[Горян]

Суть вопроса такова: перерабатывая очередной проект торгового павильона наткнулся на непонятное мне, как конструктору вентфасадов и СПК, применение сендвич-панелей. Глухая монолитная стена, с приличной такой площадью, закрывается навесным экраном из сендвич-панелей, естественно с воздушным зазором между панелью и монолитом. Пол-дня ломаю голову над вопросами "А зачем?" и "А будет ли от такого решения хоть какой-то толк, в смысле теплосбережения, или оно в корне неверно?". Если есть здравые мысли поделитесь...

[Шандор]

Голосую: маразм!
Здравых мыслей для обоснования такого решения что-то не вижу...

[Forrest_Gump]

ну от чего же маразм сразу. воздушные прослойки могут работать как теплоизоляторы. у Вас дома сколько стекол в окне? а почему не одно стекло?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Forrest_Gump ну от чего же маразм сразу. воздушные прослойки могут работать как теплоизоляторы. у Вас дома сколько стекол в окне? а почему не одно стекло?

Ну если прослойка не сообщается с наружным воздухом - то это теплоизолятор. А если там ветер гуляет - то сэндвич просто экран от солнца. В проекте должно быть видно, ка сделанно.

[Forrest_Gump]

кстати, еще причиной возникновения зазора может быть наличие металлических направляющих (прямоугольная труба) для крепления панелей. направляющие, в свою очередь, крепятся к монолитной стене.

[DJo Frey]

Поддерживаю Шандора! Маразм!

Кроме того, тема уже поднималась:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=340843&#post340843

[Горян]

По размышлении пришел к тем выводам что и Vavan... И с причиной такого решения похоже разобрался... Изначально проект делали турки, и архитектор ихний тоже... Забыли похоже что на урале это не в турции, не от солнечного перегрева надо защищаться, а зимой тепло в доме беречь, перепады-то годовые от -35 до +35, никакая невентилируемая воздушная прослойка не поможет считай что монолит голый стоит на улице... Теперь, блин, заказчику глаза открывать придется... Иначе все мерзнуть будет из-за моих витражей и неправильно сделанного вентфасада что с этими сендвич-панелями пересекается сплошь и рядом... Беда...

[Комрив]

Зазор может быть технологическим, для устранения оплошностей строителей.

[Горян]

DJo Frey, прошу прощения, не нашел той ссылки поиском...

[Ильнур]

Вопрос-то некорректно поставлен. Сэндвич-панель -это теплоизолятор самодостаточного типа, т.е. ему не нужна пароизоляция, вентиляция и др. Почему же такой "клевый" утеплитель нельзя применить для изоляции монолитного здания?
Вас что смущает - что имеется некий зазор? Так ведь подобные воздушные зазоры имеются везде и повсеместно - в колодцевых кладках, в системах каркасов крепления и др. Возможные банальные причины приведены и здесь.
Вам не нравится, что не проработаны узлы примыканий заполнений проемов?
Вот Вы сказали, что разобрались в причинах данного решения. На самом деле Вы просто домыслили. Причины и доводы известны автору проекта, вернее теплотехнику.
В-общем вопрос-то интересный, получается, что вроде нормальное, правильное решение по невыясненным пока причинам оказывается абсурдным маразмом. Надо бы разобраться.
Не могли бы вы привести чертежи?

[S_konstr]

Горян: По размышлении пришел к тем выводам что и Vavan...

Vavan: Ну если прослойка не сообщается с наружным воздухом - то это теплоизолятор

Горян: никакая невентилируемая воздушная прослойка не поможет считай что монолит голый стоит на улице

Да нет Вы пришли к совершенно другим выводам...И, скорее всего, решаете при этом далеко не конструктивные или технологические задачи. Но это уже ИМХО.

Из собственного опыта знаю, что на монолитный железобетон сэндвичи крепить нельзя из за его погрешностей в изготовлении. Приходится выравнивать плоскость металлическим фахверком. Отсюда и зазоры. А в том, что решение дурацкое я согласен.

[str02]

сендвич штука тонкая, и к бетонной стене его прибить незя. нужен стальной фахверк.

Сообщение от str02 сендвич штука тонкая, и к бетонной стене его прибить незя. нужен стальной фахверк.

Прибить-то, может быть, и можно, но ровной плоскости не получится, следовательно стена будет бликовать, что будет очень некрасиво. Кроме того, если сэндвичи прибить к неровной поверхности, то возникнут проблемы со щелями в местах стыка панелей.

