработчик и подрядчик называют это перекрытие безбалочным, хотя присутствуют скрытые ригели и капители.
Вы имели отношение к этому проекту?

[stoper]

Еще фото

[legi]

Сообщение от stoper Но разработчик и подрядчик называют это перекрытие безбалочным, хотя присутствуют скрытые ригели и капители. Вы имели отношение к этому проекту?

Просто хорошо знаю и объект и разработчиков, и подрядчиков.

[DEM]

Сообщение от stoper Ну ладно, погорячился - сетка там 9х11. Но разработчик и подрядчик называют это перекрытие безбалочным, хотя присутствуют скрытые ригели и капители. Вы имели отношение к этому проекту?

Скрытые они когда они в теле плиты, а в данном случае Я бы не назвал их скрытыми.

[Grant]

Сообщение от FREE_RAIDER Да ладно вам париться....ТЦ рухнул из -за поризводства работ на 50 процентов, т.к армирования оных колонн было выполнено на несколько стержней меньше чем по проекту, а по поводу 30-ти тонных нагрузок, то там не от них а от динамики и перемещения оных с места на место...

Ну ТЦ в Сеуле рухнул не на 50%, а на все 100%... То есть, если уйти от игры слов - не совсем понятно с чего это вы взяли, что дело в производстве работ. Турки там не строили . И что за чушь по поводу перемещения с места на место охладительных установок ? Куда это и кто их перемещал ??

Перекрытия не были рассчитаны на данную нагрузку, причем здесь пресловутое "на несколько стержней меньше" в колоннах ? Произошло элементарное разрушение бетона в месте примыкания перекрытия к колонне. Если уж где и не хватало Ваших "нескольких стержней" (и сечения бетона) - так это в приопорной зоне перекрытия.
Вообще в фильме (если вы его смотрели) версия некачественного бетона комиссией была отвергнута. Это чтоб Вы знали. Не подтвердился и вариант недостаточной несущей способности грунтов основания.
Стройку завершала другая организация, т.к. директор строящегося центра уволил тех, кто возражал против увеличения нагрузок и изменения сечений. Лихие парни, пришедшие взамен тех, кто начинал, "хряпнули" ему каркас по его желанию, наплевав на все.

[DEM]

Да уж скачал фильм впечатление удручающее.
Прежде всего фильм стоит посмотреть начинающим конструкторам и Декстрону.

[Alpha]

Сообщение от DEM Да уж скачал фильм впечатление удручающее. Прежде всего фильм стоит посмотреть начинающим конструкторам и Декстрону.

А где? Я тоже хочу!

[DEM]

Фильм можете скачать у меня(ник тот же), подключитесь к "Пиринговая сеть Direct Connect DWG.ru".
Название фильма "Tragedia.Sampuna.(Rus.Eng).DVDRip.by.gera" вес 715 Мб

[Чувак]

Сообщение от DEM Да уж скачал фильм впечатление удручающее. Прежде всего фильм стоит посмотреть начинающим конструкторам и Декстрону.

А какой там был шаг колон?
Декстрону предстоит прожить интересную и увлекательную жизнь....у него еще все впереди....(по Ремарку). Главное что бы небыло жертв

[Brat_WB]

7,5x7,5 с капителями делаем. Макс толщина 300, между капителями 150.

[Leonid555]

Ларсен, тут все забыли, что Вы всего лишь спрашивали можно ли сделать безбалочное перекрытие при шаге колонн 10х10 м. Ответ - МОЖНО.
А уж КАКОЕ - сами решайте. С капителями или без, со скрытыми капителями (а их несколько типов) или с явными капителями, с какими колоннами, из каких материалов и т.д. и т.п.
Вот будет здорово, если Вы на тему оптимизации такого перекрытия диссертацию напишете (а их тут много можно написать), а мы почитаем. Короче, хотите делать безбалочное перекрытие - флаг Вам в руки и ветер в спину!

[andsan]

Фильм "Сценарий катастрофы: Трагедия "Сампуна"
http://www.binmovie.ru/2007/07/22/sc...4__dvdrip.html

а заодно, весьма познавательно, - фильм 19. Обрушение галерей в отеле "Hyatt"
http://binmovie.ru/2007/09/14/sekund...onds-from.html

[Lamer Inc..]

[фото с места обрушения тц "Сампун"]
Как объяснить такой характер разрушений в зоне продавливания? Кто может подсказать вменяемую работу на эту тему? Заранее спасибо.

[Bogdanus1]

По-моему, максимально эффективный шаг колон при безбалочном перекрытии 9х9 м и толщина перекрытия 250мм.
Капители можно не делать и сдвоенные ряды колонн в температурных швах, если применять технологию http://jordahl.de/e_index.html (это не реклама). Мы щас запроектировали ТРЦ с применением такого армирования возле колон и такие же к-ции деф. швов.
Нада развиваться, Господа!!!

