[Andrei 1777]

Господа проектировщики, может кто в курсе по такому вопросу. В данном документе, скидываю, под таблицей под звездочкой написанно, что (я так понимаю) нельзя сравнивать напряжения по Z с формулой Пузыревского (R7 СНиПа). То бишь Rz, полученное в Лире с R7 сравнивать неправомерно. Мол разная математика, результаты соответственно. Кто как делает? Очень уж интересно, всегда сравнивал эти две величины, а теперь сомнения возникают в правильности

[Кулик Алексей aka kpblc]

Andrei 1777, а ты с разделом не ошибся часом?

[Andrei 1777]

Кулик Алексей aka kpblc, вроде нет, так как это раздел связан с вопросами в расчетах, вот у меня и вопрос по расчету (грубо по математике). То есть правильно ли я делаю, сравнивая расчетную характеристику Rz, полученную в Лире (в Старке, Мономахе) с R(7), полученное по СНиП.

[RomanM]

Сообщение от Andrei 1777 Господа проектировщики, может кто в курсе по такому вопросу. В данном документе, скидываю, под таблицей под звездочкой написанно, что (я так понимаю) нельзя сравнивать напряжения по Z с формулой Пузыревского (R7 СНиПа). То бишь Rz, полученное в Лире с R7 сравнивать неправомерно. Мол разная математика, результаты соответственно. Кто как делает? Очень уж интересно, всегда сравнивал эти две величины, а теперь сомнения возникают в правильности

Andrei 1777, то что написано в приведенном Вами документе:

"... характерной ошибкой является то, когда за значение давления по подошве фундамента (р) принимают значения напряжений по оси Z из расчетов, выполненных в программных комплексах (ЛИРА, МОНОМАХ, SCAD), в которых модель основания реализуется коэффициентами постели (модель Винклера, модель П.Л. Пастернака)."

очень сомнительно т.к. наряжения по подошве фундаментов, полученные с использованием модели Пастернака - величина сильно переменная в плане. Слабо представляю, как можно ее сравнить с расчетным сопротивлением, если только по пиковым значениям.
В любом случае, правильный вариант в том же документе описан:

"Значение давления по подошве фундамента (р) определяется отношением действующей нормативной нагрузки на отметке подошвы фундамента к площади основания фундамента."

[AMS]

Формула для определения расчетного сопротивления грунта основана на решении задачи о определении начальной критической нагрузки на грунт, полученной Пузыревским при рассмотрении уравнений распределения напряжений в линейно-деформируемом полупространстве и уравнения предельного равновесия Кулона-Мора, записанных в главных напряжениях. При этом развитие зон пластических деформаций под краями фундаментах в СНиП допускалось на глубину, равную b/4.
Давление по подошве фундамента в этом случае являлось ВНЕШНЕЙ равномерно-распределенной нагрузкой, приложенной на грунт. В расчетах фундаментов принималось равным отношениию действующей нормативной нагрузки на отметке подошвы фундамента к площади основания фундамента, т.е среднему давлению. Это есть граничные условия задачи, при которых получили R.
Реакция грунта Rz в расчетных комплексах определяется из моделей Винклера, Пастернака. Величина реакции в гибких фундаментных конструкциях не есть внешняя нагрузка и величина ее не совпадает с приложенной на поверхности плиты. Реакция грунта в уровне подошвы изменяется в зависимости от величины внешней нагрузки и жесткости самой конструкции и распределена в плане неравномерно. В этом случае не соблюдаются условия, при которых получена формула для определения R – равномерно-распределенная внешняя нагрузка и условие о нижней границе зон пластических деформаций под краями фундамента.
Так что RomanM в принципе прав, ответив на этот вопрос ...

[Andrei 1777]

AMS, RomanM прав судя по сему, только вот не убедительный был ответ. Разработчики Лиры говорят, процесс итерационный для определения окончательных коэффициентов постели. И этот процесс можно закончить тогда, когда разница по модулю Pz-Rz=5%. Всё верно (3 закон Ньютона). Pz есть та велина

Значение давления по подошве фундамента (р) определяется отношением действующей нормативной нагрузки на отметке подошвы фундамента к площади основания фундамента."

в первом приближении. Тогда не совсем понятно зачем нужно гонять эти итерации, чтобы выровнить Pz с Rz? Кстати RomanM среднее значение Rz можно определить как для столбчтаго фундамента с внецентренной нагрузкой. Спасибо, AMS и RomanM, понял, что математика разная для определения давления грунта, поэтому и величины по логике должны быть разными (имею ввиду ответ). Нельзя сравнивать

[Александр Бауск]

Offtop: Видали, куда ссылки на нормативы ведут? Лол.

[Peter]

Хммм. Математика разная , а вот то физический смысл то одинаковый , но только если приняв в упрошение абсолютную жесткость плиты (как для столбчатого).

