[Vova]

Для тех, кто проектирует внутрянку - освещение, розетки и др. в помещениях. В США используется спец. символ, похожий на симпатичного головастика, см картинку. Здесь показана соединительная коробка J и от нее этот символ, голова которого смотрит в сторону питающей панели, с номерами эл. цепей. Предполагается, что трасса известна монтажникам, например, в подшивном потолке, или безразлична. Поэтому трасса не показывается и это разгружает чертеж
Вопрос: есть ли подобное в СНГ?
[ATTACH]1066483779.jpg[/ATTACH]

[Serz]

По нашей СПДС, будьте любезны, покажите всю трассу и навешанных на нее потребителей. А количество проводов больше двух показывается штрихами.
[ATTACH]1066486277.jpg[/ATTACH]

[MS]

Сообщение от Vova Предполагается, что трасса известна монтажникам, например, в подшивном потолке, или безразлична. Поэтому трасса не показывается и это разгружает чертеж Вопрос: есть ли подобное в СНГ? [ATTACH]1066483779.jpg[/ATTACH]

Есть.
Только вместо "головастика" стрелочки.

[Иржик]

Сообщение от MS Есть. Только вместо "головастика" стрелочки.

В каком ГОСТе???

[Vova]

Ну не может-же все гостироваться! Задача чертежа показать, что данная нагрузка запитана от данного щита. Зачем рисовать трассу, допустим, в подвесном потолке, где провода могут идти абы как? Теперь представим, источник находится в коридорчике, первая нагрузка в дальнем конце примыкающего помещения, а от нее цепочка к другим нагрузкам. К первой нагрузке по другому чертежу в перекрытии проведена труба. Ее начало у источника, вот оно, торчит с потолка, а конец свисает около нагрузки. Зачем повторять трассу трубы для засунутых в нее проводов, загружать чертеж. Труба идет по диагонали, а может,зигзагом,если надо обойти проем, и пересечет все ровно нарисованные линии-другие провода, которыми опутано помещение. Гостироваться могут условные обозначения, а не такие вещи, как обязательный показ трассы, точные координаты которой никому в эксплуатации не нужны. Символ-головастик, кстати, называется Homerun. Вероятно, название почерпнуто из игры Бейсбол, национальный фетиш америки. Там с мячем надо оббежать поле и вернуться на исходную позицию, то есть домой. Или наоборот, игра взяла термин от электричества. Впрочем, я не знаю, что яйца,а что курица. Homerun появляется, когда чертеж нагружен. Если там лампочка да 2 розетки, он не нужен

[Иржик]

Сообщение от Vova Ну не может-же все гостироваться! Задача чертежа показать, что данная нагрузка запитана от данного щита. Зачем рисовать трассу, допустим, в подвесном потолке, где провода могут идти абы как? Теперь представим, источник находится в коридорчике, первая нагрузка в дальнем конце примыкающего помещения, а от нее цепочка к другим нагрузкам. К первой нагрузке по другому чертежу в перекрытии проведена труба. Ее начало у источника, вот оно, торчит с потолка, а конец свисает около нагрузки. Зачем повторять трассу трубы для засунутых в нее проводов, загружать чертеж. Труба идет по диагонали, а может,зигзагом,если надо обойти проем, и пересечет все ровно нарисованные линии-другие провода, которыми опутано помещение. Гостироваться могут условные обозначения, а не такие вещи, как обязательный показ трассы, точные координаты которой никому в эксплуатации не нужны. Символ-головастик, кстати, называется Homerun. Вероятно, название почерпнуто из игры Бейсбол, национальный фетиш америки. Там с мячем надо оббежать поле и вернуться на исходную позицию, то есть домой. Или наоборот, игра взяла термин от электричества. Впрочем, я не знаю, что яйца,а что курица. Homerun появляется, когда чертеж нагружен. Если там лампочка да 2 розетки, он не нужен

Да, нет же, это я не Вам, а - MS! Что касается Вас, то пожалуйста, чертите, как угодно, у вас свои нормы, и этих головастиков, Вы не сами придумали! Они, скорее всего из Ваших американских норм... Иначе, как бы вы, там, друг друга понимали?... А в наших нормативных документах таких нет. И если бы я увидел такого головастика на чертеже, то долго бы гадал, что он означает, спасибо, что подсказали! Ведь нормативные документы с условными обозначениями для того и делаются, чтоб каждый человек, знающий эти нормы, мог понять, что изображено на чертеже... А что касается рациональности изображения или не изображения проводки, то,тут, спорить не о чем! То что Вы пишете - рационально! Но у нас ( в СПДС), так не принято и монтажники нас не поймут. Придется дополнительно разъяснять...