[Ильнур]

Сообщение от DK в том, что решение дурацкое я согласен.

А в чем конкретно выражается эта дурость? Экономически нецелесообразно? Фактура внешней облицовки невыразительна? Будьте любезны, уточните....
Горян, а чертежи секретные?

[Ильнур]

Сообщение от str02 сендвич штука тонкая, и к бетонной стене его прибить незя. нужен стальной фахверк.

Отработанные системы крепления сэндвич-панелей подразумевают ввинчивание винта крепления в железо. Действительно, крепить к бетону и кирпичу непосредственно не представляется простым: дюбель - не поймаешь, шуруп по бетону - тоже не просто, сначала надо сверлить, затем вворачивать и т.д.
Но главная проблема, как сказал ДК, в необходимости выравнивать плоскость стены. Понятно, что кладка и монолит требуют выравнивания - так устроены почти все ситстемы механических креплений облицовок.

[Горян]

Уважаемый Ильнур, согласен с тем что "Сэндвич-панель -это теплоизолятор самодостаточного типа", но ведь она только изолятор, а не обогреватель, а без доступа к нему тепла (а при вентилируемом зазоре между ним и монолитом откуда теплу взяться?) эффективность сендвич-панели как теплоизолятора нулевая.
Узлы примыканий заполнений проемов, по убеждению многих архитекторов и проектировщиков, ОБЯЗАНА разрабатывать монтажная организация. Но это тема отдельного разговора.
А в той проектной документации с которой работаю в данный момент я, просто и наглядно прочерчена монолитная стена, фархверк для крепления панелей, и собственно панель...
Ильнур, мы кстати земляки, ты в какой организации трудишься, коли не секрет? Извиняюсь за оффтоп, перед остальными участниками.

[Ильнур]

2. Организация некрупная, производственно - проектная. Если будет необходимость, можно уточнить в личке.
1. Изолятор и не должен быть источником тепла. Вы что утепляете - правильно, монолитную стену помещения. В помещении есть источник, он греет пространство помещения и стены изнутри. Эту же стену снаружи охлаждает окружающий воздух. теплоизолятор ставится как раз на границе наружная грань-воздух, или изредка в теле стены или внутри. О чем речь-то?
3. Узлы разрабатывать не обязан никто конкретно, особенно по домыслам архитекторов. Автор проекта обязан быть в курсе всего и по возможности оградить узловые решения от произвольной интерпретации. Альбом (серия, рекомендация, инструкция) производителя должен быть на столе и проектировщика, и на столе монтажника.
Разработкой узлов занимается тот, кому за это платят. Заказчик обычно считает, что в проекте все будет решено (что правильно - а для чего проект?), и подразумевает, что все оплачено. Это потом умные проектировщики начинают ссылаться черт знает на что, лишь бы поменьше с проектом возиться...

[DEM]

Не пойму так же как и Ильнур, почему решение называют марахмом.
Конечно навесной фасад в этом случае был бы более привлекателен, но и такле решение имеет право быть.
Ну а зазор, дык и х-н с ним, самое главное узлы примыкания по смотреть.
Если зазор будет сообщаться с наружным воздухом то это одно, а вот если не будет то совсем другое.
В общем объясните в чем тупость если зазор не сообщаеться с наружным воздухом и панели будут выставлены ровно с с установкой нормальных направляющих.

[Горян]

Выдержка из СП 23-101-2004 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ"

8.13 При проектировании стен с невентилируемыми воздушными прослойками следует руководствоваться следующими рекомендациями:
- размер прослойки по высоте должен быть не более высоты этажа и не более 6 м, размер по толщине - не менее 40 мм (10 мм при устройстве отражательной теплоизоляции);
- воздушные прослойки следует разделять глухими диафрагмами из негорючих материалов на участки размером не более 3 м;
- воздушные прослойки рекомендуется располагать ближе к холодной стороне ограждения.

Т.е. решение вполне приемлемое, при верном исполнении!

Разберусь как выкладывать файлы, выложу фрагмент проекта, и изотерму при условии невентилируемой воздушной прослойки.

Но пока не нашел в проекте организации как раз НЕВЕНТИЛИРУЕМЫХ воздушных прослоек на некоторых участках сплошных монолитных стен. Плохо, что монтаж уже идет. И рассечек я там НЕ ВИДЕЛ!

