[lego_go]

Добрый вечер, уважаемые !!!
Вот озадачился вопросом и хотелось бы услышать Ваши мнения по данному вопросу!
Собственно вопрос находится в названии темы, но повторюсь!
Корректно ли учитывать кровельную сэндвич-панель в качестве элемента раскрепляющего прогон из плоскости изгиба???
А также в продолжение!
Профилированный лист закреплённый к верхнему поясу саморезами в месте стыка и через гофру ???

[Vavan Metallist]

lego_go, присоединяюсь к вопросу. Хотя, правду говоря, я учитывал. Забивал крепление сендвича к прогону сквозными болтами М6. Да еще и сэндвич между собой сверху и снизу заклепками потому, что захотел сделать вааше жесткий диск, будь он не ладен. Сэкономить на связях. Теперь вот думаю, что если этого не сделают(в смысле сэндвичи между собой не скрепят и пришпандерят к прогонам шурупами за нижний лист), то прогоны могут и заругатся.

[lego_go]

Продолжу тему.... сэндвич-панель должна быть только заводской готовности
Стало на самом деле очень интересно !!!
Особенно когда в одном из заключений прочитал что несущий профлист Н114-750-0,9 закрёпленный саморезами к верхней полке прогонов и вообще не учитывали как элемент раскрепления в кровле с уклоном 1,5%..... честно говоря был озадачен данным заключением экспертов....

[Ильнур]

1. Профлист вполне можно учесть как раскрепление для прогонов и соответственно и как диафрагму жесткости по кровле. Есть официальные рекомендации по расчету.
2. Сэндвичи заводского изготовления, прикручиваемые насквозь, также могут рассматриваться как диафрагмы. Готовых методик нет.
Расчеты показывают, что усилия среза (смятия нижней обшивки) на длине прогона распределяются так - посередине 100 кг, по концам прогона - 400 кг (пример для сопоставления величин). Т.е. максимально напряжены крайние шурупы - те, которые ближе к ферме. Это все при условии, что панели сшиты между собой хорошо. Т.е. на чертежах узел сшивки (шаг, расположение, тип самореза или заклепки) дожен быть приведен и обозначен как элемент диафрагмы жесткости.
Тем, кто владеет Лирой, Скадом и др. нетрудно вычислить усилия в креплениях. Устойчивость обшивки (нижней) не вызывает сомнений, т.к. приклеен надежно, а утеплитель способен сохранять структуру. Участие верхней обшивки учесть сложнее, необходимо вводить в расчет сдвиг утеплителя.

[lego_go]

Добрый вечер, Ильнур!
Может быть я не совсем понятно выразился, поэтому уточню!
Имеем 6 метровые прогоны. На них сверху укладываем допустим пять кровельных сэндвич-панелей шириной 1200мм. Получается что с шагом 500 мм вкручиваем саморезы ! То есть.... 3 самореза на каждую панель! Данное крепление саморезами к верхней полке прогона следует ли учитывать как раскрепление из плоскости самого прогона! И если учитываете то каким образом ??? Берёте ли его сплошным на 6 метров прогона ??? Или пользуетесь какими-то другими предпосылками???

[str02]

тема тут неоднократно поднималось. Насколько я понимаю пришли к выводу что сендвич нельзя считать как раскрепление прогона из плоскости.

[Ильнур]

Все правильно. 13 точек крепления. Усилия раскрепления, с средних точек передаются через панели (и их сшивки в т.ч) к концам прогона. т.е. туда, где опора швеллера "неподвижна" (как в смысле прогиба вдоль ската, так и в смысле кручения). При этом наблюдается постепенное суммирование срезающих усилий.
Методика расчета обычная, с использованием МКЭ в любой программе. Предпосылки упрощенные, например все прогоны работают синхронно и т.д. Я такой расчет-прикидку однажды сделал и больше не повторял - все в итоге сводится к хорошим шурпам, шагу прогонов, шагу сшивки и т.д. - все должно быть добротно. Кровли везде и повсеместно стоят. Как бы не сглазить.

[lego_go]

tr02 Спасибо за ответ!
Честно пытался найти поиском! Но не получилось!
Не могли ли бы дать ссылку на это обсуждение

Какая-то беда! Всё подвисло приходится пользоваться правкой!
Ильнур то есть, если если я Вас правильно понял! например если будем пользоваться сателитом скада Кристалл будет верно поставить раскрепление из плоскости равное 12...???

Уважаемые администраторы! Не подскажете куда делась функция ответа???

[vv_77]

Обсуждалось.
Если сендвич поэлементной сборки - то в качестве раскрепления считать можно.
Если заводской готовности - нет. Саморез проходит через утеплитель, работа на срез весьма сомнительна. Скорее - изгиб.

[Ильнур]

будет верно поставить раскрепление из плоскости равное 12...???

Разумеется. Кстати, если раскреплений больше 2-3, можно ставить сплошное.

Если заводской готовности - нет. Саморез проходит через утеплитель, работа на срез весьма сомнительна. Скорее - изгиб.

Да, сомнения возникают, если не владеть информацией о реальных силах, возникающих в винте при УДЕРЖИВАНИИ прогона от потери устойчивости при изгибе.
Есть опыт эксплуатации большого количества таких кровель, причем на серьезных объектах.
Кроме того, винт практически не работает на изгиб при этом - работает на срез, и не винт, а нижняя обшивка, и не на срез, а на смятие. Вообще срезать высокопрочный винт листом 0.5 - это ...
Перемещения точек раскрепления будут обусловлены только сдвигом ВСЕХ участвующих панелей целиком - адгезии заполнителя к обшивке достаточно. Главное - хорошо сшить панели вдоль продольных замков.
Не хотите применять - не применяйте. Ставьте тяжи, или прогоны из труб или из огроменных швеллеров.

[vegas]

Раньше в таких случаях не экономили) это тот же вопрос что и стеновые ригелиVSраспорки по колоннам. Буржуи считают а у нас документов нет.

[str02]

Сообщение от Ильнур Разумеется. Кстати, если раскреплений больше 2-3, можно ставить сплошное. Да, сомнения возникают, если не владеть информацией о реальных силах, возникающих в винте при УДЕРЖИВАНИИ прогона от потери устойчивости при изгибе. Есть опыт эксплуатации большого количества таких кровель, причем на серьезных объектах. Кроме того, винт практически не работает на изгиб при этом - работает на срез, и не винт, а нижняя обшивка, и не на срез, а на смятие. Вообще срезать высокопрочный винт листом 0.5 - это ... Перемещения точек раскрепления будут обусловлены только сдвигом ВСЕХ участвующих панелей целиком - адгезии заполнителя к обшивке достаточно. Главное - хорошо сшить панели вдоль продольных замков. Не хотите применять - не применяйте. Ставьте тяжи, или прогоны из труб или из огроменных швеллеров.

мы последнее время применяли гнутые Zобразные профили. Система MetSec. довоьно интересная штука. во первых на прогоны идет сталь С390/С440, во вторых они считают 3 варианта по деньгам. 1 С раскреплением гибкими связями, с раскреплением угловым, без раскрепления. Сумарно получается экономичнее чем при использовании прогонов черного металла.

[Vlamos]

мы последнее время применяли гнутые Zобразные профили. Система MetSec. довоьно интересная штука. во первых на прогоны идет сталь С390/С440, во вторых они считают 3 варианта по деньгам. 1 С раскреплением гибкими связями, с раскреплением угловым, без раскрепления. Сумарно получается экономичнее чем при использовании прогонов черного металла.

без раскрепления - это они только по цене считают? Кровельные сэндвичи без связей по покрытию - это конечно,не ДИСК покрытия, кроме того, швы между сэндвичами часто текут.

что такое

с раскреплением угловым

- связи по углам?

