[fleta]

что такое многосветные помещения?

относятся ли лифтовые и вентиляционные шахты к многосветным помещениям?

[DJo Frey]

Они вообще к помещениям не относятся
Многосветные помещения - помещения, имеющие высоту, занимающую по высоте несколько этажей (уровней) по отношению к основной структуре здания. На планах наносятся на каждом этаже, но на верхних сечениях этажей показываются как "второй свет", и не включаются в площадь этажа.
А шахты - это инженерные коммуникации, наподобие дырки в трубе, только гораздо большего размера.

[fleta]

абсолютно ничего смешного, по-моему.
вот мой заказчик считает совершенно иначе.

[DJo Frey]

Можно предположить диагноз заказчика: он хочет включить площадь шахт в продаваемую площадь?

[fleta]

он утверждает, что шахта - это многосветное помещение.
а вопрос, собственно, входит ли площадь шахт в общую площадь здания или нет.

[DJo Frey]

Знакомая болезнь. Можно уточнить? У Вас здание жилое, общественное или что-то другое?

[fleta]

общественное
гостиничный комплекс

[DJo Frey]

Для гостиницы мою точку зрения труднее будет доказать, но все же:

Согласно МГСН 4.16-98 ГОСТИНИЦЫ
Приложение 10
Определение терминов

Гостиница - здание или комплекс помещений для временного проживания.

СНиП 2.08.02-89*
ПРИЛОЖЕНИЕ 3*
1*. Общая площадь общественного здания определяется как сумма площадей всех этажей (включая технические, мансардный, цокольный и подвальные).
Площадь этажей зданий следует измерять в пределах внутренних поверхностей наружных стен.

СП 31-107-2004*
АРХИТЕКТУРНО-ПЛАНИРОВОЧНЫЕ РЕШЕНИЯ
МНОГОКВАРТИРНЫХ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ
Приложение Д
3. Площадь жилого здания следует определять как сумму площадей этажей здания, измеренных в пределах внутренних поверхностей наружных стен.
...В площадь этажа не включается площадь проемов для лифтовых и других шахт.

Поскольку общие правила определения общей площади здания совпадают, частные примечания распространяются и на гостиницы.

[fleta]

Вот смотрите.
В СНиП 2.08.02-89* написано, что площадь многосветных помещений следует включать в общую площадь здания в пределах одного этажа. О том, что из общей площади этажа нужно вычитать площадь лифтовых и др. шахт нет ни слова.

[DJo Frey]

О том, что из общей площади этажа нужно вычитать площадь лифтовых и др. шахт нет ни слова.

В том-то и дела, что ни слова. Я высказал свою точку зрения, подкрепленную теми нормативами, которые считаю нужными. Мнение редакции может не совпадать...

[Forrest_Gump]

интересно, а Ваш заказчик согласиться пожить недельку-другую в шахте? шахту и помещением назвать то нельзя....

[Moris]

Сообщение от fleta он утверждает, что шахта - это многосветное помещение. а вопрос, собственно, входит ли площадь шахт в общую площадь здания или нет.

Площадь шахт, также как площадь многосветных помещений, следует включять в общую площадь здания в пределах одного этажа.

[DJo Frey]

Moris

Площадь шахт, также как площадь многосветных помещений, следует включять в общую площадь здания в пределах одного этажа.

Вы свою точку зрения аргументируйте нормативами, пожалуйста.

[casemsot]

Сообщение от Forrest_Gump интересно, а Ваш заказчик согласиться пожить недельку-другую в шахте? шахту и помещением назвать то нельзя....

Не путайте сюда ЖИЛЫЕ здани. В данной теме речь идет о гостинице (такой тип ОБЩЕСТВЕННОГО здания).
СНиП 2.08.02-89*
ПРИЛОЖЕНИЕ 3*

1*. Общая площадь общественного здания определяется как сумма площадей всех этажей (включая технические, мансардный, цокольный и подвальные). Площадь этажей зданий следует измерять в пределах внутренних поверхностей наружных стен.

В общую площадь - входит. В полезную - нет.

