[GeoBuilder]

Хотелось бы развить тему, которую у нас в строительстве почему то особо не развивают, а именно преднапряженные конструкции. У нас почему то эту технологию никто применять не хочет, пытаюсь развить тему, разговариваю с гипами и инженерами, но никому особо не интересно.

Готов проконсультировать на эту тему в расчетах и рассказать про плюсы и минусы преднапряжения.

[NIROK]

Почему не хотят? Применяли и применяют. Если есть интерес - пиши в личку.

[Pek]

Здесь это много раз обсуждалось. (Посмотрите в поиске)
Не все хотят связываться.. Технология хорошая, но ИМХО пихать ее в каждую плиту не стоит.
Кстати по Москве, да и по России довольно много реализованных проектов, просто не все сделано с Fressinet ;-)

[NIROK]

К сожалению ограничивающим фактором является отсутствие более-менее полной методики расчета и рекомендаций по конструированию подобных конструкций для гражданских зданий (не мостов). В текущих условиях единственной возможностью проектирования преднапряженных конструкций является привлечение на субподряд западных проектных организаций.

[eilukha]

Готов проконсультировать на эту тему в расчетах и рассказать про плюсы и минусы преднапряжения

приведите здесь несколько конкретных примеров из практики рационального применения ПНК

[Abzorbo]

Сообщение от eilukha приведите здесь несколько конкретных примеров из практики рационального применения ПНК

Хмм... Фотографии, что-ли?

[GeoBuilder]

Сообщение от eilukha приведите здесь несколько конкретных примеров из практики рационального применения ПНК

Таких примеров масса. В США 90% всех монолитных конструкций с использованием этой технологии, в Европе не меньше.
А основные преимущества
Большие пролеты с меньшим колличеством коллон и с наименьшей толщиной перекрытия в результате чего мы экономим бетон и сталь, а так же получаем оптимальный конструктив на выходе.

[Sid Barret]

Сообщение от GeoBuilder ...именно преднапряженные конструкции. У нас почему то эту технологию никто применять не хочет,

ой, та ладно..вся типовая советская "промка" преднапряженная, различные конструктивные системы типа "КУБ" и пр..

был бы спрос на все это..а то как что-нибудь нестандартное предложишь, с экономией, с красотой, а им все страшно и как у соседа надо..

[GeoBuilder]

полностью согласен с Sid Barret

[Ильнур]

Сообщение от GeoBuilder Большие пролеты с меньшим колличеством коллон и с наименьшей толщиной перекрытия в результате чего мы экономим бетон и сталь, а так же получаем оптимальный конструктив на выходе.

Это знает каждый пионэр. Вы нам примеры, типа чертежей из проектов, фото объектов, технологические карты по выполнению, техническую документацию и др. давайте.

[Abzorbo]

Хммм.... Я даже тему создавал подобную. Есть у меня презентация от Израильских партнёров с фотографиями и схемами

[GeoBuilder]

это вам что бы поверить в преднапряжение надо или просто картинки порассматривать?))

[Ильнур]

Да нет, чтобы показывать Заказчику, а точнее Подрядчику, чтобы понимали, как это делается и исполняется, довести до них, что это дело обычное, да вот, смотрите, за каждым углом делается и т.д.
А не просто картинки рассматривать.
Насчет поверить - я что, бабушка?
Вот Вам один из ответов на Ваш вопрос:

почему то особо не развивают

- пропагандисты вопросом на вопрос отвечают.

[Abzorbo]

Так, вот пара рисунков. В Израиле (да и в мире тоже) преднапрягают как монолитные плиты перекрытий, так и монолитные фундаментные плиты. В Киеве про это не знают и не слышали. В Москве, я понял, есть конторы, которые этим занимаются.

[GeoBuilder]

Сообщение от Ильнур Да нет, чтобы показывать Заказчику, а точнее Подрядчику, чтобы понимали, как это делается и исполняется, довести до них, что это дело обычное, да вот, смотрите, за каждым углом делается и т.д. А не просто картинки рассматривать. Насчет поверить - я что, бабушка? Вот Вам один из ответов на Ваш вопрос: - пропагандисты вопросом на вопрос отвечают.

Поскольку реклама на сайте запрещена как и какие либо ссылки, напишите мне в личку и получите подробную информацию...

[Ильнур]

Сообщение от GeoBuilder Поскольку реклама на сайте запрещена как и какие либо ссылки, напишите мне в личку и получите подробную информацию...