Сумарно получается экономичнее чем при использовании прогонов черного металла

с каких объемов экономичнее?

[ETCartman]

Как решается вопрос о достаточности раскрепления? Очень просто - условная поперечная сила на единицу длины пояса балки по формуле 37 (б) п. 5.16* СНиП II-23-81*

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Как решается вопрос о достаточности раскрепления? Очень просто - условная поперечная сила на единицу длины пояса балки по формуле 37 (б) п. 5.16* СНиП II-23-81*

Вот об этом речь.
Например, если брать по этой формуле усилия в распорах между колоннами, они оказываются на ПОРЯДОК больше, чем при полноценном рачете (можно посмотреть пример в Катюшине).
Раньше индекс "fic" при Q выглядел как "усл", что отражало истинное положение дел с формулой (23), откуда берется Qfic для ф (37-б). Практика показывает, что величина эта слишком условна. Вы не замечаете, что Q получаются слишком большими.
str02

мы последнее время применяли гнутые Zобразные профили. Система MetSec. довоьно интересная штука. во первых на прогоны идет сталь С390/С440, во вторых они считают 3 варианта по деньгам. 1 С раскреплением гибкими связями, с раскреплением угловым, без раскрепления. Сумарно получается экономичнее чем при использовании прогонов черного металла

Да, часто есть необходимость и поточнее считать, и к другим профилям обращаться. Больно много тонн на прогоны тратится.

[Рей-Норд]

Сообщение от Ильнур Тем, кто владеет Лирой, Скадом и др. нетрудно вычислить усилия в креплениях. Устойчивость обшивки (нижней) не вызывает сомнений, т.к. приклеен надежно, а утеплитель способен сохранять структуру. Участие верхней обшивки учесть сложнее, необходимо вводить в расчет сдвиг утеплителя.

1. Как в Вашей расчетной схеме учитывается работа балки в условиях плоской формы потери устойчивости (метод расчета, виды КЭ, граничные условия, деформационные параметры) ?
2. Какие механические характеристики утеплителя Вы принимаете при описании его сдвига?

[MAO]

на мой взгляд, такой элемент как панель состоящая из наружных листов металла толщ менее 1 мм каждый, и приклееного к ним утеплителя не может быть конструктивным элементом

приседеняюсь к коллеге Рей-Норд. Как учитывается сопротивление утеплителя сдвигу?

[Ильнур]

1. Долго перечислять. Кратко - более или менее приближено к реальности. Расчеты делались в основном для уклона 8 град.
2. Модуль сдвига 4 МПа, прочность при сжатии 0,1 МПа, при сдвиге 0,05 МПа.
3. Кровельный сэндвич 150 мм на пролете примерно 3 м выдерживает нагрузку примерно 300 кг/кв.м - и это "не конструктивный" элемент?

[eilukha]

- жесткий диск - только из профнастила (в т. ч. наборного сэндвича, из обычного - нет)
- от потери устойчивости - держит и профнастил, и любой сэндвич

[Ильнур]

Да!

[lego_go]

Пока вижу что мнения разделились
И в продолжение темы....
До какого угла можно считать, что заводская кровельная сэндвич-панель раскрепляет прогоны из плоскости...
И важен ли её сердечник - утеплитель (минплита или ППС)!!!

[Ильнур]

1. Наверно до 1:6.
2. Не очень.

[lego_go]

Хорошо! Но при 1/7 - 1/8 уже следует учитывать скатную составляющую для расчёта прогонов! Может всё же раскрепление прогона сендвич-панелью будет более правильно считать до этих условий ???

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Был задан вопрос:[/FONT]

Сообщение от Рей-Норд [FONT=Verdana]Как в Вашей расчетной схеме учитывается работа балки в условиях плоской формы потери устойчивости (метод расчета, виды КЭ, граничные условия, деформационные параметры) ?[/FONT]

[FONT=Verdana]...И получен ответ:[/FONT]
[FONT=Verdana]

Сообщение от Ильнур Долго перечислять. Кратко - более или менее приближено к реальности. Расчеты делались в основном для уклона 8 град.

[/FONT]
[FONT=Verdana] Можно было бы и перечислить... Тем более, что "... более приближенно к реальности (!!!)". .Для всеобщей пользы …(или веселья...). Иначе зачем мы здесь? [/FONT]
[FONT=Verdana] В ответе Ильнура указывается уклон 8 град (заметим, что град = [/FONT][FONT=Tahoma]π[/FONT][FONT=Verdana]/200 и градус = п/180 - это разные единицы измерения углов ). Можно предположить, что в реплике Ильнура № 4, вероятней всего, речь идет о статическом расчете МКЭ, учитывающем скатную составляющую. [/FONT]
[FONT=Verdana] На это указывает и низкая оценка сложности такого расчета со стороны автора (Ильнура) . [/FONT]
[FONT=Verdana] Но на самом деле, поднятый на ветке вопрос – важный, и решение должно быть ответственным.[/FONT]
[FONT=Verdana]Если рассматривать этот вопрос в практической плоскости (долгое теоретизирование и упоминание о разной нелинейщине оставим для студенток…, например, гуманитарных факультетов МИФИ), то ответ однозначен. [/FONT]
[FONT=Verdana]1) [/FONT][FONT=Verdana]В расчетах прогонов следует учитывать условную поперечную силу !!! (См. по формулу 37 (б) п. 5.16* СНиП II-23-81*). [/FONT]
[FONT=Verdana]Я это делал всегда и буду делать, пока меня кормит «горький и тяжелый хлеб» моей профессии.[/FONT]
[FONT=Verdana]Здесь я полностью присоединяюсь к мнению уважаемого ETCartman (реплика № 14).[/FONT]
[FONT=Verdana]Другие предложения ветки (тем более, без количественных оценок) – это советы скрытых экспроприаторов. Но, для того, чтобы изымать частную собственность, не обязательно ее разрушать. [/FONT]
[FONT=Verdana]2) Учет нижнего листа кровельной панели в создании диска жесткости тоже решается однозначно. Выполните ВСЕ конструктивные требования Норм, и Вы чисты перед Заказчиком и … , хотя бы, перед Регионом, в котором строится Ваш объект.[/FONT]
[FONT=Verdana]3) Ответ на вопрос об учете работы верхнего листа кровельной панели зависит от конструкции панели, вида утеплителя, адгезионных свойств клея шва «металл-утеплитель» и т.д. Я думаю, дискуссия о влиянии способов крепления панелей при учете работы верхнего листа не уместны. Пока нет опытных данных эти соединения податливы![/FONT]
[FONT=Verdana]Поэтому для почти всех конструкций кровельных панелей верхний лист учитывать НЕЛЬЗЯ. Первый дово - про скрытых экспроприаторов, последний довод – народная мудрость из Одессы: а Вам это надо?[/FONT]
[FONT=Verdana]С уважением из ... СССР - Рей-Норд. [/FONT]

[Ильнур]

Можно было бы и перечислить

расчет не мой, Лирой я вообще не владею. У меня есть итоговая таблица с готовыми номерами швеллеров в зависимости от нагрузки, шага и уклона. И один пример распределения усилий по шурупам по длине прогона. Что-то типа параболы.

На это указывает и низкая оценка сложности такого расчета со стороны автора (Ильнура)

оценка не низкая, а такая, чтобы каждый сунулся в расчет и прочувствовал хотя бы общую картину

Выполните ВСЕ конструктивные требования Норм

и не забывайте выполнить основное требование норм - вести расчет с учетом реальной работы конструкции.

для того, чтобы изымать частную собственность, не обязательно ее разрушать

да, умнее вбухать тонны лишнего металла в прогоны...

об учете работы верхнего листа кровельной панели

и без этого учета всего хватает.