[Liam]

ммммммм.... клево, еще бы по ангильски чо-нить понимать

[Forrest_Gump]

Offtop: за пиво буду переводчиком с английского 8-)

[Liam]

нашел сайт их российского представительства http://www.baumontek.ru/
ща почитаю

[DEM]

ХМММ
Вот они на интересно а момент при продавливании они почему не учитывают.

[Bogdanus1]

Там еще прогу по расчету я на сайте качнул, вроде все учитывает(и момент кстати тоже, еще уточню щас).
Кстати, технология очень простая, и мы когда первый раз увидели просто офигели.
Есть еще минусы, то что все встречают это решение "в штыки", так как привыкли к совдеповским технологиям ((((
Ну в деле проталкивания главное - упорство, и все получится ))))

[DEM]

Bogdanus1
Дык ни чего нового Я тут не вижу, вполне рациональное решение.

[Bogdanus1]

Ну да, я не говорю что ново, говорю что просто. Давайте не будем спорить )))).

[DEM]

Bogdanus1
Ты лучше программку выложи, а то Я чей то не нашел.

[Bogdanus1]

Я бы с радостью, но все весит где-то 35Мб (прога 3,5 + документация), могу на мыло если интересно

[Brat_WB]

Плиз, программу приаттачьте!

[Brat_WB]

Давайте на мыло
dload.wb@gmail.com

[DEM]

Bogdanus1
Кидай в http://dwg.ru/dnl/

[Bogdanus1]

Все, закинул в данлоад, там только прога

[Bogdanus1]

Нада выбирать язык англ при установке, а то будут маты немецкие )))

[Bogdanus1]

Выложил, модератор глянет - она появиться в данлоаде.
Терпение, Господа :-)

[Brat_WB]

Как назувается то?

[Эxpert]

Ж.б. безбалочное перекрытие, сетка колонн 10x10 м - конечно ничего не получится. Мы в торговых центрах при пролете 7200 ставим балки. Я бы сделала балки шагом 5000. А с иностранными проектировщиками часто сталкиваюсь. Что турки, что поляки, что фины - они только слышали про наши нормы. И как показывает практика - экспертиза эти проекты рубит (по крайней мере в г. Ростове-на-Дону).

[yarrus77]

2 Эxpert
подняли старую темку .
Зря вы так. 9х9 реализовано, ИМХО думаю можно и 12х12 - вопрос в рациональности схемы и оптимального расхода материалов. Для этого думаю преднапряжение понадобится.

[makusik]

поищите информацию по постнапрягаемой арматуре без сцепления с бетоном. думаю, тогда в вашем случае можно обойтись скрытыми балками. все доказывается расчетом. при таких пролетах большую роль играет продавливание плиты колонной. рекомендую особо обратить на это внимание.

[Эxpert]

А приведите прогибы плит перекрытий при сетке колонн 9х9 м при полной нагрузке для торговых залов 400 кгс/м2? И не забудьте сюда включить негрузку от несущих и ненесущих конструкций. И тогда сравним прогибы с допустимыми по СНиП 2.01.07-85*.

[Om81]

А приведите прогибы плит перекрытий

хорошая шутка. Каким образом вообще можно посчитать реальные прогибы плиты? Разве что криво реализованной нелинейностью в некоторых МКЭ-комплексах.

[niisk]

К сожалению сейчас обльшинство конструкторов (особенно молодых) дюэ надеются на расчетные комплексы. Дескать я считал на компьютере - и все БАСТА. Ежили Лира/Scad и им подобные не считают -задача не решаема Каким образом вообще можно посчитать реальные прогибы плиты?. Смотри например М.Я. Штаерман "Безбалочные перекрытия" или Дорфман, Левонтин "Проектирование безбалочных безкапительных перекрытий".
На счет ячейки 10х10 при отсутствии балок - технически реально, при плите 320 ... 350 мм, по человечески (и с точки зрения конструктора) - бред сивой кобылы.

[Эxpert]

[quote=Om81;442887] хорошая шутка. Каким образом вообще можно посчитать реальные прогибы плиты?
А особенно шутники те, кто придумал СНиПы и установил допустимые прогибы перекрытий.
Прогиб плиты всегда можно высчитать. Я полностью согласна с niisk.

[Om81]

А особенно шутники те, кто придумал СНиПы и установил допустимые прогибы перекрытий.

Вы не видите моего вопроса? Я не про то, что и кем установлено, а как это посчитать.

Смотри например М.Я. Штаерман "Безбалочные перекрытия" или Дорфман, Левонтин "Проектирование безбалочных безкапительных перекрытий".

Смотри.. например... это СНиПы, или может быть СП, или руководства?

[DTab]

Сообщение от yarrus77 2 Эxpert подняли старую темку . Зря вы так. 9х9 реализовано, ИМХО думаю можно и 12х12 - вопрос в рациональности схемы и оптимального расхода материалов. Для этого думаю преднапряжение понадобится.

в голлании видел многоэтажный паркинг с сеткой колонн 8х16м и плоским перекрытием 400мм - впечатяет!

[Denbad]

Есть технология, когда в пролетных участках между арматурой укладывают пластиковые мячики - типа пустотка получается.