[NORBI]

Скажите пожалуйста что есть прогиб второстепенной балки опертой на главную. Т.е могу ли я вычесть прогиб главной балки из лбщего прогиба? В снипе сказано следуещее:

Предельные прогибы элементов конструкций покрытий и перекрытий, ограничиваемые исходя из технологических, конструктивных и физиологических требований, следует отсчитывать от изогнутой оси, соответствующей состоянию элемента в момент приложения нагрузки, от которой вычисляется прогиб, а ограничиваемые исходя из эстетико-психологических требований - от прямой, соединяющей опоры этих элементов.

от прямой, соединяющей опоры этих элементов- понятно.

от изогнутой оси- не совсем

[Серега]

Прогиб главной балки как и второстепенной рассчитывается от нормативной нагрузки.собранной с соответствующей площади. Предельные прогибы определяет СНиП.Требования могут быть жестче в зависимости от ситуации и определяется конструктором.

[NORBI]

Да я не про это. Прогиб второстепенной балки будет равен прогибу главной балки + собственная деформация. Нужно ли учитывать прогиб гл. балки?

[Серега]

Ни в коем случае.Будут перемещаться только опоры втор. балки вместе с главной балкой, а это не прогиб для второстепенной балки.

[Aleks ManaeFF]

В литературе прогибы главной и второстепенной былок не суммируют. Тут надо исходить эстетико-психологических требований если деформации главной и второстепенной балки будут заметны и пугать тех кто эксплуатирует здание (При значительных прогибах возможно развитие трещин в потолках, в перегородках.) то надо принимать меры по ограничению прогиба.

[SetQ]

Есть прогибы и есть перемещения. В таблице 19 даны предельные прогибы.

[NORBI]

Я понял так: когда из эстетико-психологических соображений то прогиб гл. балки не суммируем (от прямой, соединяющей опоры этих элементов), а в остальных случаях надо прибавить (следует отсчитывать от изогнутой оси, соответствующей состоянию элемента в момент приложения нагрузки)

[SetQ]

да нет же, когда считаем прогиб - то считаем именно прогиб балки, есть ещё понятие "стрела прогиба". в таблице 19 даны ограничения только на прогибы. а вот дальше есть ограничения на перемещения. перемещение точки в середине пролёта второстепенной балки будет складываться из прогиба и перемещений опор.

[NORBI]

тогда зачем в снипе распинаются:
п.10.3. Предельные прогибы элементов конструкций покрытий и перекрытий, ограничиваемые исходя из технологических, конструктивных и физиологических требований, следует отсчитывать от изогнутой оси, соответствующей состоянию элемента в момент приложения нагрузки, от которой вычисляется прогиб, а ограничиваемые исходя из эстетико-психологических требований - от прямой, соединяющей опоры этих элементов (см. также п. 7 рекомендуемого приложения 6).

[Ильнур]

п. 10.3 разъясняет ПРИНЦИП подхода. Т.е. из эстетико-психологических требований берется видимая кривизна, режущая взгляд, в остальных случаях - величина доп. прогиба, получаемая от нагрузки, мешающая эксплуатации.
Насчет прогиба второстепенной балки - конечно надо сумму посмотреть - может прилично набраться, так ведь? А внизу например перегородка...

[stas_org]

Для каждого изгибаемого элемента нужно смотреть относительный прогиб, предполагая что опоры не перемещаются по вертикали. Для это в Лир-СТК, при проверке отдельных элементов, нужно ставить раскрепления на опорах.

[Vader]

Я считаю, что смотреть прогиб второстепенной балки нужно без учета прогиба главной, т.к. регламентируемый контроль прогиба для шарнирно опертых балок из конструктивных соображений (в случае крепления второстепенной балки на ребро с временными болтами и приваркой, если у вас такой вариант крепления...) нужен прежде всего для определения, будет ли она работать как шарнирно опертая (т.е. когда шарнирное крепление балки работает при прогибе к примеру, 1/350 - то условие шарнира действует, а если шарнирно опертая балка начинает испытывать прогиб к примеру 1/100 - то момент неминуемо вызовет в узле крепления серьезные усилия, зажмет, и шарнира уже не получится, а это как правило очень не приятная ситуация)) ), в свою очередь, если считать прогиб второстепенной балки вместе с главной - то это может дать ложную картину относительно шарнирного узла крепления последней. А считать прогиб второстепенной балки вместе с прогибом главной - можно для себя, как было уже выше сказано, если к примеру внизу есть какая то стремная перегородка или еще что нибудь на подобие.

