[Андрей Уфа]

Являясь менеджером по продаже панелей сэндвич столкнулся с проблемой:
-Есть холодный склад каркас которого выполнен с применением стандартных железобетонных ферм пролетом 18 м с шагом 6 м.. Фермы полукруглые покрыты ребристыми железобетонными плитами поверх которых наклеен бикрост (недавно, не течет).

-Хитрый но редкий заказчик хочет сию конструкцию утеплить. Есть мысль подшится по нижниму поясу ферм (вешаем на ферму к нижниму поясу швелерок на хомутах и к ниму крутим панели сэндвич). Что пугает:
- Нагрузка на ферму возрастает на 2,5 тн.....
- Способ приложения нагрузки на эту ферму (в узлах не получаетсо, потому что их всего два).
- колонны утепляются снаружи, а фермы снизу....по колонее некоее подобие "мостика холода",

...................короче отдаю себе отчет что изобретаю велосипед ..... может ктонибудь сталкивался с побобным?

фото прилагаю..коньяг обещаю)

[Шишков В.С.]

Мне думается, что только утеплением кровли вам проблему не решить. Там видимо и стены тонкие, и остекление в одну нитку. Да и нагревательных приборов по стенам что-то не видно. Или вопросы по отоплению и утеплению стен уже решены?

С уважением,
Шишков В.С

[Андрей Уфа]

по стене вопросов нет:
Снаружи до отметки окон утепляем кирпичную кладку вент фасадом (утеплитель, направляющие профнастил) окна меняем на теплые, выше отметок окон - по горизонтальным прогонам панели сэндвичь.....проектом ОВ будут заниматься смежники на основе характеристик которые мы предоставим.
более того есть опреленый опыт по утеплению стен

[Stierlitz]

Сообщение от Андрей Уфа Являясь менеджером по продаже панелей сэндвич...

Вы что хотите произвести СМР без проекта???
И самостоятельно принять решения которые решать лучше паре из архитектора и конструктора??

Успехов вам!!!

[Андрей Уфа]

а зачем архитектор то......а конструктор......вот скажем конструктору "как".....он так и сделает......просто "как" пока не знаем).....

Сообщение от Андрей Уфа а зачем архитектор то......а конструктор......вот скажем конструктору "как".....он так и сделает......просто "как" пока не знаем).....

Есть типовые узлы у Paroc по утеплению таким способом как вы хотите сделать. Лет 7 назад утепляли один склад таким образом. Правда там были стальные балки пролетом 12м. Но смысл тот же - подвешивали к нижнему поясу направляющие, а к ним панели. Зайдите на сайт Парока и скачайте там инструкцию.
Но помимо самого полотна утепления есть тонкие моменты - примыкание к стенам - мостики холода в этих местах побороть не так просто.

[Андрей Уфа]

Спасибо Лис....однако проблема не в узлах а в несущей способности фермы.......
Если не секрет какой прогиб был у панелей сэндвич на потолке на пролете 12 000 мм?

[Вовка7]

Сэндвич панели, они ведь очень легкие. Запаса ферм должно хватить с лихвой. Вроде и замарачиваться не нужно.

[Андрей Уфа]

так.....один вроде пока все неплохо складывается......Владимир а точки крепления ригеля к ферме через 2 метра сделать нижний пояс не треснет?

Сообщение от Андрей Уфа Спасибо Лис....однако проблема не в узлах а в несущей способности фермы....... Если не секрет какой прогиб был у панелей сэндвич на потолке на пролете 12 000 мм?

В нашем случае балки прошли с запасом. хотя были запроектированы еще в середине 80-х годов прошлого века финскими инженерами.
что касается больших пролетов - берите более толстые панели - они жестче. если и их не хватает, то делайте раму под шаг панелей 6м(3-4,5м).

так.....один вроде пока все неплохо складывается......Владимир а точки крепления ригеля к ферме через 2 метра сделать нижний пояс не треснет?

делайте узлы крепления в обхват нижнего пояса - не треснет.

[Stierlitz]

Сообщение от Вовка7 Сэндвич панели, они ведь очень легкие. Запаса ферм должно хватить с лихвой. Вроде и замарачиваться не нужно.

да легкие... килограм 150...200 на куб....