Учет нижнего листа кровельной панели в создании диска жесткости

диск жесткости - не есть проблема, тут уже говорилось. Проблема - расход на прогоны.

на самом деле, поднятый на ветке вопрос – важный, и решение должно быть ответственным

Согласен. Но ответственность не сводится к принятию чугунных решений типа: "не знаем, это сложно, однозначно вот так, как здесь написано, т.к. по-другому нигде не написано, по крайней мере я не нашел" , а в подаче информации о реальном положении вещей - кровли-то стоят! И не только в регионе Башкирия , а по всей России
А методика появится на основе и вследствие подобных веток, и надеюсь, скоро. Да что там методика, а готовые таблицы

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Ильнуру на реплику № 25[/FONT]

[FONT=Verdana]Уважаемый, послушайте![/FONT]
[FONT=Verdana]...А это Вы, собственно, о чем так много и так легко...?[/FONT]
[FONT=Verdana]Почему-то сразу вспомнил Ульянова «[FONT=Verdana]Материализм и эмпириокритицизм». Там та же структура написания: цитата-реплика, цитата-реплика и т.д.[/FONT][/FONT]
[FONT=Verdana]Вам достаточно было ответить [/FONT]

Сообщение от Ильнур расчет не мой, Лирой я вообще не владею ...

[FONT=Verdana]Все стало бы сразу понятным и без «бисера».[/FONT]
[FONT=Verdana]Мне нечего ответить Вам на Вашу реплику № 25 – у меня одно образовании (специальное, испрченное вконец чувством ответственности); а у Вас еще и философское… [/FONT]
[FONT=Verdana]По-хорошему Вам завидую…Ведь все кругом решается так легко, и можно давать много-много разных советов (хороших и нужных)... [/FONT]
[FONT=Verdana]Да, демагогия в наше время – это как второе счастье…[/FONT]

[FONT=Verdana]P[/FONT][FONT=Verdana].[/FONT][FONT=Verdana]S[/FONT][FONT=Verdana].При цитировании следует делать ссылки на источник. Это – элементарная вежливость, не унижайтесь! Да и в философии так принято… (см. того же Ульянова…)[/FONT]

[FONT=Verdana]P[/FONT][FONT=Verdana].[/FONT][FONT=Verdana]S[/FONT][FONT=Verdana].[/FONT][FONT=Verdana]S[/FONT][FONT=Verdana]. Ветка, действительно, получилась интересной. Спасибо всем ...[/FONT]
[FONT=Verdana]Но я из нее ухожу (для философов – время на ответы не тратьте!)[/FONT]

[FONT=Verdana]С уважением из … СССР - Рей-Норд [/FONT]

[Ильнур]

Рей-Норду:
1.

Вам достаточно было ответить .....Все стало бы сразу понятным

Расчет совместной работы прогона и сэндвич-панелей абсолютно несложен. Предварительные расчеты делались на СКАДе (мы пользуемся СКАДом), с упрощениями и допущениями - проверяли то, что уже закладывалось другими в проекты. Дошлифовывали уже другие - от них получен результат в употребляемой форме.
2.

А это Вы, собственно, о чем так много и так легко...?

Вот о чем:

советы скрытых экспроприаторов

Что это?

[jie6e9b]

а разве для сендвичей уклон 10% не является минимальным?

[Ильнур]

"Термопанель-степс" разрешает 8 град=10%=0,1.
Скатная при 8град =sin8=0,125 от вертик, приложена к верхней полке. соs8=0,99~1. Для шв.20 е~40 мм (от цетнра изгиба до px). И т.д.

[jie6e9b]

ок
Ильнур я так понял ты в сандвичах компитентен, скажи какие сендвичи лучше (Thermopanel f.ex.) и можно ли их вообще применять при динамики в здании (насосные например)
сорри за офтоп

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Раньше индекс "fic" при Q выглядел как "усл", что отражало истинное положение дел с формулой (23), откуда берется Qfic для ф (37-б). Практика показывает, что величина эта слишком условна. .

Qfic реализуется в момент потери устойчивости, эта величина вычисляется по "полному сечению" - какой отпор нужен чтобы удержать его от потери устойчивости. На нее должны рассчитываться крепления.
Смоделировать в линейной постановке это нельзя.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Qfic реализуется в момент потери устойчивости, эта величина вычисляется по "полному сечению" - какой отпор нужен чтобы удержать его от потери устойчивости. На нее должны рассчитываться крепления. Смоделировать в линейной постановке это нельзя.

Ясно лошадь, раз рога
А я про это и говорю.
Для полного понимания вначале вспомним Эйлера - по нему Q~0
А теперь всопмним что такое Qfic:

Моделирутся линейно не эта сила, она для прогона несущественна и явно направлена против скатной, а моделируется изгиб из плоскости ската при совместной работе диафрагмы и прогона с целью определения усилий в точках взаимодействия (шурупов).

[ETCartman]

Ну да, я это и имел в виду - Qfic это Q возникающее при потере устойчивости, а потеря устойчивости (точнее говоря продольный изгиб стержня с начальной деформацией) с гибкостью >100 может быть смоделирована только с учетом геом. и физ. нелинейности (получаются как раз коэффициенты приведенные в СНиП)
А вот зачем включать кровельную панель в работу прогона? Прогон - это прогон, считается элементарно. А панель - ограждаюшая конструкция.
Вопрос то только о раскреплении -- ответ -= нет, не желательно учитывать. Делайте тяжи.
А моделированием далеко можно зайти. Можно например учитывать работу прогона как нити, на распор (если считать опоры неподатливиыми) и т.д.

[Ильнур]

ETCartman :

А моделированием далеко можно зайти. Можно например учитывать работу прогона как нити

Да, вот так можно далеко зайти
Просто надо прогоны смело раскреплять панелями. При этом для тех, кто еще сомневается, но уже почти готов - два коньковых прогона закрепите меж собой в одном-двух местах пластинками. Для тех, кто еще не почти готов , дополнительно под верхнюю коньковую фасонку введите сшивающую верхние обшивки панелей фасонку на заклепочках или саморезиках.
Для тех, кто не созрел и вынужден делать тяжи - тяжи делайте как можно ближе к верхнему поясу швеллера и также соедините прогоны на коньке.

[ETCartman]

В смысле? Тяжи 18..22 мм делают на 1/3 h от верхней полки (КМДшники). Нет, я не отрицаю что так возможно с точки зрения моделирований, но в обычной практике так не принято. Кто потом будет проверять-гарантировать исполнение - все эти фасонки, заклепчики-саморезики и т.д.
Тут сам принцип до безобразия тупой.
Сэндвич - ограждающая самонесущая конструкция. Прогон - таки уже несущая. Обеспечивать работу несущей за счет куска минваты завернутого в фольгу (ну, грубо так говоря) - не по пацански

[Lagutsin]

Ильнур, честно говоря Вы меня сильно удивили.
Я конечно не могу сейчас привести данных подобно вашим из поста 18, но то что "СЭНДВИЧ" не конструктивный элемент я не сомневаюсь!
ИЗОБУД начал (вроди бы) выпуск панелей с одной гранью из профлиста, да и то спорный вопрос, т. к. для того чтобы проф лист считался жестким диском его надо закрепить в каждую гофру, а в готовой панели (мне кажется) это проблема.

[Ильнур]

ETCartman:

сам принцип до безобразия тупой

Вовсе не тупой - разве трудно ОДИН раз в жизни посчитать ОДИН конкретный швеллер с конкретным пролетом по скату с конкретным углом и с конкретными нагрузками?
Насчет креплений на саморезиках - на саморезиках многое и держится. Вообще то такие детали, как крепление, не всегда расчетные - например, закрепление опор от поворота, отсдвига и т.д. Вы вот кронштейны крепления прогона разве не "конструктивно" назначаете? А ведь устойчивость при изгибе будет зависеть от этого узла.
Сэндвич - ограждающая несущая конструкция - несет снеговую нагрузку, например 1000 кг/кв.м.

