[Veliking]

Ув. проектировщики поделитесь пожалуйста опытом проектирования в 3D. Имеет ли смысл переходить на трехмерное проектирование.
Как я понимаю, основная цель такого проектирования:
- уменьшение сроков проектирования;
- повышение качества продукции;
- интеграция со смежниками.

[str02]

Добавлю еще

-Уменьшения механических ошибок (Сразу видно когда стойка в воздухе зависла и связь сквозь балку проходит)
-Возможность проектирования геомерически сложных конструкций (хоть сколько-то сложная стропильная система)

Далее следует определить понятие 3d проектирования. т.е. отделить голый акад, от надстроек позволяющих получать чертежи со спецификациями в полуавтоматическом режиме

[Veliking]

Я имею в виду создание 3D модели и дальнейшая работа с ней всеми специалистами.
Главная задача - получение чертежей достойного качества.
Кто-нибудь пробовал такое направление или хотя-бы задумывался. Использовать комп как кульман это архаизм. Необходимо переходить на интелектуальные программы. Я знаю максимум в 3d строят модели архитекторы и то, только для того, чтобы получить картинки. Почему бы конструкторам не использовать данную модель.

[Operkot]

Из виденного собственными глазами - металлокаркас здания в 3D выполненного на заводе Венталл (сваяли по-моему в Гиперстале)!

[Dimas]

Я считаю, что перейти смысл имеет по двум поводам:
1. Сразу видны все архитектурные/конструкторские/смежниковские :? косяки! Я имею ввиду механические ошибки о которых говорит str02
2. Если проектировать в спец. надстройках к АКАДУ, прирост производительности увеличивается от 20 до 60% особенно выпуск марки АР.

Минус такого проектирования в том, что для освоения таких программных комплексов человеку нужно затратить больше (а порой значительно больше) умственных усилий. Обычно дальше голого 2D Акада дело не идет, потому что народ (как правило старшего и преклонного возраста) думает - да нафига я буду тут голову ломать как это сделать в 3D когда нас сроки подгоняют боюсь не успеем. Я пытался в одной крупной организации где работал обучить архитекторов ADT. Проводил 2 курса!!!! БЕСПОЛЕЗНО! Кто хотел научиться, тому сроки помешали, а кто не хотел тот не хотел... потом все всЁ благополучно забыли...

[Veliking]

Dimas: Если проектировать в спец. надстройках к АКАДУ, прирост производительности увеличивается от 20 до 60% особенно выпуск марки АР.

Какие это программы.


Так кто-нибудь работает в 3d? Если нет, то кто в этом виноват?

[МихаилС]

Насчёт надстроек к акаду. А никто не проектирует в Projekt Studio? там можно делать как конструктив(КЖ) так и АР

[Dimas]

Veliking это например:
Projekt Studio - Архитектура, Конструкции, Фундаменты, и еще че-то есть для смежников типа Электрика и т.п.;
Маэстро - архитектура, конструкции, смежники;
Самое лучшее по моему мнению (и самое сложное в освоении) продукты Autodesk: Architectural Desktop, Buildings и т.д. - единственное что там нет приложений для конструкторов насколько я знаю

МихаилС Наша контора начинает проектировать в PS. Посмотрим что у нас получиться, вроде ничего так комплекс.

[Огурец]

Уважаемый Veliking!
Тема многократно обсуждалась на форуме. Поищите, немало найдёте. В настоящее время с Dimas`ом обсуждаем лестницы в http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=3887 (есть и иллюстрации к такой работе). Там без 3d вообще делать нечего.

[kent3000]

У нас в организации архитекторы работают в ArchiCAD'е, а конструкторы и смежники в AutoCAD'е. И как тут быть?
Работать с 3D моделью созданной архитекторами в ArchiCAD'е и импортированной в AutoCAD? Нет уж, спасибо, я уж лучше в 2D останусь.

Насколько я знаю, будущих архитекторов обучают в универах ArchiCAD'у.

Никто не будет переходить с ArchiCAD'а в AutoCAD (ADT), если уже умеет работать в ArchiCAD'е. Переучиваться на другую программу, тем более сам принцип проектирования в ArchiCAD сильно отличается от ADT. Да и работать с 3D моделями не ахти как круто, ладно ещё если какие-нибудь коттеджики по 2-3 этажа. А если занимаешься многоэтажными зданиями (состоящих, на пример из 9 секций разной этажности). Там какой бы комп у тебя ни стоял, всё равно тормоза такие будут, охренеешь. :?

[ssn]

3Д... конечно же всё через 3Д... И СБ, и АС, и КМ, и ОВ и ТХ. Как по другому то? Проектирую конечно не так долго, пару лет, но сразу, с первых шагов использую 3Д. Даже какую нить простенькую фигулинку для меня гораздо легче сначало смоделировать, а потом уже чертежи делать.
КМ конечно веселее в какой нить специальной примочке к акаду делать (например в адвансент стиле), зато если делать обычными солидами, то можно потом модель посчитать например в ансисе. А моделировать конечно проще всего в инвенторе.
С АС конечно потяжелее, но если не большие объёмы, тоже не плохо получается.

[Perezz!!]

Я знаю максимум в 3d строят модели архитекторы и то, только для того, чтобы получить картинки.

Я сначала разрабатываю планировки. Потом делаю трёхмерку. Уже из неё фактически автоматически получаются разрезы и фасады. Вот такая схема работы у меня выработалась за последние пару лет. Очень удобно.
Конечно разрезы и фасады полученные из 3д далеки от рабочей документации, однако времени на её создание тратится гораздо меньше нежели при ручном плоском вычерчивании.
Ну а вмзуализация, само собой - закидываю модель в 3дМакс и...

[dermoon]

У нас проект на 90% состоит из разрисовки вот таких фрагментов, индивидуальных узлов, деталей, пояснений, что и где долбить, разбирать, или наоборот закладывать. Хотелось бы знать, как и где в таком случае применять 3D?
[ATTACH]1118363038.gif[/ATTACH]

[oficad]

Думаю такая система - для 3d проектирования в строительстве еще в далеком будущем, лет так через пять. На сегодня это просто нереально. Узлы, детали, разрезы, сечения и всё такое пожалуй составляют 50%. Вот когда это всё воткнут в САПРу...
Вот для себя сейчас реально использую в таких случаях когда действительно сложная трехмерная конфигурация(типа сропилы, металлокаркас и все такое).
А сейчас, да долго будет оставться, в основном для демонстрационных целей.
Но задумывался о таком 3d проектировании, думаю, каждый

///а к архикаду у меня ненависть какая-то

[Torero]

Господи.... скока раз эта тема поднималась... И как вы представляете модель здания ТЭЦ, со всеми трубопроводами? и Агрегатами? Может еще и с закладными? И арматурой? Сдохнешь, а не сделаешь.... Понимаю еще общую схемку в пространстве сделать... Это же не дом где все стены ровные и элементов - минимум...