ОК.

вот пара рисунков

Солидные рисунки. Которая арматура там напрягается и как?

[Abzorbo]

Напрягаются канаты типа наших К-7

[GeoBuilder]

Сегодня одним из более перспективных направлений развития монолитного железобетона является использование преднапряжения с натяжением в построечных условиях (постнапряжение). Преднапряжение может осуществляться как со сцеплением напрягаемой арматуры с бетоном, так и без сцепления. технология со сцеплением арматуры с бетоном показала себя более эффективной при строительстве мостовых пролетов и балочных конструкций. Система без сцепления наиболее эффективна при постройке зданий небольшого сечения. Конструкции с преднапряженными перекрытиями каркаса экономичнее обычных монолитных конструкций в 2 раза по металлу и на 30% по расходу бетона, а весь цикл возведения каркаса с преднапряженными перекрытиями в 2 раза короче. Среднегодовой расход электроэнергии (зима - лето) при производстве преднапряженного сборно-монолитного каркаса в 7 раз меньше.
Существуют две основные технологии строительства основанные на натяжении стальных канатов, что придает высокую прочность постройкам - это постнапряжение и преднапряжение. В статье мы постараемся описать основные принцыпы постнапряжения и преднапряжения. Отличие технологии постнапряжения от широко известного преднапряжения, осуществляемого в заводских условиях, заключается в том, что напрягаемая арматура натягивается после бетонирования и набора бетоном достаточной передаточной прочности. Для того чтобы обеспечить возможность натяжения арматуры после твердения бетона, арматура должна иметь возможность свободного перемещения в бетоне. Для этого напрягаемая арматура заключается в пластиковую (для системы без сцепления) или металлическую (для системы со сцеплением) трубку. Передача усилий на бетон осуществляется при помощи устанавливаемых на концы напрягаемых элементов анкерных устройств. Как правило, для преднапряжения используются арматурные канаты.

Канат в конструкции находится между нижней и верхней сеткой арматуры в соответствии с формой эпюры изгибающих моментов (линией главных растягивающих напряжений). Захват каната на анкере осуществляется при помощи клинового захвата. После застывания бетона и набора требуемой прочности, производится натяжение каната при помощи гидравлического домкрата. В зависимости от типа раскладки каната, возникающие при натяжении усилия вызывают напряжения обжатия бетона и, при криволинейности раскладки канатной арматуры, разгружающие усилия по всей длине пролета. европейская и американская практика показывает, что в плитах перекрытий применение преднапряжения позволяет сократить толщину плиты с 1/30 пролета до 1/40-1/45 пролета. Сокращение армирования достигается на 1 м3 до 35-45 кг ненапрягаемой арматуры и 10-15 кг напрягаемых канатов. Помимо пролетных конструкций, применение такого способа строительства возможно в различных зданий на открытом грунте.

Среди часто встречающихся областей применения подобных систем в западной практике являются конструкции фундаментных плит и конструкции промышленных бетонных полов торговых центров и одноэтажных производственных зданий. При проектировании преднапряженых зданий с системой преднапряжения без сцепления с бетоном следует руководствоваться определенным принципом: преднапряженная арматура передает усилия на бетон не по всей длине, а только в местах анкеровки на торцах конструкции, а также в местах перегиба канатов. Соответственно, преднапряжение должно быть принято в расчете как приложенные к конструкции внешние силы. Силы, существующие на перегибах канатов, зависят, от каната и усилий в нем. Как правило, в конструкциях применяется два типа раскладки канатов - фиксированная раскладка, с фиксированием каната на подкладках и свободная раскладка, где фиксируются только анкерные элементы.

[Ильнур]

Соответственно, преднапряжение должно быть принято в расчете как приложенные к конструкции внешние силы

Все, что выцепил в копилку конструктора.

напрягаемая арматура заключается в .. металлическую (для системы со сцеплением) трубку.

В смысле трубка с бетоном сцепляется и в начальной (?) зоне передает бетону "упорную" нагрузку от натянутой арматуры? На какой длине? Как рассчитать на практике?

[GeoBuilder]

это не моя статья, я просто ее скопировал, потому что показалась интересной
плюс ко всему я не являюсь проектировщиком, я инженер, выполняющий работы непостредственно на стройке

[13forever]

GeoBuilder а как насчет преднапряженных стальных конструкций? Год назад заговорил на эту тему с двумя Спецами, так они руками замахали. А идея мне нравится.