Андрей Уфа
"а зачем архитектор то"
ну...ну...

===
если не секрет какое функциональное назначение склада???

[Вовка7]

у вас ферма и так разгружена стоит раз существующий слой без утеплителя, она и с вашими сэндвич панелями отдыхать будет.
тем более к этим фермам и краны подвешивают балочные 3-5 тонн.

[Андрей Уфа]

.....все ..в среду тендер....выграем - коньаг вовке7

[Яша Хейфиц]

Чет я не пойму, почему низя обшить все пенопластом снаружи и оштукатурить, енто самый простой способ!
С кровлей тоже самое, снять старую кровлю до плит, утеплить пеноплэксом и выше по стяжке кровлю пустить, или наверняка есть вариант без стяжки, с мембранами какиминибудь!?
Сомневаюсь что будут проблемы с несущей способностью конструкций!? На вид они выглядят не плохо.

Сообщение от Яша Хейфиц Чет я не пойму, почему низя обшить все пенопластом снаружи и оштукатурить, енто самый простой способ! С кровлей тоже самое, снять старую кровлю до плит, утеплить пеноплэксом и выше по стяжке кровлю пустить, или наверняка есть вариант без стяжки, с мембранами какиминибудь!? Сомневаюсь что будут проблемы с несущей способностью конструкций!? На вид они выглядят не плохо.

Ключевая фраза

Являясь менеджером по продаже панелей сэндвич столкнулся с проблемой:

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Интересно, кто будет сидеть, если все навернется?

[Андрей Уфа]

обклеить ....марку "клея" не подскажете?.......крепить мембрану к стяжке не пробывали?.......а менеджер по продажам я нормальный....и образование у миня ПГС....и консультирую я проектировщиков по поводу всяких там мембран и сэндвичей ........ и не сел вроде не кто)

[Яша Хейфиц]

to Андрей Уфа
Не понятно тогда в чем проблема? Любой из перечисленных вариантов можно осуществить, в том числе и ваш с подшивкой. Прикиньте что будет дешевле или дороже и вперед.
А чтоб никто не сел, посчитать надо, предварительно обследовав здание! Вариант с подшивкой уже требует расчеты, просто так такие весчи не делают, появятся сосредоточенные нагрузки их надо будет кудато прикладывать, скорее всего на ферму, а это уже требует расчет, и возможно обследование ферм, это еще одна статья в расходах, не дешевая!
А вот вариант который предложил я, можно осуществитить без расчетов, утеплить стены пенопластом или жесткими минватными плитами и оштукатурить можно без проблем, а пирог кровли подобрать с таким же весом как сейчас только с утеплителем. Естесно демонтировав старый пирог.

Для примера полно типовых решений по утеплению зданий, которые к стати на улице можно увидеть, у меня в районе 9-ти этажки полным ходом утепляют, какието под штукатурку, какието под вентфасад, поглядите вот эти документы например:

[FONT=Times New Roman]ТИПОВЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ [/FONT]
[FONT=Times New Roman]ПО ПОВЫШЕНИЮ ТЕПЛОЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ [/FONT]
[FONT=Times New Roman]СЕРИИ [/FONT][FONT=Times New Roman]I[/FONT][FONT=Times New Roman]-335[/FONT]

[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]СТЕНЫ С ТЕПЛОИЗОЛЯЦИЕЙ [/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]ИЗ ПЕНОПОЛИСТИРОЛА [/FONT]
[FONT=Times New Roman]И МИНЕРА[/FONT][FONT=Times New Roman]ЛОВАТНЫ[/FONT][FONT=Times New Roman]Х ПЛИТ [/FONT]
[FONT=Times New Roman]С ОТДЕЛОЧНЫМ СЛОЕМ ИЗ [/FONT]
[FONT=Times New Roman]ТОНКОСЛОЙНОЙ ШТУКАТУРКИ[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]Материалы для проектирования [/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]и рабочие чертежи узлов[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]МДС 55-1.2005[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]Москва 2005[/FONT][/FONT]

ПОКРЫТИЯ С ТЕПЛОИЗОЛЯЦИЕЙ
ISOVER
Материалы для проектирования и рабочие чертежи узлов