Буду встречаться с проектировщиками и заказчиками подниму вопрос. Пока я просто осмысливаю объект и перелопачиваю проект перед тем как приступить к работе.

[DJo Frey]

Горян, еще раз прочтите

...герметично закрыть воздушный зазор я думаю не получится и утепления у стены не будет вообще, потому что сэндвич и кирпичная стена будут не одной целой конструкцией а двумя абсолютно независимыми.

Дело не в эстетичности, не в герметичности в узлах стыковки самих сэндвич-панелей между собой! Дело в том, что невентилируемый воздушный зазор выполнить на стройке затруднительно. Ведь необходимо герметизировать ВСЕ! зазоры в местах устройства проемов окон, дверей, цоколей, парапетов, чтобы обеспечить невентилируемость.
Кроме того в невентилируемой прослойке скорее всего на внутренней стороне сэндвич-панели будет образовываться конденсат, если не использовать пароизоляцию.

Вентилируемый фасад - это не только красиво и правильно, но и дешевле, чем выполнение невентилируемого фасада из сэндвич-панелей (учитывая все материалы и работы).

Поэтому еще раз: МАРАЗМ!!!

[Ильнур]

Сообщение от Горян И рассечек я там НЕ ВИДЕЛ!.

Т.е. в каркасике отсутствуют горизонтальные и вертикальные НГ элементы с упомянутыми шагами, препятствующими распространеню огня в зазоре?

DJo Frey:

невентилируемый воздушный зазор выполнить на стройке затруднительно. Ведь необходимо герметизировать ВСЕ! зазоры в местах устройства проемов окон, дверей, цоколей, парапетов, чтобы обеспечить невентилируемость. Кроме того в невентилируемой прослойке скорее всего на внутренней стороне сэндвич-панели будет образовываться конденсат, если не использовать пароизоляцию

1. А представьте, что есть здания, огражденные ТОЛЬКО сэндвичом! И все там ЛЕГКО герметизируется. Вы не представляете себе, сколько миллионов кв. м. таких ограждающих построено только в РФ.
2. Конденсат образовывается, если что, тогда когда воздухом достигнута точка росы. Так вот, точка росы находится (примерно) в 1/3 толщины панели, считая с улицы. Туда влажный воздух НЕ ДОХОДИТ (паро-воздухо-проницаемость у сэндвича ~0!
Тема должна звучать так: Применение сендвич-панелей в роли фасада с вентилируемым воздушным зазором хорошо или очень хорошо?

[DJo Frey]

Я - за здания выполненые с ограждающими конструкциями целиком из сэндвич-панелей по каркасу, но против МАРАЗМА, о котором речь в этой теме!

[Ильнур]

Сообщение от DJo Frey Я - за здания выполненые с ограждающими конструкциями целиком из сэндвич-панелей по каркасу, но против МАРАЗМА, о котором речь в этой теме!

У Вас на посту 21 ОШИБОЧНЫЕ доводы, о чем сказано на п.22. Есть чем возразить?

[SetQ]

Сообщение от Ильнур 2. Конденсат образовывается, если что, тогда когда воздухом достигнута точка росы. Так вот, точка росы находится (примерно) в 1/3 толщины панели, считая с улицы. Туда влажный воздух НЕ ДОХОДИТ (паро-воздухо-проницаемость у сэндвича ~0!

Немного не так. Пар конденсируется в точке, точнее в плоскости, где парциальное давлене водяного пара достигает парциалного давления насыщенного водяного пара при температуре этой точки. От изнутри до улицы: парциальное давление пара падает (сравните влажность в помещении и на улице), причём чем менее паропроницаемый слой проходим, тем быстрее на этом участке падает давление, и температура падает - это зависит от теплопроводности слоя. Если упругость пара успеет упасть быстрее температуры - роса не выпадет. Если изнутри выполнить пароизоляцию - роса не выпадет в толще стены никогда. Если я не прав - поправьте меня!