[MS]

Сообщение от Иржик В каком ГОСТе???

Не знаю, в каком ГОСТе.
Видел один раз чертежах электрики коттеджа лет пять назад.

[Иржик]

Сообщение от MS Не знаю, в каком ГОСТе. Видел один раз чертежах электрики коттеджа лет пять назад.

Очевидно, чертижики то были - "мериканские"!

[Vova]

Нет американских нирм на эл условные обозначения. Нашел книжечку, выпущенную NECA, National Electrical Contractors Association (ассоцияция эл.контракторов) Написано: This... is not a part of American National Standard. То есть это не нац стандарт, и далее: ... короче, использование данных здесь символов необязательно, можно выдумывать свои. Здесь есть и головастик, но не такой, какой у нас.
Чтобы не быть голословным, предлагаю фрагмент из чертежа внутрянки по одной квартире. Это дом для богатеньких, хотя квартира маленькая, зато окна на центральный парк. Там, где кухня (в центре) слева от нее красный прямоугольник, это эл шиток АP (Apartment Panel). Повыше, голубой,телефонный (CC). Остальное разные розетки, выключатели и светильники. Ну и много головастиков. А теперь мысленно, или реально дорисуйте линии от головастиков к щиткам. Можно-ли прочитать такой чертеж? Там, где голубая заливка (заметьте, прозрачная), подвесной потолок. А где ее нет, зеленые, это трубы, заложенные в перекрытие. Линии с крестиками это провод в гибкой металлич. оплетке. Он прокладывается внутри полых стен и в подв. потолке. Все нарисовано дугами либо сплайнами. Такой чертеж легко читается. Я уверен, сделать вам по такому принципу чертеж это не нарушение норм. Надо только монтажникам объяснить, что к чему. Норма это чтобы чертеж читался. Дайте условные обозначения, да пояснения-примечания. Если-бы я был там, и прочитал на форуме рассказ какого-то Vova, то, сравнив с чертежами, что мы (вы) выпускаем, непременно бы попробовал внедрить

[Иржик]

Сообщение от Vova Нет американских нирм на эл условные обозначения. Нашел книжечку, выпущенную NECA, National Electrical Contractors Association (ассоцияция эл.контракторов) Написано: This... is not a part of American National Standard. То есть это не нац стандарт, и далее: ... короче, использование данных здесь символов необязательно, можно выдумывать свои. Здесь есть и головастик, но не такой, какой у нас.

Демократия! Зато к каждому чертежу дополнительно нужно будет условные обозначения на 5 страницах прилагать, чтоб другой человек понять мог, что они обозначают!

Чтобы не быть голословным, предлагаю фрагмент из чертежа внутрянки по одной квартире. Это дом для богатеньких, хотя квартира маленькая, зато окна на центральный парк. Там, где кухня (в центре) слева от нее красный прямоугольник, это эл шиток АP (Apartment Panel). Повыше, голубой,телефонный (CC). Остальное разные розетки, выключатели и светильники. Ну и много головастиков. А теперь мысленно, или реально дорисуйте линии от головастиков к щиткам. Можно-ли прочитать такой чертеж? Там, где голубая заливка (заметьте, прозрачная), подвесной потолок. А где ее нет, зеленые, это трубы, заложенные в перекрытие. Линии с крестиками это провод в гибкой металлич. оплетке. Он прокладывается внутри полых стен и в подв. потолке. Все нарисовано дугами либо сплайнами. Такой чертеж легко читается.

Мне б такую маленькую квартирку...
Заливка, у меня, что-то совсем не видна. Из всего сказанного возникает один вопрос. А зачем рисовать линии вообще? Ведь все равно они условно размещены! Может нарисовать одних головастиков, разного цвета, с разными хвостами и подписями, приложить на 15 страницах их описание да и все!