2. Полезная площадь общественного здания определяется как сумма площадей всех размещаемых в нем помещений, а также балконов и антресолей в залах, фойе и т.п., за исключением лестничных клеток, лифтовых шахт, внутренних открытых лестниц и пандусов.

[DJo Frey]

casemsot , Ваша позиция понятна.

ЖИЛЬЕ здесь вот при чем (#8)

И еще: по МГСН 4.16-98 ГОСТИНИЦЫ (прил. 8) Правила подсчета технико-экономических показателей по зданиям гостиниц,
для гостиниц нет показателя полезной и расчетной площадей, как для остальных общественных зданий, а есть только:

6. Общая площадь зданий гостиниц определяется по методике, изложенной в Приложении 3 к СНиП 2.08.02-89*, п.1. 7. Жилая площадь зданий гостиниц определяется по методике, изложенной в Приложении 2 к СНиП 2.08.01-89*, п.6. Площадь передних (в том числе и не отделенных дверями от жилых помещений) и санузлов в жилую площадь гостиниц не включается.

Мне непонятно еще, чем в данном вопросе отличаются жилые и общественные здания?
Я вот пытаюсь заострить проблему о том, что требования нормативов в этом вопросе расходятся! Посмотрите, например, для сравнения еще СНиП 31-05-2003!

Лично уже сталкивался с подобным несоответствием, по консультации в местной экспертизе приняли решение в общую площадь здания не включать площадь лифтовых и других шахт (как в СП).

И еще вопрос - как, по-вашему, надо включать лифтовые и инженерные шахты в площадь каждого этажа, ведь про это нет ни слова в СНиП 2.08.02?

[casemsot]

Сообщение от DJo Frey casemsot , И еще вопрос - как, по-вашему, надо включать лифтовые и инженерные шахты в площадь каждого этажа, ведь про это нет ни слова в СНиП 2.08.02?

Тут вроде в СНиП 2.08.02 нет недосказанности:

Площадь этажей зданий следует измерять в пределах внутренних поверхностей наружных стен.

То есть вообще не вижу основания вычитать шахты из площади любого этажа.

Ну а по приоритету нормативов в случае расхождения формулировок на форуме была как-то тема... надо поднять...

[DJo Frey]

casemsot

То есть вообще не вижу основания вычитать шахты из площади любого этажа.

А я вижу

СНиП 31-05-2003 ПРИЛОЖЕНИЕ В

Площадь многосветных помещений (атриумов), лифтовых и других шахт следует включать в общую площадь здания в пределах только одного этажа.

СП 31-107-2004* Приложение Д

3. Площадь жилого здания следует определять как сумму площадей этажей здания, измеренных в пределах внутренних поверхностей наружных стен. ...В площадь этажа не включается площадь проемов для лифтовых и других шахт.

[casemsot]

Сообщение от DJo Frey СНиП 31-05-2003

- здания АДМИНИСТРАТИВНОГО назначения

СП 31-107-2004*

- решения многоквартирных ЖИЛЫХ зданий

в данном случае речь о ОБЩЕСТВЕННОМ здании - Ф1.2 Гостиницы, общежития, спальные корпуса санаториев и домов отдыха общего типа, кемпингов, мотелей и пансионатов;


Так... дошло... категория Ф1 - Для постоянного проживания и временного (в том числе круглосуточного) пребывания людей (помещения в этих зданиях, как правило, используются круглосуточно, контингент людей в них может иметь различный возраст и физическое состояние, для этих зданий характерно наличие спальных помещений)...

Тогда так:

6. Общая площадь зданий гостиниц определяется по методике, изложенной в Приложении 3 к СНиП 2.08.02-89*, п.1. 7. Жилая площадь зданий гостиниц определяется по методике, изложенной в Приложении 2 к СНиП 2.08.01-89*, п.6. Площадь передних (в том числе и не отделенных дверями от жилых помещений) и санузлов в жилую площадь гостиниц не включается.

Но в любом случае административные здания тут не причём. То что относится к помещениям для постоянного проживания считаем по методике приведенной в снипе на жилье. То что не относится к помещениям постоянного проживания - считаем по методике общественных зданий.
Лифты не относятся к местам постоянного проживания.