[Perezz!!]

dermoon -> нигде, никак
torero -> [sm201]

[Veliking]

Torero :И как вы представляете модель здания ТЭЦ, со всеми трубопроводами? и Агрегатами? Может еще и с закладными? И арматурой? Сдохнешь, а не сделаешь....

Т.е. Вы хотите сказать, что разработать ТЭЦ, сделать десятки планов, разрезов, сотни узлов, посчитать тысячи закладных легче вручную. С какой точностью вы посчитаете массу металла? А не боитесь, что балки будут не на той отметке? Сколько человек должно проверить такой проект?

Если не хватает мощности компа, так это другой вопрос. Через нес-ко лет такой проблемы не будет.

[Veliking]

И вообще, как я считаю, будующее за объектным проектированием. Это создается объект в 3D, куда входят все разделы. Вся документация в электронном виде поступает в эксплуатирующую организацию. Если прорваласть где-то труба, смотрят проект и знают какой тип, размер, и т.д. Плюс возможность записи поставщиков, анализ качества продукции.

Сейчас это вводится в нефтедобывающей промышленности. Почему бы это не ввести на гражданке?

[Огурец]

Уважаемые коллеги!
А нельзя ли, как это делаю я (в соответствующей теме), Perezz!! (в галерее), Dermoon (в данной теме) иллюстрировать свои утверждения хотя бы фрагментами чертежей ? На словах оно одно, а на деле бывает совсем иначе. Те, кто реально работают в 3D, знают, насколко многолика трёхмерка, насколко разными бывают подходы и способы оформления. В этой области ещё не сложились традиции и стандарты весьма ограничены.
От себя добавлю: если рабочие научились читать трёхмерку, то обратного пути для инженера уже нет - будут требовать всегда.

[dermoon]

Сообщение от Veliking И вообще, как я считаю, будующее за объектным проектированием.

Да про будующее мы все любим говорить. А вот наш начальник подсчитал - и говорит: сейчас трехмерка убыточна. Он там брал компы на уровне 2-х проц. графстанций, + легальный софт, еще что-то, я сам в экономике не силен, так что врать не хочу. Вылетело у него это в хорошую копеечку... Говорит, самое оптимальное сейчас все-же в основном 2D на "полулегальном софте". А все неточности и промахи, фигня, говорит, это всегда на стройке в рабочем порядке, по месту, можно без проблем решить и исправить, даже уже в сданном объекте.

[Огурец]

Уважаемый dermoon!
Начальник Ваш лукавит. Никаких специальных суперкомпьютеров для 3d не надо. Недавно мне пришлось делать общестроительную трёхмерку для загородного дворца, так вот несмотря на изобилие барочных деталей она оказалась по размеру не более 30 мБ. Подробности использованой техники см. в http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...0a7331b57a4cbf
[ATTACH]1118388875.jpg[/ATTACH] Рисунок в некоторых местах преднамерено испорчен.

Сообщение от Operkot Из виденного собственными глазами - металлокаркас здания в 3D выполненного на заводе Венталл (сваяли по-моему в Гиперстале)!

Случайно забрел на этот форум и сразу же столкнулся с записью "специалиста" по 3D-графике. (Operkot! Если хотите показать свои знания, то не надо говорить глупостей:"По-поводу Advance Steel (Hipersteel) можете обратиться и проконсультироваться на заводе "ВЕНТАЛ"в Обнинске, если мне не изменяет мой маразм, то они очень успешно в нем шпарят!")

В компании ВЕНТАЛЛ не работают и никогда не работали с программой HyperSteel. Да, компания проектирует металлоконструкции в 3D уже с 1998 года. И первой в России стала использовать немецкую систему проектирования BOCAD-3D.
А по поводу вопроса:"Имеет ли смысл переходить на трехмерное проектирование?" - Перейти стоит! Уменьшается количество ошибок при выполнении проектов, многие рутиные операции выполняются автоматически: простановка номеров позиций, создание чертежей, ведомостей комплектации... и т.д.

[Veliking]

А где можно посмотреть инфо по BOCADy?

[Dimas]

Уважаемый Огурец! Вы этот дворец в голом акаде рисовали? И скока по времени? Рендерили тоже похоже в Акаде? Ничего так получилось - красиво.

Сообщение от Veliking А где можно посмотреть инфо по BOCADy?

Информацию по BOCAD вы можете найти на следующий сайтах
www.bocad.de
www.bocad.be
www.bocad.pl (здесь есть немного на русском языке)

[soulkeeper]

А в России официальный дилер есть? И к отечественным нормам программа адаптирована?

Сообщение от soulkeeper А в России официальный дилер есть? И к отечественным нормам программа адаптирована?

В России ведется локализация BOCAD. Компания ВЕНТАЛЛ приобретала BOCAD полностью на немецком языке в 1998 году и перевод делали самостоятельно.
Система BOCAD-3D позволяет вводить библиотеки профилей, которые
отсутствуют в программе. Во время работы конструктор выбирает профиль, с которым он будет работать, и на экране строится 3D изображение детали. Выбрав деталь, конструктор может получить полную информацию: габариты, вес, характеристики профиля, из которого она создана. Также существует возможность написания собственных макросов для создания наиболее часто проектируемых узлов и сварных соединений.

[Огурец]

Уважаемый Dimas!
Да, дворец рисовал в голом ACADе, поскольку по ходу дела приходилось поправлять много погрешностей и нелепостей, незаметных на планах и разрезах. Ведь под редактирование автокад заточен изумительно (имеется в виду твердотельное проектирование). Особенно много пришлось повозиться с формой кровли. Кроме того, многое как по внутренему, так и по внешнему убранству приходится сейчас доделывать по пожеланию заказчика. Если есть интерес, то я спрошу у автора разрешения на публикацию на форуме других видов и чертежей. По организации работы: подавляющее большинство частей - колонны, балясины, карнизы, окна, двери ит.п. я разрабатывал отдельно по эскизам архитектора и вставлял потом в основную сборку. Приведённый фасад - лишь малая толика проекта, задний и боковые намного интереснее, а над внутренней начинкой я уже начал работать, но пока перерыв до сентября - закладывают фундамент и монолитят цокольный этаж. Кроме того, прорабатывается ландшафт. Рендерил тоже в автокаде, только в файл, поскольку распечатки были на А1. Тонкость в том, что рендерил и распечатывал я не у себя дома, а в студии у архитектора, на том же компе и остались лучшие визуализации, а все трёхмерки, естественно, у меня. Могу поделиться. Работа по наружке заняла неполных три недели с перерывами на другие срочные дела.
[ATTACH]1118418813.dwg[/ATTACH]

[Torero]

Т.е. Вы хотите сказать, что разработать ТЭЦ, сделать десятки планов, разрезов, сотни узлов, посчитать тысячи закладных легче вручную

Ага карандашом и с арифмометром... ))

С какой точностью вы посчитаете массу металла?