Я уверен, сделать вам по такому принципу чертеж это не нарушение норм. Надо только монтажникам объяснить, что к чему. Норма это чтобы чертеж читался. Дайте условные обозначения, да пояснения-примечания. Если-бы я был там, и прочитал на форуме рассказ какого-то Vova, то, сравнив с чертежами, что мы (вы) выпускаем, непременно бы попробовал внедрить

Да, можно, можно так чертить и понять все начерченное можно, но вот на объяснения с экспертизой, монтажниками (особенно с последними) столько сил и времени уйдет, что игра не стоит свеч!
Да и надо ли это?!
В каждой стране свои заморочки, свои нормы, свои понятия.
Зачем нам американские, мы не хуже чертежи делаем и по ним тоже можно все построить, да и строят! И не только особняки...Хочется еще добавить про чужой монастырь, да боюсь обидеть, уважаемого мною, человека!
А вот, например, китайские эл. чертежи очень похожи на наши! Если к ним приложить перевод, то вообще проблем нет!

[Vova]

Собственно, эту тему я подымал и раньше, т. к. хотел поделится американским опытом, полагая, что по данному предмету здесь решено лучше. Редкие электрики отвечали, некоторые признавали, что в своих чертежах, когда много линий проведено параллельно на близком расстоянии, это читается плохо (см картинку поста №2). Иржик в этой теме один представляет ваших электриков, но когда вместо технических предлагаются аргументы типа Я тебя уважаю, но в чужой монастырь... становится неинтересно дискутировать. Замечу лишь, что экспертиза притянута за-уши. Вряд-ли на экспертизу посылают рядовые рабочие чертежи. Разве что на согласование. Головастики это, по-сути, символы обрыва линии, которые сплошь и рядом применяются во всех чертежах, где и так ясно, куда-бы пошла оборванная линия, это разгружает чертеж. Так что дело здесь не в нормах, а в нежелании отойти от привычки и кому-то что-то доказывать.

[Иржик]

Сообщение от Vova Я тебя уважаю, но в чужой монастырь... становится неинтересно дискутировать.

И все-таки Вы обиделись, жаль, извините!..

Замечу лишь, что экспертиза притянута за-уши. Вряд-ли на экспертизу посылают рядовые рабочие чертежи.

Мы на экспертизу посылаем все разделы в полном объеме, связано это со спецификой проектирования...

Головастики это, по-сути, символы обрыва линии, которые сплошь и рядом применяются во всех чертежах, где и так ясно, куда-бы пошла оборванная линия, это разгружает чертеж.

Да, я с этим согласен! Это трудно оспорить! Вы привели в качестве примера чертеж, в котором приведены и линии электропроводки (дуги) и головастики... Что мешает, в Вашем случе, вообще, не рисовать линии электропроводки? Нарисовать одних головастиков и приложить таблицу условных обозначений... Но не будет ли эта таблица кабельным журналом, который сплошь и рядом используется в наших чертежах. Мы, ведь, не показываем каждый кабель, отдельной линией, когда это невозможно (большой пучок кабелей). Мы чертим одну линию показывающую направление пучка и делаем выноски с номерами кабелей по кабельному журналу. Это ведь тоже подход! Согласитесь! А в тех местах где отдельные кабели выходят из пучка показываем их своей линией и проставляем номер, какой кабель ответвился. В кабельно журнале, при прокладке кабелей в трубах, есть графа в которой указыевается и диаметр трубы через которую проложен конкретный кабель и ГОСТ трубы. Наверное путанно объяснил, но, думаю, Вы такие чертежи видели...

Так что дело здесь не в нормах, а в нежелании отойти от привычки и кому-то что-то доказывать.

Ну а привычка, она конечно же, за 29 лет проектной работы, ой как может появиться... И думаю не только у меня!
А доказывать... Что ж тут доказывать, я думаю каждый способ обозначения пучка кабелей имеет место быть...