[DJo Frey]

casemsot

в данном случае речь о ОБЩЕСТВЕННОМ здании - Ф1.2 Гостиницы, общежития, спальные корпуса санаториев и домов отдыха общего типа, кемпингов, мотелей и пансионатов;

Причем здесь фунциональная пожарная опасность Ф1.2?
Не путайте ежа с ужом!!!

Гостиницы, спальные корпуса санаториев и домов отдыха общего типа, кемпингов, мотелей и пансионатов - ОБЩЕСТВЕННОЕ здание на основании СНиП 2.08.02

Перечень основных групп зданий и помещений общественного назначения, на которые распространяется данный СНиП, приведен в обязательном приложении 1*.

ПРИЛОЖЕНИЕ 1*

5.1. Гостиницы, мотели и т.п. 5.2. Санатории, пансионаты, дома отдыха, учреждения туризма, круглогодичные лагеря для детей и юношества и т.д. 5.3. Общежития учебных заведений и спальные корпуса интернатов.

Общежитие - ЖИЛОЕ здание на основании СНиП 31-01-2003

1.1 Настоящие нормы и правила распространяются на проектирование и строительство вновь строящихся и реконструируемых ... общежитий квартирного типа, а также жилых помещений, входящих в состав помещений зданий другого функционального назначения.

СНиП 31-05-2003 ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ АДМИНИСТРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ

4 ВЗАМЕН СНиП 2.08.02* (изд. до 2003 г.) в части зданий для научно-исследовательских учреждений, проектных и общественных организаций и зданий управления

То что относится к помещениям для постоянного проживания считаем по методике приведенной в снипе на жилье.

Поскольку в Приложении 3 к СНиП 2.08.02-89*, п.1 ни слова не сказано о лифтовых и других шахтах, то я и считаю по СНиП на жилье (СП).

[Forrest_Gump]

да не являются лифтовые шахты помещениями. давайте уж тогда отталкиваться от определения термина "помещение".
вот чтоя нашел: ПОМЕЩЕНИЕ - единица комплекса недвижимого имущества (часть жилого здания, связанный с ним иной объект недвижимости), выделенная в натуре, предназначенная для жилых, нежилых или иных целей самостоятельного использования и находящаяся в собственности граждан либо юридических лиц, а также Российской Федерации, субъектов РФ и муниципальных образований (ФЗ "О товариществах собственников жилья" от 24 мая 1996 г.).

[DJo Frey]

Forrest_Gump, полностью поддерживаю.

Но весь сыр-бор из-за определения общей площади здания, а не помещений.
Площадь здания - площадь этажей в пределах внутренних поверхностей наружных стен.

[Forrest_Gump]

хорошо, площадь здания есть арифметическая сумма площадей этажей. но что есть площадь этажа как не сумма площадей помещений на этом этаже?
но если руководствоваться СНиП 2.08.02-89* (прил.3) то площадь этажей зданий следует измерять в пределах внутренних поверхностей наружных стен. но тогда в площадь этажа войдут и площади,занимаемые внутренними стенами, перегородками и прочее. глупость получается.

[DJo Frey]

но если руководствоваться СНиП 2.08.02-89* (прил.3) то площадь этажей зданий следует измерять в пределах внутренних поверхностей наружных стен. но тогда в площадь этажа войдут и площади,занимаемые внутренними стенами, перегородками и прочее.

Так и есть, войдут. Это не глупость, это нормативный показатель. Нужен для определения коэффициентов площадей помещений к площади этажа для технико-экономических характеристик проекта.

[casemsot]

DJo Frey, Причем здесь фунциональная пожарная опасность Ф1.2? Не путайте ежа с ужом!!!

Извиняюсь, я должен был сослаться на "СНиП 2.08.02-89* Приложение 1.
5. Здания и помещения для временного пребывания
5.1. Гостиницы, мотели и т.п."

Ну и что что в СНиП 2.08.02-89* конкретно про лифты не сказано-то? сказано:

Площадь этажей зданий следует измерять в пределах внутренних поверхностей наружных стен.

