[terry]

[FONT=Verdana] Подскажите пож-ста, каким методом определять осадку свайного фундамента согласно СП 50-102: "как условного фундамента"[А] или же использовать [/FONT][FONT=Verdana]методику, учитывающую взаимное влияние свай в кусте[Б] (п. [/FONT][FONT=Verdana]7.4.4-7.4.9)?
Почему спрашиваю: для одного и того же фундамента посчитал осадку по двум этим методикам и в результате осадка определенная по методике [А] превысила в 3 раза осадку вычисенную по методике [Б].
Как-то не понятно...
Также, возникает вопрос об определении осадки КСПФ. В СП 50-102 представлена для этого методика в п. 7.4.10-7.4.14, но при этом в п. 7.4.13. есть любопытное предложение: " [/FONT][FONT=Verdana]Выполненные расчеты осадки КСП фундаментов рекомендуется дополнительно проверить на осадку как условного фундамента". Выполнив расчёт осадки КСПФ по методике СП..., и сравнив с результатами осадки "как условного..." опять имею расхождение результатов в разы....
[/FONT][FONT=Verdana]вже голова закипает.....
[/FONT] [FONT=&quot][FONT=Verdana] Может кто-нить подскажет где я лапухнулся?
[/FONT]
[/FONT]

[AMS]

Прежде всего – по результатам каких испытаний использовали модуль деформации в расчетах по этим схемам ?.
Метод, учитывающий взаимовлияние свай был получен на основе решения задачи о силе, приложенной внутри бесконечного однородного, изотропного упругого полупространства и неоднородность основания он не учитывает. Среда в этой схеме характеризуется модулем деформации Esl – получаемым по результатам натурных испытаний свай или свай-штампов статической вдавливающей нагрузкой на основе формулы Луга. Численно модули деформаций штамповые в скважинах (или компрессионные), используемые в расчетах по схеме условного фундамента и модули Esl по результатам натурных испытаний свай отличаются как в большую, так и меньшую сторону. Это может повлиять на результаты расчетов.

[terry]

Значение модуля деформации было получено на основании лабораторных исследований. Т. е., если я правильно Вас понял, метод взаимовлияния применим только в случае натурных испытаний свай, и в моем случае осадка должна определяться как для условного фундамента... Любопытно, но в СП 50-102 я таких разграничений не встретил....
Тогда вот еще один момент: в СП 50-101 (п. 5.5.7) указано, что расчет осадок при ср. давлении под подошвой фундамента не превышающем расч. сопр. следует выполнять, применяя расчетную схему в виде линейно деф. полупространства. А как же метод линейно деф. слоя? его уже. согласно СП 50-101, "не существует в природе"?
Если у меня фундаментная плита шириной более 10м и модуль деформации свыше 1000т/м2, т.е. выполнены условия пункта 2.40 б) СНиП 2.02.01-83*, то я должен определять ее осадку по методу полупространства?

[AMS]

По первой части вопроса – так оно и есть, метод применим, если имеются данные результатов натурных испытаний свай, по результатам которых из графика «нагрузка-осадка сваи» определяется Esl (п. 7.4.6 СП 50-102). При их отсутствии модуль деформации допускается определять косвенно – по результатам статического зондирования. В этой задаче рассматривается перемещение стержня в однородной линейно- деформируемой среде. В схеме условного фундамента используется модель линейно –деформируемого полупространства для штампа, реализованная в конечных разностях (метод послойного суммирования).
По второй части вопроса. В СП 50-101 модель линейно-деформируемого слоя была изъята и для расчета осадок фундаментов используется модель ЛДП с дифференцированием условия по нижней ГСТ от 0,2 до 0,5 в зависимости от ширины подошвы фундамента (п. 5.5.41 СП).

[terry]

Уважаемый AMS!!! Огромнейшее спасибо.
С российскими нормами я начал работать не так давно и, соответственно, возникли вопросы.... разъяснили...
Если я Вас правильно понял, то при наличии результатов статического зондирования и однородном основании (у меня под нижним концом свай залегает один ИГЭ) я определяю Els согласно п. 7.4.6 и определяю осадку по методу взаимовлияния (при этом qc определяю как указано в п.7.3.13). Дополнительно осадку "как условного фундамента" не проверять не стоит. Вроде в СП это не указано....
Я на правильном пути?

[AMS]

Коэффицент влияния осадки Is в формуле 7.35 определяйте для случая сжимаемой сваи, если параметры L/d и "лямбда" = Ep/Esl подпадают под диапазон изменения их значений в табл. 7.18. Если не попадает, Is определяйте по ф. 7.36 как для "жесткой" сваи.
В "сжимаемаемой" свае при определении ее жесткости (отношение нагрузки к осадке) учитывается не только перемещение по грунту, но и сжатие ствола сваи под нагрузкой через соотношение модулей упругости бетона сваи и модуля деформации грунта ( Ep/Esl в табл. 7.18), в "жесткой" - только перемещение по грунту...

