[X-DeViL]

Вот такой вопрос... кто каким образом оптимизирует проектные решения?

[Fogel]

Методом многократной переделки...

[maif]

оптимальное решение - удовлетворяющее СНиПам, ГОСТам, строителям, изготовителям, заказчикам, потребителям.
узнаём все эти требования/пожелания и делаем так, чтобы все были довольны. :)
чем больше знаний об этих требованиях (знания которые человек может применить) - тем оптимальнее решение.
Для этого у нас есть Главные специалисты - они всё помнят и помогают сделать оптимально.

[Operkot]

Оптимизируем проектные значения умножением всех нагрузок на задумчивый коэфициент, всегда больший единицы!
А если серьезно, то оптимизацию по 1 критерию (так называемую однокритериальную оптимизацию) - по металлоемкости встречал у мостовиков! Там большие пролеты и без нее конструкции могут не понести сами себя!
P.S. вроде ничего не напутал!

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

Методом многократной переделки...

плюс к тому же экономика, часто жизнеспособный вариант выбирается именно по экономическим соображениям, хотя в инженерном и эстетическом отношении он может быть несовершенен.

[X-DeViL]

Огурец
Вот и я о том же

Поэтому и вопрос...

Как разработать наиболее экономичное решение?

[maif]

про мостовиков - недада !
сама фраза даже страшная !
щас щитаю трёхпролётное пролётное строение - 60+80+70. несёт не только само себя, но и перспективную нагрузку от очень большегрузных автомобилей :)
коэввициенты - сниповские + допущения в расчётных схемах и т.д. в лучшую сторону (не более 5 %).
+ отсутвие слабых мест.
хотя оптимально по конструкции былобы чёньть типа стрендовой или вантовой или висячей. или пролёт чуть поменьше. или коробки повыше (тада неоптимально по перевозкам).

[Огурец]

Пишем сметы - неблагодарнейшее занятие.

[wjea]

X-DeViL
Вы подняли тему, которую по масштабу, по набору проблем, по их взаимосвязи, и решению (в смысле всяких «но» и «если») можно приравнять, только и только к вопросу, о всеобщем мире, благоденствии на земле и построения коммунизма.
Оптимизация чего - либо, должна быть максимально и чётко ограничена рамками, с обязательным учётом количества вариантов и возможностей выполнения.
Если вам например говорят, дайте оптимальное решение прямоугольной балки пролётом 6,0м. с определёнными возможностями возведения и поставки материалов, то у Вас уже есть варианты сочетаний --- сечения, видов армирования и арматуры , марок бетона, способа изготовления и возведения.
Но если Вам скажут, ни чем, не ограничивая, дайте оптимальной вариант перекрытия пролёта, балкой длиной в 6.0м, то все эти сочетания, можно свободно умножить, как минимум на 30.
Я к тому, что оптимизация без конкретизации, существовать не могёть)))).
Очертите вопрос, прежде всего, иначе ничего не получится.

[Fogel]

Сообщение от Огурец Пишем сметы - неблагодарнейшее занятие.

А у нас в металлургии - красота. Оборудование оценивается... по весу )) Хоть из одних швеллеров, хоть из приводов. Для смет есть софт, пущай он страдает!

[X-DeViL]

wjea
Ну по большому счету мне быол интересно в "общем" смысле все это! Ибо каждый заказчик уже после сделаного проекта говорит "а уменьшить можно" или "чо-то дороговасто" может есть какая литературка? ))

[maif]

конечно есть!, наверно...
например в книге М М Корнеева "Стальные мосты" есть описание результатов регулирования усилий в вантовом мосту. это и есть один из видов оптимизации.
в кратце - есть расч. схема. 10-20 регулируемых параметров. мы их меняем, смотрим что получили, анализируем, меняем осознанно в нужную сторону. это очень сложно. как правило, проектировщик меняет лиш несколько параметров, по собственному опыту..
так вот та глобальная оптимизация которую мы хоти видеть - это ещё 100 параметров. (цена отдельных элементов, требования перевозчика, требования заказчика и т.д.) можно представить насколько это сложно :)
но если привлечь маткады с математиками с торией вероятности - то можно получить вполне адекватный плод...