2 знака после запятой.... А если через плотность стали то -....

А не боитесь, что балки будут не на той отметке?

Я ГЭС проектирую... И все нормально... Я же сказал, что важные узлы можно проработать в 3D... Но не всю модель... Не сходите с ума...

Если не хватает мощности компа, так это другой вопрос. Через нес-ко лет такой проблемы не будет.

Где-то я уже это слышал... А вот мой рабочий комп 1,7 Гц 256 оперативки не очень сильно держит ИНВЕНТОР... А у них тока 9 версия...

И вообще, как я считаю, будующее за объектным проектированием.

Ага, прораб с бодуна, на компе шарить будет, трубы искать...

От себя добавлю: если рабочие научились читать трёхмерку, то обратного пути для инженера уже нет - будут требовать всегда.

Хорошего инженера трехмеркой не испортишь.... :roll:

Не смешите бабушку своей трехмеркой и точностью в монолите... Когда стены в реальности отличаются чуть ли не на полметра... Может и землю будем копать до 0,0001 мм? гы-гы...

Вы не забывайте, что метал и земля (бетон) - разные вещи... В метале все просто сказал 1 мм, шероховатость дал. и все... землю никто выверять не будет...

Да и заказчику пофигу в чем вы работаете... главное дешево и гордо...

[str02]

>Torero
смотрите на вещи реальней. Взять туже вашу ТЭЦ. Какая бы она большая ни была, но каждую плиту, балку стойку нужно нарисовать в ручную.
В ручную должна создаваться только 3d-модель. Чертежи и спецификации автоматически. Происходит все быстрее и точнее.

[Long]

Вот сейчас сообразили на троих:

Котельный зал + турбинное отделение
МК + КМД (без статики):
МК - 2000 тн
в т.ч. 3км ограждений
сборочных единиц - 3000
элементов - 12000
всех листов - 15500
время - 3000 час (6 мес. втроем)

Работали одновременно в одной модели.
Все до последнего винтика в 3Д- модели, равно как и
конструкции смежников:
котельное оборудование,
трубопроводы,
воздуховоды,
ж.бетон с закладными,
к-ции фасадов (до шпингалетов).

85% времени - чистое моделирование (коллизион-тест по завершении)
15% - генерация чертежей и их проверка

Заказчик получает :
- 3Д модель
- чертежи (TIF-формат)
- NC-файл для раскроечных машин,
- ведомость загрузки транспорта.

Работа в 3Д не напрягает, все видно как на ладони,
тексты и образмеривание только на последней стадии и только
без чего не обойтись, практически 95% автоматом,
иногда требуется сварные швы подкорректировать, если в модели упустил.

Общий вывод - конечно разумное комбинирование 2Д и 3Д.
Но в данном случае и если техника позволяет - только 3Д!!!

[Anton54]

Обратите внимание на ING+2005, который поставляется Техсофт
www.tech-soft.ru

[Ash]

2 Torero: ну ТЭЦ не ТЭЦ конечно - но обвязку вентмашины сприходилось в 3D делать - http://asur.newmail.ru/Heating.JPG - весьма упрощает создание последующих планов и аксонометрий знаете ли :wink: ... и потом когда прибегает прораб и слезно умоляет - "Саня, накрути у себя в компе модельку и напечатай вид из под этого бока, с того бока, и пару аксонометрий, а то ребятам строителям с этих плоских чертежах ни хрена не понятно" 8)

[Ash]

Смотреть лучше здесь...
[ATTACH]1118734327.JPG[/ATTACH]

[DEM]

Я уже не едининожды анализировал этот вопрос , но пока придерживаюсь мнения, что пока это пустая трата времени. Полностью проектировать в 3-д смысла нет. Полностью согласен с Torero т.к. тоже работаю над крупными объектами. Можно конечно разбивать на части, но смысла пока не вижу. Мне кстати интересны те чертежи которые вы выполнили 3-д, по Котельному залу.

[Ash]

"Полностью проектировать в 3-д смысла нет" - смотря что...Вы например что проектируете?
Да и непонятно как-то - на крупных объектах и без 3D? А как например хотя бы грамотно начертить в 2D вентиляцию и отопление хотя бы на 1-м этаже в 3000 квадратов, учтя при этом все возможные пересечения??? :shock: а потом оперативно по ходу работ вносить изменения? ориентируясь только на вид сверху и сбоку??? :evil:
Хотя может у Вас экстраординарное пространственное мышление - но тада звиняйте хлопец... :twisted:

[Vitali]

А для чего мне 3D если я делаю армирование монолитного перекрыти? Это уж больше для архитекторов.... Для армирования уж больше RCAD Concrete подходит.....

[str02]

>AshЭто на рисунке скриншот стандартной виндовской заставки?

Я так полагаю у нас некоторое расхождение в терминах.

-Проектирование в 3d и выдача в 3d без 2d чертежей. (абсурд какой-то)
-Проетирование 3d-модели и получение с нее 2d-чертежей+3d-схем

[Ash]

2 str02: ага - угадал (кажется трубы называется) - только без анимации
А вот выдача в 3D - это сильно! :twisted:
Осталось только придумать технологию перенесения модели на плоский чертеж с возможностью 3D Orbit!!! :twisted:

[Operkot]

To BOCAD-3D!
На счет того что в HyperSteel'e на Вентале шпарят енто я ошибся, но как вы правильно сказали в 3D там у них конструктив!

Сообщение от Operkot To BOCAD-3D! На счет того что в HyperSteel'e на Вентале шпарят енто я ошибся, но как вы правильно сказали в 3D там у них конструктив!

Все чертежи делаются на основе модели здания автоматически. Любой фрагмент можно добавить в уже существующий чертеж. Между чертежами и моделью остается связь. Характеристики определенной детали можно получить указав ее непосредственно на чертеже.

Могу только сказать, что поработав в программе BOCAD-3D, все конструктора вспоминают работу по проектированию зданий в AutoCAD'е как страшный сон. AutoCAD, по правде говоря и не потянет объемы создаваемые в BOCAD (например, 80000-90000 деталей).
HyperSteel, так как разработан в качестве примочки к AutoCAD'у, тоже будет еле ползать при таких объемах (если вообще не зависнет).
Кстати HyperSteel и BOCAD - это немецкие разработки, только BOCAD'у уже более 30 лет (с 1970 года) и создавался он под UNIX, ведь Windows'а не было.

[Sett]

Сообщение от Ash А вот выдача в 3D - это сильно! :twisted: Осталось только придумать технологию перенесения модели на плоский чертеж с возможностью 3D Orbit!!! :twisted:

Шаг в сторону пространственной документации - технология экспорта 3D в формат DWF внедренная недавно Autodesk в линейку своих продуктов :wink:.

3D-DWF структуры здания (скриншот).