[Ильнур]

[Net]

Сообщение от Vader Я считаю, что смотреть прогиб второстепенной балки нужно без учета прогиба главной, т.к. регламентируемый контроль прогиба для шарнирно опертых балок из конструктивных соображений (в случае крепления второстепенной балки на ребро с временными болтами и приваркой, если у вас такой вариант крепления...) нужен прежде всего для определения, будет ли она работать как шарнирно опертая (т.е. когда шарнирное крепление балки работает при прогибе к примеру, 1/350 - то условие шарнира действует, а если шарнирно опертая балка начинает испытывать прогиб к примеру 1/100 - то момент неминуемо вызовет в узле крепления серьезные усилия, зажмет, и шарнира уже не получится, а это как правило очень не приятная ситуация)) ), в свою очередь, если считать прогиб второстепенной балки вместе с главной - то это может дать ложную картину относительно шарнирного узла крепления последней. А считать прогиб второстепенной балки вместе с прогибом главной - можно для себя, как было уже выше сказано, если к примеру внизу есть какая то стремная перегородка или еще что нибудь на подобие.

В СНиП п.10.3 оговорены ограничения, из-за которых установлены допустимые прогибы (и они никак не связаны с конструкцией узла крепления балок, причем эти ограничения действуют и для жескозащемленных балок). Необходимо учитывать прогибы и главных балок, только в данном случае расстояние между опорами берется уже не конструктивного элемента, а системы балок).
Необходимо быть аккуратнее, в новом СНиПе ограниечения часто эстетикопсихологические, а выдвигать технологические ограничения технологи давно забыли, привыкли что раньше для главных балок максимальный прогиб был 1/400 и этого было достаточно .

[Ksedin]

Прогиб второстепенных балок считается отдельно от прогиба главных балок и в среднем не должен превышать 1/250. А так - да, прогиб считается на различные варианты(исходя из технологических, конструктивных, эстетико-психологических(чаще всего именно их) и физиологических требований, как вы и сказали) и выбирается самое строгое ограничение. Прогиб считается по формуле: f=5*qнорм*l^4/(384*Е*Ix)
Предельный прогиб в соответствии с эстетико-психологическими требованиями определяется по табл.19 СНиП2.01.07-85* и зависит от пролета.
Предельный прогиб в соотв. с конструктивными требованиями определяется по табл.19СНиП2.01.07-85*

[Ильнур]

Сообщение от Ksedin Прогиб считается по формуле: f=5*qнорм*l^4/(384*Е*Ix)

Уточните пожалуйста для каких схем 5/384 и что подразумевается по qнорм

[vel]

Сообщение от Ильнур Уточните пожалуйста для каких схем 5/384 и что подразумевается по qнорм

Для шарнирно опёртых по концам балок.
qнорм - нормативное значение нагрузки (прогибы считаются по 2-й группе предельных состояний с коэффициентом по нагрузке 1).

[Ильнур]

Сообщение от vel qнорм - нормативное значение нагрузки

Ну а если у нагрузки два нормативных значения?

[Ksedin]

если у нагрузки 2 нормативных значений, берете для кратковременной нагрузки(если я конечно правильно понял, что вы имеете ввиду длительнодействующую(пониженную) и кратуовременную(полную) нагрузки).

[Ильнур]

Да, это вы правильно поняли. Почти.
Собственно, я тут хотел не это спросить, а вот это: прогиб балки - это и есть прогиб балки. Отдельно взятой. А вот что есть прогиб (вертикальное перемещение) конструкции перекрытия, т.е. системы из главных и второстепенных балок?
Понимаете, если система такова, что балки вешаются друг на друга последовательно, например четыре раза, то суммарный прогиб перекрытия и будет определять допустимость/недопустимость. А не отдельные прогибчики.