[DJo Frey]

для Ильнур 1. Уже ответил (#23). Типовые решения узлов примыканий, разработанные для стен из сэндвич-панелей для рассматривамого вопроса не подойдут. В реальность герметичности стыковки наружного экрана из сэндвич-панелей с основной бетонной монолитной стеной (по типу стеклопакета) не верю.
2. Согласен для однородной конструкции (сэндвич-панель) это так.
Но:СНиП 23-02-2003

9 ЗАЩИТА ОТ ПЕРЕУВЛАЖНЕНИЯ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ Примечание 3 Плоскость возможной конденсации в однородной (однослойной) ограждающей конструкции располагается на расстоянии, равном 2/3 толщины конструкции от ее внутренней поверхности, а в многослойной конструкции совпадает с наружной поверхностью утеплителя.

Для рассматриваемого вопроса герметичная воздушная прослойка видимо и есть утеплитель внутри многослойной конструкции

[Ильнур]

Сообщение от SetQ Немного не так. Пар конденсируется в точке, точнее в плоскости, где парциальное давлене водяного пара достигает парциалного давления насыщенного водяного пара при температуре этой точки. От изнутри до улицы: парциальное давление пара падает (сравните влажность в помещении и на улице), причём чем менее паропроницаемый слой проходим, тем быстрее на этом участке падает давление, и температура падает - это зависит от теплопроводности слоя. Если упругость пара успеет упасть быстрее температуры - роса не выпадет. Если изнутри выполнить пароизоляцию - роса не выпадет в толще стены никогда. Если я не прав - поправьте меня!

Монолит плохой теплоизолятор, и температура в воздушном зазоре априори высокая.
Давайте сделаем независимые расчеты. При условии толщина В20 200 мм, зазор 50 мм, сэндвич из базальтовой ваты 120 мм, темп. +20 и -20, влажность 55 и т.д. (чего не хватает, допишите).
Предварительно на вн. пов-ти сэндвича +15.

[Шандор]

>Ильнур
Я бы скорее назвал Ваши доводы неубедительными (я про пост #22). Здание целиком из сендвича - это нормально - это понятный, герметичный невентилируемый фасад, и баста.
Если считать, что в данном случае сендвич выполняет роль обшивки, то теплоизоляции нет в принципе - наружный холодный воздух гуляет по чистому бетону. Вы там хоть полметра сенвича поставьте - теплопотери будут всё-равно о-го-го. Внешняя обшивка в данном случае отсечёт разве что лучистое тепло, но учесть это инженерно представляется проблематичным . Я не знаю как в действующем в Росии СНиПе по теплоизоляции, но украинский ДБН В.2.6-31-2006 мне чётко говорит, что если вентилируемый зазор - то 40-150мм (п.1.6.5), а наружные слои в расчёте теплопередачи не учитываются (п.1.6.6). Вы думаете в Украине законы физики изменены Постановлением Кабмина?

[Ильнур]

Сообщение от Шандор теплоизоляции нет в принципе - наружный холодный воздух гуляет по чистому бетону. Вы там хоть полметра сенвича поставьте - теплопотери будут всё-равно о-го-го. ... Вы думаете в Украине законы физики изменены Постановлением Кабмина?

Законы физики изменены не кабмином, а нейроном в чьей-то голове.
Зазор НЕВЕНТИЛИРУЕМЫЙ! Это не ВЕНТФАСАД!
Если трудно представить, то представьте здание только из сэндвичей, а внутрь вставьте бетонный ящик....
Если Вам так не нравится зазор, заполните его. Воздухом

[DJo Frey]

Ильнур, Вы противоречите сами себе:

Тема должна звучать так: Применение сендвич-панелей в роли фасада с вентилируемым воздушным зазором хорошо или очень хорошо?

Зазор НЕВЕНТИЛИРУЕМЫЙ! Это не ВЕНТФАСАД!

Нейрон в голове - это Вы видимо про себя...

[Forrest_Gump]

объясните мне, недалекому, почему если полностью здание выполнять из сендич-панелей, то удастся соблюсти достаточную герметичность стыков и прочих примыканий. а если навесить эту же сендвич панель на жб стену, то не сможем выполнить условие достаточной герметичности узлов примыкания?!
P.S. интересно, зачем в комплектующие системы сендвич-панелей входят нащельники. и как так получается вставить окно в стену из сендвич-панелей без проблем с продуванием?