[eilukha]

а как насчет преднапряженных стальных конструкций

да-да, что здесь нового (или незаслуженно забытого старого)

[Ильнур]

Погодите с металлом, тут с бетоном напряги . Где готовая расчетная методика с учетом конкретной технологии и "Примерные технологические карты по постнапряжению плит"?
Есть необходимость немедленно начать экономить 30% бетона и 50% стали.

[mann]

Сообщение от Ильнур Погодите с металлом, тут с бетоном напряги . Где готовая расчетная методика с учетом конкретной технологии и "Примерные технологические карты по постнапряжению плит"? Есть необходимость немедленно начать экономить 30% бетона и 50% стали.

Ильнур, вы расчетчик или конструктор? или первое и второе?

[Дмитрий_WK]

Кстати, действительно прикольная тема. Это в корне меняет возможности монолитного бетона при большепролетных конструкциях. А как насчет соответсвия требования давно позабытого СНиП о напряженных конструкциях???

[GeoBuilder]

Сообщение от 13forever GeoBuilder а как насчет преднапряженных стальных конструкций? Год назад заговорил на эту тему с двумя Спецами, так они руками замахали. А идея мне нравится.

Я к сожалению в этой теме не силен

[Ильнур]

Сообщение от mann Ильнур, вы расчетчик или конструктор? или первое и второе?

Вопрос интересный. Можно сказать, философический.
Например, можно понимать так: расчетчик - это бухгалтер с калькулятором. Или эдакий математик, в совершенстве владеющий вычислительной математикой.
А конструктор - чертежник со штангенциркулем.
Допустим, некто конструирует авиалайнер. Он кто - конструктор? А почему тогда он сложными аэродинамическими расчетами занимается?
А кто же тогда расчетчик?
Насчет расчета и конструирования (или конструирования и расчета) пред (пост) напряженных железобетонных конструкций.
Не прикинув конструктива, расчет не сделать. Не сделав прикидочных расчетов, не создать предварительного конструктива. И дальше так же - не трогая конструктива, нельзя внутри расчета оптимизировать конструкцию. Кроме того, параллельно учитывать выполнимость.
Таким образом, каждый конструктор - расчетчик, а каждый расчетчик - конструктор.
Да, бывает, в некоторых проектных конторах однотипные вещи позволяют несколько дифференцировать обязанности.

[mann]

Сообщение от mann Ильнур, вы расчетчик или конструктор? или первое и второе?

ну я так полагаю вас можно именовать таким емким термином как "проектировщиком" ))

Я так полагаю у вас затруднения в расчетных положениях,
в первую очередь вам надо более или менее представлять технологию выполнения преднапряжения, тут ничего сложного нет, обсуждалось уже .

Учет канатной арматуры по первой группе - почти такой же как и обычные ЖБ сечения (либо R s закладывать либо sigma s)

Учет канатной арматуры по второй группе:
есть два подхода
первый традиционный - перемножение эпюр, он используется давно в транспортном строительстве.

другой - в МКЭ преднапряжение представляется
а) как внешние нагрузки, векторная сумма которых на любую ось Х, У или Зэт должна давать ноль.
Величины этих нагрузок определяются количеством канатов и их криволинейностью.
б) температурные загружения.

Никаких напряженно-деформированных состояний ЖБ сечений, которые бы не были описаны в СП или СНиП, не появляется. Нужно единственное головой думать, учитывать все негативные и благоприятные факторы.
Возьмите тоже пособие к СНиП, там примеров полно по преднапряженным плитам. Кардинально нового тут ничего нет, учесть надо криволинейность.
Единственное что на данный момент не учитывается СНиП и СП - система без сцепления (которая более технологична).

[Кулик Алексей aka kpblc]

> #18, 20: Понятно, "мопед не мой". Ссылки я в #18 снес. Кстати, GeoBuilder, твоя "статья" не есть копипаст - нечего обманывать.

[Ильнур]

Сообщение от mann Единственное что на данный момент не учитывается СНиП и СП - система без сцепления (которая более технологична).

Вот я про это.
А остальное упирается только в исполнимость.

[GeoBuilder]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc > #18, 20: Понятно, "мопед не мой". Ссылки я в #18 снес. Кстати, GeoBuilder, твоя "статья" не есть копипаст - нечего обманывать.

