[Drake]

При проведении отделочных работ в новом офисном центре работяги повредили несущие пилоны на 8-м этаже (всего 12 этажей). Срезали поперечную арматуру по всей высоте пилонов. Как думаете, стоит ли их усилять и, если необходимо, как это сделать?

[DEM]

Drake
Валить надо

[Kryaker]

В обойму их из 100 уголка и обетонировать.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от DEM Drake Валить надо

Точно ... пока люлей не вставили А вообще усиливать надо

Вопрос задан не по адресу. Здесь Вам никто ничего конкретного посоветовать не сможет. Единственно, кто может и должен принять решение - это разработчик проекта. Обращайтесь к нему.

[Bosentumay]

Наиболее точный ответ даст автор дома, следует обратиться к нему.. а так- надо обжимать обоймой...

[yarrus77]

Да, красота - страшная сила, чего ради нее не сделают. Обрезать бы этим работягам по самое не балуйся

[Drake]

валить не стоит, все уже в курсе))
авторы проекта здания находятся в Тюмени или в Томи или в Новгороде, так что достать их не получится, надо самим выходить из ситуации. У кого еще какие мысли есть?

[Bogdanus1]

в обойму однозначно надо брать

[Abzorbo]

Drake, глянь тут

[Drake]

спасибо. гляну.

[Dani]

100 % необходимо усилять. Можно обоймой. Если оставить как есть, то рано или поздно все рухнет

[Drake]

А может обоймой слишком "сильно"??
А если просто проштрабиться и оштукатурить пилон по сетке, например Вр-I 5/150х150 или 5/100х100?

[Drake]

И почему обязательно рухнет, обрезаны только хомуты, вертикальные стержни не повреждены..

Повторюсь, для того, чтобы определить, можно ли оставить все так как есть или необходимо принимать экстренные меры, может только тот, кто делал расчет и конструировал этот пилон. Я бы дал 20% вероятности, что ничего усиливать не требуется.

[мозголом из Самары]

Сообщение от DK Я бы дал 20% вероятности, что ничего усиливать не требуется.

Я бы дал все 95%, что не надо усилять. Но лучше чтоб решение подтвердилось расчетом.

[Kryaker]

Но можно не считать, а просто усилить обоймой.
Не забывайте - Тут есть еще и воспитательный момент!
Попадалово на бабки всегда полезно сказывается на мозгах исполнителя...

[vinchenso]

Нельзя же господа так на абум по фотографии мы уже усиляем. Для такого визуального вывода надо иметь чертежи сделать обмеры где эти пилоны и что они несут. И чего-то очень большая поперчная арматура где то 14-16 мм уж очень много.
Я бы не делал таких скорополительных выводов.
Если хочешь конкретного ответа то давай чертежи фото участки ослабления, прочность бетона диаметры и армирование пилонов. Наверняка не так страшен черт как его малюют.

[Serz]

Господа инженеры, вы это чего? Усилять - не усилять. Диспут, понимаешь ли.
Какая нагрузка на колонну?
Какая поперечная сила в сечении? Судя по сечению хомутов - не хило. Согни-ка 16диаметр.
Сколько перерезано хомутов?
А то выпрет всю продольную арматуру на фиг - и обойма не поможет.

[Kryaker]

Сообщение от Serz Господа инженеры, вы это чего? Усилять - не усилять. Диспут, понимаешь ли. Какая нагрузка на колонну? Какая поперечная сила в сечении? Судя по сечению хомутов - не хило. Согни-ка 16диаметр. Сколько перерезано хомутов? А то выпрет всю продольную арматуру на фиг - и обойма не поможет.

Вот именно для этого и ставится обойма с термозатяжкой.
И омоноличивается. И не из уголка 50-ки а из 100-ки- 120-ки.
И полосы по 5 см из 7-10 - ки шагом 40... - чтобы не показалось мало...
А на крики отвечаем -

А то выпрет всю продольную арматуру на фиг

[Serz]

Правильной дорогой идете товарищ Kryaker.
Тока обойму эту уже надо считать ИМХО как металлическую четерехветвевую сквозную колонну. Т.е. все равно считать, а для этого надо:

Сообщение от Serz Какая нагрузка на колонну? Какая поперечная сила в сечении? ...

[Kryaker]

Сообщение от Serz Правильной дорогой идете товарищ Kryaker. Тока обойму эту уже надо считать ИМХО как металлическую четерехветвевую сквозную колонну. Т.е. все равно считать, а для этого надо:

Разумеется прикинуть надо... но как правило в 99% случаев подобных повреждений того что я предлагаю - за глаза хватит...