В этих документах есть все необходимое для решения задачи, раз уж на словах вам не понятно или вам кажется что мы прикалываемся, юзайте официальные документы! Найти их можно в стройконсультанте! В них все подробно прорисовано как что утепляется и какие материалы нужны, изобретать лисапед надо если заказчег госконтора! Тогда деньги легче прихватизировать.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Андрей Уфа обклеить ....марку "клея" не подскажете?.......крепить мембрану к стяжке не пробывали?.......а менеджер по продажам я нормальный....и образование у миня ПГС....и консультирую я проектировщиков по поводу всяких там мембран и сэндвичей ........ и не сел вроде не кто)

Вам надо панели свои "толкнуть", а не грамотное решение принять.
На вопрос, каков функционал склада и какая требуемая там температура вопроса так и нет.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Андрей Уфа обклеить ....марку "клея" не подскажете?.......крепить мембрану к стяжке не пробывали?.......а менеджер по продажам я нормальный....и образование у миня ПГС....и консультирую я проектировщиков по поводу всяких там мембран и сэндвичей ........ и не сел вроде не кто)

О! Ысчо адын гырамытнай!

[Integer]

Ну если Андрей Уфа вы такой "гламотный" проектировщик - закончивший ПГС, и консультирующий конструкторов по вопросом мембран (хотя тонкостенные конструкции я считал всегда самым тяжелым разделом), то почему Вам в голову не пришло использовать внутреннее пространство ребристых плит? Раз сверху уже покрыто бикростом, зачем портить хорошее не текущее покрытие. Берете панель - я бы предложил с наполнением из Пенополистирола по IPN технологии, вырезаете по внутренним граням панели и решаете вопрос опирания (я бы предложил швеллеры прикрепленные хилти болтами к нижней грани ребер с шагом ну предположим 2 метра. Вопрос остается по мостикам холода - ребрам но и это можно решить опять таки при помощи гнутых листов П образной формы и необходимой толщины того-же пенополистирола, а что бы кровля не резала глаз, можно сделать парапет закрывающий Вашу ферму целиком. Крыть такое покрытие сендвич-панелями сверху - большой геморрой со стыками. А ту красоту что налепите снизу - прикроете подвесным потолком или гипсокартонной плитой. Да и потом не думаю что теплопотери от мостиков холода будут велики, больше энергии угрохаете на повышение температуры здания из-за кирпичных ограждающих.

[DonMof]

Для всех особо грамотных:
1. Прежде чем догружать что-то, менять назначение, режим работы здания и тем более возобновлять эксплуатацию, необходимо провести инструментальное обследование здания на предмет одного из вышеперечисленного.
2. Оценить состояние конструкций по одной или нескольким фото - НЕРЕАЛЬНО.
3. С чего вы взяли что именно на фермы этой марки подвесные краны вешается? Без марки фермы вы про ферму ничего не скажете!!!

Offtop: Читая обсуждение темы офанарел!!!! Это же Ёмае большепролетное промышленное здание а не дачный домик!!!

[Stierlitz]

Offtop: Offtop: ржачная тема вообще, просто бггг

[Integer]

г-н DonMof
А вы когда мебель переставляете в квартире - тоже обследование несущих плит проводите "в связи с изменением назначения комнаты" или "сменой режима работы" (спите не на кровати в спальне а на диване в гостиной перед теликом). Не смешите меня по поводу изменения назначения здания - ибо в цехах металлообработки делали выставочные автосалоны и склады. По поводу режима работы здания (в смысле температурного) судя по фото опять таки это был точно не литейный цех , который в обогреве не нуждается как таковой (в смысле что расчет конструкций не проводился с учетом температурного расширения оных) Вот по поводу обследования самих несущих конструкций, тут соглашусь - все таки даже панель 60 мм это нормативная нагрузка 10 кг/м2.
А вот г-ну guliaevskij выскажу только одно :
Offtop: пришел пернул и ушел (ни идей, ни предложений, у меня нет слов)

[RomansFather]

ибо в цехах металлообработки делали выставочные автосалоны и склады

Обследование наверное тоже не брезговали делать. И проект не со слов менеджера по продажам рисовали

[Андрей Уфа]

