[klerik]

Возник спорный вопрос - Помогите!!! Нужен ли утеплитель в тамбуре или можно сделать стену из газобетона 200 мм. Есть два варианта стенки тамбура: 1- ПГП (80 мм)+ Nobasil АЛВ (100мм); 2- газобетон (200мм). Температура за стеной тамбура +20, а в тамбуре +5;(Н.Новгород). Мой руководитель утверждает, что нужно делать без утеплителя, т.к. по сан/гигиен. нормам тепература внутренней поверхности выше точки росы Подскажите, пожалуйста, какой вариант выбрать и почему.

[Ильнур]

Причем тут утеплитель или не утеплитель. Температура поверхности внутри должна быть комфортной. А то можно и из железного листа...

[Младший научный сотрудник]

Утеплитель не нужен! Если ты его делаешь, значит помещение должно отапливаться. Суть устройства тамбура - ограждение отапливаемого помещения от наружного холодного воздуха. В сибири по нормам вобще двойные тамбуры должны устанавливать

[tiko]

Утепляют ограждающие конструкции из-за 2-х основных требований: санитарно-гигиенических и экономических. Если санитарно-гигиенические требования удовлетворены, то дополнительную теплоизоляцию ставят для уменьшения затрат на отопление (кондиционирование).

[tiko]

Сообщение от Младший научный сотрудник Утеплитель не нужен! Если ты его делаешь, значит помещение должно отапливаться. Суть устройства тамбура - ограждение отапливаемого помещения от наружного холодного воздуха. В сибири по нормам вобще двойные тамбуры должны устанавливать

Стенки между тамбуром и отапливаемым помещением выполняют теплозащитную функцию (есть перепад температур)

[Юрий М]

Согласен с младшим научным сотрудником,что одиночный тамбур утеплять не нужно, так как он не отапливается;но утепление тамбура со стороны внутренних помещений обязательно.Для двойных тамбуров для северных районов ,наверное, внутренний тамбур уже нужно отапливать и соответственно утеплять. Но важно ещё, в каком здании располагается этот тамбур. Ведь в крупных магазинах ставят в тамбурах тепловые завесы.

[vladas]

Сообщение от klerik Возник спорный вопрос - Помогите!!! Нужен ли утеплитель в тамбуре или можно сделать стену из газобетона 200 мм. Есть два варианта стенки тамбура: 1- ПГП (80 мм)+ Nobasil АЛВ (100мм); 2- газобетон (200мм). Температура за стеной тамбура +20, а в тамбуре +5;(Н.Новгород). Мой руководитель утверждает, что нужно делать без утеплителя, т.к. по сан/гигиен. нормам тепература внутренней поверхности выше точки росы Подскажите, пожалуйста, какой вариант выбрать и почему.

При выборе варианта из тех альтернативно отвечающих требованиям норм, необходимо руководствоваться в конечном итоге следующими критериями, в последовательности:
1. по эксплуатационной долговечности (безремонтный период) и эксплуатационным затратам;
2. по меньшей трудоемкости;
3. по меньшей стоимости материалов + СМР.
Из описания неясно назначение входа-выхода (м.б. эвакуац. выход, служебный, и др.) с тамбуром, а также назначение здания (жилое, административное, и т.п) которое и определяет оптимальность проектного решения.
В пору строгой экономии энергоресурсов, для входов-выходов без 2-х тамбуров не обойтись. Для средней полосы РФ - это холодный и теплый на +5 гр.С. Желательно несквозной проход, с угловым поворотом для 2-х тамбуров.
Полагаю 1-й вариант - более трудозатратный, а по стоимости не знаю цены Н.Новгорода. Однако подход Вашего рук-ля с "точкой росы" противоречит требованиям энергосбережения.
СНиП, возможно и (ТСН), не различает сберегать тепло или нет в зависимости от назначения теплого помещения.

P.S. Советы "утеплить с внутренней стороны" для наружных ограждающих конструкций худшее против если бы "утеплить снаружи стен". Если говорить принципиально, то по строительной теплофизике "точка росы" смещается в зависимости от того где расположен утеплитель. Не следует запускать 0 гр.С в утеплитель. По крайней мере, от увлажнения эффективность его снижается.

[klerik]

Так и не могу получить четкого ответа ((( все советы на уровне интуиции. Уточняю вопрос: тамбур для цетрального входа-выхода из жилого 17-этажного здания в Н.Новгороде. Тамбур не отапливается, коридор в здании отапливается на +5. Утеплитель Nobasil FKD расположен со стороны тамбура, а не внутри помещения, т.е. состав стены ПГП(80мм)+Nobasil FKD (100мм) - это если смотреть от температуры +20 до +5 .
Всем спасибо за помощь!!