пардон за офтоп :
"модуль упругости любого вещества есть столб этого вещества, способный производить давление на своё основание, которое так относица к весу, вызывающему определённую степень сжатия, как длинна вещества к уменьшению этой длинны"
Томас Юнг, 1807 г.

так вот - как непонимали его тогда, так без этого нельзя сейчас :)

[Operkot]

To maif!
Между прочим :? , насколько я помню, типовые пролетные пролетные строения типа ПСК (ЦНИИПСКовские) в плане металлоемкости достаточно вылизаны! И большепролетные вантовые и висячие мосты пролетами 800м и более отимизируют по соб. весу! Ну это типа в Японии и пр.! :shock:

[VG]

2X-Devil: у нас тут недавно курс закончился, "Оптимизация проектных решений". Общие положения, никаких готовых формул типа "введи-данные-получи-результат" плюс набор математических методов оптимизации. Тебе _это_ надо?

[X-DeViL]

VG

Ну в общем я и не думал что может быть "введи данные получи результат"! )) понятно что все не просто... в общем ЭТО мне и надо

[СергейД]

в ansys есть оптимизация проектных параметров

применялась для ферм Конькобежного центра в Крылатском
и еще кое где

[VG]

X-Devil, в самое ближайшее время возьму книжку в библиотеке, посканирую и закину. Жди =)

[Operkot]

Кстати касаемо МКЭ, оптимизация реализована в постпроцессорах "отечественных" прогах (СКАД и Лира):
1. Проверка сечений из металлопроката в СКАД (подбор и перерасчет с новыми параметрами)
2. Лира-СТК
Это есть ни что иное, как однокритериальная весовая оптимизация!

[VG]

X-Devil, даже сканировать не придется! Книга лежит в формате PDF на сайте кафедры механики ПетрГУ
http://ced.karelia.ru/files/mech/boo...20resheniy.pdf

[Vlad®]

Книжка эта конечно очень хорошая, но обычно берут самую дорогую позицию и оптимизируют отдельно ее, потом позицию попроще...

[p_sh]

X-DeViL вам удалось продвинутся в этом вопросе?.
Вчера беседовал с товарищем (ГИПом) по данному вопросу, набралось множетство аргументов.
основная линия следующая:
Сложно доказать оптимизированность проектного решения, если оно представлено в единственном числе. Т.е. аргументы экономиста (ГИПа. Заказчика) следующие: два проекта одного сооружения выполненные различными организациями должны быть по стоимости СМР очень близки в виду того, что соответствуют одним и тем же нормативным указаниям и требованиям (конечно если...).

[DTab]

Сообщение от p_sh Сложно доказать оптимизированность проектного решения, если оно представлено в единственном числе. Т.е. аргументы экономиста (ГИПа. Заказчика) следующие: два проекта одного сооружения выполненные различными организациями должны быть по стоимости СМР очень близки в виду того, что соответствуют одним и тем же нормативным указаниям и требованиям (конечно если...).

Оптимизация это не есть сравнение двух проектов, а нечто большие. Это некая функция с несколькими десятками изменяющихся параметров (все независимые), у каторой ищутся экстремумы. Стоимость такой оптимизации значительно превышает стоимость проекта, а следовательно цена оговаривается договором. А сравнение двух проектов - это всего навсего вариантное проектирование ( кстати тоже оговаривается договором).

[p_sh]

но ведь уже проведено не мало исследований данного вопроса: например в Пособии к СНиП 2.03.01-84* отискивается значение суммарного продольного минимального армирования в балке.
Существуют рекомендации по назначению габаритов этих балок и прочее..
Можно обозначить вектор (хотя бы конструкционный) - минимальная материалоемкость, хотя стоимость видимо важнее...

[p_sh]

конечно если собрать здание из отдельных (оптимизированных) конструкций может ничего хорошего и не получится, но в хотя бы в пределах архитектурного решения основные направления можно указать. для изгибаемых - высота
для сжатых - сечение и т.п.

[X-DeViL]

p_sh

Ух какую давнюю тему подняли

К сожалению - в связи с "необъятностью" и чересчур большим кол-вом неизвестных, забросил...