[Ksedin]

хммм...вроде, когда мы считаем балочную клетку, мы рассчитываем отдельно главную, отдельно второстепенную балку. Так как нагрузку от второстепенных балок передаётся на главную, то и действующая на нее нагрузка будет больше, а следовательно и сам прогиб потенциально будет больше, но для главных балок, как правило, используют более крупное сечение у которого и момент инерции I будет больше. + предельный прогиб для главной балки 1/400. Необходимо что бы прогиб и второстепенных, и главных балок не превышали максимальный допустимый прогиб для второстепенных и главных соответственно. Т.е. когда мы считаем балочную клетку, мы отдельно считаем прогибы для каждого ее элемента, а не суммарный прогиб всего перекрытия - нам важно, чтобы каждый элемент балочной клетке мог работать в соответствии со своим назначением, тогда и все перекрытие будет работать удовлетворительно.

[Ильнур]

Сообщение от Ksedin нам важно, чтобы каждый элемент балочной клетке мог работать в соответствии со своим назначением, тогда и все перекрытие будет работать удовлетворительно.

Вот и неправильно. Нам важно, чтобы точка, обозначенная круглешком на схеме (центр перекрытия) неперемещалась по вертикали вниз так, чтобы раздавила перегородку или чтобы нам но резало глаза своим "провисом".

[Vader]

Сообщение от Net В СНиП п.10.3 оговорены ограничения, из-за которых установлены допустимые прогибы (и они никак не связаны с конструкцией узла крепления балок, причем эти ограничения действуют и для жескозащемленных балок). Необходимо учитывать прогибы и главных балок, только в данном случае расстояние между опорами берется уже не конструктивного элемента, а системы балок). Необходимо быть аккуратнее, в новом СНиПе ограниечения часто эстетикопсихологические, а выдвигать технологические ограничения технологи давно забыли, привыкли что раньше для главных балок максимальный прогиб был 1/400 и этого было достаточно .

Совершенно с вами согласен, по поводу п.10,3 и оговоренных ограничений на прогиб. Но, тем не менее, вникающий в суть вопроса конструктор должен также и понимать некоторые моменты, о которых в СНиП не сказано, а именно - проверка прогиба балки (не системы балок, а одной, в данном случае - второстепенной) - это проверка по второй группе предельных состояний конструкции балки с тем, чтобы ни одна из точек балки под влиянием прогиба от нормативной нагрузки не вылезла за установленные рамки, однако возвращаясь к условиям опирания балки, скажу что прогиб не прямо, но косвенно дает представление о работе узла опирания. Если балка проходит по прочности как опертая шарнирно балка на двух опорах по расчетной нагрузке, а при эксплуатационной (нормативной) нагрузке дает довольно большой прогиб - то это означает, что шаринрая работа узла опирания вполне может быть условной, и если на балку прийдет полная расчетная нагрузка (соответственно, прогиб будет еще больше) - то проходящая по прочности балка на двух шарнирных опорах не будет работать по классической расчетной схеме, и в узлы крепления полезет значительный момент, они будут на прктике работать как упругое защемление, пока не лопнет сварка на накладках или еще что нибудь. А в случае жесткого крепления балок - ситуация меняется, тут уже не так страшно превысить лимит по прогибу, т.к. жесткий узел крепления уже расчитан на расчетную максимальную нагрузку. Так вот меня учили

[Ksedin]

Прошу меня простить - неправильно вас понял. Вы безусловно правы, что фактический прогиб в центре перекрытия будет больше, из-за смещения опор балок. Мне кажется, что стоит перестраховаться и подсчитать его с учетом смещения опор балки на величину, равную сумме других абсолютных прогибов, особенно если из-за такого прогиба, балка может раздавить перегородку, находящуюся под ней, или привести к растрескиванию стяжки пола и тд(ограничение прогиба по конструктивным соображениям) или помешать нормальной работе технологического, подъемно-транспортного оборудования и тд(ограничение прогиба по технологическим соображениям). А зная суммарный фактический прогиб и длину в данном случае всего перекрытия, мы всегда можем найти относительный прогиб...наверное, где то так. Прошу прощения, если я опять что то не так понял.

[Ильнур]

Сообщение от Vader если на балку прийдет полная расчетная нагрузка (соответственно, прогиб будет еще больше) - то проходящая по прочности балка на двух шарнирных опорах не будет работать по классической расчетной схеме, и в узлы крепления полезет значительный момент, они будут на прктике работать как упругое защемление, пока не лопнет сварка на накладках или еще что нибудь.