тебе ссылку чтоли дать? если не веришь!!!

[Abzorbo]

Не могу понять: у народа скепсис по поводу существования преднапряжённого монолита в принципе или по поводу его применимости в наших (бывший СССР) странах? Если стоит вопрос о сущестовании, то смело утверждаю, что он есть. Если говорить о применимости у нас (бывший СССР), то повторю, что только в Москве есть реализованные проекты, в то время, как в мире -- это широкая практика. У нас, в Киеве, я сомневаюсь, что найдутся подрядчики, которые возьмутся за это дело. А если и возьмутся, то это будет стоить столько, что дешевле будет плиту 300 мм заложить.

[GeoBuilder]

согласен с вашим высказыванием.
у меня вот еще вопрос
почемуто при закладывании в проект преднапряжения часто проектировщики встают в позу из-за проблем с пожарниками и возникают проблемы. кто нибудь сталкивался с этим?

[Abzorbo]

Сообщение от GeoBuilder согласен с вашим высказыванием. у меня вот еще вопрос почемуто при закладывании в проект преднапряжения часто проектировщики встают в позу из-за проблем с пожарниками и возникают проблемы. кто нибудь сталкивался с этим?

И правильно пожарный встаёт в позу. Не обеспечишь защитный слой и до фени всё преднапряжение. Плюс наверное нет натурных испытаний и соответствующих техусловий. Или есть?

И ещё вот что интересует:
1. Гарантии и ответственность. Вот, к примеру, я конструктор, и хочу применить преднапряжение для ряда конструкций, которые фигурируют в проекте. Я беру на себя всю ответственность за эти конструкции, или пишу со ссылками, мол, это делал Коля/Петя/Саша а я чисто опалубку начертил. Он за все эти напряжения и отвечает, мои лишь балочки и лестничные площадки. Но здание то цельно работает, а не по отдельным чертежам.
2. Кто в Киеве имеет опыт таких конструкций. Подрядчики, фирмы. Естественно, в личку.
3. Условная стоимость на м2. Тоже в личку.

А то, как писал Ильнур, "Есть необходимость немедленно начать экономить 30% бетона и 50% стали."

[TK]

Сообщение от Ильнур Есть необходимость немедленно начать экономить 30% бетона и 50% стали.

Только не забывайте что съэкономив на бетоне и стали, вы должны будете оплатить канаты, анкера, каналообразователи, домкраты и прочие прибамбасы для преднапряжения (а стоят они ну очень нехило).
А во вторых равшанов и джамшутов на стройке придется заменить на более вменяемых и квалифицированных работников, способных соблюдать технологию и, так сказать, общую культуру производства - а это тоже бесплатно не получится сделать

[GeoBuilder]

Сообщение от TK Только не забывайте что съэкономив на бетоне и стали, вы должны будете оплатить канаты, анкера, каналообразователи, домкраты и прочие прибамбасы для преднапряжения (а стоят они ну очень нехило). А во вторых равшанов и джамшутов на стройке придется заменить на более вменяемых и квалифицированных работников, способных соблюдать технологию и, так сказать, общую культуру производства - а это тоже бесплатно не получится сделать

По поводу стоимости таких работ еще нужно посчитать прежде чем говорить.
Вот интересно что вам больше нравится жигули или мерседес? все наверно скажут мерседес, а по вашей логике надо сказать жигули, потому что дешевле и самому отремонтировать можно!

[Ильнур]

Сообщение от GeoBuilder По поводу стоимости таких работ еще нужно посчитать прежде чем говорить. Вот интересно что вам больше нравится жигули или мерседес? все наверно скажут мерседес, а по вашей логике надо сказать жигули, потому что дешевле и самому отремонтировать можно!

Хороший пример, жизненный. Но не пример того, что лучше, а как ставится вопрос.
Мерседес не лучше, если брать совокупную оценку. Стоимость начальная, расходы на содержание, стрессы при дорожных поломках и т.д. Лучше при условии, что имеюся такие доходы, чтобы мерседес не напрягал. А так хуже.
Собственно, народ мерседесы не покупает, а японские, корейские и т.д. Но это деталь.
Принципиальное же отличие в том, что строительные конструкции - это не механизмы. Вся выгода от преднапряжения - начальные вложения. а в процессе эксплуатации только минусы.
Вот и думайте, что лучше.