[AMS]

Сообщение от Peter Хммм. Математика разная , а вот то физический смысл то одинаковый , но только если приняв в упрошение абсолютную жесткость плиты (как для столбчатого).

- поэтому и нет +* в расчетах ленточного и столбчатого фундаментов !.

[ander]

AMS, RomanM, как тогда получить p? Тупо сложить все нагрузки и разделить на площадь плиты? Как-то нелогично, жесткость и перераспределение не учитывается. Какие есть варианты? А то говорить, мол, что тут непонятного.. все правильно, как тогда эту цифру получить? Нельзя забывать, что это среднее давление, т.е. д.б. некоторый алгоритм, учитывающий разный вклад всех конструкций.

[AMS]

Сообщение от ander AMS, RomanM, как тогда получить p? Тупо сложить все нагрузки и разделить на площадь плиты? Как-то нелогично, жесткость и перераспределение не учитывается. Какие есть варианты? А то говорить, мол, что тут непонятного.. все правильно, как тогда эту цифру получить? Нельзя забывать, что это среднее давление, т.е. д.б. некоторый алгоритм, учитывающий разный вклад всех конструкций.

А как по другому ? Сравнивать P и R на полях с экстремальными Pz, но где у этой зоны "края", под которыми зоны пластических деформаций достигнут b/4, да и как определить b для этой зоны, очертание которой может быть какое угодно и таких зон под плитой может быть несколько. Но это вторично, основное то, что необходимо соблюдение условий, при которых было получено R - приложена внешняя равномерно распределенная нагрузка P на площадке, контуры которой и есть штамп нагрузки и решение этой задачи получено из рассмотрения уравнений теории упругости и уравнения предельного равновесия Кулона-Мора в точке, расположенной ниже плоскости подошвы. Т.е. необходимо определить среднеее давление, иначе получается не совсем логично: R получили по формуле СНиП, куда b равную конкретному значению - ширине фундамента подставили и пригрузку за контуром учли, а затем сравнивают с реакцией грунта в разных зонах под плитой.
Поэтому и нет в фрагменте документа, представленного Andrei 1777 примечания +* в расчетах ленточных и столбчатых фундаментов - в этом случае имеется полное соответствие условий, при которых определяются P и R...
Так что замечание экспертизы вполне логично и основано на нормативных документах, если разобраться в сути вопроса...

Понятно, что, строго говоря, для получения правильного R нужно каждый раз моделировать здание совместно с грунтом в той же самой постановке что выводится R в СНиПе, т.е. как AMS написал

решении задачи о определении начальной критической нагрузки на грунт, полученной Пузыревским при рассмотрении уравнений распределения напряжений в линейно-деформируемом полупространстве и уравнения предельного равновесия Кулона-Мора, записанных в главных напряжениях.

А винклеры и проч. в данном случае выступают как математическое развлечение (только для перемещений и соотношения усилий в надфундаментных конструкциях).
Но тем не менее это величины одного смысла, и сравнивать как они соотносятся наверно все равно можно, хотя бы мысленно. В запас там или не в запас?

[ander]

AMS, где суть? Может, я не уловил, так как все определяют для каждой конкретной плиты p? Об этом ведь ни слова, поэтому и возникает вопрос. У нас в России, как обычно, когда надо скажут "так нельзя", а вот как надо тоже не говорят, замкнутый круг. Может, все просто, но до меня не доходит.

[Andrei 1777]

AMS, где суть? Может, я не уловил, так как все определяют для каждой конкретной плиты p? Об этом ведь ни слова, поэтому и возникает вопрос. У нас в России, как обычно, когда надо скажут "так нельзя", а вот как надо тоже не говорят, замкнутый круг. Может, все просто, но до меня не доходит.

Полностью согласен, почему нельзя не понятно. Ведь изначально модель Винклера была с постоянным коэффициентом постели, поэтому смело можно было так определять Rz=

Значение давления по подошве фундамента (р) определяется отношением действующей нормативной нагрузки на отметке подошвы фундамента к площади основания фундамента

Но это противоречило той же лире, так как величина нагрузки, приложенной на плиту была постоянной, а должна меняться, причем распределение должно совпадать с Rz. Тупо должен выполняться 3 закон Ньютона, его ведь ещё никто не отменял. Теперь в лире есть модуль "грунта" и можно добиться примерногоравенства двух величин. Если Rzсреднее нельзя сравнивать с R(7), то я тогда смысла не вижу того же Rz в комплексах. Зачем нужна мозаика Rz - если не с чем её сравнивать? Минус разработчикам?