Если балка рассчитана по шарнирной схеме, значит узлы крепления РАССЧИТАНЫ на именно такую работу, т.е. узел ДОЛЖЕН БЫТЬ ПОДАТЛИВЫМ. Для этого делается или болтовое соединение, или пластинка (может стенка) рассчитывается на пластику с соответствующим РАСЧЕТОМ ШВОВ на эти усилия (от пластики).
"Лопнет или еще что-нибудь" - это неправильные узлы.

[Vader]

Сообщение от Ильнур Если балка рассчитана по шарнирной схеме, значит узлы крепления РАССЧИТАНЫ на именно такую работу, т.е. узел ДОЛЖЕН БЫТЬ ПОДАТЛИВЫМ. Для этого делается или болтовое соединение, или пластинка (может стенка) рассчитывается на пластику с соответствующим РАСЧЕТОМ ШВОВ на эти усилия (от пластики). "Лопнет или еще что-нибудь" - это неправильные узлы.

Если балка расчитывается по шарнирной схеме, то это значит что берется из серии шарнирный узел крепления похожий на тот что нужно запроектировать, под нужную нагрузку (и никто не тратит время на расчет узла ), но все эти узлы - это условность. Узлы - условно шарнирные (есть конечно чистые шарниры, но ведь это большая редкость, как я успел заметить). И по поводу податливости узла - это тоже условная податливость. Совершенно каждый узел, который нельзя назвать читстым шарниром - податливый до поры до времени, пока усилие в нем не превысит какой то лимит, после которого узел зажимает. В данном конкретном случае я имею в виду узел по типу - в гл. балке к стенке варится ребро, с отверстиями под временные болты, к ребру подходит второстепенная балка с накладкой, садится на временные и варится. Это классический шарнирный узел из серии, но опять же, это условный шарнир. Про другие виды узлов я сейчас не говорю.

[Ильнур]

Сообщение от Vader ... Совершенно каждый узел, который нельзя назвать читстым шарниром - податливый до поры до времени, пока усилие в нем не превысит какой то лимит, после которого узел зажимает...

Наоборот, пока где-то (для Ваших серийных - в верхней зоне пластинки) напряжение не достигнет предела текучести. До этого - узел ЖЕСТКИЙ! (болтовые Вы отсекли). Но этой жесткости ОДНОЗНАЧНО не хватает для сохранения "защемленности" при полной (расчетной, реальной - как хотите) нагрузке.
Поэтому узел начинет ТЕЧЬ (входит в пластическую стадию) и угол поворота узла быстро приближается к углу поворота "чистого" шарнира.
Поэтому прогиб в середине пролета будет МАЛО отличаться от расчетного по шарнирной схеме!

[Vader]

Вы безусловно правы. Но все же, если прогиб от нормативной нагрузки значительно превышает нормы - появляется повод для беспокойства относительно того, как же именно поведет себя накладка или ребро в условия пластического шарнира, или как поведут себя швы, сделанные какими то шабаями не известно при каких условиях. Поэтому в начале смотрю на прогиб, а уж потом думаю как будет себя вести узел, если его посчитать. Если прогиб в балке не превышает регламентируемого значения - считаю что с узлом все будет хорошо.

[Ильнур]

Сообщение от Vader Если прогиб в балке не превышает регламентируемого значения - считаю что с узлом все будет хорошо.

В плане посмотреть на прогиб, чтобы заценить узел - конечно прогиб можно посмотреть. Но для этого лучше посмотреть на угол поворота узла и высоту узла (в случае Ваших узлов). А чтобы швы не рвало, пластина должна иметь расчетную толщину, не более.

[Peter]

Для тех кто в танке - какой же все таки прогиб правильный А или Б?

[ssres]

тут и снипы никакие не нужны, итак ясно, что от оси, та, что желтенькая на рисунке.

[DEM]

Peter
В СНИПе четкого указания нету, но Я считаю что Б.
ТК в итоге те ограничения которые предписаны СНИПом в обязательном приложении говорят о абсолютной величене прогиба, грубо говоря F1+F2

[Ильнур]

Сообщение от Peter Для тех кто в танке - какой же все таки прогиб правильный А или Б?

Для тех, кто на минном поле - для отдельно взятой балки прогиб А, для всей конструкции - Б. И это Вы сами понимаете, так ведь? Таким образом, ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ будет Б. Б будет мешать жить, а не А. Вы будете об балку башкой биться не оттого, что есть прогиб А, а оттого что есть прогиб Б!
Прогиб А нас интересует постольку-поскольку.