А вот проектировать в 3D все же стоит. Сгенерировать чертежи, спецификации… намного проще, не говоря о получении по ходу модели здания и перспективных картинок.

С пространственной модели получаем больше информации о здании, чем с плоских чертежей. Проще анализировать. Ведь мыслим и представляем мы в большей степени «пространственно», чем «плоско».

[Torero]

To Ash:

Так у тебя один раз задвижку в 3D нарисовал и крути ее... Такой чертеж(модель) за 3-4 часа можно сделать...

Народ, вы не понимаете... Это безумно удобно, нарисовал прямоугольные стены и разводи свою вентиляцию и газопроводы... Полностью согласен... После разводки - чертежи в 2D.
Но это ГЛУПО разводить вентиляцию на модели 1:1. Нафига канализационщику моя турбина со всеми винтиками и гаечками? ему основные габариты нужны... И весь смысл использования 3D только к геометрической увязке, а не выдаче чертежей 3D...

[Torero]

Ничего против 3D не имею... Но 3D пришло из машиностроения... Там все понятно... У них без этого - фиг что разберешь... А параметризация для них - вещь - незаменимая В строительстве другая картина.... И я лично использую 3D только для увязки геометрии, но не как способ построения чертежей... Удобно металл в 3D колбасить... Но делать модели обьектов... это круто загнуто... Я бы посмотрел бы на такие модельки... Причем на модели не типовых объектов... И заодно в глаза проектировщика с единственным вопросом: А доволен ли он своей зарплатой??? :roll:

[ssn]

2 Torero
На самом деле конечно для строителей применение 3Д малость ограничено (в плане создания узлов всякой мелочи). Но ведь глобальные дела (планировка стен, клетка балочных перекрытий). Создав простенькую модель один раз потом можно по крайней мере часть чертежных видов получить автоматически точно построенными толщинами стен и другими размерами. Да и потом проще... Я конечно не обламаюсь по чертежам АС сделать модельку для разводки ОВ (по пути находя маленькие и большие косячки), но не ужели сразу нельзя делать нормально? А когда много народу творят один большой объект - вообще без 3Д никуда... Невозможно всё держать в памяти, где какая балка идёт, где проём будет техологов, где двери, где технология влезает... Плоское черчение это конечно здорово... но только если для создания эскизов для 3Д моделей....

[Огурец]

Уважаемые коллеги!
С живым интересом читаю тему. Хочу добавить следующие соображения.
1. Относительно трёхмерного отображения. На мой взгляд бумажные носители чертежей отходят в прошлое. Рискну предположить, что через несколко лет у прорабов и у рабочих будут ноутбуки, на которых трёхмерку можно будет прокручивать, просматривать послойно и т. п. Ведь и сотовый телефон совсем недавно был лишь дорогой игрушкой, сейчас он у каждого школьника и пенсионера.
2. Обратимся к теории. Глубоко уважаемый мною И.Б.Михаловский в "Теории классических архитектурных форм" на стр.97 пишет: "Практически при составлении проекта, а тем более эскиза, приходится изображать формы в очень малом масштабе, где нет надобности, да и невозможно, начертить формы во всех подробностях.Где надо стремиться не затерять характерности, убедительной выразительности формы, там деталировка может принести только вред. Важно усвоить лишь основной принцип деталировки, не навязывая те или иные детали и не стесняя тем самостоятельное творчество, не превращая критическое исследование с сборник правил и рецептов. Попутно мы стараемся каждый раз обращать внимание на отступления от установившихся нормальных приёмов, на обоснование этих отступлений... Очень полезно усвоить в изучении форм два процесса: прямой и обратный, а именно: 1) уметь изобразить какую-нибудь форму в массах и потом деталировать её и 2) по данному детальному изображению формы упростить это изображение, обратив его в массы."
стр. 26 "... изображение прямыми линиями только главных частей называется изображением в массах, или просто массами."

[Дмитрий]

Проходя мимо, кину свои 5 копеек 8)

Создав простенькую модель один раз потом можно по крайней мере часть чертежных видов получить автоматически точно построенными толщинами стен и другими размерами

Да, вот если б можно было из 3Д-модели автомасиськи получить, к примеру, чертежи КЖ - кинулся бы работать в ней прямо счас

Сообщение от Огурец На мой взгляд бумажные носители чертежей отходят в прошлое. Рискну предположить, что через несколко лет у прорабов и у рабочих будут ноутбуки, на которых трёхмерку можно будет прокручивать, просматривать послойно и т. п. Ведь и сотовый телефон совсем недавно был лишь дорогой игрушкой, сейчас он у каждого школьника и пенсионера

Зачем ноутбуки (их завтра же пропьют), берите выше - лить бетон и класть кирпичи будут компьютеризированные роботы на базе процессора Intel Pentium VI!
... и через 10 лет ничерта на наших стройках не изменится - такое мое мнение...
А что касается повальной компьютеризации, наверное, стоит посмотреть что в этом плане у буржуев делается (от них до нас все этакое как раз лет 10-20 докатывается) - вроде тож пока там все по бумаге работают...

[Ash]

2 Torero: ну не за 3-4 часа конечно, особенно если под рукой только изометрические схемки, сделанные к тому же не тобой :wink:
"Так у тебя один раз задвижку в 3D нарисовал и крути ее... " - это типа упрек или что? :shock: в этом по моему и весь смысл...
"Но это ГЛУПО разводить вентиляцию на модели 1:1" - хм, странно, я где писал про такую необходимость? :shock:
2 ssn: "А когда много народу творят один большой объект - вообще без 3Д никуда... Невозможно всё держать в памяти, где какая балка идёт, где проём будет техологов, где двери, где технология влезает... " - золотые слова коллега!!! :twisted:
2 Огурец: "Рискну предположить, что через несколко лет у прорабов и у рабочих будут ноутбуки, на которых трёхмерку можно будет прокручивать, просматривать послойно " - согласен насчет прорабов, ибо уже эти ребята жаловались, что ноутов у них нету, и по каждой проблеме приходится бегать к нам. :wink:
2 Дмитрий: "Да, вот если б можно было из 3Д-модели автомасиськи получить" - ага 8) , нажал кнопочку и готово

[PBaga]

Из прочитаного два бесспорных факта:

1. За трехмеркой будущее.
2. Дорого это сегодня.

Остальное можно обсуждать. Вот приехала к нам бригада СS показать свои разработки, идей много и хорошие, но работает лишь расчет трубопроводов, мне, как строителю, и пообщаться было не с кем.
А ведь идея в том, чтобы выполнять сквозной проект. Будет это все, но не сегодня.

Пока же присматриваюсь к имеющимся программам. Чертить вручную много - не есть хорошо. Нравится получать готовые чертежи в автомате, а потом дорабатывать. Бывает сложновато, но интересно.

Остановлюсь на примере каркаса в металле.