[AMS]

ander, Andrei 1777- попробую зайти с другой стороны.
Вот такая достаточно простая задачка ...
Квадратная фундаментная плита, имеющая определенную конечную жесткость и к ней в центре приложена сосредоточенная нагрузка. По результатм МКЭ расчета получится поля распределения перемещений и реакций грунта. Непосредственно под проекцией нагрузки они будут максимальными и значение Rz может превысить расчетное сопротивление грунта. Но с другой стороны, расчетное сопртивление грунта определено по СНиП с учетом ширины b, заглубления - в задаче Пузыревского оно заменялось на эквивалентную внешнюю пригрузку в уровне низа штамапа.
Далее. Смысл ограничения среднего давления по подошве фундамента величиной R заключается в определении предела применимости теории линейно-деформируемой среды для расчета осадок фундаментов, т.е в расчетах по деформациям.
В рассмотренной выше задаче макимальное перемещение будет под нагрузкой, но R определяло границу линейного участка для всей плиты (если точнее, то нормы позволяют принять ее несколько дальше в связи с 0,4b). перемещение котрой не есть прогиб в месте приложения нагрузки...
Одним словом, НДС в отдельных точках под плитой конечной жесткости будет соответствовать их разным положениям на графике S(p) - на контуре и особенно под углами близко к нулю, а то и обратный знак покажет, а в месте приложения нагрузки формально может и выйти за пределы линеного участка. Но средняя осадка плиты при этом будет находится в пределах, или на границе линейного участка.
Одим словом, нельзя смешивать результаты, получаемые из решения разных задач, даже в том случае, если их размерности совпадают...

[ander]

AMS, простите за назойливость, но то, что сравнивать нельзя, ладно, как определить p, может кто-нибудь ответить не этот вопрос? Про обратный знак вообще говорить бессмысленно - это же ошибка, грунт на растяжение не работает. Что такое среднее давление p, как его определить для реальной задачи?

[Andrei 1777]

простите за назойливость, но то, что сравнивать нельзя, ладно, как определить p, может кто-нибудь ответить не этот вопрос?

Думаю так, грубо задаемся к примеру С1=200т/м3. В принципе без разницы. Необходимо посчитать 1 раз без приложения отпора грунта. Далее заходим в протокол задачи и суммируем все узловые нагрузки по оси Z. Грубо это значение делим на 1,15 и получаем наше нормативное p, только результат ещё нужно поделить на площадь плиты естественно. Так к примеру в лире... Если я не прав, поправьте меня. Тока всё равно не пойму, нафига тогда Rz в лире? - бесталковая кнопка для итерационного процесса, в принципе, и сам тут иттерационный процесс лишний получается ...

[MMV]

Я так думаю, что их сравнивать все-таки можно, НО только в случае, если КЭ модель фундамента может считаться абсолютно жесткой, т.е. опять же для какого-нить столбчатого фундамента, который можно и по СНИП неплохо посчитать. А вот для плит, тут - да, нельзя...

грунт на растяжение не работает

Во-первых, он почти не работает, а во-вторых хоть он практически и не работает, то это не значит, что растягивающих напряжений в нем не возникнет, например, под краями плиты...

[RomanM]

Сообщение от ander AMS, RomanM, как тогда получить p? Тупо сложить все нагрузки и разделить на площадь плиты? Как-то нелогично, жесткость и перераспределение не учитывается. Какие есть варианты? А то говорить, мол, что тут непонятного.. все правильно, как тогда эту цифру получить? Нельзя забывать, что это среднее давление, т.е. д.б. некоторый алгоритм, учитывающий разный вклад всех конструкций.

Именно так.

На практике при расчете в той же Лире я поступаю так: увеличиваю жесткость фундаментной плиты до состояния, когда осадки по ее площади практически выравниваются. Напряжение по подошве при этом тоже практически постоянно - это и есть искомая величина p. Нагрузки при данном расчете надо брать нормативные, поэтому имеет смысл создать специальное РСН с коэффициентами сочетаний <1

[Andrei 1777]

RomanM, все равно ерунда какая то получается, нужно делать 2 модели: так как в вашем варианте всё хорошо - мы получаем то p, но по сути коэффициент постели будет постоянным С1=N/s в той же модели Винклера. Тогда мы противоречим СП по фундаментам - коэффициент должен быть переменным. Тогда получаем 2 модели: ваша и с переменным коэффициентом постели, которые нельзя обединять в одну.... Поэтому предлагаю не заморачиваться, а просто посмотреть протокол и принимать это p как для первого приближения.... Но всё равно каша какая то....ведь в итоге мы проектировщики должны получить одну обобщеную модель....Тут я оттолкнулся, что Вы, RomanM, получаете равную осадку в каждой точке плиты, ну да же если будет примерно равное, это уже не подходит под распределение модели Винклера с переменным С1 и модели Пастернака с переменным С1 и С2. Уже не то

[RomanM]

Сообщение от Andrei 1777 RomanM, все равно ерунда какая то получается, нужно делать 2 модели: так как в вашем варианте всё хорошо - мы получаем то p, но по сути коэффициент постели будет постоянным С1=N/s в той же модели Винклера. Тогда мы противоречим СП по фундаментам - коэффициент должен быть переменным. Тогда получаем 2 модели: ваша и с переменным коэффициентом постели, которые нельзя обединять в одну.... Поэтому предлагаю не заморачиваться, а просто посмотреть протокол и принимать это p как для первого приближения.... Но всё равно каша какая то....ведь в итоге мы проектировщики должны получить одну обобщеную модель....Тут я оттолкнулся, что Вы, RomanM, получаете равную осадку в каждой точке плиты, ну да же если будет примерно равное, это уже не подходит под распределение модели Винклера с переменным С1 и модели Пастернака с переменным С1 и С2. Уже не то

Andrei 1777,
Вы совершенно зря пытаетесь объединить в одну две совершенно разные задачи:
1. определение расчетного сопротивления основания.
2. расчет основания (по деформациям, прочности и тп.)