[Alex_PKU]

Сообщение от NORBI тогда зачем в снипе распинаются: п.10.3. …

следует отсчитывать от изогнутой оси, соответствующей состоянию элемента в момент приложения нагрузки,

Различные требования (п. 10.1 а-г) проверяются при различных нагрузках, к примеру: при наличие перегородок, принимаются нагрузки, появляющиеся после монтажа перегородок, а балка (перекрытие) уже прогнулась от собственного веса и имеет изогнутую ось, от которой и необходимо отсчитывать fu.

от прямой, соединяющей опоры этих элементов (см. также п. 7 рекомендуемого приложения 6).

Объяснение в приложении 6, п. 7
на черт. 4, из приложения 6 (вложение):
1 - несущие стены (или колонны); 2 - капитальные перегородки; 3 - перекрытие (покрытие) до приложения нагрузки; 4 - перекрытие (покрытие) после приложения нагрузки; 5 - линии отсчета прогибов; 6 - зазор

P.S. к #30
Если вариант Б, то почему не учтены вертикальные деформации стены?

[Ильнур]

Сообщение от Alex_PKU Если вариант Б, то почему не учтены вертикальные деформации стены?

Учтены, они при округлении стали 0

[Alex_PKU]

Этот вопрос к тому, что для различных условий (нагрузок) и требований (а СНиП диктует проверять все требования, независимо) возможны оба варианта

[Ильнур]

Разумеется. Зрить надо в корень.

[IBZ]

Написал сообщение утром - не смог отправить. Alex_PKU уже почти все сказал, но все же отправлю и я то, что написал.

Давайте еще раз почитаем СНиП 2.01.07-85*, в частности пункт 10.1.
...................................................................................................
Расчет необходимо производить исходя из следующих требований:
а) технологических (обеспечение условий нормальной эксплуатации технологического и подъемно-транспортного оборудования, контрольно-измерительных приборов и т.д.);
б) конструктивных (обеспечение целостности примыкающих друг к другу элементов конструкций и их стыков, обеспечение заданных уклонов);
в) физиологических (предотвращение вредных воздействий и ощущений дискомфорта при колебаниях);
г) эстетико-психологических (обеспечение благоприятных впечатлений от внешнего вида конструкций, предотвращение ощущения опасности).
Каждое из указанных требований должно быть выполнено при расчете независимо от других.

Далее смотрим таблицу 19, для определенности пункт 2. Подпункт a) приводит значения l/120 ... l/300 в зависимости от пролета балки. Трактовать это как общую деформацию всей конструкции никак не получается - многое тогда становится непонятным, например, что есть l. Да и здравый смысл говорит о том, что зрительно воспринимается именно разница прогиба в расчетной точке и на опорах, а не полное перемещение. Далее, если у нас есть перегородки под перекрытием смотрим пункт б). Тут уже нет никаких значений относительных прогибов, а есть просто ограничение реального значения по пункту 6 приложения 6:

6. Прогиб элементов покрытий и перекрытий, ограниченный исходя из конструктивных требований, не должен превышать расстояния (зазора) между нижней поверхностью этих элементов и верхом перегородок, витражей, оконных и дверных коробок, расположенных под несущими элементами.
Зазор между нижней поверхностью элементов покрытий и перекрытий и верхом перегородок, расположенных под элементами, как правило, не должен превышать 40 мм. В тех случаях, когда выполнение указанных требований связано с увеличением жесткости покрытий и перекрытий, необходимо конструктивными мероприятиями избегать этого увеличения (например, размещением перегородок не под изгибаемыми балками, а рядом с ними).

Понятно, что в данном случае нас будет интересовоть общее перемещения с учетом деформаций всех элементов покрытия/перекрытия.

Таким же манером анализируем предельные прогибы и при наличии подвесного транспорта. Здесь фигурирет разность прогибов (см. чертеж в приложении 6), т.к. технологические требования обусловлены максимальным уголом выезда крана из "ямы". При этом другое технологическое оборудование может иметь совсем другие требования по деформативности несущих конмтрукций.

Исходя из вышеизложенного, ответ на изначально поставленный вопрос неоднозначен и требует анализа в каждом конкретном случае.