не по пацански

а по-пацански профлист 57х0,6 применять в качестве ДИАФРАГМЫ ЖЕСКОСТИ по покрытию БЕЗ СВЯЗЕЙ?
А вот таблица относит. Qfic: 1 - СНиП КМ, 4- Завриев, 6-СНиП "Мосты энд трубы". Возьмите гибкость сжатой полки из плоскости прогона между двумя саморезиками (0,5 м) и посчитайте Q в граммах. Интересные величины получаются, правда?

[ETCartman]

Вы чего то напутали с граммами. Читайте снип - там получаются нормальные величины. Физически можно представить как несколько процентов от критической силы потери устойчивости верхнего пояса + немного стенки. qfic=3*Qfic/пролет
А саморезики потом уже устанваливаются

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Вы чего то напутали с граммами. Читайте снип - там получаются нормальные величины. Физически можно представить как несколько процентов от критической силы потери устойчивости верхнего пояса + немного стенки. qfic=3*Qfic/пролет А саморезики потом уже устанваливаются

Граммы - это образно.
Вы так и не прокомментировали таблицу. Я с Вами не бодаюсь, а хочу доводы компетентного специалиста принять к сведению, чтобы быть готовым отвечать на подобные доводы от экспертов.
Физически я не предсталяю, а наблюдаю визуально. Объекты-то стоят.

А саморезики потом уже устанваливаются

Наверно, сначала саморезики устанавливаются, а пото-о-о-м уже их срезает (по Вашему) или не срезает (по-моему)...

[ETCartman]

Почему не прокомментировал? В таблице как раз те самые проценты о которых я писал в #38 (вроде бы). В том что объекты стоят нет ничего удивительного. Более того - я поверю что они могут выдежать и при испытании расчетной нагрузкой. Бывают в жизни случаи когда от постоянной в прогоне 6000 кгс/см2 и он не падает (за счет струнного эффекта). Экспертизе тоже можно доказать - почему из этого делается какая то особенная проблема?
Просто на практике как правило стараются так не делать. Чтобы одним сомнительным с точки зрения надежности местом было меньше. И монтировать - проще, и заменить при надобности кровлю и т.д..

[Ильнур]

те самые проценты

проценты разные. По СНиП "Мосты и трубы" они стремятся к нулю. "Нефиктивные" Q несущественны. Бояться следут скатной.

И монтировать

монтируются панели одинаково - N шурупов в рядовой прогон и чуть больше в крайний, от повышенного отрицательного давления ветра.

заменить при надобности кровлю

да, здесь уже всяко разно чем попало не перекроешь.

[Lagutsin]

Ильнур, вот Вы приводите какие-то данные (внушительные), а между тем сами производители панелей такой информацией не обладают.
У меня есть прога (убогая конечно), выданная компанией ИЗОБУД, дак вот по ней панель с шагом прогонов 3 м, нагрузку 300 кг НЕ НЕСЕТ!!!
Есть конечно много разных факторов: температура, цвет панели, количество пролетов на одну панель и т.п., но тем не менее не несет.

[MAO]

в посте 18 ильнур заявлял несущую способность панели 300кг/м2
в посте 37 - 1000 кг/м2

[Ильнур]

Панели-то разные бывают. Я же не придумываю, а беру из таблицы. Шас еще гляну.
Вот какие-то новые подвернулись:
Пролет................................. 1,00 1,25 1,50 1,75 2,00 2,25 2,50 2,75 3,00
THERMOPANEL МП ТСП К 80 ..673 599 518 434 343 266 203 151 110
THERMOPANEL МП ТСП К 100 685 619 538 454 362 287 221 171 130
THERMOPANEL МП ТСП К 120 ...... 700 636 558 473 382 306 236 190 151
THERMOPANEL МП ТСП К 150 ...... 656 581 497 408 332 267 215 180
THERMOPANEL МП ТСП К 200 ...... 688 616 532 443 366 300 243 204

в посте 18 ильнур заявлял несущую способность панели 300кг/м2 в посте 37 - 1000 кг/м2

Я приблизительно говорил. Дело же не в точности, а в принципе.
Принцип улавливаете?

[Lagutsin]

Если я правильно понял, то данные панели на 3 м вообще несут всего 180 кг.


Извените, но я в принципе с Вами не согласен, т. к. панель-это плоский элемент без каких-либо ребер жесткости и рассматривать ее как жесткий диск мы не можем.
К сожалению на сегодня все, досвидания!

[Ильнур]

Во-первых, 204 - выделено зеленым, во-вторых панелей существует множество видов, в третьих это не принципиально.
Принципиально то, что кровля 10х10 м способна нести снега 70 тонн.
Т.е. много. Это не ватка, завернутая в фольгу. А серьезная вешь.
Еще какие имеете вопросы?

без каких-либо ребер жесткости

Во-первых, кой-какие ребра имеются - Вы хоть конструкцию немного изучите.
Во-вторых это цельная конструкция.

как жесткий диск мы не можем.

как хотите. Но как раскрепление - запросто.

[Клименко Ярослав]

Ё-маё! Да здесь холливар!

Вроде как не первый раз сей вопрос возникает на форуме.
Тоже озадачивался этой темой. Для себя решил так - прогон раскрепляет, жесткий диск не создаёт.
Скажите мне, при чём тут жесткий диск покрытия и обеспечение устойчивости прогона из плоскости? Эти понятия не тождественны. Обеспечить неизменяемость каркаса и прочее восприятие воздействий нам помогут связи. Что-что, а от них в случае сендвичей не уйти (ну, ежели не сарай проектируем). Более того, при этом частенько прогоны включаем в работу связевой системы.
Как-то так...

[Vitaly Bilozir]

А при выпучивании прогона не срежут ли самонарезы сталь листов сэндвичей? Тонкая задача. СНиП - фиг ответит. Самому надо хорошенечко считать думать.

[Lagutsin]

Ильнур, мне показалось или в Вашем последнем высказывании присутствует агрессия?

[ETCartman]

Я бы все таки так сделал: если считалось раскреплением сильно бы не печалился. В новом проекте, к тому же предполагаемом к исполнению непонятно кем я бы все же сделал тяжи или раскреплением не считал бы.
Обшивка сэндвичей меня тоже весьма смущает с точки зрения крепления к ней чего то. Сэндвичи имеют тенденцию отлетать и в классических случаях, а когда речь идет о включении в работу несущих - тут не увлекаться главное.

[Ильнур]

Сообщение от Lagutsin Ильнур, мне показалось или в Вашем последнем высказывании присутствует агрессия?

Да нет, ни в коем случае, просто я эмоционален. Так я добрый и веселый. Ну Вы тоже не подарок - я сказал 300 так, по памяти, порядок величины, так сказать, а потом привел точные цифры, а вы все про "180 не равно 300".
В качестве компенсации за причиненные неудобства выкладываю результат некоего расчета для прогона из шв. 20 по ГОСТ8240-89 с шагом 2,2 м пролетом 6м при уклоне 8 град под снег 240 кГ/кв.м. с учетом соб. веса панели. На поле видны напряжения растяжения/сжатия нижней обшивки от СКАТНОЙ составляющей. Устойчивость обшивки обеспечена ВСЕЙ конструкции панели. Целостность панельной сшивки обеспечена саморезами - см. узел сшивки. Кроме того, нижний замок (см. узел монтажа) дает практически несдвигаемую при действующих усилиях сцепку.
Вывод из этой картины (точность не гарантирутся) такой: при шаге основных винтов-шурупов 0,5 м на первые крайние винты действует 35 кГ, на вторые - 25 кГ, на все остальные 17 кГ.