1-я задача решается с использованием величины среднего давления под подошвой фундамента p, тупо определяемого делением нагрзки в уровне подошвы фундамента на площадь этого фундамента.
Обратите внимание, СНиП не накладывает никакие дополнительные ограничения или условия на применение данной методики, в зависимости от того, какой моделью основания (ЛДС, ЛДП) Вы планируете в дальнейшем пользоваться при определнии осадки - на величину расчетного сопротивления это не влияет.

2-я (совсем другая) задача решается уже после положительного решения первой и исходя из совершенно иных предпосылок. Давление по подошве, конечно, не будет постоянным, а определится совместным расчетом основания и фундамента.При этом, среднее значение напряжений по подошве останется равным p.
В подробности, как именно рассчитывать основание и фундамент здесь вдаваться не буду - это тема отдельного разговора.

Прием с искусственным увеличением жесткости фундамента описан мной как использующийся исключительно для нахождения величины p. При расчетах осадки и армирования фундамента, жесткости, разумеется, надо использовать реальные.

[Andrei 1777]

RomanM, ну я примерно так и понял. То же самое делаю в первом приближении - только нет никакого у меня искусственного приема - просто считаю задачу с теми же реальными жесткостями - нужно всего лишь знать суммирующую вертикальную нагрузку. В итоге мы, RomanM, получаем одинаковый ответ.... Всё ясно, спасибо за дискуссию....

[ander]

RomanM, да, спасибо, за объяснение, теперь понятно, одной задачей решаем проблему нахождения p, другой, согласно СНиП, учитываем перераспределение и, в том числе, определяем деформации. Только вот осталось определиться с жесткостью плиты, Вы имели ввиду то, что сама плита от действующих нагрузок практически не должна деформироваться, так? Скажите еще, каким образом назначаете коэффициент постели для такой задачи? Просто одинаковый, величина, я так понимаю, к реальности может и не иметь отношения?

[EUDGEN]

Сообщение от ander RomanM, да, спасибо, за объяснение, теперь понятно, одной задачей решаем проблему нахождения p, другой, согласно СНиП, учитываем перераспределение и, в том числе, определяем деформации.

Несколько не по названию темы. но коль многие спецы здесь, повторю вопрос из моей темы:
Относительно давления под подошвой: при синтезированном основании с применением С1, С2 и законтурных С1, С2 нагрузки от надземных конструкций распределяются по закону примерно 50х50, т.е. 50% на подошву и 50% на законтурные.
Т.е., если на плиту приложено 30 т/м2, то среднее под подошвой около 15 т/м2, остальные 50% - за пределами подошвы...
Где логика и обоснование?
Подробности на теме:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=14635

[RomanM]

Сообщение от ander RomanM, да, спасибо, за объяснение, теперь понятно, одной задачей решаем проблему нахождения p, другой, согласно СНиП, учитываем перераспределение и, в том числе, определяем деформации. Только вот осталось определиться с жесткостью плиты, Вы имели ввиду то, что сама плита от действующих нагрузок практически не должна деформироваться, так? Скажите еще, каким образом назначаете коэффициент постели для такой задачи? Просто одинаковый, величина, я так понимаю, к реальности может и не иметь отношения?

ander, описанный мной прием определения величины p я применяю в случае основания, замоделированного объемными конечными элементами. Оговорюсь, что в случае с планово неоднородной геологией или нагрузками он может не сработать.

Если же Вы хотите воспользоваться подобным приемом в случае моделирования основания коэффициентом постели, то Вам, повидимому, надо задать коэф. С1 постоянным в плане (абсолютная величина не важна), а коэф. С2 равным нулю чтобы исключить законтурные элементы, берущие на себя, как отмечает EUDGEN, часть нагрузки от здания.
Возможно в Вашем случае проще просто исключить из расчета основание и заменить его 3-мя вертикальными связями в уровне фундамента, не лежащими на одной прямой. Сумма реакций в этих связях отнесенная к площади фундамента будет искомой величиной p.

[ander]

просто исключить из расчета основание и заменить его 3-мя вертикальными связями в уровне фундамента, не лежащими на одной прямой. Сумма реакций в этих связях отнесенная к площади фундамента будет искомой величиной p.

да, действительно, проще не бывает.