[Vova]

Я не обижаюсь, а призываю к конструктивному обмену мнениями. Жаль, никто из электриков не подключается сюда.
Кабельные журналы и чертежи кабельных прокладок я делал во-множестве, ибо проектировал электростанции, но речь сейчас не об этом. А об Homerun. То есть о первой от питающей панели линии к первой нагрузке. Здесь все понятно. Если на розетке головастик, значит именно к ней подсоединяется провод от щитка. (и не надо проводить лишние линии и загромождать чертеж). А дальнейшая цепочка указана на чертеже, точно также, как и на ваших чертежах. За исключением того, что линии не всегда прямые. Но это зависит от условий прокладки. Если прокладка в полости между гипсовой панелью и сплошной стеной, то, нарисованная дугой условно вне этого простенка линия проводки хорошо читается, не смешиваясь с другими линиями, идущими параллельно. Иржик, я бы хотел получить от тебя и других объективное мнение о сравнительной читабельности чертежа, выполненого таким способом, и по-вашей традиции. И уж потом думать, можно-ли применить в ваших условиях

[Redj-ЭС]

ГОСТ 21.608-84 Внутреннее электрическое освещение. Рабочие чертежи

Сообщение от Vova и не надо проводить лишние линии и загромождать чертеж

. Может такой подход связан с тем, что у вас не заморачиваются со сметами? Если на плане в М 1:1 не нарисовать полилинию, соединяющую розетку со щитком, как потом заказывать длину кабеля? А ведь этой линии можно задать кучу атрибутов (сечение, марка...) - вот тебе уже и автоматизация процесса. ИМХО.

[Иржик]

Сообщение от Redj ГОСТ 21.608-84 Внутреннее электрическое освещение. Рабочие чертежи

Стрелочки "ушли наверх", "пришли снизу" и т.д. это далеко не то, о чем пишет уважаемый Vova...

[Redj-ЭС]

если я в таком виде нарисую...
все сначала ужаснутся... потом обматерят... спросят гдя я брал траву...
и пошлют... переделывать в соответствии с требованиями ГОСТов...

[Vova]

Сообщение от vyachek . Может такой подход связан с тем, что у вас не заморачиваются со сметами? Если на плане в М 1:1 не нарисовать полилинию, соединяющую розетку со щитком, как потом заказывать длину кабеля? А ведь этой линии можно задать кучу атрибутов (сечение, марка...)

Сообщение от Redj если я в таком виде нарисую... все сначала ужаснутся... потом обматерят... спросят гдя я брал траву... и пошлют... переделывать в соответствии с требованиями ГОСТов..

Делают-ли сметы проектировщики (инженерный консалтинг) я не знаю. Они могли-бы понадобится заказчику чтобы он расчитал затраты. Монтажная организация (мы) делает смету для того, чтобы выставить на конкурс себя. Подсчитываем (на базе чертежей, похожих на стадию Проект. Там нет линий-проводов, и даже не всегда есть головастики. А мы исхитряемся все подсчитать, сколько обойдется все закупить и смонтировать и называем цену, с учетом планируемой прибыли). Если выигрываем конкурс, получаем объект. Далее делаем сами рабочие чертежи, там и головастики, и данные по проводам. Какая разница, написать данные по проводам на длинной линии полной трассы или у коротышки-головастика? Таблицы - спецификации на чертежах нет вообще. Далее, если кабель-провод и др. кончается, докупаем. И все дела. Кстати, головастики ТОЛЬКО НА УЧАСТКЕ ОТ ПИТАЮЩЕЙ ПАНЕЛИ ДО ПЕРВОЙ НАРГУЗКИ. Именно здесь все очень густо на чертеже. Остальное все есть на планах, как и у вас. Госты здесь не причем, даже если-бы вы сделали подобное. Монтажники бы получили более читаемый чертеж и сказали Спасибо. Надо только самим в это поверить и объяснить, как читать чертеж. Кстати, наши объекты это небоскребы, самые высокие в Манхеттене. И стоят на головастиках, как на китах

Дело не в том, удобно или нет читать чертёж. Кроме планов существуют ещё однолинейные схемы (или вы их не делаете?). На этих схемах я должен указать тип кабеля, его сечение, длину, иногда длину трубы. Откуда я возьму длину кабеля если на плане она у меня не прорисована? Многие САПРы вообще автоматически берут все параметры с планов и отрисовывают по ним однолинейки.
Так же, длина кабеля мне нужна для расчётов: падения напряжения, токов КЗ. Или этого вы то же не делаете?