[Lagutsin]

Ильнур, мы с Вами, похоже про разные вещи говорим.
Вы привели панель с одним ислоев из профлиста?
Я говорю о поских, недавно я был на семенаре именно по таким панелям, и сами производители не применяли их как раскрепление прогонов. Другое дело профлист.

[ETCartman]

Ильнур, а есть узел с саморезом или штырем?

[Ильнур]

Нет, не профлист, а панель целиком. Напряжения в нижней обшивке.
А что за плоские панели - т.е. на изгиб работает только сдвигом утеплителя?

[Lagutsin]

В том то и дело что при прогибе (после определенных величин) происходит отслоение утеплителя от одной из обшивок. Кроме того, у Вас сам прогиб при прочих равных условиях меньше "моего" т. к. у Вас один из слоев профлист. Дело в том что у нас такие панели только начинают запускать в проиводство.

[Ильнур]

Вообще-то по-умному и серьезному, нужно требовать от производителя испытаний ни предмет оределения фактических сдвиговых жесткостей. Народ пользуется чем попало, встраивая в проекты тысячи и тысячи кв. метров панелей, а испытания предельно просты и дешевы.

есть узел с саморезом или штырем?

[Lagutsin]

Ильнур, поз. 1 это верхняя обшивка-профлист?
И совершенно с Вами согласен по поводу определения жесткости в Вашем примере это актуально, но при обеих обшивках из плоского листа, согласитесь это не имеет смысла.

[ETCartman]

Есть сомнение в креплении к прогону. Профлист там ясно - саморез или дюбель прижимается за счет трения. Кстати, если прижатие неплотное - со временем металл рвет - часто такое дело наблюдается при обследованиях. В данном случае трение не работает (через подушку утеплителя сильно не прижмешь). Т.е. со временем не исключено расшатывание креплений. Нагрузка с расшатанных будет переаспределяться на нерасшатанные и так далее. Вот в этом сомнение, честно говоря.
Я не думаю что это угрожает чем то катастрофическим, в крайнем случае просто поведет прогоны и все, а при надежных опорных узлах они никуда не денутся даже при расчетной нагрузке.
Но само по себе соединение представляется не надежным в эксплуатации.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman соединение представляется не надежным в эксплуатации.

Да, разумеется, сомнения должны быть, ведь не все очевидно. Но есть большой опыт экпслуатации зданий именно с таким раскреплением прогонов. Можете не сомневаться.
По поводу расслоений, отслоений и т.д. Панель сама по себе задумана как пирог - иначе ничего не несет! Т.е. все слои в панели должны работать и работают совместно. Чтобы проникнуться чувством серьезности конструктива панелей, нужно поприсутствовать на монтаже панелей, посмотреть как они режутся, стропятся, изгибаются на мотаже, как ведут при ударах, установке, какие они жесткие, как вворачивается шуруп, каков шуруп, чем и как сшиваются и т.д.

[Lagutsin]

Ильнур, и все же все зависит от конкретного производителя, далеко не все типы панелей способны раскрепить прогон.

[ETCartman]

Опыт эксплуатации - это когда лет 20 пройдет. На что они будут похожи, ослябятся ли крепления и т.д.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Опыт эксплуатации - это когда лет 20 пройдет. На что они будут похожи, ослябятся ли крепления и т.д.

Почему именно 20 лет? Лет 10-15 не хватит?
Очень интересно, такое ощущение, что я один это все придумал и применяю. А что, питерские, московские и др. сэндвичи никто не применяет?

[IBZ]

Позвольте и мне высказаться и как "присяжному" ответить на 3 вопроса.

1. Являются ли кровельные панели заводской готовности раскреплением сжатого пояса прогона? Да.

2. Снижают ли указанные панели пролет для определения скатной составляющей до расстояния между болтами? Да.

3. Являются ли кровельные панели жестким диском покрытия для расчета каркаса по пространственной схеме? Только, если нижний лист сам по себе может считаться по расчету таковым.

По первому вопросу проведем маленький расчетик. Полная расчетная нагрузка на покрытие q=220 (кг/м2). Предположим прогоны у нас приняты из швеллеров [20 с шагом 3 (м) из стали С245. Мельком просмотрев пару тройку материалов по таким панелям, выяснил что шаг саморезов L=300мм, толщина нижнего листа 0.5-0.7 мм (примем 0.6), а диаметр саморезов d~6 (мм). Уклон кровли дадим a=25 градусов. Тогда:

- площадь полки Af=7.6*0.9=6.84 (см2)
- площадь стенки Aw=18.2*0.51=9.28 (см2)
- условная продольная сила N=(6,84+0.25*9.28)*2450=22442 (кг) ф.37а СНиП
- условная поперечная сила Qfic=7.15*E-6*(2330-2.1E6/2450)*22442=236 (кг)
- условная распределенная скатная нагрузка qfic=3*236/6=118 (кг/м) ф.37б СНиП
- реальная распределенная скатноя нагрузка q=220*3*sin(25)=279 (кг/м)

В расчет принята фактическая погонная скатная нагрузка q=279 (кг/м)

- сила на один саморез Q=279*0.3=84 кг
- площадь среза самореза As=3.14*0.6^2/4=0.283 (см2)
- напряжение смятия листа Gs=84/0.06*0.6=2333 (кг/см2)
- напряжение среза болта Tau=84/0.283=287 (кг/см2)

Учитывая, что все бралось в запас (игнорирование верхнего листа и утеплителя, экстремальный уклон) можно сделать вывод, что такое раскрепление вполне обеспечит несмещаемость пояса прогона из плоскости. Можно еще усомниться в устойчивости самого листа. Но даже если устойчивость в каких-то случаях и не будет обеспечена (в чем я при таких нагрузках очень сомневаюсь), то лист начнет работать зонами на растяжение подобно балке с гибкой стенкой. И уж, во всяком случае, не хуже того же растянутого тяжа.

Второй вопрос есть просто следствие первого, так-как при отсутствии перемещений точек нет и момента. Хотя, конечно, ничего абсолютного не бывает. Учитавая мизерную смещаемость с одной стороны и неразрезность полученной схемы с другой, момент нашем примере My=0.279*0.3^2/8~0.01(т*м) - самое то

Ну и наконец по 3-му вопросу. Ввиду непонятных характеристик работы слоев в целом, я бы не отважился в любом случае утверждать, что это диск. Тут нужен расчет в каждом конкретном случае. Причем если расчет показывает, что по своим характеристикам нижний лист "тянет" на диск, то стыковка панелей между собой не так и важна. Если ее не учитывать вовсе, то диск просто будет состоять из неизменяемых прямоугольников, не связанных между собой, что практически эквивалентно цельному дискну на все покрытие. Именно так считались раньше ж/б плиты, приваренные по 3 точкам. Хотя, если здание с большими горизонтальными нагрузками (тяжелые краны, сейсмика, хитрая технология), то связи в любом случае я бы поставил.

Еще одна косвенная аргументация по пунктам 1 и 2: если бы это было не так, то кровельные панели не могли бы по стоимости покрытия "в деле" конкурировать со сборными конструкциями.

Да, еще есть 4-й вопрос: нужно ли определять гибкость прогонов из плоскости для принятия решения об их "распоркоспособности" ? В свете всего вышесказанного - ответ Нет.

[Ильнур]

связи в любом случае я бы поставил

Связи в любом случае и ставятся. Не жалко, как говорится. Расход на устройство связей не предсталяет из себя проблемы.
Допустим, кровля бескранового здания 120х24. Расход на пару связевых блоков по торцам составит 1,2..1,5 тонны. Расход же на прогоны составит тонн 35...40 при учете раскрепления панелями. При неучете и без тяжей это будет на 25-45 % больше - разница в 9...18 тонн. Вообще никуда не годится. Тяжей же надо поставить 1,5...2 тонны, плюс это еще и штук 500 узлов. крепления с тысячей гаек.
Когда можно НИЧЕГО не добавлять.