[Forrest_Gump]

ладно, с площадью этажа разобрались. хотя и не нравится мне идея включать стены в площадь этажа. фиг с ним.
а теперь возвращаемся к вопросу автора - относятся ли лифтовые и вентиляционные шахты к многосветным помещениям?
выносим окончательный вердикт - мое мнение, что шахты не являются помещениями. следовательно не являются и многосветными помещениями.

[casemsot]

Гы... к помещениям -то не относятся. Но

а вопрос, собственно, входит ли площадь шахт в общую площадь здания или нет.

Я считаю - входит. Причем на каждом этаже. (Если на здание распространяется действие СНиП 2.08.02-89*)

[Forrest_Gump]

в итоге - лифтовые шахты не являются многосветными помещениями. но площадь лифтовой шахты входит в плщадь этажа. каждого этажа. и следовательно, площадь лифтовой шахты включается в общую площадь здания.

[DJo Frey]

в итоге - лифтовые шахты не являются многосветными помещениями. но площадь лифтовой шахты входит в плщадь этажа. каждого этажа. и следовательно, площадь лифтовой шахты включается в общую площадь здания.

В итоге - вопрос о том включаются или нет площади лифтовых и других шахт в общую площадь здания остается открытым.

Я надеюсь, что в новых редакциях СНиПов этот вопрос как-нибудь решится.

Пока же остаюсь при своем мнении.

[Forrest_Gump]

лифтовые шахты включаются в площадь этажа - этот факт не оспаривается?
площадь здания есть сумма площадей этажей - этот факт не оспаривается?
ну тогда лифтовые шахты входят и в общую площадь здания. иначе не получается.

[fleta]

что значит?

Поскольку в Приложении 3 к СНиП 2.08.02-89*, п.1 ни слова не сказано о лифтовых и других шахтах, то я и считаю по СНиП на жилье (СП).

[DJo Frey]

fleta

См. #8

СНиП 31-01-2003 ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ ПРИЛОЖЕНИЕ В
Примечания
2 Правила определения площади жилого здания, его этажности и строительного объема, не являющиеся техническими показателями, переносятся в Свод правил по архитектурно-планировочным решениям жилых зданий.

СП 31-107-2004*
АРХИТЕКТУРНО-ПЛАНИРОВОЧНЫЕ РЕШЕНИЯ
МНОГОКВАРТИРНЫХ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ
Приложение Д
3. Площадь жилого здания следует определять как сумму площадей этажей здания, измеренных в пределах внутренних поверхностей наружных стен.
...В площадь этажа не включается площадь проемов для лифтовых и других шахт.

[fleta]

лифтовые шахты включаются в площадь этажа - этот факт не оспаривается? площадь здания есть сумма площадей этажей - этот факт не оспаривается? ну тогда лифтовые шахты входят и в общую площадь здания. иначе не получается.

к этому я и пришла, вдоль и поперек изучив Приложении 3 к СНиП 2.08.02-89*
но!
заказчик нашего заказчика с этим не согласен и поэтому я тут.

[fleta]

DJo Frey, ну ведь не относятся гостиницы к типам зданий, на которые распространяются эти СНиПы...

[Forrest_Gump]

Offtop: аааа, меня как конструктора выгоняют с ветки архитекторов. не стыдно?

[DJo Frey]

Offtop: Своя работа - своя ответственность за нее. Мир, дружба, жвачка

[fleta]

Я сделала запрос в ЦНИИЭП жилища. Они обещали дать ответ на вышеизложенные вопросы в три дня.

[Moris]

DJo Frey, вы сами все нашли
Добавлю от себя,
1. Шахта - подпадает под определение технической площади, поэтому, ее следует включять в общую площадь.
2. Шахта - имеет свой ОБЪЕМ, отличный от этажности своего здания, поэтому, как и в случае с многосветным помещением, ее следует включять в общую площадь здания в пределах одного этажа.

[DJo Frey]

fleta

Я сделала запрос в ЦНИИЭП жилища. Они обещали дать ответ на вышеизложенные вопросы в три дня.

Ура! Все ждут ответ! Как получите официальное письмо, выложите здесь пожалуйста!