[Ильнур]

П.1:в тамбуре +5
П.8:Тамбур не отапливается
П.8:состав стены ...от температуры +20 до +5
П.1:Температура за стеной тамбура +20
П.8:коридор в здании отапливается на +5
Вывод: речь идет о выборе конструкции стены между тамбуром с уличной температурой и жилым помещением с температурой +20.
Если так, то эта стена должна по теплотехническим характеристикам мало чем отличаться от наружных стен - нет только обдува. Так что ли?

[klerik]

Сообщение от Ильнур П.1:в тамбуре +5 П.8:Тамбур не отапливается П.8:состав стены ...от температуры +20 до +5 П.1:Температура за стеной тамбура +20 П.8:коридор в здании отапливается на +5 Вывод: речь идет о выборе конструкции стены между тамбуром с уличной температурой и жилым помещением с температурой +20. Если так, то эта стена должна по теплотехническим характеристикам мало чем отличаться от наружных стен - нет только обдува. Так что ли?

речь идет о выборе конструкции стены между тамбуром с температурой +5 и жилым помещением с температурой +20. Зимой в Н.Новгороде на улице -28

[Ильнур]

А, ну дык не будет в тамбуре +5! Особенно при температуре -28... Для этого тамбур надо ОТАПЛИВАТЬ.

[Младший научный сотрудник]

Если отапливать тамбур на +5, то к нему нужен еще один неотапливаемый или тепловую завесу на крайняк. А откуда вобще вы задались таким условием t=+5 в тамбуре?

[klerik]

Сообщение от Младший научный сотрудник Если отапливать тамбур на +5, то к нему нужен еще один неотапливаемый или тепловую завесу на крайняк. А откуда вобще вы задались таким условием t=+5 в тамбуре?

а вот так и задались: пришел начальник и сказал что считаем на + 5 и все, а ему что-то ОВшники сказали (типа расчитывают на +5). Я искал-искал литературу где бы четко сказали про тамбур (про все требования к ниму, в том числе и про температуру в нем), так ничего и не нашел. А у нас в Перми все проектировщики делают тамбур с утеплителем не задумываясь - вот я и решил разобраться раз и навсегда

[Ильнур]

"...ОВшники сказали (типа расчитывают на +5)...". В Уфе во всех домах старой застройки сняты батареи у тамбуров. Замерзают и лопаются... Неправильный расчет.

[Младший научный сотрудник]

Насколько мне известно, утеплитель в наружной стене тамбура делают. Обычно такой же толщины, что и по зданию. Но на положительные температуры его не рассчитывают.
"Особенно большое значение приобретает конструкция тамбура при строительстве зданий повышенной этажности, в которых под влиянием тяги, образующейся в лестничной клетке, количество холодного воздуха, врывающегося при открывании входной двери, значительно возрастает. В этих зданиях тамбур должен иметь размеры, обеспечивающие возможность войти в него, закрыть за собой наружную дверь и лишь после этого открыть следующую..." - М. С. Туполев "Конструкции гажд. зданий".

[klerik]

Сообщение от Младший научный сотрудник Насколько мне известно, утеплитель в наружной стене тамбура делают. Обычно такой же толщины, что и по зданию. Но на положительные температуры его не рассчитывают. зданий".

А во внутренней стене тамбура?

[Младший научный сотрудник]

Ну да, разность температур же будет, надо обеспечить требуемые +16 в вестибюле или что там у вас...
IMHO утепление тамбура не требуется, т.к. тамбуры бывают и из 1-кам. стеклопакетов...

[klerik]

Что-то никто ответить четко (со ссылкой на документы или на расчеты) не может получается, что кто как хочет - так и решает. "Пальцем в потолок"

[Ильнур]

Зачем в потолок? Есть "Тепловая защита..", есть СанПиНы, есть "Жилые здания.." и вообще масса всякого. Надо делать ТТ-расчет, необязательно обширно-точный, можно в уме, но ПРИНЦИПИАЛЬНО правильно. У Вас тамбур имеет ТРИ разные стены: улица-тамбур, тамбур-коридор (вестибюль) и две тамбур-жилое помещение. Начните с требуемых температур хотя бы. Учтите теплосопротивление дверей, при этом двери счтитайте часто ОТКРЫВАЮЩИМИСЯ. Наружную расчетную.. ну и т.д.
А то: "нужен ли утеплитель или делать из газобетона? Газобетон не утеплитель? Какую именно стену? А как устроены другие стены? и т.д.

[klerik]

вы предлагаете вести расчет по ГСОП? я расчитал по ГСОП - нужен утеплитель. Мой руководитель утверждает, что нельзя вест расчет по ГСОП. Вопрос состоит, как подтвердить обоснованно - нужен или нет утеплитель и каким методом расчета пользоваться. Если по перепаду температур - то там все проходит (причем все конструкции запросто), а если по ГСОП, то ..... вооот.
НУ КТО ЖЕ ПОДСКАЖЕТ????????