основные проблемы которые не дают "оптимизировать" думаю более приближены к текущим реалиям:

- тендеры, которые на самом деле и не тендеры вовсе...
- КСС (тут сам не хочу оптимизировать) )
- раздолбайство/нестыковки/изменения на стройке

А про размеры конструкций - это уже все оптимизировано... и побольшому счету рассматривать "материалоемкость" отдельно от "стоимости возведения" данной конструкции - неправильно... так что вектор - на минимальную стоимость...

[Prokurat (старший)]

Я уже писал, что оптимизировать проектные решения в Германии, это актуально, так как прибыль у заказчика составляет 15-20%.

У нас оптимизировать проект, когда прибыль составляет 500% и более, от стоимости СМР очень странно. Ну, выжмет проектировщик из себя еще 3% и получит Трансвааль.

Странно все это еще и потому, что не работает экономическая заинтересованность между автором оптимального решения и заказчиком.

Не знаю как где, но уровень подрядных работ и уровень контроля со стороны заказчика уничтожет всякое желание оптимизировать. В таких условиях оптимизация может быть обыкновенной халатностью.

Мысли крутятся в основном о надежности построенного тобой даже в таких антиоптимальных условиях.

[DEM]

Хм работая Начальником ПКБ при одной Торгово-промышленной компании помогал зказчику(своему не посредственному работодателю), удешевлять проекты стороних проектировщиков. Приходилось представлять начальству кучу разных вариантов удешевления, при этом доказывая проектировщикам что они заложили не оптимальные решения.
Так вот удешевления составляли порядка 10-20 %, а это в принципе тоже не плохие деньги для заказчика. Стоит ли говорить, что все эти решения могли быть оптимизированы еще на стадии предпроектных решений.

[Prokurat (старший)]

DEM

Приходилось представлять начальству кучу разных вариантов удешевления, при этом доказывая проектировщикам что они заложили не оптимальные решения. Так вот удешевления составляли порядка 10-20 %, а это в принципе тоже не плохие деньги для заказчика.

А, обратили вы внимание на то, что в своем сообщении я писал об отсутствии материальной заинтересованности между Заказчиком и Проектировщиком в поисках оптимальных решений.

Иногда меня просят посмотреть на некоторые проекты. Просят дружбаны дружбанов моего "хозяина". Приходилось с таких проектов обрушивать те же 10-20% или указывать на катострофические последствия некоторых решений, но оставаясь на своих оптимальных решениях.

Во всех этих случаях мой гонорар равнялся нулю.

Хорошо бы вы привели статистику инженерного уровня заказчика по известным вам организациям, готовых надежно обеспечить реализацию проекта.

Есть оптимизация формальная, т.е. переменные параметры (Design Variables) с интервальными ограничениями на значения этих параметров; переменные состояния - State Variables) и целевая Objective Function. Например, можно менять геом. размеры и сечения фермы покрытия, наложив ограничения конструктивного характера, переменная состояния – это максимальный коэффициент использования < 1 и целевая функция – масса фермы -> min. Этот подход реализован в программах вроде ANSYS, nastran etc. Можно оптимизировать не только массу и стоимость, а например – долговечность, надежность и т.д. К формальной относится и т.н. топологическая оптимизация, когда программа пошагово анализирует линии главных напряжений и «удаляет» лишний материал из массива детали, там, где он не нужен. По оптимизации проектных решений написаны книги, каждый год защищаются диссертации, но: практически чтобы это использовалось я честно говоря не видел – кроме тех случаев где авторы проекта ставили такую задачу, собственно, ради задачи или в очень солидных и продвинутых конторах – для типовых решений.
На практике стоит вопрос не об оптимизации конкретных параметров, а о принятии той или иной схемы, выбора материала и т.д. Тем более что параметры той или иной балки или фермы принимаются близкими к оптимальным по самой методике их расчета.
Обычно рассматривается несколько вариантов проектных решений предварительных и выбирается наилучший. И не всегда по минимальной стоимости, а из соображений той же надежности, простоты, красоты и т.д. Минимальной стоимости получается как правило такое, что строить нежелательно или в конкретных условиях почти невозможно или рискованно.