[Drake]

Ни нагрузок, ни усилий достать не получится, т.к. проектировщики растворились где-то в глубинке. Конструктивная схема сама по себе несколько необычна - с наклонными ж/б пилонами.
Вот выкладываю схему усиления.

[Zagon]

Ну уж если он и наклонный еще, то усильте и спите спокойно!!!

200 уголками что б заглаза))) раз ничего не знаете... на одном этаже не много расхода получиться и работы тоже.

[Drake]

200-ми не получится, толщина пилона - 350 мм.
еще проблема в том, что другой пилон, который надо усилять находится на границе между помещениями 2-мя разных организаций. Другая организация конечно же уже сделала ремонт и вряд ли захочет чтобы им опять все долбили под уголки, болты, в общем под усиление..
Вопрос: будет ли равноценным усиление другого пилона, если его обетонировать по сетке??

Уж коли Вы решили своими силами выполнить проект усиления, то самым логичным будет восстановить вырезанную часть хомутов либо ванной сваркой встык, либо внахлест двумя стержнями арматуры.

[RomansFather]

Некоторые соображения без полного представления расчетной схемы:
Судя по фото, перерезанные хомуты имеют диаметр 10 S240. Перерезанная арматура 16 S400 - горизонтальное армирование пилона (диафрагмы). Отсюда логично что вертикальные стержни (основного армирования) имеют диаметр не менее 16. Получить усилия на 8-ом этаже 12-ти этажного здания способные вызвать потерю устойчивости стержней диаметром 16 и более в пилоне размерами 350х2800 представляется маловероятным. Даже если выпучит пару стержней - остальные то штук ...дцать в порядке - подстрахуют, перераспределят.
Решение проблемы возможно следующее:
поиск обследователя который проведет определение фактического армирования пилона, фактических нагрузок и даст заключение о необходимости заделать выполненную штрабу ц.п. раствором. В крайнем случае по мудрому совету мудрого DK восстановить поперечку арматурными накладками.

З.Ы. Почему-то слово поиск превращается в ссылку.

З.Ы.Ы Кстати толку от вашего усиления без установки сквозных стягивающих шпилек в местах пересечения полос усиления не будет. Представьте себе сетку из полосок стали 50х8 длиной 2,8 м - подошел и пальцем оттянул от пилона (губо говоря )

[Drake]

Выкладываю итоговое усиление и план с разрезом здания.

Для Drake:
Выскажу некоторые замечания по предложенному Вами решению:
-- Арматурная сетка и прилепленный к диафрагме слой бетона толщиной 50мм с конструктивной точки зрения не нужны, изготовление данной части весьма сложно и нетежнологично, но, на мой взгляд, могут быть оставлены исключительно из педагогических целей, если данная часть конструкции будет выполняться теми же горе-мастерами, что повредили арматуру.
-- На участках, где имеется возможность обеспечить провар арматуры не менее 150мм я бы поставил по 2 соединительных стержня в каждом стыке для увеличения длины шва и для того, чтобы передача усилия была безмоментной.
-- Сварной шов длиной 25 мм не является расчетным и не может нести нагрузку. Для стыковки на участках, где не может быть обеспечен необходимый перехлест я не вижу другого решения, кроме ванной сварки. Кстати, ванную сварку разумно использовать и в местах где можно организовать необходимый перехлест.

[Ильнур]

1. Да, сетка лишняя.
2. Да, применить вот этот шов.
3. Ванную сварку по возможности не применять, только при острейшей необходимости.

Сообщение от Ильнур 3. Ванную сварку по возможности не применять, только при острейшей необходимости.

Чем вызвано такое негативное отношение к ванной сварке с Вашей стороны?

[Ильнур]

Сообщение от DK Чем вызвано такое негативное отношение к ванной сварке с Вашей стороны?

Не то чтобы негативное, а осторожное.
Во-первых, нужно обеспечить доступ электродом сверху под 30 град, т.е. 60 от гориз-и. А при верт. стене это неудобно для сварщика.
Во-вторых, и это главное - ванная сварка предполагает проплавление всего объема металла в зазоре и торцов одновременно, т.е. накопленный тепловой потенциал будет долго, а значит длинно, греть стержень. Что приведет к перегреву бетона по длине стержня от стыка.
В-третьих, в данном случае в одном месте придется устроить два стыка в непосредственной близости друг к другу, т.е. вставлять коротыш, который тоже будет сильно перегреваться. Будут ухудшения свойств, будут мощные усадочные напряжения (больше, чем полезно). Ну и т.д.
А два стержня - очень просто, причем можно четыре шва варить с интервалом (для остужения), переходя с одного места ремонта на другое.