[Ильнур]

1."Руководитель утверждает" Руководитель всегда прав.
2."нужен утеплитель"- Вы правы. Но если руководитель не прав, см. п.1.

[Младший научный сотрудник]

Да не нужен в тамбуре утеплитель!! Потому что по СНип 31-01-2003 ТАМБУР - ПРОХОДНОЕ пространство между дверями, служащее для защиты от проникания холодного воздуха. И в Вентиляции прописано, что батареи там нельзя ставить. Все что нужно, это обеспечить необходимую внутр. темпер-ру у прилегающих к нему помещений.

[Ильнур]

К п22:"...обеспечить необходимую внутр. темпер-ру у прилегающих к нему помещений..." - для этого нужен утеплить стены прилег. пом. со стороны тамбура (или газобетонную стену).
Вопрос: так где нужен утеплитель?
Один из ответов: "...не нужен в тамбуре утеплитель..."

[Младший научный сотрудник]

То, что прилегающие помещения будут утепляться снаружи, т.е. в тамбуре, это и козе понятно. Речь о том, надо ли сам тамбур утеплять на границе с улицей.

[Ильнур]

П.24: "козе понятно" а как козе непонятно вот это: "...Утеплитель Nobasil FKD расположен со стороны тамбура, а не внутри помещения, т.е. состав стены ПГП(80мм)+Nobasil FKD (100мм) - это если смотреть от температуры +20 до +5..."?

[klerik]

КОШМАР!!! Тамбур внутренний, со стороны улицы его отделяет остена сзания с утеплителем (об этом речь не идет!) Речь идет о перегородке из ПГП(или газобетона 200мм) между отапливаемым объемом здания и неотапливаемым объемом тамбура. КАК ПОНЯТЬ (с сылками на документ или на метод расчета) НУЖНО ЛИ УТЕПЛЯТЬ ПЕРЕГОРОДКУ ИЛИ НЕТ????

[Ильнур]

Младший научный сотрудник, вопрос к Вам...

[keil]

Температура в тамбуре равна наружной (как уже говорили, тамбур - проходное пространство между дверями). 5 градусов - это минимальная температура в неотапливаемой лестничной клетке (п. 5.5 СНиП 23-02-2003). Поэтому стену (или перегородку) между тамбуром и внутренним помещением считаем обычно как наружную по ГСОП и никаких отдельных методик и ссылок нет.
Но если руководитель всегда прав.., то выход считать согласно п. 5.5 СНиП 23-02-2003

[klerik]

СНиП 23-02-2002 п5.5: " Для определения нормируемого сопротивления теплопередаче внутренних ограждающих конструкций Rreq при разности расчетных температур воздуха между помещениями 6 °С и выше в формуле (3) следует принимать п = 1 и вместо text — расчетную температуру воздуха более холодного помещения.
Для теплых чердаков и техподполий, а также в неотапливаемых лестничных клетках жилых зданий с применением квартирной системы теплоснабжения расчетную температуру воздуха в этих помещениях следует принимать по расчету теплового баланса, но не менее 2 °С для техподполий и 5 °С для неотапливаемых лестничных клеток."
- 1: Ни слова про тамбур. 2: Rreq практически всегда меньше Rtr (по ГСОП) это значит, что утеплителя вообще не нужно нигде?

[keil]

klerik, про тамбур там и не сказано, так как там НАРУЖНАЯ температура. Это если не идти на конфликт с руководством и принять тамбур просто как помещение с более низкой температурой (5 градусов), чем в соседнем (хотя люди в этом соседнем помещении по факту замерзнут).
Поясните Ваш вывод 2.

[klerik]

формула (3)= 1*(20-5)/4*8,7 =0,431<=Rtr=3.21 - запас огормный как видно. И я не могу в этой формуле понять как определить нужен утеплитель или нет, а если нужен то сколько?

[Ильнур]

ГСОП собственно давит на экономическую эффективность. Вам же мин. доп. комфортность надо обеспечить.

[keil]

У Вас Rtr=3.21 - это Rreq по табл 4 СНиП 23-02-2003?

[klerik]

Сообщение от keil У Вас Rtr=3.21 - это Rreq по табл 4 СНиП 23-02-2003?

так точно

[klerik]

Сообщение от Ильнур ГСОП собственно давит на экономическую эффективность. Вам же мин. доп. комфортность надо обеспечить.