[Andrei 1777]

описанный мной прием определения величины p я применяю в случае основания, замоделированного объемными конечными элементами. Оговорюсь, что в случае с планово неоднородной геологией или нагрузками он может не сработать.

Понятно, что не один вариант определения этого давления, не понятно, где и какой вариант лучше использовать. (риторические мысли вслух), блин проще это давление руками найти, протокол есть, площадь есть......Можно и так

просто исключить из расчета основание и заменить его 3-мя вертикальными связями в уровне фундамента, не лежащими на одной прямой. Сумма реакций в этих связях отнесенная к площади фундамента будет искомой величиной p.

[EUDGEN]

Сообщение от RomanM Если же Вы хотите воспользоваться подобным приемом в случае моделирования основания коэффициентом постели, то Вам, повидимому, надо задать коэф. С1 постоянным в плане (абсолютная величина не важна), а коэф. С2 равным нулю чтобы исключить законтурные элементы, берущие на себя, как отмечает EUDGEN, часть нагрузки от здания. p.

Вопрос несколько в другом плане:
1. Применение законтурных элементов качественно приближает картину деформаций на контакте фундамента с синтезированным основанием (С1, С2). В теме " Искусство моделированмя..." я кое-какие сопоставления привел.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=14635 пост 159
Многие спецы там постировали и тестировали, но выводов никто не сделал... Cfytrr, Simonoff, вы где?
Мой вывод - использовать их нужно, но:
2. Смущает (вызывает сомнение) при этом картина изолиний давления под подошвой, как я указывал выше - 50/50.
Вопрос все тот же: нормативное обоснование для их применения и сопоставление с известными экспериментами? И самый главный вопрос: кто использует их в реальной практике проектирования?
Если нет, то как ?

[Romka]

RomanM и AMS
Если следовать логике ваших рассуждений, то тогда непонятно, каким образом можно найти среднее и максимальное давления для разновысоких частей здания на одной гибкой ФП (например, здание 5 и 7 этажей)???

[AMS]

Сообщение от Romka RomanM и AMS Если следовать логике ваших рассуждений, то тогда непонятно, каким образом можно найти среднее и максимальное давления для разновысоких частей здания....

Pmax/min= N/A +/- M/W;
Pср = (Рmax+Pmin)/2

Сообщение от Romka .....на одной гибкой ФП (например, здание 5 и 7 этажей)???

При таком раскладе не будет там "гибкой" ФП, а нормальная плита, способная воспринять и перераспределить нагрузки жескостью самой плиты и надземной частью здания.
При расчете оснований по деформациям в соответствии с нормам проектирования, не зависимо от размеров в плане, подошва принимается плоской, нагрузка приложена в ц.т. или смещена на величину эксцентриситета и т.д. Для решения этой задачи принимается модель ЛДП и R определяет границу ее применимости ....
Все остальное - прогибы/ выгибы плиты, экстремумы реакций - это все остается для расчета по предельным состояниям самой плиты и здесь прменяются модели местных упругих деформаций...
И такой расклад получается независимо от того, насколько отличаются по этажности здания, расположенные на одной плите...

[RomanM]

Сообщение от EUDGEN Вопрос несколько в другом плане: 1. Применение законтурных элементов качественно приближает картину деформаций на контакте фундамента с синтезированным основанием (С1, С2). В теме " Искусство моделированмя..." я кое-какие сопоставления привел. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=14635 пост 159 Многие спецы там постировали и тестировали, но выводов никто не сделал... Cfytrr, Simonoff, вы где? Мой вывод - использовать их нужно, но: 2. Смущает (вызывает сомнение) при этом картина изолиний давления под подошвой, как я указывал выше - 50/50. Вопрос все тот же: нормативное обоснование для их применения и сопоставление с известными экспериментами? И самый главный вопрос: кто использует их в реальной практике проектирования? Если нет, то как ?

EUDGEN,
прикрепляю расчет основания, смоделированного ОКЭ и смоделированного 2-мя коэффициентами постели (по Пастернаку)

Результаты по изополям изгибающих моментов и деформаций достаточно близки (интересно, что максимальная осадка в моделе с КП оказалась даже ближе к СНиПовской, чем в моделе с ОКЭ)

Никакой проблемы с законтурными элементами (в данном случае они смоделированы не специальными линейными и точечными КЭ, а КЭ-пластинами пренебрежимо малой жесткости с теми же 2-мя коэффициентами постели) я не обнаружил - распределение напряжений в обоих вариантах очень похоже.

[Romka]

Сообщение от AMS Pmax/min= N/A +/- M/W; Pср = (Рmax+Pmin)/2 не будет там "гибкой" ФП, а нормальная плита, способная воспринять и перераспределить нагрузки жескостью самой плиты и надземной частью здания

Ну это понятно... формулы то известные
Но справедливо это для жесткого штампа, у которого все точки подошвы поворачиваются на один угол.
В моем примере при этажности 5 и 7 этажей я принял бы толщину фундаментной плиты 500мм с банкетками. Шаг колонн вероятно будет 6х6м. При таких условиях ФП гибкая и проворачиваться плита по закону
Pmax/min= N/A +/- M/W навряд ли будет. Слева и справа от колонны угол поворота фундаментной плиты имеет разные знаки...
Для чистоты эксперимента при рассуждениях над примером принимаем, что каркас здания чисто рамный, а стены выпонены из ФБС, отделенных конструкивно от каркаса.