[GeoBuilder]

Сообщение от Ильнур Вся выгода от преднапряжения - начальные вложения. а в процессе эксплуатации только минусы. Вот и думайте, что лучше.

Я может не очень силен в этой теме, поэтому извеняюсь если что, но ответьте мне на вопрос в чем процесс эксплуатации преднапряженной конструкции отличается от обычной?

[Ильнур]

Минусы небольшие, но есть. Т.е. нет никаких преимуществ.
Например, если канат не в сцеплении с бетоном, значит надо опасаться того, что герметизатор-наполнитель потеряет со временем свойства. А бетон со временем только улучшается, причем без сертификатов и прочих "гарантий". Кроме того, упор в торец - это тоже "бомба", небольшое повреждение зоны упора - и канат выключен.
А при пожаре....

[TK]

Сообщение от GeoBuilder Вот интересно что вам больше нравится жигули или мерседес? все наверно скажут мерседес, а по вашей логике надо сказать жигули, потому что дешевле и самому отремонтировать можно!

Ну вот.. Так все хорошо начиналось: "экономия 30% бетона и 50% стали", а потом оказывается, что несмотря на экономию материалов, по цене это все равно как мерседес против жигулей.
В мостостроении преднапряженный монолитный железобетон широко применяется уже лет 20, но там и речи не идет о какой-либо экономии - наоборот удовольствие это дорогое, потому как все материалы и оборудование импортное (кстати в том числе и Фрессине периодически встречается).

[GeoBuilder]

Сообщение от TK Ну вот.. Так все хорошо начиналось: "экономия 30% бетона и 50% стали", а потом оказывается, что несмотря на экономию материалов, по цене это все равно как мерседес против жигулей. В мостостроении преднапряженный монолитный железобетон широко применяется уже лет 20, но там и речи не идет о какой-либо экономии - наоборот удовольствие это дорогое, потому как все материалы и оборудование импортное (кстати в том числе и Фрессине периодически встречается).

Если в кратце, то экономия в преднапряжении наступает где то после 5000кв м, причем неплохая такая экономия\. а применять без экономии есть смысл если нужно перекрыть большое пространство без колонн например. \тем более я не призываю использовать преднапряжение абсолютно везде, в некоторых случаях оно совсем не нужно.
Вот видишь, сам знаешь что в мостостроении у нас преднапряжение используют, даже не смотря на дороговизну все равно используют, значит смысл есть..


А Вам Ильнур могу сказать что может быть вы и правы, не могу вам ответить что либо в противовес, единственно что можно сказать это то что во всем мире используют а у нас почему то боятся но ПОЧЕМУ не понятно. У европейцев же не возникает таких сомнений как у вас и проблем у них ни каких нет...и у нас я уверен не будет если учитывать то о чем мы уже говорили, а именно что работы по преднапряжению выполняют высококвалифицированные специалисты, по расчетам тоже они консультируют.

[NIROK]

Как один из факторов, вызывающих сомнение, хотелось бы отметить не решенность вопроса с последующей пробивкой отверстий в преднапряженных перекрытиях с канатной арматурой.

[mann]

Сообщение от Ильнур Минусы небольшие, но есть. Т.е. нет никаких преимуществ. Например, если канат не в сцеплении с бетоном, значит надо опасаться того, что герметизатор-наполнитель потеряет со временем свойства. А бетон со временем только улучшается, причем без сертификатов и прочих "гарантий". Кроме того, упор в торец - это тоже "бомба", небольшое повреждение зоны упора - и канат выключен. А при пожаре....

По поводу герметизатора - канат в оболочке защищен от коррозии лучше чем обычная арматура, поскольку быстрее бетон потеряет свои защитные свойства чем сгниет оболочка. Бетон улучшает со временем помойму только прочность, не говоря о ползучести а релаксация и ползучесть - это два очень похожих свойства разных материалов, ну да бог с ним, речь не об этом.