п5.8 Расчетный температурный перепад дельта t0,°С, между температурой внутреннего воздуха и температурой внутренней поверхности ограждающей конструкции не должен превышать нормируемых величин дельта tn,°С, установленных в таблице 5, и определяется по формуле (4) = 1*(20-5)/1,49*8,7=1,16 <=4градуса - значит проходит, а вот возьмем к примеру 20 мм фанеру и формула (4) = 1*(20-5)/1,27*8,7 =1,36 <= 4 градуса - значит можно и 20 мм фанеры ставить без утеплителя (зимой при -28 на улице самое то)

[Ильнур]

я не вникаю, что Вы там насчитали, но если фанера 20, значит фанера 20. В понятие "комфортности" входит не только дельта t, но и необразование росы, ибо грибы вырастут

[klerik]

Сообщение от Ильнур я не вникаю, что Вы там насчитали, но если фанера 20, значит фанера 20. В понятие "комфортности" входит не только дельта t, но и необразование росы, ибо грибы вырастут

ну и скажите, пожалуйста, как используя понятие "комфортности" можно определиться с конструкцией перегородки дайте ссылку на документ и п. в нем

[klerik]

как понять обеспечена или нет минимальная комфортность?

[keil]

klerik. Вы как определяете толщину утеплителя при Rreq по табл 4 СНиП 23-02-2003, точно так же определяется и при Rreq по формуле 3: согласно СП 23-101-2004. Rreq - это нормируемое значение сопротивления теплопередаче, просто вычесленное исходя из разных условий.

[Ильнур]

Ну вот если поверхность фанеры имеет темп. не менее требуемой, если темп. за фанерой не менее требуемой, колебания темп. не более требуемой (теплоустойчивость), конденсат не выпадает, теплосопр. фанеры не ухудшается от накопл. влаги и т.д., значит все тип-топ. Остается только объясниться с высокими расходами на отопление.

[Ron]

В тамбуре нельзя брать температуру +5 при -28. Это переходная зона между лестничной клеткой +5 и улицей -28, следовательно и расчетная температура в этой зоне переходная -16,5.
Я так думаю что относительно этой температуры и теплорасчет надо выполнять.
И естественно все ограждающие конструкции тамбура, отделяющие его от других помещений с более высокой температурой надо выполнять согласно теплорасчета, а расчет и покажет нужен утеплитель или нет.
Начальник хоть и всегда прав, но поправлять его все же можно и нужно.

[Ник_Ник]

Всем добрый день!
Уважаемый kleric!
Ваш начальник как будто не в Перми живет! Половина наружных дверей сломана и не закрывается, нет доводчиков или жители первых этажей снимают пружины, чтобы не хлопало. Конечно температура у нас зимой в тамбурах всех домов отрицательная даже с дверями, оборудованными домофонами, и не надо себе морочить голову этим вопросом – утепляйте боковые стенки тамбура без сомнений. Думаю в Н.Новгороде сильной разницы нет, даже с учетом того , что там теплее.
Более того есть еще один интересный вопрос – надо ли утеплять стенки незадымляемых лестничных клеток. Вот там да – никто по ним не ходит как правило. Бомжи живут. Тамбура на каждом этаже нет. Отопления тоже нет. Обычно к какой-нибудь квартире примыкает. Дверь не закрыта плотно – и , как результат, низкая температура.
Такое даже на только что сданных домах.
Если поставить стояк отопления, то при такой эксплуатации все на нем лопнет в первую же зиму. Сразу предусматривать холодную лестничную клетку?
Николай.

[Ron]

Сообщение от Ник_Ник Всем добрый день! ...Если поставить стояк отопления, то при такой эксплуатации все на нем лопнет в первую же зиму. Сразу предусматривать холодную лестничную клетку? Николай.

Да полностью соглашусь с Вами. Мы тоже долго думали что делать, потом все-же остановились на неотапливаемой с утеплением стен (у нас вообще общежитие было)
Хотя если с точки зрения норм - незакрытые двери на переходах и бомжи это вопросы эксплуатации.

[Ильнур]

Ron: "Начальник хоть и всегда прав, но поправлять его все же можно и нужно". Сегодня в "Юморе" прочитал: Нужно свое мнение отстаивать. Отстоялось, вот тогда выскажи.

[Ron]

Супер

[klerik]

Сообщение от keil klerik. Вы как определяете толщину утеплителя при Rreq по табл 4 СНиП 23-02-2003, точно так же определяется и при Rreq по формуле 3: согласно СП 23-101-2004. Rreq - это нормируемое значение сопротивления теплопередаче, просто вычесленное исходя из разных условий.

Уважаемый Keil!!!!! Огромное вам спасибо за подсказку. жалко что я ее увидел после того как сам до этого додумался. Очень рад что Вы подтвердили мою догадку!!!
Всем огромное спасибо!!!! И отдельное спасибо Николаю Николаевичу - мое УВАЖЕНИЕ!!!!

[иваниваныч]

Удалено.