Ванная сварка является типовым решением при стыковке арматурных стержней сборных колонн. Решение провереное временем. При наличии квалифицированного сварщика оснований для опасений нет никаких.

[Ильнур]

Сообщение от DK Ванная сварка является типовым решением при стыковке арматурных стержней сборных колонн. Решение провереное временем. При наличии квалифицированного сварщика оснований для опасений нет никаких.

Да что Вы говорите?! Наверно там стержни оставлены открыто на определенной длине и эти место хорошо доступны? Если вспомнить типовые узлы типовых серий

Сообщение от Ильнур Да что Вы говорите?! Наверно там стержни оставлены открыто на определенной длине и эти место хорошо доступны? Если вспомнить типовые узлы типовых серий

Так и у нас в любом случае придется срубать бетон, обеспечивая доступность места сварки. В случае применения ванной сварки, кстати, срубать бетона придется меньше, чем для варианта с приваркой внахлест двух арматурных стержней.

[Ильнур]

Сообщение от DK Так и у нас в любом случае придется срубать бетон, обеспечивая доступность места сварки. В случае применения ванной сварки, кстати, срубать бетона придется меньше, чем для варианта с приваркой внахлест двух арматурных стержней.

Да нет. Для ванной сварки Вам надо будет долбить:
1. ЗА арматурой, чтобы накладку завести
2. ОГОЛИТЬ влево и вправо на примерно 100...150 от "ванн" арматуру, ибо все поотколупывается от перегрева бетона.
Я рекомендую Вам прорисовать в размерах картину происходящего для: 1. Вашей техгологии 2. Нашей технологии. И удивиться, что же это Вы сразу то не уловили Для сущей наглядности можно нарисовать еще темппературные поля

Сообщение от Ильнур Да нет. Для ванной сварки Вам надо будет долбить: 1. ЗА арматурой, чтобы накладку завести 2. ОГОЛИТЬ влево и вправо на примерно 100...150 от "ванн" арматуру, ибо все поотколупывается от перегрева бетона. Я рекомендую Вам прорисовать в размерах картину происходящего для: 1. Вашей техгологии 2. Нашей технологии. И удивиться, что же это Вы сразу то не уловили Для сущей наглядности можно нарисовать еще темппературные поля

1. Много ли бетона нужно будет срубить за арматурным стержнем, чтобы завести несъемную металлическую накладку? Я полагаю, что будет более чем достаточно вырубить 5мм бетона вглубь на длине стержня 30мм. Данная операция вызывает у Вас какие-либо затруднения? Неужели Вам надо объяснять, как это сделать?
2. Вы серьезно утверждаете, что "все поотколупывается от перегрева бетона" на 100..150мм от места сварного стыка двух арматурных стержней Ф16мм?

[Ильнур]

1. Вы представляете, как выглядит эта накладка и как Вы будете ее проталкивать в 5 мм цилиндрическом зазоре? (Их, кстати, два, недалеко друг от друга). И как можно такой 5-и мм-овый зазор делать ЗА арматурой? Вам не кажется, что там ВСЕ будет разворочено?
Да, я остро нуждаюсь в подробных (и можно два раза и медленней) разъяснениях. Так как у меня вызывает затрудение уже выполнение зазора в 5 мм за арматурой на длине 30 мм - видимо, у меня в арсенале нет такого специнструмента. Кстати, таких мест у автора около 50-и (или 100?)
2. Дело не в моих утверждениях, а в количестве тепла, выделенного за определенное время в ванне, "пререходящего" в температуру, а сучетом мощности выделения, в высокую температуру. возможно, бетон не отвалится буквально, но никакого там сцепления не будет.
3. Хотелось бы пригласить сюда сварщика, выполнявшего стыки ванной сваркой. Вот Вы говорите, а я же не сварщик
4. Добавлено: Что-то Вы про температуры, перегревы, усадки, преднапряги и др. не говорите, все уводите в банальное долбление...

Для Ильнур:

Несъемная остающаяся подкладка для ванной сварки арматуры Ф16мм может быть выполнена в виде скобы из стали толщиной 3мм. Заводить ее можно как угодно, например, сбоку вдоль арматуры. Отбивать бетон за арматурой проще всего банальным перфоратором. Даже если зазор получится много больше 5мм, то ничего страшного не случится. Его все равно после восстановления арматуры зальют бетоном.