[AMS]

Сообщение от Romka ..... При таких условиях ФП гибкая и проворачиваться плита по закону Pmax/min= N/A +/- M/W навряд ли будет

Нет конечно - поворачиваться будет "по закону" крена фундамента от действия внецентренно приложенной равнодействующей нагрузки ...

Сообщение от Romka ....Слева и справа от колонны угол поворота фундаментной плиты имеет разные знаки...

На фоне поворота плиты "по закону" и сопутствующего ему крену нормали к плоскости подошвы, к горизонтальному премещению надземных конструкций добавяться перемещения со знаком +/- от поворота колонн.
Если обеспечена прочность, трещиностойкость плиты, то реальные прогибы, деформации плиты составят милиметры, но основание возьмет свое и даст осадку (или неравномерные осадки, крен) на порядок больше... И считать их придется вручную по нормам проектирования по той модели, которая в них заложена.
В первом случае следствием является деформация основания, во втором - деформации плиты на этом (упругом) основании и поскольку здесь имеем дело с линейными задачами, то применим принцип суперпозиции ...
Не скажу, что это идеальная расчетная ситуация, но это вопрос к ЦНИИСК и НИИОСП и следует из норм проектирования, в соотвестствии с которыми и дано разъяснение Мосгорэкспертизы.

[мозголом из Самары]

А чем ограничивать максимальное реактивное давление? По-моему, в пособие по проектированию фундаментных плит ограничение пиковых значений напрямую связано с R7.
Вот пример: плита посчитана на ОКЭ, давление 30т/м^2.
Среднее давление составит 30т/м^2, минимальное в центре-14,5 т/м^2,
а максимальное 39,2 т/м^2, и чем больше жесткость плиты тем больше пиковое давление, а при этом всегда р<R7. Грунт под краями не может же нести до бесконечности.

[EUDGEN]

Сообщение от RomanM EUDGEN, Никакой проблемы с законтурными элементами (в данном случае они смоделированы не специальными линейными и точечными КЭ, а КЭ-пластинами пренебрежимо малой жесткости с теми же 2-мя коэффициентами постели) я не обнаружил - распределение напряжений в обоих вариантах очень похоже.

Жаль, ЛИРы не имею...
Но, уж очень складно у Вас получилось... По СКАДу такое не получится - узкая полоска (на таком же упругом основании как и вся плита) по контуру плиты вряд ли так смоделирует работу грунта за пределами плиты. Думаю, в Вашей схеме какие-то связи по контуру (кроме КП) все же заданы.
Выложите пожалуйста исходник в тхт.
Просьба, у кого ЛИРА и СКАД прогоните задачку. Иначе - вывод будет банально простым: нет надобности в модели ОКЭ.

[AMS]

мозголом из Самары - А чем ограничивать максимальное реактивное давление? По-моему, в пособие по проектированию фундаментных плит ограничение пиковых значений напрямую связано с R7.

В "Руководстве по проектированию плитных фундаментов каркасных зданий и соооружений башенного типа"/НИИОСП, М.:С/И, 1984 г. на стр. 30-32 при расчетах фундаментных плит по деформациям основания приводятся формулы проверки среднего давления по подошве плиты Pср<R, при действии внецентренной нагрузки, соответственно проверяется условие Pmax<1,2R. О пиковых значениях давлений и сравнении их с R речь в "Руководстве" не идет. Расчетное сопротивление - это к расчетам по деформациям основания, но не деформаций плиты. Деформации же плиты, величина которых зависит от реакции грунта и жестости плиты ограничиваются нормами на проектирование ж/б конструкций.
Реактивные давления действительно изменяются от равномерно распределленной для абсолютно гибкой нагрузки через седлообразную в параболическую эпюру с асимптотами на бесконечность под краям асолютно жесткого штампа, но при этом изгиб плиты нулевой.
В нормах проектирования не зависимо - жесткий или гибкий штамп по расчетному сопротивлению ограничиваются только средние и кревые давления.

[Romka]

AMS
В примере на стр 30-32 Руководства приведена ФП под силосные банки. Учитывая бесконечную жесткость банок и малые консольные вылеты ФП за пределы банок - ФП под ними можем считать абсолютно жесткой...
Я и сам, расчитывая высотное бескаркасное здание, среднее давление под подошвой ФП нахожу как частное от деления суммарной нагрузки на площадь плиты. В таких случаях легко также найти Рмакс и Рмин.
Т.е. с жесткой ФП все ясно. Ясно также как найти среднее давление под подошвой гибкой ФП.
Не ясно, как найти краевые давления для гибкой ФП? Правомерно ли, что гибкая плита будет

поворачиваться будет "по закону" крена фундамента от действия внецентренно приложенной равнодействующей нагрузки

???