Получил задание от технологов, статический и конструктивный расчет по Лире. Из нее есть переход в ФОК с некоторыми особенностями, в результате чертежи конструктивов и план фундаментов. Далее, в Лире и сейчас есть переход в Гиперстил. Вот только в тех версиях Гиперстила или Едванса, которые видел, не нашел перехода в Лиру и продолжаю искать такую редакцию. В результате пакет чертежей КМ и КМД.
Это реально уже сейчас.
Для подбора прикладных программ было бы интересно знать о подобных цепочках из других программ или хотя бы наличие таких возможностей в самих программах.
Может для этой цели неплохо и тему начать?

[str02]

А далее у вашей фирмы закуплена линия станков с чпу. (нашей фирмы). И из модели вы выдаете главное-dstv-файлы. Станок нарезает профиль и сверлит отверстия, плазмой нарезает пластины с экономичным раскроем. И бумажные чертежи отправочных марок и деталей мы делаем только для сборщиков и контролеров. На монтаж - схемы планы разрезы узлы.
Автоматически формируются ведомости:
-ведомость деталей с количеством, размерами, материалом по номерам
-Ведомость материалов - на каждый профиль список деталей с размерами, количеством, материалом
-Список отправочных марок-с составом каждой отправочной марки

[DEM]

Не фантазируйте уж больно. (еще нарежет арматуру и разложит )
Лет через 20 это начнется в машиностроениеии, а еще через 10 в строительстве. Будем понемногу подготавлавться. А трехмерную модель Бурейской ГЭС, я видел еще 4 года назад, но и там были лишь обшие очертания.

Сообщение от Torero Ничего против 3D не имею... Но делать модели обьектов... это круто загнуто... Я бы посмотрел бы на такие модельки... Причем на модели не типовых объектов...

Приезжайте на ВЕНТАЛЛ и посмотрите модели зданий, выполненных в 3D. Заказчики сегодня такого напридумывают, что типовыми проектами и не пахнет.
Зайдите на сайт www.ventall.ru
Компания выполняет проекты любой сложности.
[ATTACH]1118821191.jpg[/ATTACH]

[Torero]

Представляю...

Сидит прораб в селе Дрычинск, строит коровник, в каморке: Плоттер, принтер, комп. IP-4 3000 мГц,
1000 mb оперативки...

- Мыкола, твою ..., ты куда ковшом гребешь? Иди, я тебе 3D модель покажу... Будешь по ней сопать своей гавоцапой...


Не, не так, давайте экскаватор с ПО загоним в Дрычинск. Заложим в него 3D и хай сам сопает..
Уклоны будет срого держать, все параметры до мм... А то и вправду, копают каким-то ржавым старьем...

А прораб, не турок, он соображает не только в 3D...

Для сопания вручим Land Desktop. Для металла - Inventor. Чтобы курятник красивый вышел - ArhiCAD.
По ЖБ - ... Ну и 3D MAP... Для электрики свою фиговину придумаем... Провода в аксонометрии - шик, в натуре, для опытного прораба.
Автокад - как библия...

И прорабу З/П в 100 уе... Чтобы жизнь "малиной" не казалась...


Вася, мне нужен такой-то чертеж... Прораб оперативно засовывает в плоттер бумагу, изумительно чистыми руками, ибо ихняя техника привыкла к чистоте.
И начинает распечатывать чертеж для Мыколы... Ибо у него с детства проблемы с трехмеркой...

Строительство - офигеть будет какое... Вот дал Мыколе Параметр 3 125,00000 мм и он своим ржавеньким экскаватором сопает мм за мм...

Вот это строительство будет... Все ровно, все четко, все правильно... Все колхозные бабки и даже коровы будут рады. Ибо это hi-tech технология и
hi-tech прораб Вася и hi-tech экскаваторщик Мыкола со своим экскаватором в hi-tech селе Дрычинск...

Не стройка, а песня...

To Ash
Да нет у меня упреков к тебе...

To BOCAD-3D
Кроме той модели (??) что ты привел на форуме по указанному адресу ничего нет.
Рассматриваю постинг как рекламу, не более того. И на месте модераторов - удалил бы...

[Serz]

Эх, молодежь....
Кульмана вы не видели, потому и в 3D не верите.
15 лет назад - что такое 2D никто не знал.
Так, думаю, лет через 10 еще удивляться будете, как это вообще можно на плоскости проектировать. Объекты-то, они в пространстве все, как-бы... [sm1713]

[Torero]

К сожалению трхмерка в строительстве не очень сильно развита, во всяком случае из виденных мною программ. Если бы хоть одна прога мне сама раскидывала арматуру, просто раскладывала Я бы уже сидел в трехмерке... Весь ЖБ гнал в ней... Пока я такой проги не видел.... Мы все придем к трехмерке, проектировщики, но не строители...

[Vova]

Наша контора расположена в Нью-Йорке и делает -электрику-(наше подразделение-на бумаге, другое-в натуре) в самых блестящих и суперсовременных небоскребах Манхеттена. Не буду называть объекты, скажу лишь, что многие новые башни в районе самой известной площади- Time Square - наши. Уровень знаний автокада у наших инженеров такой, что они НИКОГДА не освоят 3Д. Хотя есть, где применить 3Д. На днях приняли на работу нового инженера. Раньше он занимался компьюторами, и не был электрическим строителем. Автокад впервые увидел здесь. Зачем его взяли? Видимо, безрыбье. А может, родственник или знакомый кому-то. Освоит он 3Д-?. Другой новенький из Тринидада и Тобаго, чертежник. Работал раньше
на 14 и 2000. Получил у нас 2006 (я его еще не имею) Как, спрашиваю, впечатление. Он отвечает-да разница небольшая. Все архитектурные и конструктивные чертежи, присылаемые нам, 2Д. (в том числе от компании SOM которая как-будто делает новый WTC). Кроме того, многие (точный процент не знаю) даже немелкие компании используют LT. (Видимо, американцы не так богаты, чтобы использовать полную версию)
Поэтому я не являюсь оптимистом в этом вопросе. Поднять-бы уровень пользователей хоть немного, чтобы 2Д выходили хорошо. А 3Д в массах это очень далекая перспектива.

[Огурец]

ДИП !

[YG]

Кто правельно работает в-ADT - получает быстрые результаты
Я работаю только в-ADT уже 4 года
я начал с-ADT-3.3
Сегодня я уже не могу работать в-2D в обычном AutoCAD

[YG]

Уважаемыи Torero
Для раскладки железа я пользуюсь Теклои (Tekla)

[YG]

Для раскладки железа я пользуюсь Теклои (Tekla)
пример
[ATTACH]1119212824.JPG[/ATTACH]

Сообщение от Torero Кроме той модели (??) что ты привел на форуме по указанному адресу ничего нет. Рассматриваю постинг как рекламу, не более того. И на месте модераторов - удалил бы...