DonMof – все правильно 100%
А кто говорит что не будет обследование и проекта? Просто перед тем как все начинать делаются «прикидки»…..составляется реальная калькуляция…… щас заказчик прикинет и всех пошлет
Назначение склада – теплый для пищевых продуктов.
Использование панелей в плоскости фермы …… геморрой который даст 160 мм экономии по высоте……панель Пенополистирола по IPN технологи не подойдет по группе горючести……подвесным потолком закрывать в принципе готовую к эксплуатации оцинкованную поверхность панели «сэндвичь – «а деньги где»?
Тема ржачная….так это и не плохо)… только такая работа – хоть целый день смейся

[DonMof]

Integer, по поводу квартиры: очень остроумно, это некий тонкий белградский юмор наверно? Я говорю не про то как вы "там у себя" делаете, а как надо делать. А это для ликбеза:
СП 13-102-2003 п. 4.2: Необходимость в проведении обследовательских работ, их объем, состав и характер зависят от поставленных конкретных задач. Основанием для обследования могут быть следующие причины:
наличие дефектов и повреждений конструкций (например, вследствие силовых, коррозионных, температурных или иных воздействий, в том числе неравномерных просадок фундаментов), которые могут снизить прочностные, деформативные характеристики конструкций и ухудшить эксплуатационное состояние здания в целом;
увеличение эксплуатационных нагрузок и воздействий на конструкции при перепланировке, модернизации и увеличении этажности здания;
реконструкция зданий даже в случаях, не сопровождающихся увеличением нагрузок;
выявление отступлений от проекта, снижающих несущую способность и эксплуатационные качества конструкций;
отсутствие проектно-технической и исполнительной документации;
изменение функционального назначения зданий и сооружений;
возобновление прерванного строительства зданий и сооружений при отсутствии консервации или по истечении трех лет после прекращения строительства при выполнении консервации;
деформации грунтовых оснований;
необходимость контроля и оценки состояния конструкций зданий, расположенных вблизи от вновь строящихся сооружений;
необходимость оценки состояния строительных конструкций, подвергшихся воздействию пожара, стихийных бедствий природного характера или техногенных аварий;
необходимость определения пригодности производственных и общественных зданий для нормальной эксплуатации, а также жилых зданий для проживания в них.

[RomansFather]

Андрей Уфа,
признаемся, как на духу, что наиболее "чистое" решение с точки зрения теплотехники, простоты проектирования, простоты исполнения и возможного использования внутреннего межферменного пространства для коммуникаций это классически утеплить снаружи стены и крышу.
ИМХО не совсем "катят" ваши сэндвичи, хотя материал бесспорно хороший!
Ну а предложение Integerа про утепление по нижним граням плит и ребер, считаю из области нанотехнологий и в ближайшем будущем невоплотимым
З.Ы. Приятно слышать, что обследование и проект будут иметь место! А вместе с ними и Экпертиза

[Колян]

Сообщение от RomansFather Андрей Уфа, признаемся, как на духу, что наиболее "чистое" решение с точки зрения теплотехники, простоты проектирования, простоты исполнения и возможного использования внутреннего межферменного пространства для коммуникаций это классически утеплить снаружи стены и крышу. ИМХО не совсем "катят" ваши сэндвичи, хотя материал бесспорно хороший!

ДА! Вот с этим я согласен..
Я думаю ни один заказчик не захочет утеплять крышу, которую он только что отремонтировал. Тут Жадность.. денег жалко.. и варианты с таким утеплением он уже и не рассматривает, ответ один - "Крыша не течет"...
Потом он утеплит снизу по фермам и будет говорить - "Так проще, так дешевле"..
Сталкивался с такими людьми и не раз. НО только если, что то случится он будет тыкать пальцем и говорить "Виноваты вот эти вот люди, сделали мне г..."... говорить.. пытаться не заплатить.. и вообще всячески испортить Вам жизнь.. причем до гроба.