[terry]

По данным статического зондирования получил, что qc=9,5 МПа. Так как в основании залегают глинистые грунты Esl=qc*10=95МПа=9500т/м2.
В тоже время, в отчете по геологии для данного ИГЭ Е=2300т/м2...
Разница очень даже...
Или же это нормально?

[AMS]

terry - если все определено верно и в соответствии с нормами, то в этой задаче так оно и должно быть...Модули деформации получаются из разных графиков зависимостей "нагрузка-осадка" - для штампа и для стержня. А осадку одиночной сваи уменьшит коэффицент влияния осадки, табличное значение которого меньше единицы.

[terry]

AMS - респект и уважуха!

У меня еще возник маленький вопросик....
Не совсем понял как пользоваться таблицей 7.19 (это где определяется коэф. Rs). Смущает то, что одновременно на одно и тоже значение Rs влияет и "лямбда" и L/d которые стоят в одной ячейке.
Как быть если, например, уменя "лямбда"=290 а L/d=37,5?
Или же нужно брать что-то одно ("лямбда" или L/d) в зависимости от принятой расчетной схемы сваи....

[AMS]

Сообщение от terry ... Или же нужно брать что-то одно ("лямбда" или L/d) в зависимости от принятой расчетной схемы сваи....

Верно, для "жесткой" сваи интерполяцию ведем по L/d , для "сжимаемой" - по "лямда" (L/d в этом случае уже учтено в коэффициенте влияния осадки Is).
И еще - в таблице параметры разделены не , а ; - т.е. "или"

[terry]

[FONT=Verdana]Вот так всегда: думаешь, что все сложно, а оно...
А скажите пож-ста, применим ли метод взаимовлияния когда фундаментная плита опирается на сваи различной длины расположенные соответственно распределению нагрузок на плиту (т.е. больше нагрузка - длиннее свая)? Это что касается п. 7.4.8 абз. 2 СП 50-102 (" [/FONT][FONT=Verdana]нагрузка на одиночную сваю P1должна соответствовать нагрузке, определяемой по формуле (7.35) при осадке, равной s1 = sG/R")[/FONT]

[AMS]

terry - в этом случае метод не применим, так как при разной длине свай задача выходит за граничные условия, установленные в СП. Но тогда для выхода из этой ситуации расчетную схему необходимо "подгонять" к одному значению Rs вариацией праметров, от которых зависит его значение - например, расстоянием между сваями ...

[terry]

Тогда как определяется осадка всей фундаментной плиты если под подошвой расположить сваи с разным шагом?
В этом случае для разных участков плиты различным будет и отношение a/d (так как сваи все одного и того же диаметра). Как определить Rs к которому нужно стремиться???

Подскажите, а каким методом тогда возможно определить осадку фунд. пл. на сваях различной длины? Ведь такие фундаменты не единичны...
прошу прощения что забросал Вас вопросами...

[AMS]

Расчетная схема метода КСП фундамента изначально (как и метода с учетом взаимовлияния свай) - регулярная, квадратная в плане сетка свайного поля с определенным, фиксированным значением Rs. Под эту постановку задачи табулированы значения параметров…
Самое простое решение проблемы – выстроить параметры свайного поля под эту схему. Более сложная – как экстраполировать метод за принятые граничные условия ? Нормы об этом умалчивают, но так думаю, можно через приведенные значения параметров. Например, Rs определить через средневзвешенное значение для зон с ni количеством свай, имеющий значение Rsi исходя из того, что группы свай с различными параметрами, объединенные ростверком будут иметь общую (приведенную) осадку. Насколько это корректно сказать сложно и здесь есть над чем еще думать…

[depak]

Есть еще один интересный момент в методе взаимовлияния. Это увеличение жесткости свай от центральной части к периферии, особенно к угловым сваям. Это можно сравнить с переменными коэффициентами постели. Как можно учесть этот эффект в свайном поле?

[AMS]

2depak - увеличение реакций по периметру свайного поля является следствием не взаимовлияния свай, а совместной работы свай и ростверка, перераспределения ростверком усилий на сваи в соответствии с теорией деформирования твердого тела.
Пока сваи в свайном поле не объединены ростверком и не нагружены, их жесткости ( отношение нагрузки на сваю к ее перемещению ) определенные по данным статических испытаний, или в соответствии с СП п. 7.4.11 будут иметь, при прочих равных условиях одну и ту же величину и чем больше жесткость ростверка, т.е способность обеспечивать одинаковую осадку всех свай, тем больше усилия, возникающие на периферии.
Но в расчетах оснований по деформациям нормами проектирования это не учитывается – подошва фундамента (условного фундамента или плиты КСП ) в процессе нагружения принимается плоской.

[depak]

AMS, Но я не случайно сравнил этот эффект в переменными коэффициентами постели. думаю в свайном поле должно быть нечто подобное. Причем идет это не отростверка, а от грунта. Центр должен садится больше чем края из-за распределительной способности грунта. Плюс у крайних свай более жесткое сопротивление по боковой поверхности.

[topos2]

to depak, извините, что встреваю. Но Вы в последнем высказывании частично не правы. Вы забыли, что у вас чисто упругая работа основания (не грунта, а массива армированного упругими стержнями), что когда протекают осадки, надземная конструкция включающая ростверк - достаточно жесткая конструкция, что наиболее нагруженными в данном случае являются крайние ряды свай.