Никто не будет выкладывать на сайте полную документацию модели здания. Вы хотели увидеть модель в 3D ??? Неужели был обман и предоставлена модель типового здания ??? Был дан пример здания спроектированного и уже построенного! А это значит пока вы разглагольствуете о ненужности 3D, другие создают и строят в 3D.
Torero! Вы пессимист по жизни! Думаю с удовольствием бы жили в каменном веке! К счастью таких меньшинство и мы не бегаем до сих пор с дубинами за дичью.

[Ash]

Мда, видимо у Torero не срослось с 3D - если он такие идиотские примеры ваяет как в этом посте:
"Добавлено: 17 Июн 2005 20:01"...
"Если бы хоть одна прога мне сама раскидывала арматуру, просто раскладывала Я бы уже сидел в трехмерке... Весь ЖБ гнал в ней... " - ну да, ну да - кнопочку нажал - готово
Товарищи, други - пусть он сидит на 2D и гонит свой ЖБ :wink:
А мы будем тихонечько себе моделлить 3D и повышать свой уровень! 8)
2 BOCAD-3D: а с дубинами за дичью не бегали :wink: - ибо глупо - предпочитали метательные копья, потом луки!
Хотя бег - отличное средство против гиподинамии :wink: - особливо после сидячего рабочего дня! :twisted:

[tokhot]

Освоил Advance Steel и делаю в ней 3D, но только метал.
Advance Concrete прога покруче; делает КЖ в 3D - и тебе раскладка арматуры и спецификации и подсчет объмов. Инрегрируется с Architectural Desktop - переводит объекты Architectural Desktop в свои. Всякие там разрезы, виды, планы (можно что надо заштриховать) получаешь автоматически в лайоуты.

Очень долго настраивал Advance Steel, чтобы получать автоматическую деталлировку с хорошим оформлением и с правильной растановкой размеров.

Теперь буду осваивать Advance Concrete. Чую с Concrete тоже придется повозится, но все это решаемо. Зато как приятно получить готовый комплект чертежей за один день

Должен сразу сказать, что построить 3D модель занимает много времени, но т.к проекты у нас похожие (если не сказать типовые) то
все оправдано. Один раз сделал и потом всё время пользуешся.

[Veliking]

[quote="tokhot"] Освоил Advance Steel и делаю в ней 3D, но только метал.


Покажите пожалуйста пример сформированного чертежа. Много ли требуется доработок для выпуска нормальных чертежей?.

[str02]

>Veliking
да пожалуйста
http://dwg.ru/dwg/index.php?id=195

[Veliking]

Посмотрел. Не плохо. А чертежи деталей сформированы полностью автоматически? Или потребовалась доработка. И еще. 3-d чертеж отсоединен от схемы?

[str02]

В марках балок и связей только иногда сдвинуть вид, чтобы не налезал на спецификацию.
В марках колонн частично требуется образмеривание. В марках ферм требуется полное образмеривание. И вставка из модели отдельно разрезов по поясам непаралельным главной детали. (если пояса непаралельны, то по одному из них надо)
Каждый вид отсоединен один от другого, в том числе и Аксонометрия. Каждая деталь, болт отверстие-отдельный объект. Можно вкл,выкл невидимые линии, менять масштаб вида. Все чертежи имеют связь с моделью. Частенько при деталировке выясняется что приварена не та пластина или не пробиты отверстия. Исправляешь в модели и обновляешь чертеж/спецификацию. отправочные марки я выпустил за 4 дня, не торопясь. День связи и балки, день колонны, два дня фермы. Детали полностью автоматически и проверки не требуют.

[Veliking]

Ув.str02, Вы работаете в Advance Steel? Как давно? Если начинать осваивать программу, то через какое время реально получить нормальные чертежи при условии 8ч. рабочем дне?

Существует ли у вас связь с архитекторами, смежниками через 3d?

Я заметил обозначение разрезов не по ГОСТу, это можно настроить?

Можно ли создавать собственные узлы или они жестко зашиты в базе?

[str02]

-Мы работаем года полтора в адвансе еще с гиперстила 7,0+АСмет1,6 это были глюки.
-Рабочие чертежи можно выдавать из готовой модели сразу. По готовым стилям и шаблонам. Просто вы будете тратить много времени на приведение их в божеский вид.
-Связи через 3d нет. Может никто не занимался. У нас их нет (смежников) Конвертировать чертежи в акад достаточно проблеммно, из за объектов прокси-графики.
-Обозначения можно настроить все. Нам на КМД это не всегда нужно. Скажем обозначения отправочных марок у нас латиницей, т.к. станки с чпу (наши) кирилицу не читают.
-Собственные узлы настроить можно, но это долго, нудно и себя не оправдывает.

Короче подробности в приват. Не совсем об этом ветка.

Сообщение от Ash Мда, видимо у Torero не срослось с 3D... Товарищи, други - пусть он сидит на 2D...А мы будем тихонечько себе моделлить 3D и повышать свой уровень! 8)

Ash! Спасибо за поддержку! Приятно видеть людей живущих завтрашним днем!

А вообще хотелось бы узнать кто в каких программах работает, при проектировании зданий из металлоконструкций?!
Возможно, тот кто не решается работать в 3D, найдут для себя что-то интересное.
Сам я работаю на BOCAD'е, более 5 лет (www.bocad.de), с AutoCAD'ом начал работать ~15лет назад. Во время поисков программ для проектирования, около 3 лет назад, познакомился с программой StruCAD. Кому интересно, посмотрите ссылки:
http://www.cadmaster.ru/articles/19_strucad.cfm
http://www.acecad.co.uk/usa/downloads/files/strucad.pdf (eng)
По-моему, программа заслуживает внимания.
И все же выбирая программное обеспечение стоит помнить, что ничего идеального не бывает и во всех системах есть свои плюсы и минусы.

Кто еще не стал проектировать в 3D - дерзайте, ведь 2D скоро станет рудиментом! Желаю всем успехов!!!

[Torero]

To BOCAD-3D и Ash
У вас, наверное, дикие проблемы начиная от зрительного восприятия, заканчивая корой головного мозга.... Или вы посты читаете с конца?

То что выложил BOCAD-3D - непонятно сделанные кем и как модели и в чем... И то большой вопрос, модели ли... Замест того он дал красивую рекламу своего сайта... Это противно даже осознавать, что таким образом повышает посещаемость своего сайта... На котором нет ни одной 3D модели...

То что выложил Ash - смешно.... Одна задвижка, с поворотом на 180 и 360 градусов... И это он называет ярким примером использования 3D...
Мол, все увязано, Вы такие модельки заказчику показываешь или студентам?

Мне безумно нравятся работы ПЕРЦА и еще ряда товарищей, но то что вы представили не впечатляет...

Сам я работаю в АвтоКАД + MechaniCS + Inventor.

И в работаю начиная от ЗC заканчивая ГП (в том числе КЖ, КМ, АС, ГР)...