[Vova]

Инженерный консалтинг выдает нам сечения проводов и параметры автоматов. Но на их чертежах нет трасс. Значит, они прикидывали линейкой по чертежу. Значит, и вы так сможете. Монтажникам безразлично, как инженер расчитал кабель. Им нужен четкий и хорошо читаемый чертеж с уже готовыми параметрами. Тогда они быстро сделают монтаж и сэкономят деньги. Труд сейчас стоит дороже материалов. Например, трубы для прокладки кабелей. Они должны быть разные в зависимости от кабеля внутри. Проектировщик так и пишет в чертеже, мол, это и это в трубе 2 дюйма, то и то в трубе 3 дюйма. а вот для тех надо 4 дюйма. Монтажникам неудобно столько типоразмеров. Принимаем, например, для всего, что помещается в 2 дюйма, включая и более мелкие, 2 и использовать. Для остальных-4 дюйма. И начинается у нас (выпускающих чертежи) проблема, как всунуть в ограниченное пространство излишний объем пустоты. Если проблему решим, на стройке делают работу быстро так как нет разносортицы. И протяжка кабеля облегчается. Им платят по 50 дол в час. Дом строится со скоростью два дня на этаж. Так что дешевле перезаложить лишнее, а значит и считать меньше.

Да! Менталитет совершенно разный. У нас нет инженерного консалтинга. Я сам делаю расчёты, выбираю кабель, трубы, кабельные конструкции.
Наверное поэтому нас (российских проектировщиков) и нанимают проектировать иностранные инвесторы. Дёшево и качественно!

[Vova]

Так ты и есть американский инженерный консалтинг+проектный отдел нашей монтажной конторы в одном лице. На выходе получается рабочий чертеж с той лишь разницей, что монтажники получают свою зарплату по твоей смете, а у нас по своей.
Мы далеко ушли в сторону от Homerun. Приехав сюда (а я работал в электр. отделе обычного проектного ин-та) Я был немало удивлен,как и вы, этими дурацкими головастиками. Но быстро понял их преимущество в разгрузке плотно забитых чертежей. Та-же информация что и на картинке поста 2 (только представьте себе, что панель находится в середине квартиры и все от нее расходится веером, пересекая другие связи) пишется у головок головастика. Собственно, я все показал в посте 9 и в его вложении. Сделайте по вашим правилам только те линии, что идут к щиту и выложите здесь. Имейте в виду, что зеленые линии это трубы в перекрытии потолка, и они идут по кратчайшему расстоуанию (показаны в другом чертеже)

[Redj-ЭС]

мне обычно дают техническое задание, технические условия и планы...
на них я должен нарисовать чертежи, которые пойдут на согласования и в экспертизы всякие...
а эти согласователи и эксперты питаются не головастиками и монтажниками, а ГОСТами...
и если я наваяю таких загагулин... меня просто пошлют...
а ГИП не сможет написать, что проект выполнен в соответствии с действующими номами...
и денег никому не дадут...
вот так...

[Vova]

1. Уже было. Рядовые рабочие чертежи не идут на экспертизу. Только на монтаж. А те, что идут на экспертизу и согласования, сделайте как обычно.
2. ПО поводу того, что ГОСТ требует полной трассы. И это было, я отвечал в посте 11:

Головастики это, по-сути, символы обрыва линии, которые сплошь и рядом применяются во всех чертежах, где и так ясно, куда-бы пошла оборванная линия, это разгружает чертеж. Так что дело здесь не в нормах, а в нежелании отойти от привычки и кому-то что-то доказывать.

3. Поскольку вряд-ли кто сподобится переделать представленный мной чертеж на головастиках в чертеж с полными трассами, я сам попытался это сделать, но в упрощенном виде. Здесь головастики лежат в слое 0-HOMERUN, а полные трассы в слое 0-GOST. Попереключайте эти слои для сравнения. Некоторые линии косые. Это проводка в трубах, заложенных в перекрытие потолка. Они так и проведены в натуре, по кратчайшему расстоянию. Не перевел в полные трассы телефонные присоединяния к тел. щитку. Их 10, и это был-бы паук, центр которого в щитке, объведенном голубой окружностью. Все телефонные в трубах в перекрытии, то есть все косые, расходятся веером. И что было-бы на чертеже?
Жду ваших комментариев на тему, как лучше читается чертеж

[Redj-ЭС]

ну я не про обрывы трасс... где можно указать адресацию...
меня загагулины ужаснули...
у нас же как нарисовано... так и сделают...
гдето вот такое показывали...