Насчет тепла, выделяемого при сварке, могу с уверенностью сказать, что его не хватит для разрушения бетона. Могу сказать это из своего опыта. Если не верите мне на слово, можете проверить расчетом. Преднапряжения арматуры от усадки сварного шва я также не опасаюсь. Опять же, ориентируясь на свой практический опыт.

[Ильнур]

Для DK:
Для Вашего стыка нужно наличие квалифицированного сварщика и этот соединение подпадает под это:
ГОСТ 10922-90 (Общие технические условия), п.3.25: сварные стыковые соединения, выполненные ванной под флюсом и дуговой сваркой в инвентарных формах, дуговой и ванно-шовной сваркой на стальной скобе-накладке и без нее, следует контролировать по ГОСТ 23858 (ультразвуковые методы)
А С21 не требует ни того, ни другого. Это все следует как раз из того, что стык с ванной сваркой СЛОЖНЕЕ, чем С21.
Следовательно, уже есть повод для проявления осторожности при назначении такого типа стыка.
Про остальное уже говорилось.

Если не верите мне на слово, можете проверить расчетом

Ну спасибочки
Предлагаю Drake проверить "жизнеспособность" этих двух методов, у Вас как раз два пилона. На один назначьте одно, на другой - другое. Объясните это тем, что... так надо. И посмотрим, как реализуется.

Сообщение от Ильнур Для DK: Для Вашего стыка нужно наличие квалифицированного сварщика

Для выполнения абсолютно любой работы нужна соответствующая квалификация. К примеру, лично я не смогу выполнить ни один из рассматриваемых нами сварных швов. Квалификации не хватит.

[Ильнур]

Сообщение от DK Для выполнения абсолютно любой работы нужна соответствующая квалификация. К примеру, лично я не смогу выполнить ни один из рассматриваемых нами сварных швов. Квалификации не хватит.

Именно соответствуюшая

[Drake]

Касательно ненадобности стеки: если приваривать стержни усиления к поврежденным стержням, то не будет же обеспечиваться их защитный слой бетона?!

[Ильнур]

Сообщение от Drake Касательно ненадобности стеки: если приваривать стержни усиления к поврежденным стержням, то не будет же обеспечиваться их защитный слой бетона?!

Стержни привариваются сверху и снизу - см. рис.с п.30. обведено облаком.

Сообщение от Drake Касательно ненадобности стеки: если приваривать стержни усиления к поврежденным стержням, то не будет же обеспечиваться их защитный слой бетона?!

Даже если на небольшом участке это произойдет, то ничего страшного не случится, тем более, что эксплуатироваться конструкция будет в сухом помещении.

[Евгений П.]

Как вариант можно взять колонну в обойму из композитных материалов. Производство работ существенно упрощается и сокращается до нескольких дней.

[Дмитрий К]

c композитными материалами все конечно красиво да вот только при пожаре критическая температура для них вроде бы всего 50градусов, и чем таким нужно утеплить потом колонну чтобы за время стандартного пожара до композита не пробралось тепло это вопрос, простое поштукатуривание не спасет

[ДС]

А еще красивее взять в обоиму из углеродной сетки (не путать с тканью и углепластиком (ламинатами)). Сетка "вмуровывается" в ремонтный ц/п состав, а не клеится на эпоксид. Вопрос с пожаром, таким образом, становится не актуальным.

[Евгений П.]

Для обоймы из металлических уголков вопрос огнезащиты также стоит остро, так как необходимо обжатие колонны метеллическими элементами. При той же температуре 50-100 градусов металлическая обойма нагреется, произойдёт увеличение геометрических размеров металла и он уже не будет работать совместно с колонной, а будет просто висеть, как дополнительная нагрузка. Кроме того, существует достаточно эффективная защита углеволоконных материалов от огня. Обойма из углеродной сетки тоже хороший вариант))).

[Ильнур]

А не обмотать ли вольфрамовыми шнурами внатяжечку?

Сообщение от Ильнур А не обмотать ли вольфрамовыми шнурами внатяжечку?

Ага. И ток по ним пропустить, чтоб в следующий раз никто их порушить не смог.

[Ильнур]

Сообщение от DK Ага. И ток по ним пропустить, чтоб в следующий раз никто их порушить не смог.

Очень полезная функция.

[Vitaly Bilozir]

С постами19 и 20 солидарен. Возьмите рабочие чертежи и проведите эквивалентную замену поперечной арматуры, да с разумным запасом. Подумайте, как включить ее в работу, тогда параметры вертикальных уголков вырисуются сами по себе, длины сварных швов продиктуют это. Ведь поперечная на фото уж больно мощная, по расчету, наверно, а может и сдуру?