Свои модели принципиально не выкладываю... Хочу защититься и не хочу делать рекламу... До и после ХОРСИ никак отойти не могу, который только и кричал, что ему нужны чертежи...


А для вас поясняю:
3D сейчас в зачаточном уровне, и рассматривать его как замену 2D - не верно... Я использую 3D только в качестве увязки геометрии...

Надеюсь все понято правильно...

Сообщение от Torero To BOCAD-3D и Ash У вас, наверное, дикие проблемы начиная от зрительного восприятия, заканчивая корой головного мозга....

Не стоит превращать форум в балаган!

Сообщение от Torero То что выложил BOCAD-3D - непонятно сделанные кем и как модели и в чем... И то большой вопрос, модели ли... Дал красивую рекламу своего сайта... Это противно даже осознавать, что таким образом повышает посещаемость своего сайта...

Отвечаю:
1. Модели сделаны компанией ВЕНТАЛЛ
2. Проектирование производилось в системе BOCAD-3D, на которой работают конструктора Германии, Бельгии, Португалии, Италии, Франции, Испании... России, Казахстана, Украины. Международный сервис по BOCAD'у находится в Бельгии.
3. Как я уже говорил, вы неисправимый пессимист. Злоба - не лучшее качество человека!
4. Приезжайте в гости и увидите все в живую, раз не верите!

Сообщение от Torero ...то что вы представили не впечатляет...

У меня не было цели поражать чье-то воображение.

Сообщение от Torero Свои модели принципиально не выкладываю... Хочу защититься и не хочу делать рекламу...

А почему хотите, чтобы Вам предоставили всю докуметацию?

Сообщение от Torero 3D сейчас в зачаточном уровне, и рассматривать его как замену 2D - не верно...

Надо задачи решать в соответствии с затратами времени. Если для вас 3D - это роскошь, для меня - огромный выигрыш по времени в проектировании! Не обижайтесь! Ведь у каждого есть своя точка зрения.

[Ash]

2 Torero: э, полегче приятель!!! :evil:
То что я выложил - был ответ на пост про ТЭЦ со всеми трубопроводами - так что сам читай посты грамотно :twisted:
Эта обвязка лишь небольшая часть того что идет вкупе с вентиляцией - но "свои модели принципиально не выкладываю"
Хы! - человек который пишет что работает в Инвенторе вещает что 3D в зачаточном уровне!!! - это просто хрень какая-то ...
Спор считаю оконченным - ибо все уже сказано...
Алес...

[soulkeeper]

Народ, читаю ваше обсуждение, очень интересно узнать кардинально разные мнения по этому вопросу. Но почему-то никто не упомянул здесь о программе All Plan. Ни расхвалил, ни грязью не полил. К нам в фирму недавно приходили их презентаторы, расхвалили все так, что хоть пол штата сокращай. И все в 3d, и все сквозное. Верится с трудом. Работал кто-нибудь из вас в этой проге, может ли как-нибудь прокомментировать?
И еще. Выложена ли где-нибудь в Интернете демка Advance Steel последней версии? Очень хотелось бы попробовать.

[Ash]

2 soulkeeper: на счет All Plan - насколько я знаю, этот софт немецкий, и работает он не на базе AutoCAD :!: , у дойчев своя прога какая-то, вроде как есть приспособа к All Plan, которая позволяет работать с dwg-ными чертежами, но насколько она глючная - мне неизвестно :roll:
Так что "подергайте" презентаторов насчет совместимости с dwg - и посмотрите чего они после этого запоют и как :wink:
Хы! - интересно - All Plan-овцы уже до Краснодара добрались?

[soulkeeper]

To Ash
All Planovцы здесь уже вроде как с годик, а то и больше. И ярый поклонник у них тут один, архитектор из аграрного университета. Преподает его своим студентам и работает в нем.
А про совместимость с АвтоКАДом наши люди первым делом их расспрашивали. Ответ: никакой совместимости. От АвтоКАДа нужно отказываться полностью. И этого как раз не хочется, больно уж качественная программа АвтоКАД. К тому же, большой вопрос, насколько это будет выгодно материально. Но презентаторы ничего не могли толком сделать по строительной части, колонну одну монолитную еле нарисовали. Вот и остались непонятки, способна ли программа сделать нормальную 3d конструкторскую модель и скомпоновать чертежи.

[Ash]

ХЫ! - "От АвтоКАДа нужно отказываться полностью" -
Пусть дойчи после таких заявок сидят у себя в Немчурии!!! :twisted:
И так они здесь неплохо кормятся - а тут ещё от Акада откажись :evil:
А архитектор тот не в Архикаде случаем сидит? :wink:

[Haos]

2 soulkeeper
Работаю в Allplane недолго но для иллюстрации использования 3D могу прислать комплект чертежей стропильной системы (16 мб в jpeg).
Виды, разрезы, подсчет деревяшек-автоматически с 3D модели.
Узлы, простановка размеров вручную. Но все равно быстрее получается.

[soulkeeper]

To Ash
Архитектор тот уже как раз в Аллплане работает. Насчет Архикада не знаю, но об АвтоКАДе он имеет весьма смутное представление. Потому что утверждает, что люди, считая спецификации, вооружаются линейкой и мерию чего-то. А заявил он еще буквально следующее: "Я в Аллплане что угодно начерчу вдвое быстрее, чем любой из вас в АвтоКАДе, еще и фору дам". Сначала я приник, ого, думаю. А когда посмотрел, как они рисовали эту колонну многостродальную, то стало ясно, что и без Прожект Студио раньше уйду чаи с плюшками гонять именно я.
To Haos
16 Мб - круто. А нельзя ли прислать не jpeg, а файл именно АллПлана? 3d модель его, или хотя бы часть, если тяжеловесная. Я смогу его открыть в демонстрационной версии.
alex-g2003@mail.ru

[ПавелП]

С интересом прочила тему. И хотел бы присоединиться к обсуждению. Проектирование в 3D, по моему мнению, позволяет существенно повысить качество проектных работ. Кроме того и сроки проектирования можно сократить. Выводы делаю из соего личного опыта. Более 5 лет выполняю различные проекты в области промышленной энергетики (котлы, котельные, ТЭЦ). Работаю в системе параметрического проектирования T-Flex CAD. Создал все необходимые библиотеки. На основе библиотек строится 3D модель, генерируются проекции, образмериваются. Спецификации генерируются автоматически, т.к. вся необходимая информация включена во фрагменты
Для примера прикрепил картинку одного узла.
[ATTACH]1119341635.JPG[/ATTACH]

[ПавелП]

Хотел разместить два рисунка, не смог. Поэтому еще один пример.
[ATTACH]1119341705.JPG[/ATTACH]

[dermoon]

Ну что вы все картинки клеите... Коню понятно, что "чистый" металл или железобетон в новом строительстве удобно делать в 3D с переходом в рабочку, для этого есть софт. А вот кто бы выложил 3D с переходом в марку АС, где полная мешанина из железобетона и стали, с полностью индивидуальными конструктивными узлами?