[terry]

AMS Огромное Вам спасибо!!!

[SHURF]

Народ, а подскажите пожалуйста, как определить осадку ленточного свайного фундамента по прилож. Ж СП 50-120-2003. В формуле по вычислению осадки есть коэффициент δ0, принимаемый по номограмме, но он зависти от глубины сжимаемой толщи. А Нс я могу знать по методу ЛДП только после вычисления осадки. Как быть?

[мозголом из Самары]

Величина осадки никак не влияет на Нс. Нс ограничивается соотношением бытового давления к дополнительному от нагрузки.

[SHURF]

Сообщение от мозголом из Самары Величина осадки никак не влияет на Нс. Нс ограничивается соотношением бытового давления к дополнительному от нагрузки.

Это понятно и равно это соотношение 0,2 по СНиП, и 0,5 по СП. Мне просто непонятно: ведь я могу осадку ленточного свайного фундамента на 1м.п. посчитать по методу ЛДП и как альтернатива по СП прил.Ж. Так посчитав по 1-му методу, узнав осадку и Нс зачем мне уже пользоватья 2-м методом, в котором исходными данными являются результаты 1-го метода (это я про Нс).

[AMS]

SHURF - методика расчета отличается прежде всего в постановке задачи.
В Приложении Ж СП приведена формула, полученная из решения задачи о осадке бесконечной равномерно-распределенной нагрузки, приложенной внутри упругого полупространства, отличающаяся от методики условного фундамента.
Глубина сжимаемой толщи Hc определяется не через осадку полосы, для этого достаточно выполнения условий по дополнительным напряжениям.
Для того, что бы снять все возможные вопросы, посмотрите п. 7 «Руководство по проектированию свайных фундаментов» к СНиП II-17-77 (обратите внимание- в СП методику расчета осадок ленточных свайных фундаментов, за исключением обозначений практически без изменений заимствовали из «старого» СНиП). Там же есть пример расчета.

[мозголом из Самары]

И еще, как мне помнится, в приложении Ж есть жесткое ограничению по шагу свай в ростверке и не каждый фундамент можно считать по этой методике.

[AMS]

Сообщение от мозголом из Самары И еще, как мне помнится, в приложении Ж есть жесткое ограничению по шагу свай в ростверке и не каждый фундамент можно считать по этой методике.

Совершенно верно, до аналога КСП в расчетах ленточных свайных фундаментов нормы пока что не до "доросли" - нагрузка от полосы при расстоянии 3-4d непрерывна - это условие, при котором решалась задача...
Как тогда определять осадку ленточного свайного ростверка, если расстояние между сваями боле 4d ?
Как вариант - подбирать ленту под расчетную схему 3-4d, регулируя например шагом свай изменяя геометрию свай, преходя на двухрядный в шахматном порядке и т.д.

[SHURF]

=AMS;406602...посмотрите п. 7 «Руководство по проектированию свайных фундаментов» к СНиП II-17-77 (обратите внимание- в СП методику расчета осадок ленточных свайных фундаментов, за исключением обозначений практически без изменений заимствовали из «старого» СНиП). Там же есть пример расчета.

AMS подскажите а модуль деформации грунтов, который выдаётся в инженерно-геологическом отсчёте определяется в лабораторных условиях по методу аппроксимации компрессионной кривой или это вообще из другой области? И на счёт примера в Руководстве - модуль деформации грунтов дан по данным испытаний сваи-штампа, это какой-то другой модуль? Что-то запутался я.

[Poreth]

Осадка с учетом данных статического зондирования в актуализированных нормах отсутствует? И с учетом данных статического/динамического испытания натурной сваи тоже?

Модуль деформации грунта геологи дали Е=15 МПА. Других Е или G в геологии не обнаружено. 10м свайное поле по расчетам едва влезает в предельные 15см, а испытание сваи в аналогичных грунтах показало осадку в 4-6мм при бОльших нагрузках на сваю.

Offtop: СП 50-102 действующий написано, но в ПП 1521 его нет

[AY]

Сообщение от Poreth Модуль деформации грунта геологи дали Е=15 МПА. Других Е или G в геологии не обнаружено

G пересчитывается из E по известной формуле, а для осадок куста до 25 свай (по СП 24) большего и не нужно. 15 см для свай это очень большая осадка нет ли тут ошибки?

[Poreth]

У меня свайное поле. Т.е. осадка свайного фундамента + осадка продавливания + осадка за счет сжатия ствола сваи.
Приложил расчет условного фундамента. Если не трудно, посмотрите.
10 см с учетом котлована (12 без учета котлована). 2 см от продавливания и остатки от сжатия ствола.

[AY]

К сожалению сейчас совершенно нет времени разбираться, прошу извинить, быть может через день-другой, но не сейчас. Для тестирования своего шаблона попробуйте загнать в него какой-нибудь пример из литературы - как проверку на наличие грубых ошибок вроде размерностей.