Сообщение от Vova 1. Уже было. Рядовые рабочие чертежи не идут на экспертизу. Только на монтаж. А те, что идут на экспертизу и согласования, сделайте как обычно.

Слава богу, мы ещё не дошли до того, что бы выпускать два комплекта документации: для надзора и для монтажников.
Бывает, что я даю задание заводу-изготовителю на НКУ. На заводе выпускают свою документацию, по своим нормам, а я потом согласовываю эти чертежи.

[Vova]

Этим постом я хочу показать две вещи:
1. Насколько загущен американский электрический чертеж (как-бы продолжение недавней темы, в которой проявилось полное неприятие густоты в ам. чертежах)
2. Как не рисуя линии питания показать их.
По п. 1
Этот чертеж (во-вложении) как-бы стадия Проект, то есть с него потом делают рабочий чертеж, идущий на стройку, причем руками тех кто монтирует
По п. 2
Поскольку тема про Homerun, красным цветом выделены именно такие червяки. Они показывают стрелкамиусловно в сторону питающего источника. Трассу выбирют, проектируют и согласовывают со всеми соучастниками проектирования и строительства сами монтажники, имеющие инженерные отделы (в нашей компании я работаю в таком отделе). Нас нисколько не смущает что червяк не является трассой, а только ее обозначает. Представьте себе если бы этих червяков выпрямить и сделать из них линии во все стороны... (А ведь имеено так делают ваши электрики.) Я считаю что это хорошая идея, помогающая разгрузить чертеж

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Насколько загущен американский электрический чертеж

Vova, без обид, с этим чертежом невозможно работать. Вернее, возможно, конечно, только зачем создавать себе такой головняк при чтении? Бумаги мало что ли?

[oipop]

А зачем показывать все линии отходящие от щитка? Ставьте объединяющую скобу у щитка, а дальше трассу в одну линию. Выносками указать чем трасса наполнена, разрезами - способ прокладки и габаритные размеры. Я думаю можно и ГОСТовский чертеж хорошо разгрузить, если постараться.

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Vova, без обид, с этим чертежом невозможно работать. Вернее, возможно, конечно, только зачем создавать себе такой головняк при чтении? Бумаги мало что ли?

Бумаги достаточно. Но практически всегда возникает дилемма: на сколько частей разделить план. Хорошо-бы чтобы весь план поместился в приемлемом масштабе на 1 лист. Ну или на два, напримр, East и West. А когда на 4 становится неудобным работать. Поэтому из двух зол выбираем меньшее, то есть чтобы как-нибудь читалось на бумаге, а на экране есть зум. Я уже говорил что это как бы стадия Проект, сделанная проектировщиком. Рабочий чертеж, сделанный на основе этого, тоже плотный. Но размеры букв поменьше, ширина текстов поуже, плотные места выносятся в виде узлов в сторонку и мы достигаем приемлемой читатабельности. Кроме того, плотность чертежа напрямую зависит от количества оборудования, а его много. Вероятно, много больше чем сталкивались мои критики в своей практике.

Сообщение от oipop А зачем показывать все линии отходящие от щитка? Ставьте объединяющую скобу у щитка, а дальше трассу в одну линию

"Щитка"... У нас не щиток а панели размером в среднем, на 42 цепи. И, если посмотреть внимательно на головастики, начальные буквы (до знака #) показывают имена панелей. То есть видно что на данной площади нагрузки запитываются от нескольких панелей, стоящих в разных местах. Т.о. объединить скобой можно весьма ограниченно. К тому-же здесь не показано как те панели запитываются, а это еще одна сеть из толстых труб с толстыми кабелями, для чего есть отдельный чертеж.

Так что головастики-Homerun-ы весьма хорошая штука. Перенимайте

[Couleurs du Sud]

А у нас такая же фигня с символами как в Америке. и как тут правильно заметили, потом спецификация прилагается на 5 листах... кто как хочет так и чертит, даже у нас на фирме 4 чертежника один и тот же тип светильника чертят по разному... меня в начале это так напрягало...

извините что не про головастиков, наболело...