[Андрей Уфа]

RomansFather .....ай как Вы правы и корректны …..но есть проблемы закрепить утеплитель на выпуклой крыше можно только стяжкой с последующей наплавляемой кровлей… стяжка на скатных кровлях уже не «чистое» решение… плюсом появится вопрос «облагораживания» конструкций изнутри помещения……хотя можно побелить………с обеих сторон склада пандус прикрытый кровлей узелок утепления торчащих из здания кровельных панелей не красивый будет……так что по совокупности вопросов я со своей совестью договорюсь)

Вот и Колян видать человек не с Марса а его величества заказчика не только с директором видел)….спасибо и Вам

[Zuk]

Что до жадности, Колян, при отсутствии денег все, их имеющие - жадины. Нужно это обсуждать толко после того, как будет обозначена неприемлимость предлагаемого решения. В чем собственно г... заключается?
За счет утепления по нижнему поясу ферм мы уменьшаем непроизводительный отапливаемый объем, то есть снижаем эксплуатационные затраты. Это + предлагаемого Андреем решения.
Если считается возможным сделать утепоение по плитам покрытия, но не хочется, и вызывает сомнение возможность крепления к нижнему поясу ферм - закрепите на подвесах к верхнему поясу в местах опирания плит покрытия (сендвич-панели при этом ниже уровня нижнего пояса).
Но, думаю, нужно рассмотреть еще вопрос вентиляции получившегося пространства между утеплителем и кровлей.

[Integer]

Вероятно Вы меня не поняли, что я подразумевал под использованием внутренних пустот плит. Снаружи обшиваете сендвич-панелями с парапетом, а внутри делаете так как показано на схеме. Вариаций на тему утепления возможно множество и мостиков холода также можно избежать!!!

[Zuk]

Integer, тоже вариант. Но, думаю, первоначальный вариант, предложенный Андрей Уфа, более подходящий для данного случая по следующим причинам:
- уменьшаем непроизводительный отапливаемый объем, то есть снижаем эксплуатационные затраты.
- одновременно делаем потолок без доп. затрат.
- проще в исполнении
- используем стандартные сендвич-панели без доработки
- минимальная площадь утепления.
Исключить опирание на нижний пояс ферм можно, крепя подвесы на верхний пояс в местах опирания плит покрытия. К подвесам под нижним поясом уже крепим швеллер, к которому крепим панели.
Для исключения мостика холода (как я понял, утепление стен снаружи) предлагаю утеплить участок стен по периметру от уровня нижнего пояса ферм до уровня покрытия.

[Андрей Уфа]

По стене вопросов нет в плоскости промерзания только колонна …….а вопрос нагружения верхнего пояса ферм через подвес очень интересный…по сути снимает все опасения по поводу несущей способности…….про использование внутренней части ребристой плиты не получится – крепиться не к чему…
Отдали заказчику сметку…….думать пошел……теперь как ляжет фишка)

[RomansFather]

Integer, я вас примерно так и понял. Но основываясь на результатах обследований немалого числа ж.б. ферм и покрытий с применением ребристых плит, рискну всем посоветовать не дюбелиться, не штрабиться и т.д. ни в полки, ни в ребра плит, ни в пояса ферм. Не видать вам коньяга!

Как справедливо и своевременно заметил Zuk, наиболее рационально использовать подвесы, хомуты и т.п. Конструкцию подвесов можно позаимствовать из серии на смонтированные фермы, а точнее из выпуска серии, посвященному креплению подвесного оборудования.
Единственное, что смущает в варианте с подвесными сэндвичами, так это сложности доступа и обслуживания конструкций в межферменном неотапливаемом пространстве, на которых не исключено образование конденсата и прочих негативных температурных явлений, вплоть до, не побоюсь этого слова, обледенения.
Может есть смысл предусмотреть какие нибудь лючки, ходовые мостики и прочее. Но это уже, при необходимости, технологи пусть чешут репу и обеспечивают первую и единственную свежесть продуктов на вашем складе.

[Zuk]

Сообщение от Zuk Но, думаю, нужно рассмотреть еще вопрос вентиляции получившегося пространства между утеплителем и кровлей.

Вот и я о том же. Это почти чердак получается.

[Андрей Уфа]

тут еще мысль появилась.........крепить прогоны не вдоль ферм а поперек......с шагом 4-6 метров.....тогда точно через подвесы......из плюсов - по прогонам ходовые мостики.....из минусов металлоемкость.....можно связи какие нибудь на верхней пояс из середины прогона закинуть.....а по поводу вентиляции можно особо не париться - не будет там конденсата не профнастил же