[Шандор]

Да кто же споит, что фасад в данной схеме должен быть ТОЛЬКО невентилируемый. Лично мне представляется проблематичным выполнить его герметичным ( я имею в виду места стыковки бетон-окно-сендвич). Но согласитесь,решение идиотичное. Самое главное, я не вижу никаких явных преимуществ, по сравнению с проверенными решениями. Подозреваю также, что при выполнении работ может возникнуть куча непредвиденных узлов - вот тогда начнётся "творчество".
Я думаю, автору самому решать, какое решение принять. Я бы так не делал.
Всё хорошо к месту. Приведу реальный пример. Мы сейчас делаем торговый комплекс. Каркас - жб. Стены и покрытие - сендвич (настоял заказчик). Вот ужесводи концы с концми, увязываем разделы и видим, что есть проблема и состоит она в следующем. Покрытие - скатная крыша, выполенная из сендвича по металлу. Также есть вертикальные выпуски системы вентиляции (размары от Ф100 до 400х600). Как их устроить я пока не знаю. Варианты есть, но мне они не нравятся. Кстати, пороюсь в поиске

[Ильнур]

Сообщение от DJo Frey Нейрон в голове - это Вы видимо про себя...

Видимо: это "вентилируемое" в упор не замечаю, ибо это просто в нейронах не укладывается.
Заново, с учетом увиденного:
Применение сендвич-панелей в роли утеплителя каменных монолитных стен очень хорошо или очумительно?

[Горян]

Шандор, ты прав, творчества хватает... В основном что бы огрехи скрыть. Причем фасад, хоть он навесной вентилируемый, хоть витраж, даже тот же пресловутый сендвич, это всегда финишная стадия, и огрехи прятать приходится за всеми. За архитекторами, монолитчиками, кладочниками... И ни-дай бог, где-то ошибся фасадчик, это видят все еще и пальцем тычут. Посему я лучше бучу подниму и письмами себе зад прикрою перед заказчиком и тех.надзором, о неверных проектных решениях, подтвердив их ссылками на СНиП, чем потом люлей огребать за тех кто на проекте выспался и свалил на берег турецкий. Вот так, как-то...

[Ильнур]

Сообщение от Шандор Покрытие - скатная крыша, выполенная из сендвича по металлу. Также есть вертикальные выпуски системы вентиляции (размары от Ф100 до 400х600). Как их устроить я пока не знаю. Варианты есть, но мне они не нравятся. Кстати, пороюсь в поиске

Поищите хорошо, нерпеременно найдете - пару узлов выкладывал.
Такие проходы - недостаток сэндвича, т.к. сложновато получается. Но это не значит, что надо завалить проектировщиков письмами о маразматичности применения сэндвичей... А нужно вытащить палец из ноздри и начать усиленно преодолевать проблемы

[kok3510]

Нормальное решение.
На стены которые забетонируют таджики крепятся м/к фахверка и прикрываюстся приличными сендвичами заводского изготовления.
ТОесть при низкой квалификации получаем приличный результат.
А при теплотехническом расчете бетонную стену можете не учитывать.
Бетонная стена и сендвичи относятся к негорючим.

[AIK]

Не надо искать физический смысл в вынужденных решениях. Скорее всего конструкция принята из условий простоты монтажа и сокращения сроков. Никакого вентилируемого фасада из этого не получится, сэндвич будет работать также как и без бетонной стены, а в воздушной прослойке будет жить флора и фауна.
Оффтоп, но дуплескные фасады со сплошным остеклением делаются по такому же принципу: стенка для физики + стенка для понтов.

[Gammy]

а может быть в данном случае сэндвич как шумоизолящция используется?
веть помимо теплоизоляционных у сэндвичей еще и звукоизоляционные свойства имеются.. вроде как :-))

[SetQ]

Сообщение от Ильнур

именно так, только будет ещё скачёк по e в месте обшивки сендвича

[Ильнур]

Сообщение от SetQ именно так, только будет ещё скачёк по e в месте обшивки сендвича

Почему скачок, а не обрыв?

[SetQ]

если внутренняя грань стены из сендвичей герметична:

если сделать непроницаемой для пара и наружную грань в местах стыков, то тогда будет обрыв, т.е. мы не знаем, какая влажность внутри сендвич-панели.

[Ильнур]

Да. Поток остановлен.
Насчет влажности внутри - почти постоянный и гарантированно удовлетворительный
Был случай: часть сэндвичей оставили под снегом, потаяло, замочило, так что промокло насквозь вся вата. Долго думали, поставили намокшие самыми нижними и далее сухие. Нижний узел не герметизировали. Где-то за месяц проверили - вся вода стекла. Объяснили так - гидрофобное волокно.