[mi_shvedov]

Пожалуйста помогите найти ошибку в расчете на устойчивость балки
по СТО АСМЧ 20-93 нагрузка равномерно распределенная к верхнему поясу пролет 12м.

Вряд ли кто сможет проверить Ваш расчет. Никто из проектировщиков вручную балки на устойчивость не считает. Загоняют в Кристалл и получают ответ.

[Cfytrr]

mi_shvedov, Что то у меня в файле картинок нет... Какая величина нагрузки?

[mi_shvedov]

Нагрузка не большая 30кг/м, просто кабеля проложены , раскрепить из плоскости нет возможности

[Разработчик]

Пожалуйста помогите найти ошибку в расчете на устойчивость балки

Путаете Jx и Jy, а если не путаете и она у Вас установлена полками вертикально, то никакой потери устойчивости быть не может и фи_б=1 правильный результат В том смысле, что расчета по прочности достаточно

[Sanechek]

У меня 18Б2 по ГОСТ 26020-83 . В кристалле только что посчитал

[mi_shvedov]

Спасибо большое, так и думал что ошибка глупая какая нибудь
действительно наименования осей в сортаменте и в СНиПе розняться а я и не заметил этого
Извеняюсь что отнял время и еще раз спосибо!!

[-=Xaoc=-]

В расчеты Вы mi_shvedov ставите вместе Метры и Сантиметры, а этого делать нельзя. Либо в метрах либо в сантиметрах

[Разработчик]

-=Xaoc=-

В расчеты Вы mi_shvedov ставите вместе Метры и Сантиметры, а этого делать нельзя. Либо в метрах либо в сантиметрах

Можно, если осторожно Формулы специально записаны в виде отношений однотипных величин.

[mi_shvedov]

Это я в курсе и за размерностью всегда слежу , а в данном случае в чеслителе и знаменателе каждой дроби одна и таже размерность которая и сокращается в результате чего получается безразмерный коэфициент.

[-=Xaoc=-]

А Вы не задумывались о том что расчет устойчивости по формулам СНиПа и СОПРОМАТа (учебника) отличаются в несколько раз, а то и на порядок даже

[Разработчик]

А Вы не задумывались о том что расчет устойчивости по формулам СНиПа и СОПРОМАТа (учебника) отличаются в несколько раз, а то и на порядок даже

Это вопрос или утверждение? Если последнее, то кого Вы имеете в виду под этим незадумывающемся "Вы"? И потом, с чего Вы взяли, что на порядок? В текущей теме речь идет об устойчивости балки - т.е. устойчивости плоской формы изгиба. Так вот, открою Вам страшную тайну - разница в результатах "по формулам СНиПа и СОПРОМАТа" (не во всяком учебнике, кстати, имеющимся) будет не более 20%.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Разработчик Это вопрос или утверждение? Если последнее, то кого Вы имеете в виду под этим незадумывающемся "Вы"? И потом, с чего Вы взяли, что на порядок? В текущей теме речь идет об устойчивости балки - т.е. устойчивости плоской формы изгиба. Так вот, открою Вам страшную тайну - разница в результатах "по формулам СНиПа и СОПРОМАТа" (не во всяком учебнике, кстати, имеющимся) будет не более 20%.

Эти результаты получены Вами или откуда-то взяты?

[Разработчик]

Взять ручку и калькулятор (или что Вы там используете в вычислениях) и проверить пару точек (СНиП и СОПРОМАТ) слабо? Этот график я сделал именно таким способом "по формулам СНиПа и СОПРОМАТа" (ну и пары других норм, скачанных с dwg.ru или еще откуда-то), естественно не претендуя на первооткрывателя

[-=Xaoc=-]

Хорошо, но ведь в формуле СОПРОМАТа отсутствует Фи балочное . Там не учитывается момент сопротивления Wc. Да и вотличии от СНиП сила приложена посередине либо в верхнем поясе либо в нижнем. Или я ошибаюсь?

[Разработчик]

Хорошо, но ведь в формуле СОПРОМАТа отсутствует Фи балочное

фи_балочное=Mcr/(Ry*W). Только учтите, что Mcr - это меньшее из условий прочности (горизонтальный участок черным на приведенном графике) и устойчивости (гипербола черная).