P.S. А как подобные запросы делаются?

[fleta]

Запрос делается официальным письмом на имя директора по научной деятельности.
типа:
Прошу Вас дать разъяснения по следующим положениям СНиП 2.08.02-89* «Общественные здания и сооружения»:
1. Какие помещения следует относить к многосветным при расчете общей площади здания?
2. Относятся ли лифтовые и вентиляционные шахты к многосветным помещениям?
3. Каким образом следует учитывать площадь лифтовых и вентиляционных шахт при рас-чете общей площади здания?


Кстати, сами Научные Деятели при получении нашего письма очень удивились таким глупым вопросам и были поставлены в ступор.

[DJo Frey]

Вы им ссылочку на форум дайте, чтоб осознавали суть вопроса и тяжесть своей ответственности за принятые решения

[fleta]

вот так вот

[casemsot]

Итак, главный приз получает Moris.

[DJo Frey]

fletaОгромное спасибо!

С общественными зданиями решен вопрос.

Хотя вот Огурец выложил http://dwg.ru/dnl/5259
проект актуализированного СНиП 2.08.02
а там формулировки несколько иные

Приложение Г ПРАВИЛА ПОДСЧЕТА ОБЩЕЙ, ПОЛЕЗНОЙ И РАСЧЕТНОЙ ПЛОЩАДЕЙ, СТРОИТЕЛЬНОГО ОБЪЕМА, ПЛОЩАДИ ЗАСТРОЙКИ И ЭТАЖНОСТИ ОБЩЕСТВЕННОГО ЗДАНИЯ 1. Общая площадь здания ... Площадь многосветных помещений, а также пространство между лестничными маршами более ширины марша и проемы в перекрытиях более 36 м2 следует включать в общую площадь здания в пределах только одного этажа.

Ежели в таком виде документ будет введен в действие.

Для меня так и не понятно: чем в этом вопросе отличаются жилые и общественные здания, почему правила разные?

[casemsot]

Я их фсех ненавижу (снипосоставителей)!
DJo Frey, я думаю тут правила составляются в соответствии с разницей в бухгалтерии. Проживая в здании и работая в здании разные люди оплачивают различные функции этого здания. А функции располагаются на разных площадях.

[сержант]

Сообщение от casemsot Я их фсех ненавижу (снипосоставителей)! DJo Frey, я думаю тут правила составляются в соответствии с разницей в бухгалтерии. Проживая в здании и работая в здании разные люди оплачивают различные функции этого здания. А функции располагаются на разных площадях.

столкнулся тут недавно с такой штукой - приходят заказчики и просят вычесть из площади торгового зала площадь занятую оборудованием и заприлавочную зону, ссылаясь на налоговую, что якобы это по ее просьбе, т.е. для определение торговой площади по понятиям налоговой, хотя поискал в инете информацию - везде написано именно о площади торгового зала, возможно это перегибы местного отделения, а возможно везде такой бардак

[casemsot]

Offtop: Было и меня такое - заставляли выкраивать, считать показатели за вычетом прилавков. Согрешил, простигосподи.
Но вроде везде по правилам торговли
"согласно статье 346.27 Налогового кодекса РФ, к площади торгового зала относятся:
* площадь, занятая оборудованием, предназначенным для выкладки, демонстрации товаров, проведения денежных расчетов и обслуживания покупателей;
* площадь контрольно-кассовых узлов и кассовых кабин;
* площадь рабочих мест обслуживающего персонала;
* площадь проходов для покупателей."
Может раньше по другому расчитывалось...

[fleta]

Хотя вот Огурец выложил http://dwg.ru/dnl/5259 проект актуализированного СНиП 2.08.02 а там формулировки несколько иные

очень занятный документ. таким образом, три проема по 35 метров будут включаться в общую площадь на каждом этаже, а проем в 37 метров - на одном...

[alarm0]

Вопрос может и глупый, но относится ли лестничная клетка к многосветным помещениям?

[casemsot]

alarm0, а вам зачем?