[AMS]

Сообщение от Romka AMS В примере на стр 30-32 Руководства приведена ФП под силосные банки. Учитывая бесконечную жесткость банок и малые консольные вылеты ФП за пределы банок - ФП под ними можем считать абсолютно жесткой... Я и сам, расчитывая высотное бескаркасное здание, среднее давление под подошвой ФП нахожу как частное от деления суммарной нагрузки на площадь плиты. В таких случаях легко также найти Рмакс и Рмин

Romka - независимо от жесткости фундаментной плиты и надземной части здания (плита силосной банки это или плита под каркасное здание) в соответствии с нормами проектирования в расчетах по деформациям основания расчетным сопротивлением ограничиваются только максимальные и средние величины давлений, а не экстремумы в реакциях грунта, определяемые из решения другой задачи.

Сообщение от Romka AMS Не ясно, как найти краевые давления для гибкой ФП? Правомерно ли, что гибкая плита будет поворачиваться "по закону" крена фундамента от действия внецентренно приложенной равнодействующей нагрузки ???

1. Краевые давления независимо от жесткости фундаментной плиты в расчетах по деформациям основания (включая крены) определяются по формулам сопромата для центрально или внецентренно сжатого сечения. Деформации основания и крены фундаментной плиты определяются по теории линейно-деформируемой среды. Это основные положения норм проектирования и вытекающие из них требования экспертизы к проектным решениям.
2. Давление на краю фундаментных плит, реакции грунта в расчетах по предельным состояниям тела плиты определяются из решения задачи теории упругости - расчета конструкции на упругом основании.
3.Численно результаты расчета давления на грунт и реакции грунта, перемещений не совпадают. Но независимо от того, гибкая или жесткая фундаментная плита, расчеты по деформациям основания, выполненные в соответствии с нормами, не заменяют расчетами деформаций плиты на упругом основании - это разные задачи и разные модели положены в их основу.
4. Насколько правомерна такая постановка задач в реальном проектировании - настолько, насколько правомерны предпосылки и модели, положенные нормами в основу расчета конструкций и оснований по предельным состояниям.

[RomanM]

Сообщение от EUDGEN Жаль, ЛИРы не имею... Но, уж очень складно у Вас получилось... По СКАДу такое не получится - узкая полоска (на таком же упругом основании как и вся плита) по контуру плиты вряд ли так смоделирует работу грунта за пределами плиты. Думаю, в Вашей схеме какие-то связи по контуру (кроме КП) все же заданы. Выложите пожалуйста исходник в тхт. Просьба, у кого ЛИРА и СКАД прогоните задачку. Иначе - вывод будет банально простым: нет надобности в модели ОКЭ.

EUDGEN,

дополнительных связей по контуру никаких нет (кроме 2-х точек закрепления в горизонтальной плоскости для обеспечения геометрической неизменяемости схемы)

полоса законтурного грунта совсем не "узкая", а такая же как и в расчете с ОКЭ ТУ (ширину я обычно задаю = ГСТ или больше)

исходник в txt выкладываю.

[RomanM]

Посчитал ту же задачу с законтурными 2-х и 1-о узловыми элементами.
Результаты по усилиям, не смотря на визуальное отличие изополей, достаточно близки во всех 3-х вариантах (+- 5...10%).

Исходники прикладываю.

[EUDGEN]

Сообщение от RomanM Посчитал ту же задачу с законтурными 2-х и 1-о узловыми элементами. Результаты по усилиям, не смотря на визуальное отличие изополей, достаточно близки во всех 3-х вариантах (+- 5...10%). Исходники прикладываю.

Спасибо...но воспользоваться тхт для СКАДа не удалось - отличаются документы, содержащие параметры упругого основания. И нагрузки то же...
Я могу доработать файл под СКАД, но принципиальные вопросы пока не сняты:
1. Где обоснование по применению законтурных элементов.
Здесь же, по каким соображениям (ФОРМУЛАМ, МЕТОДИКАМ, ТЕОРИЯМ, НОРМАМ) считать коэффициенты постели. Стоит ли использовать переменные С1, С2 под плитой и какие величины для законтурных?
2. Могут ли получаемые деформации (перемещения) плиты считаться осадками основания?
3. А главное выводы: понятно, что при моделировании работы основания сложно добиться точного совпадения ( еще бы знать с чем сопоставлять), тем не менее, для практических целей, с допускаемой погрешностью, какая модель может быть приемлемой?
Из Ваших тестов (да и из моих) я бы ограничился более простой (по размерности и по лигике) двухпараметрической (С1,С2 + законтурные), результаты которой удовлетворительно совпадают с моделью ОКЭ. Но вопрос тот же, см. п1.
Ваши соображения?