Там не учитывается момент сопротивления Wc.

Это просто форма единообразия. Если в СНиПе проверка прочности приводится к виду M/(W*Ry)<=1, то при проверке устойчивости вместо M<=Mcr логично, разделив обе части на (W*Ry) получить проверку того же вида(то, что получается в правой и есть фи_балочное) - отсюда и W, а "с" или не "с" - это вопрос симметрии или ее отсутствия.

Да и вотличии от СНиП сила приложена посередине либо в верхнем поясе либо в нижнем. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь, задача решается одна и та же, поэтому в СНиПе тоже учитывается место приложения нагрузки.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Разработчик фи_балочное=Mcr/(Ry*W). Только учтите, что Mcr - это меньшее из условий прочности (горизонтальный участок черным на приведенном графике) и устойчивости (гипербола черная). Это просто форма единообразия. Если в СНиПе проверка прочности приводится к виду M/(W*Ry)<=1, то при проверке устойчивости вместо M<=Mcr логично, разделив обе части на (W*Ry) получить проверку того же вида(то, что получается в правой и есть фи_балочное) - отсюда и W, а "с" или не "с" - это вопрос симметрии или ее отсутствия.

В каком учебнике по СОПРОМАТу это написано?

[Разработчик]

В каком учебнике по СОПРОМАТу это написано?

Что "это"? Это я Вам объясняю, откуда берется в СНиПе W. Кстати, страницы, которые Вы привели не имеют никакого отношения к формулам СНиП, т.к. в приведенном учебнике разбирается балка прямоугольного сечения, испытывающая при потере устойчивости только свободное кручение, а формулы Приложения 7 выведены конкретно для двутавра, испытывающего при потере устойчивости еще и стесненное кручение и в них использован тот факт, что для двутавра Iw=Iy*h^2.
Учебник порекомендовать не могу, сам этот спецкурс проходил около 40 лет назад и по какому учебнику (обычно мне хватало лекций) не помню, и позже этот раздел сопромата не преподавал. Может кого-нибудь из МВТУ-шных корифеев...?

[Ильнур]

Сообщение от -=Xaoc=- расчет устойчивости по формулам СНиПа и СОПРОМАТа (учебника) отличаются в несколько раз, а то и на порядок даже

А сразу нельзя было подумать о том, что в несколько раз и тем более на ПОРЯДОК отличия быть просто не должно? Физика одна на всех...

[Elgoritm]

Скажите, пожалуйста, нужно ли считать на устойчивость балку если на нее опираются многопустотные плиты? Плиты не привариваются.

[Ильнур]

Сообщение от Elgoritm Скажите, пожалуйста, нужно ли считать на устойчивость балку если на нее опираются многопустотные плиты? Плиты не привариваются.

Неприваренность плит не означает отсутствия какой-либо связи между плитой и балкой - трение есть, и будет всегда. И скорее всего, этих сил трения вполне достаточно для удержания балки от выпучивания вбок и закручивания.
Однако считается, что раскрепление через трение не есть надежно, и требуется механическая связь.

[Evgeny31]

Нужно.

СП 16.13330.2011
п.8.4.4
Устойчивость балок ... следует считать обеспеченной:
а) ...непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки...

[Chardash]

Сообщение от Ильнур этих сил трения

Читал на форуме, что выкладывались даже фотографии с таким выпучиванием. Это в темах про композитное перекрытие, про связь балок и плиты анкерами. Но, как не искал, так и не нашел. Большая просьба выложить ссылку, если кто видел.

[Integer]

Размеры Балок по ГОСТ и СТО АСЧМ подобраны так, что бы свес полки к толщине стенки удовлетворял условиям при котором нет необходимости проверять общую устойчивость балок. То есть фи балочное равно 1. Фи балочное ищется для проверки устойчивости сварных балок.В вашем случае необходимы конструктивные ребра жесткости по длине конкретно под опиранием плит.
Конкретно надо проверять условия в таблице 8 пункта 5.16

[Evgeny31]

Интересное заявление...
Насколько мне известно, всё это относится к местной устойчивости и то, где-то здесь на форуме уже обсуждали, что в некоторых ситуациях и местная устойчивость не обеспечивается, и следует её проверять.