[ETCartman]

Скатную с условной я бы все таки сложил (на основе своих представлений и расчетов). Условная, она далеко не условная, и действуют они одновременно при расчетной загрузке. "напряжение смятия листа" не такое и маленькое, а если учесть что неравномерное распределение нагрузки еще как возможно (на практике, а не на модели), то и получается то что можно реально наблюдать при обследованиях - прорезание листов саморезами (в случаях когда они по расчету того же типа проходят с запасом).
В общем и целом я конечно повторюсь, что с расчетной частью обоснования согласиться можно (подобный расчет можно привести и "против" этого решения, при желании).
Но с практической точки зрения, а также учитывая повсеместное никудышное исполнение - общепринятой у нас практикой является неучет панелей. И это факт.
Экономия материалов дело хорошее, и я считаю что в данном случае экономия оправдана - к катастрофическим событиям выход прогона из плоскости не приводит при надежном закрепелении на опорах.
И если бы я получал хотя бы 0,5% от экономии добавкой к зарплате - я бы сам эту рацуху продавил.
А так получается что не учитывать даже проще. И не учитываю, и не буду.

[lego_go]

Добрый день уважаемые коллеги!
Честно говоря думал что тема непошла! Но когда сегодня на неё заглянул понял что сильно ошибался
С великим удовольствием и на одном дыхание прочитал все доводы!
Возник вопрос уважаемому ETCartman! Вы говорите, что при обследованиях при неплотном прижатие часто рвёт металл сэндвич-панелей! Хотелось бы узнать какие предписания выдаются в подобных случаях по исправлению подобных дефектов ?

[ETCartman]

Я говорил о профлисте. Сэндвич-панели у нас появились сравнительно недавно. Опыт их эксплуатации разный, и хорошой и неудачный - сильно зависят от качества.
Как устранить дефекты? Устраняют - обеспечивают закрепление каким то из способов обычных.

[lego_go]

Спасибо за ответ ETCartman! Я так понимаю обычным способом является постановка дополнительных винтов в смежных гофрах!

[13forever]

Интересная тема. Приведу цитату из книги Перельмутера А.В. "Расчетные модели сооружений". Издание 3. с. 29. "...знаменитую в свое время формулу Сежурне... не только отразившую коллективный технический опыт, но и учитывавшую личный опыт и психологию строителя по шкале:трусливо, робко, нормально, смело, дерзко. "

Ильнур, по этой формуле, Вы на грани смелого и дерзкого.

[Ильнур]

Да, спасибо
Все же лучше, чем философ

[ETCartman]

При проектировании надо быть робким, если не сказать трусливым.

[Ильнур]

Осторожным и уверенным.

[Vitaly Bilozir]

А вот уверенность нужна, но не тевтонская. И то та, которая выкристаллизовалась из проектной робости, но не трусости. А даже если самонарез срежет лист, ну и что, если прогон может-быть выпучится? Тогда сработает как своеобразная жесткая, не знаю, ванта. Тогда болты его крепления надо считать. Может не прав? Понаписывал здесь мыслей вслух.

[Ильнур]

Здесь надо просто реально посчитать прогон на косой изгиб и ЗНАТЬ, какой величины силы и куда направлены. И видеть нюансы. Например, скатная есть, пока есть вертикальная. Т.е. при работе прогона на полную мощь панель непременно ПРИЖАТА к прогону. А как на прогон передается снеговая - через УТЕПЛИТЕЛЬ. Т.е. нижняя обшивка в нужный момент НЕПРЕМЕННО прижата к полке, причем по всей ширине и длине.
Кроме того, прогон (до определенных углов) "выкручивается" от p*cos вверх по скату (надеюсь понятно), а от скатной - наоборот.
Или например, по поводу порванных шурупами листов: стеновые панели ВИСЯТ на 4-х винтах, причем там уже панель может ОТЖИМАТЬСЯ от отсоса ветром. Однако НИКАКИХ порванных обшивок не наблюдается. Тем более изогнуто-сломанных винтов. О срезе или поломке винта вообще речи не может быть - материал термоупрочненный.
И еще. Отверстие в листе 0,5мм из Ст3 винтом 5 мм (нетто) порвется при величинах "срезающего усилия" порядка 100-200 кг. Этого за глаза, чтобы воспринять часть скатной вкупе со швеллером.

[ETCartman]

Реально сталкиваясь с качеством строительных работ, понимаешь что и вполне безобидные, простейшие вещи могут делаться не так как на чертежах и в моделях. Кроме того в моделях вы не учитываете податливость соединения панель-прогон. Просто объединяете перемещения узлов (жестко). А это неправильно, податливость есть и она может оказаться разной. Т.е. нагрузка от скатной перераспределится не поровну, а вразнобой. Это может сыграть как в плюс так и в минус.
Срок эксплуатации здания - 100 лет. Допустим кровля рассчитана лет на 30, до замены. Во что она превратиться за это время, вследствие протечек, подвижек и так далее....?
При обследованиях сплошь и рядом встречаются дефекты, которых по расчету быть не должно (причем "проходимость" не впритык а с двойным тройным запасом). Это накладывает определенное скептическое отношение ко всяким моделям и рассуждениям - хочется сделать максимально просто и надежно (а именно такие проекты как показывает практика самые стойкие).
Единственным утешением тут может быть то, что прогон конструкция не такая ответственная. То что нельзя делать для тяжело-нагруженных конструкций, вполне можно делать для малонагруженных.
Что такое "надежная конструкция" по СНиП? Это такая, грубо говоря, которая при массовом использовании в течение расчетного срока даст один отказ на сотню. Некорректно говорить что если что то стоит, так и надо делать. Это не докозательство. Масса конструкций в аварийном (формально) состоянии, не проходящих по расчету на десятки процентов и в разы на деле стоит и падать не собирается - таких до половины на самом деле. Есть такие, которые падают в "идеальном состоянии", при полном соответствии нормам. Расчет любой в той или иной мере не совершенен, нельзя охватить цепь случайных событий детерминированным расчетом, наука до этого не дошла.
Докозательство - это массовый, долговременный опыт. У инженера нет возможности при проектировании проделать такой опыт, он прогнозирует в голове, как эксперт. Это нормальная практика. Есть инженеры- "моделеры" и "экспериментаторы". Как, например, Канчели - результат трудовой деятельности которого: за короткий промежуток две крупных аварии и гора трупов. Чего то там не срослось на модели, стрелочник виноват. Но так делать нельзя, рисковать можно собой а не другими.

[Ильнур]

один отказ на сотню

кажется, на 10000.

податливость есть и она может оказаться разной

местная податливость только в пределах деформации смятия. Это намного меньше перемещений верхне полки от изгиба. Потери местной устойчивости обшивки в пришурупной зоне не наблюдается. Снег - нагрузка временная, но не динамическая. Можете добавить 1,5 на малоцикличность.
Как нибудь выложу фото объектов.
кстати - Канчелия кажется не конструктор, а архитектор . Надеюсь, поблизости нет архитекторов

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур местная податливость только в пределах деформации смятия.