[RomanM]

EUDGEN,

1. Вопрос по обоснованию не совсем понял:
Если Вы говорите о теоретическом обосновании модели Пастернака вообще (то есть о идее доработки модели Винклера путем учета работы грунта на сдвиг с помощью коэффициента С2)- то его следует искать в монографии Пастернака же.
Если Вы говорите о примерах реализации модели Пастернака в конкретных расчетных программах с помощью 1-о и 2-х узловых законтурных элементов, то обоснование этих реализаций могут дать, повидимому, только разработчики этих конкретных программ.
Впольне удовлетворительным тестом для проверки работы 1-и и 2-х узловых законтурных элементов считаю хорошую сходимость с результатами при моделировании полос законтурного грунта КЭ-пластинами.
Если Вы говорите о нормативном обосновании, то его нет так же, как нет в нормах и модели Пастернака в целом.

Как считать С1 и С2:
C1= E/(H*B)
C2=E*H/(6*(1+v))
в случае 3-х мерной задачи:
B=1-(2*v^2)/(1-v)
Величины С1 и С2 одинаковы для законтурных и "внутриконтурных" элементов.
По поводу ошибок и неточностей при определении значений С1 и С2 в разных источниках (главным образом, HELPы к расчетным программам), очень полезно посмотреть "о некоторых аспектах расчетов фундаментов" в даунлоаде.

По поводу возможности использования переменных значений С1 и С2: думаю, что можно (сам не проверял) в случае планово неоднородной геологии и/или ГСТ. Тут возможны свои подводные камни.
Если же речь идет о методиках 1, 2, 3 расчета изополей переменных С1, С2 в Лире, то по моему мнению право на существование из них имеет только методика 2, реализующая СНиПовскую модель основания.

2. Да, в рамках предпосылок рассматриваемой модели основания.

3. Обычно за идеал принимают модель из ОКЭ, показывающую почти совпадающие со СНиПом результаты, но учитывая:
a. уровень достоверности рассматриваемых расчетов/моделей основания вообще;
b. уровень достоверности исходных данных, на которых базируется расчет/модель;
с. уровень качества СМР

согласен, что в большинстве относительно простых с точки зрения геотехники случаях, для расчета здания на фундаментной плите совместно с основанием больше чем достаточно модели Пастернака с двумя коэффициентами постели (и законтурными элементами, разумеется)

[EUDGEN]

Сообщение от RomanM EUDGEN, Как считать С1 и С2: C1= E/(H*B) C2=E*H/(6*(1+v)) в случае 3-х мерной задачи: B=1-(2*v^2)/(1-v)

Спасибо за оперативность...
По Пастернаку, насколько мне известно, С1 ситается по другой формуле, содержащий ню (коэф.пуассона), а В в формуле не присутствует. Уточните.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Спасибо за оперативность... По Пастернаку, насколько мне известно, С1 ситается по другой формуле, содержащий ню (коэф.пуассона), а В в формуле не присутствует. Уточните.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=351430&postcount=30

[RomanM]

Сообщение от EUDGEN Спасибо за оперативность... По Пастернаку, насколько мне известно, С1 ситается по другой формуле, содержащий ню (коэф.пуассона), а В в формуле не присутствует. Уточните.

B - имеется ввиду коэф. бета, зависящий от ню (извиняюсь, обозначение действительно можно перепутать с шириной фундамента, если не посмотреть последнюю формулу)
v - имеется ввиду коэффициент Пуассона ню
Н - глубина сжимаемой толщи
Е - модуль деформации

Формулы именно такие. Тоже самое, только в других буквенных обозначениях, см. ссылку p_sh на пост Константина Шашкина

[EUDGEN]

Сообщение от p_sh http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=351430&postcount=30

Спасибо, любезный Павел...
Читаю по-максимуму все темы, но некоторые модификации в формулах С1, С2 имеются и здесь:

С1=E0/H C2=G*H/3 E0=E/betta G= E/(2*(1+nu)) betta=1-2*nu^2/(1-nu)=0.74

Соглашусь, что эти формулы по Пастернаку, но в моем понимании должна присутствовать площадь опирания или меньший габарит.
Жаль, нет под руками самого Пастернака (книги), но для плиты 40х10 м и 20х20 м (площадь 400м2) формульные значения С1, С2 получатся одинаковыми, что нелогично. Либо, как сообщил Константин Shashkin, мощность (Н) основания должна быть в унисоне с меньшим размером плиты. И здесь заметно противоречие: в форомуле С1 величина Н в знаменателе, т.е. на нее делится Е0, тогда, при меньшем В получится большее С1, что, на мой взгляд, нелогично.
Не собираюсь подвергать ревизии плоды творчества "великих", а ищу обоснование, в рамках своего понимания процессов деформирования материалов. Каюсь, многого я не знаю, но процесс от частного к общему, от простого к сложному - всегда будет действовать...