[fDd]

Вопрос такого же характера, но с сылкой на укаинские нормы.
считаю общую площадь. Про лифтовые шахты ни слова. Только про какие-то "многосветные помещения", определения которым нигде не нашел.
Так вот, считать ли шахты в общую или нет?
Хочу документального обоснования ответов.
Спасибо

Д.1 Общая площадь общественного здания определяется как сумма площадей всех этажей (включая технические, мансардный, цокольный и подвальные). Площадь этажей зданий следует измерять в пределах внутренних поверхностей наружных стен. Площадь антресолей, переходов в другие здания, остекленных веранд, галерей и балконов зритель*ных и других залов следует включать в общую площадь здания. Площадь многосветных помещений следует включать в общую площадь здания в пределах только одного этажа. При наклонных наружных стенах площадь этажа измеряется на уровне пола.

[kechua]

Ага, только лифтовые кабины не забудь посчитать)
Шахта это не помещение.

и к #48 - не относится пока есть площадки и марши в уровне каждого этажа

[fDd]

Сообщение от kechua Ага, только лифтовые кабины не забудь посчитать) Шахта это не помещение. и к #48 - не относится пока есть площадки и марши в уровне каждого этажа

интересный документ нашел, но к моему сожалению он российский, но кому-то поможет

По вопросу СНиП 2.08,02-89* «Общественные здания и сооружения» На Ваше письмо от 09.02.2009 г. №176 по поводу разъяснения положений СНиП 2.08.02-89* «Общественные здания и сооружения» сообщаем. По мнению специалистов института, возникшие вопросы об определении многосветных помещений, их отличии от лифтовых и вентиляционных шахт и учете их площади, требуют следующих разъяснений; - многосветными следует считать помещения, которые, размещаясь в здании, имеют высоту равную нескольким его этажам. Например, атриумы, холлы, залы и т.п.; - лифтовые и вентиляционные шахты не являются помещениями; - аналогично расчету площади многосветных помещений в соответствии с п. 1* Приложения 3*, СНиП 2.08.02-89*, а также п. 1 приложения В, СНиП 31-05-2003 площадь лифтовых и других шахт следует включать в общую площадь общественного здания в пределах только одного этажа, в уровне которого они начинаются.

[DJo Frey]

fDd, три дня искали, чтоб найти ответ в #41 этой темы??? http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=355972&postcount=41 ?

[VMT]

И все таки правильного ответа, по-моему, до сих пор нет.
Во-первых: документ какой-то странный, ни числа, ни номера, ни печати. Как серая зарплата – вроде есть и вроде нет.
Во-вторых: по определению 384-ФЗ «Т.Р. о безопасности зданий и сооружений» 14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями; Т.е. можно сказать что лифтовая шахта – помещения для передвижения лифтовой кабины.
И последнее – правило 36 м2 (приложение Г в "Общественные здания"). Если больше 36 м2 (где такой лифт найти?) то только 1 этаж, а если нет, то...

[DJo Frey]

Сообщение от VMT И все таки правильного ответа, по-моему, до сих пор нет.

Мне кажется, его не существует в принципе. Нормописателям, похоже, надоело думать над такими "мелочными" (по сравнению с актуализацией и гармонизацией) вопросами, решили "блох" (маленькие "дырки") по этажам не собирать, написали "36" и успокоились.

[fDd]

Сообщение от DJo Frey fDd, три дня искали, чтоб найти ответ в #41 этой темы??? http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=355972&postcount=41 ?

мда уж. вроде внимательно читал )))
а оказывается между строк ))

[kechua]

Сообщение от VMT Т.е. можно сказать что лифтовая шахта – помещения для передвижения лифтовой кабины.

Есть такое, и про кабину я уже упомянул, если еще глубже - то ствол мусоропровода сойдет за "часть объема здания...", а что мусор ведь тоже передвигается...

[ArishaR]

А входит ли площадь несущей конструкции, выступающей из ограждающей стены, (колонны или пилона) в общую площадь здания?

[kechua]

Сообщение от ArishaR А входит ли площадь несущей конструкции, выступающей из ограждающей стены, (колонны или пилона) в общую площадь здания?

в пределах внутренних поверхностей наружных стен

___