Анкерные зоны тоже защищены защитным слоем, если так боитесь пожара - сделайте его больше. А если есть желание так навредить конструкции - то ей в любом случае навредить можно.
По поводу пожара - абсолютно любая конструкция должна соответствовать нормам огнестойкости, надеюсь как считать огнестойкость в зависимости от геометрических характеристик и кол-ва/расположения арматуры и ее класса никому рассказывать тут не надо. Преднапряженные конструкции так же должны соответствовать этим нормам, но учитывая что канатов защитный слой ВСЕГДА больше чем у обычной арматуры (а в некоторых случаях намного больше) - критическая температура наступит в канатах позже, и вероятно к тому времени обычная арматура потеряет свои все достоинства .
Конечно, мне в этом плане (пожар и внеплановые равшановые отверстия) система со сцеплением более симпатична поскольку по первой группе нужно использовать Rs а не sigma s, да и по второй группе ширина раскрытия будет меньше чем без сцепления.
Но системой без сцепления тоже пренебрегать не стоит, она во-первых ремонтнопригодна, да и непредвиденное выключение канатов можно решить - есть у меня несколько решений (если уж очень приспичит).

Опять же повторю уже звучавшие слова:
Не надо пихать канаты в каждое перекрытие, балку или ф. плиту. Надо это всегда технико-экономически обосновывать (подобный опыт имеется ) и применять там где видна реальная эффективность. Ведь часто канаты помогают сэкономить не только на прямых затратах, но и на косвенных (балочное -> безбалочное, меньше арматурных и опалубочных работ, меньше перевозок, меньше сроков и т.п.).
По большей части экономию можно увидеть на пролетах более 8-9 м (архитекторам привет ), поскольку не для кого не секрет что на больших пролетах главный критерий - деформации. Момент зависит от второй степени пролета, а прогиб от четвертой, да и снип говорит: чем конструкция длиней - тем жестче она должна быть.

[TK]

Сообщение от GeoBuilder Вот видишь, сам знаешь что в мостостроении у нас преднапряжение используют, даже не смотря на дороговизну все равно используют, значит смысл есть..

Смысл там в том, что при больших пролетах и больших нагрузках без преднапряжения невозможно выполнить требования норм по трещиностойкости и прогибам. При небольших полетах (12-15м и меньше) часто проектируются пролетные строения с ненапрягаемой арматурой и никто по этому поводу не комплексует.
Я ни в коем случае не против напрягаемого бетона, просто надо понимать, что в нашей Раше с нашим уровнем квалификации кадров на стройке и патологической прижимистостью девелоперов-заказчиков это не самая лучшая технология для массового применения .

[mann]

Сообщение от TK это не самая лучшая технология для массового применения .

Не хочу отвечать за каждого квалифицированного/неквалифицированного кадра и девелопера.

Я думаю это покажет время

[GeoBuilder]

по поводу кадров мы уже разобрались. а девелоперам, если недвижимость будет коммерческая, тоесть под торговые центры или паркинги, например, можно обьяснить преимущества при использовании преднапряжения. для них они тоже есть

[Ильнур]

Сообщение от GeoBuilder девелоперам.... можно обьяснить преимущества при использовании преднапряжения. для них они тоже есть

Дык для них только и есть преимущества. И архитектору. А конструктору только работы больше. Про мосты - другой разговор.
Правильно, экономическое обоснование нужно. Но не от пропагандиста, а от сметчика-экономиста. На основе вариантов конструкций.

[GeoBuilder]

Меньше всего все это преднапряжение и новые технологии и т.д. нужны отечественному ген.подрядчику подрядчику.)))

[mann]

Сообщение от GeoBuilder Меньше всего все это преднапряжение и новые технологии и т.д. нужны отечественному ген.подрядчику подрядчику.)))

ну почему же, я думаю как раз проектировщики часто противятся.

К нам периодически обращаются именно подрядчики с целью уйти от балочных перекрытий

[GeoBuilder]

Сообщение от mann ну почему же, я думаю как раз проектировщики часто противятся. К нам периодически обращаются именно подрядчики с целью уйти от балочных перекрытий

ну а я сталкиваюсь с тем что подрядчик противится, потому что не хочет чтоб какие то там умники приходили и че то там у них на участке делали, лучше постаринке.
Хотя согласен что проектировщики тоже противятся. Они обычно говорят: Ну да интересно, нравится но нет спасибо, или же их начинаю всякие фобии одолевать.


На самом деле если говорить об экономии денег при использовании преднапряжения, то щас отличное время для многих осознать что преднапряжение иногда просто необходимо, все таки кризис, может люди научатся деньги считать

[Ильнур]

Сообщение от GeoBuilder может люди научатся деньги считать

Да, когда наконец люди научатся считать деньги, например зарплату конструктора?

[GeoBuilder]

все взаимосвязано)