Смятие - это когда фрезерованные идеально притертные торцы, а по факту никто отверстие под шуруп не сверлит с идеальной точностью (и то в этом случае для опорных узлов балок коэффициент условий работы ажно 0,6). Пробивают лист и баста. Лист пробивают - заусенцы, загибы и так далее. И когда на это дело приходится 2000 на кв. см - вот и получается что рвет. Ошибка в ваших рассуждениях в данном случае - вы представляете конструкцию так, как она выглядит на вашем чертеже

[Ильнур]

Пробивают лист и баста

Уже 99-й раз сталкиваюсь с фактом незнакомства с предметом разговора.
Отверстие не ПРОБИВАЮТ, а сверлят самим винтом, и еще попутно там нарезают РЕЗЬБУ.
Винт, применямый для крепления сэндвич-панелей, СПЕЦИАЛЬНЫЙ. У него есть сверлящщая часть, нарезающая часть, калибрующая часть, гладкая часть, спецрезьба для прижима верхней обшивки и т.д.
Я начинаю понимать, откуда сомнения - Вы работаете не с теми панелями, не теми и не так монтируемыми .

[ETCartman]

сверлят - пробивают, какая разница? расчет на смятие корректен при идеальной подгонке ровных поверхностей (с коэффициентом условий работы <<1). При сверлении ее тем более не будет (см. в гугл - сверление, раззенковка и развертывание).
Одно дело когда панель висит и сама себя несет. Другое дело - когда она несет себя и еще прогон удерживает.
В профлисте удерживание происходит за счет плотного прижания. Там где не прижато - там и рвет. А рвет очень часто.

[Рей-Норд]

ETCartman
На Ваш пост 75
БРАВО!
5+ !!!
Отличное обобщение, я бы сказал концептуального уровня!
А вот эти Ваши мысли

рисковать можно собой, а не другими

даже выше чем афоризм!
Это как девиз! И не на Вашем фамильном гербе, а для всей нашей профессиональной гильдии!
Ведь то же самое и Библии:
«Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь».
Это каноническое многовековое кредо ответственных Специалистов!..

Да, кстати! Для того, единственного, кто не знает:
Екклесиаст - это не баба. Будешь путаться в полах - плохо кончишь !

Пост 75 - отличный

P.S. Как только появлюсь на работе, вывешу Ваш лозунг "РИСКОВАТЬ МОЖНО СОБОЙ, А НЕ ДРУГИМИ !"
Объемы заказов сразу возрастут на 20-25%. Здесь (...на Севере СССР...) такое силно уважают!


ETCartman - молоток !

С далекого Севера СССР... Рей-Норд

[Ильнур]

При сверлении ее тем более не будет (см. в гугл - сверление, раззенковка и развертывание

Калибрующая часть сверла имеет диаметр, МЕНЬШИЙ чем средний диаметр резьбы. Винт сидит в обшивке С НАТЯГОМ. О резьбонарезании можно узнать там же:

(см. в гугл - сверление, раззенковка и развертывание).

Рей-Норд:

плохо кончишь !

Ты, парень, переборщил.

[ETCartman]

Ильнур
Хорошо. Вы проделайте эксперимент - демонтируйте аккуратно присобаченную панель , случайно выбранную, потом осмотрите отверстия на предмет деформации крев и заусенцев. Потом проведите эксперимент по определению графика "сила-податливость" (с тем же шурупом и с куском обшивки) - динамометр+прогибомер. У меня есть подозрения, что податливость будет, и больше чем за счет смятия.
Мне на площадке не рекомендовали (в шутку) облокачиваться на сэндвичи (в процессе курения), вообще сложилось стойкое впечатление о их невысокой надежности.
На вашем рисунке не видно чтобы шуруп прижимал нижний лист к верхней полки. А прижатие через утеплитель релаксируется.
PS Я сомневаюсь что даже при самом нехорошем развитии событий ваше решение может привести к чему то большему, чем неприглядный вид перекошенного прогона. Фигня это все. Тут спор принципиальный - вы учитываете, мы не учитываем. Оба правы, оба при желании могут "смоделировать" (хоть апокалипсис, хоть процветание). По мне лучше чтобы ваша точкая зрения осталась, как это принято говорить, маргинальной.

[Ильнур]

Я вначале тоже так делал: относился скептически к УЖЕ ПРИМЕНЕННЫМ в конторе до меня решениям с этими панелями. Где тяжи? Но выпадать из колеи трудно - получалось, что я самый "умный" - контора в год закладывала по 50 тыс.кв. м. кровель. Пришлось вникнуть: оказалось, рисков нет. Риски только те, которые заложены в нормах. Ни кем я не рискую.

На вашем рисунке не видно чтобы шуруп прижимал нижний лист к верхней полке

Не шуруп прижимает, а нагрузка! Ну передается же снеговая на прогон, и не куда-нибудь, а на верхнюю полку. Нет снега, нет и изгиба прогона. Есть изгиб - значит автоматом присутствует передача, т.е. прижатие.
Но жаль, что я не смог убедить, что усилия в шурупах - не сумма модулей, а сумма с учетом знаков. Вы все-таки на досуге попробуйте конкретный прогон посчитать с учетом приложения нагрузки равномерно к верхней полке, с учетом цетра изгиба, направлений перемещений от скатных и кручения и т.д. Т.е. по нормам. Изменится представление хотя бы о направлении "реза" листа.

[ETCartman]

Т.е. вы предлагаете учесть трение? Ну тогда что угодно раскрепляет - хоть досок навали, хоть шифер положи - трение будет.
В расчетах я не сомневаюсь, возьмем хотя бы

Сообщение от IBZ шаг саморезов L=300мм, толщина нижнего листа 0.5-0.7 мм (примем 0.6), а диаметр саморезов d~6 (мм). Уклон кровли дадим a=25 градусов. ... - условная распределенная скатная нагрузка qfic=3*236/6=118 (кг/м) ф.37б СНиП - реальная распределенная скатноя нагрузка q=220*3*sin(25)=279 (кг/м) В расчет принята фактическая погонная скатная нагрузка q=279 (кг/м) - сила на один саморез Q=279*0.3=84 кг - напряжение смятия листа Gs=84/0.06*0.6=2333 (кг/см2) .

Сомнение в том же смятии.
84 кг на срез. Вопрос - 84 кг это в среднем вес человека. Согласились бы вы "повисеть" на веревочке привязанной к такому шурупу, вставленному в панель, на десятом эдак этаже (веревочка хорошая)?

[Ильнур]

вы предлагаете учесть трение

да нет же, я говорю, что к тому моменту, когда будет актуально, прижата обшивка или не совсем (кстати необязательно прямо вот сильно прижимать), она БУДЕТ прижата автоматически - ведь такая актуальность возникает при появлении снеговой нагрузки.
IBZ вообще посчитал для уклона 25 град - я же говорю в основном про 8-10 град. 25 град - это круто (в прямом смысле ). У меня скорее пойдут квадратные трубы.

[IBZ]

Сообщение от ETCartman Т.е. вы предлагаете учесть трение? Ну тогда что угодно раскрепляет - хоть досок навали, хоть шифер положи - трение будет.

Трение - это еще один вполне реальный запас, теоретически уменьшающий на 1/3 силу на саморез в приведенном примере. Qт=0.15*220*3*Cos(25)*0.3=27 кг Но учитывать его не стоит - коэффициент трения вещь переменчивая. "Вспотел" прогон и "ага". И без того хватает. Ведь есть еще снижение напряжения на ~15 % (при угле в 10 градусов) при учете стесненного кручения. Так что и скрытых запасов, на мой взгляд, хватает. А вот цена вопроса (в прямом смысле) достаточно высока. В приведенном примере с учетом раскрепления нужен прогон из [18. При неучете раскрепления одиночный швеллер не проходит вообще - нужно 2 швеллера в коробку []16.