[Integer]

Evgeny31
Пункт СНиП 5.16*:Устойчивость балок не требуется проверять:

б) при отношении расчетной длины балки lef к ширине сжатого пояса b, не превышающем значений, определяемых по формулам табл. 8* для балок симметричного двутаврового сечения и с более развитым сжатым поясом, для которых ширина растянутого пояса составляет не менее 0,75 ширины сжатого пояса.

[Ильнур]

Сообщение от Integer Размеры Балок по ГОСТ и СТО АСЧМ подобраны так, что бы свес полки к толщине стенки удовлетворял условиям при котором нет необходимости проверять общую устойчивость балок. То есть фи балочное равно 1. Фи балочное ищется для проверки устойчивости сварных балок...

Исключительно неверное заявление.
В основе ошибки лежит незнание теории устойчивости. Ключевое слово в ошибке - "Размеры". У балок, в отличие от сечений, есть ДЛИНА.

[Integer]

Ильнур
Виноват, поправился постом выше да и в таблице 8 так же существует зависимость от геометрических размеров балки h/b и b/t

[sibedir]

Сообщение от Ильнур Неприваренность плит не означает отсутствия какой-либо связи между плитой и балкой - трение есть, и будет всегда. И скорее всего, этих сил трения вполне достаточно для удержания балки от выпучивания вбок и закручивания. Однако считается, что раскрепление через трение не есть надежно, и требуется механическая связь.

Силы трения учитывать не следует - СП 16.13330.2011 п.8.4.4 а) в конце.
------------------------------
А, сори, запарился. Уже отметили.

[Elgoritm]

Посчитал на устойчивость балку. В кристале прошла балка 70Ш1. В ручном расчете с учетом фи б эта балка не прошла. Хотя в кристале этот расчет учитывается. Странно. Прошла балка 70Ш3 (момент кручения у нее побольше). Пролет балки 12м. Нагрузка 39кН/м. Без учета устойчивости, сначала, хотели установить балочный двутавр 70Б1.

[IBZ]

Сообщение от Elgoritm Посчитал на устойчивость балку. В кристале прошла балка 70Ш1. В ручном расчете с учетом фи б эта балка не прошла. Хотя в кристале этот расчет учитывается. Странно. Прошла балка 70Ш3 (момент кручения у нее побольше). Пролет балки 12м. Нагрузка 39кН/м. Без учета устойчивости, сначала, хотели установить балочный двутавр 70Б1.

Если балка не имеет промежуточных закреплений в пролете, то 70Ш1 не проходит почти в 1,5 раза. Минимально возможное сечение при таких условиях 60Ш3.

[Jndtnxbr]

Тут есть нюанс... Этот п.8.4.4 а) СП 16.13330.2011, ну или аналогичный с старом, подразумевают произвольное сечение (швеллер, Z и пр.) и поэтому носит достаточный характер, т.е. если непрерывная связь есть - то точно можно не считать. С другой стороны, все расчетные формулы в СНиП/СП получены из решения задачи, в которой сила прикладывается к двутавру в плоскости стенки и при потере устойчивости точка приложения и направление силы не изменяются. А теперь попробуйте нарисовать форму потери устойчивости двутавра при передаче усилия через жесткий настил. Видно, что точка приложения силы смещается таким образом, что возникает возвращающий крутящий момент, что значительно повышает критическое усилие. Но это довольно сложная задача, в которой существенное значение играет соотношение жесткостей плиты и двутавра и поэтому, естественно, в СНиПе она не прописана, а ограничились п.8.4.4 а), который однозначно в запас. Хотя, если считать плиту абсолютно жесткой на изгиб в поперечном направлении (цилиндрический изгиб), то двутавр, полагаю, без достаточно сильного бокового воздействия вообще не потеряет устойчивости. Это я к тому, что в случае Elgoritmа расчет дает сильно заниженные значения фи_б.

[tematam]

Подскажите пожалуйста, если мы подбираем сечение балки с учетом пластической работы металла, нужно ли при расчете на устойчивость тоже учитывать коэффициент "с"?