[ETCartman]

Трение - это запас который обычно не учитывается. А с учетом неплотного прилегания нужно умножать напряжение смятия на 1,5..2,0 - чисто IMHO. А цена вопроса - причем тут цена? Нужно безукоризненное с точки зрения надежности решение? Тогда традиционное. С учетом того, что вместо 18 и так поставят 16, приварят его сикось-накось - это в 8 случаев из 10. В любом сомнительном случае виноват проектировщик.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ..... что вместо 18 и так поставят 16, приварят его сикось-накось - это в 8 случаев из 10. В любом сомнительном случае виноват проектировщик.

Это максимум 2 из 10, а скорее 1 из 100. Чаще наблюдается увеличение сечения из-за скудности сортамента на складе в нужный момент.
Случай подмены проектного сечения на меньший - не сомнительный, а уголовный.

[Lagutsin]

Ильнур, я связался с производителем панелей и задал вопрос о котором мы с Вами уже не первый день спорим.
Извените, но производитель на моей стороне-панель не способна раскрепить прогон.

[Ulan_am]

гм, с каких это пор производитель истина в последней инстанции?

[Ильнур]

Сообщение от Lagutsin Ильнур, я связался с производителем панелей и задал вопрос о котором мы с Вами уже не первый день спорим. Извените, но производитель на моей стороне-панель не способна раскрепить прогон.

С которым производителем которой конкретной панели? Я пообщаюсь с ним пошире.

[Vitaly Bilozir]

Да расчитайте нормально крепление прогонов к верхнему поясу ферм. А то что панель - ненадежное раскрепление прогонов -то же ( хотя все очень может зависеть от шага самонарезов, толщины листа сєндвича, размера резьбы и т.п.) Точно посчитать трудновато, хотя приблизительно и ненадежно, можно. А возникнут проблемы с неэстетическим видом прогонов, тогда можно это все подлатать (ну и вид снизу будет, а "благодарностей" от заказчика еще больше!). А нет, убедите его, что надо сделать испытания, и сделайте их тщательно, нарисовав приличную сумму в зависимости от стоимости стали и работ по связям. Он согласится на любой внешний вид прогонов.

[Lagutsin]

Ulan_am, я вовсе не считаю производителя истиной в последней инстанции. Однако, когда его мнение совпадает с моим чувствую себя несколько увереннее, к слову сказать данный производитель не только производит панели, но и проектирует КМ, КМД (сооружения вцелом), а так же выполнят работы по монтажу.
Для Ильнур, этот производитель компания Изобуд. Могу напечатать адреса, но боюсь, что модератор посчитает рекламой.

[Ильнур]

Сообщение от Lagutsin компания Изобуд. .

"Изобуд" прекратил производство примитивных кровельных панелей с гладкими обшивками и фальцем и летом запустит производство нормальных, как у всех пацанов, кровельных панелей

[Lagutsin]

Ильнур, "Изобуд" начинает внедрять панели "как у всех пацанов", но пока что выпуск идет и продукция поставляется, так что до "пацанов" еще дожить надо.

[Ильнур]

Сообщение от Lagutsin Ильнур, "Изобуд" начинает внедрять панели "как у всех пацанов", но пока что выпуск идет и продукция поставляется, так что до "пацанов" еще дожить надо.

В московском офисе четко сказали: "Кровельные не производим".
Интересно, из Белоруссии ввозить было дешевле, чем в Самаре покупать?

[Lagutsin]

Ильнур, приметивные плоские панели с гладкими обшивками вполне могут использоваться в качестве кровельных, однако, ни раскрепить прогон из плоскости, ни считаться жестким диском они не могут.
А так долго мы с Вами не могли придти к единому мнению потому что у Вас уже применяют, а у нас еще только представляют "НОВИНКУ".

[Ильнур]

В природе и обществе все постепенно ассимилируется

[Vitaly Bilozir]

А вот это умозрительно!!! Ильнур, забацайте эксперименты, а, если захотите, -диссертацию! Вот и всем докажите, кто Вы!! Если надо, - помогу советами и консультациями. А то как-то по- глупому получается!

[Ильнур]

Сообщение от Vitaly Bilozir Ильнур, забацайте эксперименты, а, если захотите, -диссертацию! Вот и всем докажите, кто Вы!! Если надо, - помогу советами и консультациями. А то как-то по- глупому получается!

Спасибо пребольшое за готовность оказать помочь советами и консультациями, доказывать кто я нет необходимости - мои данные есть в базе данных , наукой не занимаюсь, я есть практикующий проектировщик.
Эксперименты ставить тоже нет необходимости - множество зданий стоят много лет видимо, по глупости стоят .

[Vitaly Bilozir]

Да, верно сказал один мой знакомый: мозг ученого - его лаборатория! То же можно сказать о проектировщиках. Инженерная интуиция, подкрепленная долгим опытом, - вещь хорошая. Но в данном случае без экспериментов, которые не так уж сложно провести, мне кажется, не обойтись. Цена вопроса очень высокая.

[zebs]

Кто хочет пусть не учитывает для раскрепления прогона из плоскости сэндвич-панель. Я скажу так, я делал здания и с огромными швеллерами(без учета сэндвича) и с тяжами и без всего, простой прогон. Все стоит никто не звонит. Последнее время счетаю сэндвич жестким диском ибо мы живем в капиталистическом мире где металлоемкость (деньги) является превыше человеческой жизни "шутка". Кто проигрывал тендеры из-за металлоемкости тот меня поймет.

из практики:
5-снеговой район, 2-ой ветровой, городская территория, внутр. расчетная +18, уклон 6град, пролет 18м, снега за всю зиму отсилы сантиметров 10, да и те непостоянно. Уже наверно 8 зим наблюдаю.
В случае с уклоном менее 6 град, думаю что снега не будет вообще.
Если внтуренняя температура будет меньше тогда наверно снег будет...
Этот момент(на некоторых типах кровель снег не "копится", как еще сказать не знаю) нормами не учитывается.

Ради интереса пытался сейчас найти фотографии по теме: "кровли из сэнд .панелей зимой" - пусто...

[zebs]

SergeyAB
А помните когда снеговую нагрузку меняли? Складывается ощущение, что это все лоббируют сталелитейные и бетонные компании. А иначе зачем, когда надо наоборот понижать нагрузки они повышают. За это в СССР могли запросто расстрелять, это же какие растраты гос. средств.

[Dyuk]

Сообщение от SergeyAB Уже наверно 8 зим наблюдаю.

так на 9-ю и 10-ю тоже не чего не будет, а на 15-ую глядишь и выпадет снега аномальное кол-во - как раз такие аномальные случаи СНиП и учитывает.

Сообщение от SergeyAB на некоторых типах кровель снег не "копится"

да, как правило с металлических поверхностей снег съезжает вниз не успев накопиться. Но опять же бывают случаи, когда на металл падает мокрый снег и прилипает к нему - вот и создались условия для того, чтобы следующие снеговые осадки стали накапливаться на такой кровле.

[redker]

Ильнур, в посте 37 приведена таблица условной поперечной силы - можно попросить ссылку на источник таблицы?

[Ильнур]

Сообщение от redker ... ссылку на источник...

https://dwg.ru/dnl/6396

[redker]

Сообщение от ;1000093 Этот момент(на некоторых типах кровель снег не "копится", как еще сказать не знаю) нормами не учитывается.

Новый СП 20.13330-2016 учитывает снос снега с кровли и учитывает факторы отсутствия сноса (деревья, преграды, скорость ветра)....
СП 20.13330-2011 - к сожалению не учитывал преграды типа рядом растущих деревьев.. В одном из зданий, в своей практике, я воспользовался этой привилегией и учел снос снега по полной, но там росли высокие деревья по периметру, а в редакции СП 2011года про них нет речи....В итоги снег копился - и копился очень сильно, что привело к превышению расчетных нагрузок и аварии......Такого рода аварии относят к несовершенству строительных норм.....Теперь про деревья есть пара предложений в СП 20.....Большинство положений норм написано на крови!