[Ash]

2 dermoon: а надо? 8)

[Torero]

dermoon

Коню понятно, что "чистый" металл или железобетон в новом строительстве удобно делать в 3D с переходом в рабочку, для этого есть софт. А вот кто бы выложил 3D с переходом в марку АС, где полная мешанина из железобетона и стали, с полностью индивидуальными конструктивными узлами?

Полностью согласен, правда вот остальным обьяснить не могу...

И вопрос: А чем Инвентор от Adwanced Stell отличается?

[Perezz!!]

Какие-то картинки здесь... Из серии "на обложку бумаги для рисования". Увы.

[ПавелП]

Я вообще-то полагал, что и так ясно, если есть модель, проблем с чертежом и спецификацией нет (и писал вроде об этом). Чертеж для комментария приложил. Это копия экрана. Файл в формате T-Flex я думаю не каждый прочитает. Да и там все на библиотеки фрагментов завязано. А это уже передавать кому-либо я не могу.
[ATTACH]1119412969.jpg[/ATTACH]

[Владимир.]

Сообщение от ПавелП Работаю в системе параметрического проектирования T-Flex CAD. Создал все необходимые библиотеки.

Ключевое слово библиотеки и потом сборка из них. Только в таких случаях и будет очень заметен прирост производительности.
А если огромные объемы проектирования практически инеповторяющихся очень больших объектов, то тут все гораздо сложнее.

[Haos]

2 Владимир.
А что, автоматическое получение видов, разрезов, спецификаций материалов с 3D модели прироста производительности уже не дают? :wink:

[Ash]

2 Perezz!! : "Какие-то картинки здесь... Из серии "на обложку бумаги для рисования". Увы." - ух ты сколько пафоса :twisted: а может ещё рендеринг и анимацию в 3D Максе сделать?

[ПавелП]

Владимир

Любой, сколь угодно большой и сложный объект состоит из "кирпичиков": трубопровод, например, из труб, отводов,тройников, арматуры и т.п. Или металлоконструкции - элементы проката, планки и т.п.
Так вот эти элементы и входят в библиотеки. А по поводу больших объектов - имел опыт проектирования миниТЭЦ на 6МВт. Не малый объект. Но ничего, сделали. Естественно, не все в одной модели, а по системам. Но все построено и работает.

[Dimas]

Нда! Почитав данную тему и сопоставив свой собственный опыт по попыткам внедрения сквозного проектирования прихожу к выводу, что пока полноценное проектирование в 3D невозможно. И будет невозможно пока не появится ОДНА САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ программа или хотя-бы одна линейка программ интегрирующая в себе все разделы: Архитектуру, Конструкции (КМ, КЖ, КМД, КЖИ), Смежники (электрика сантехника, генплан и т.д.), Сметы. Я считаю, что данная проблема назревает уже давно, так что разработчики САПР не могли не задуматься о будущем проектного дела, надеюсь, что в данный момент идет накопление МИРОВОГО опыта в попытках сквозного (а следовательно и 3D) проектирования и верю, что появится такой программный комлекс уже через 5-10 лет...

[Torero]

Тут вот что выходит:

Безумно интересно, красиво, наглядно работать в трехмерке. Но вот вопрос, даже,
если будет программный продукт, который будет учитывать разные требования разных сециальностей, то даже размер файла(сборки) представить сложно...

(Мне почему-то кажется что это будет Inventor Series или Revit Series...)

Работать с моделью 1:1 будет неудобно (из-за размера). На сегодня, для Инвентора 10 рекомендуемые сист. требования.
2300 - 3000 МГц процессор, и 1000 - 3000 Мб оперативки + карта видео - 128 мБ...

Сколько фирм на сегодня могут позволить оснастить такими машинами хотя бы 50% сотрудников???

А программные продукты растут и кушают...

Мы все забываем, что еще начальство нгадо также убедить насчет трехмерки и новых капвложениях... Что как правило дается с БОЛЬШИМ трудом...

[Залётный]

Сообщение от Dimas Нда! Почитав данную тему ... ... верю, что появится такой программный комлекс уже через 5-10 лет...

Frank Gehry моделирует в CATIA
http://images.google.com/images?q=fr...=ii&oi=imagest
http://lava.ds.arch.tue.nl/gallery/praha/tgehry.html

и смежники начиняют его модели своими системами.
http://www.cadserver.co.uk/common/vi...27/news10.phtm
http://aec.cadalyst.com/aec/article/....jsp?id=155174
http://www.gehrytechnologies.com/products-mep.html

и его модели, по идее, должны жить вместе со зданием и в них должны вносится все изменения, которые происходят со зданием в течении жизни этого здания.

[Perezz!!]

А что, Гэри живёт в России?

[Залётный]

Сообщение от Perezz!! А что, Гэри живёт в России?

Как я понимаю нет. Более того, полагаю, что он никогда в России не был. Однако косвенная связь его с Россией нашлась:

The rest of the story is common knowledge: Gehry acquired a shipment of sheet titanium at a bargain price from Russia.

Взято отсюда:
http://www.rockwool.it/sw14213.asp

Я помню заглавие темы - "Кто в России проектирует в 3D (строительство)", но, как мне показалось, она переросла из конкретного вопроса, на который было бы 2-3 ответа, на рассмотрение тенденции развития компьютерного проектирования для строительства. В моём сообщении я помянул Гери только по одной причине - я не знаю кто ещё, на сегодняшний день, использует CATIA для строительного проектирования. Я понимаю причины - удовольствие не из дешёвых и до недавнего времени была только под UNIX. Сейчас, когда появилась версия для PC, вполне вероятно её употребление для строительного проектирования расширится. Потенциальные возможности этой программы удивительны. Время покажет...

[revizor]

3D узлы это для очень тупых прорабов или строителей.
Но только если узел очень сложный.
Я так думаю.
А вот проект это другое дело, сразу видно все ошибки и недочеты.

[str02]

археолог.
последнему посту в ветке 3 года.

[Огурец]

Ситуация меняется. Три года назад я один в фирме работал в трёхмерке, теперь в ней все. Начальство убедилось, прониклось и распорядилось соответствующим образом.

[rus22]

Он не археолог, он "РЕВИЗОР"

[Андрей Т.]

Более 5 лет работаю в 3D, Inventor Series (МеталлКонстр). Перед АСАДом огромные преимущество особенно в в стади КМД, автоматом спецификация, деталлировка, вес площадь под покраску и тд. Ни разу не было геометрических ошибок. Внесение изменений , поскольку программа параметрическая, предельно облегчено, причем обновление чертежей автаматом. Прямой перевод чертежей в .dwg. Интерфейс интелектуальный (порядка 10 кнопок, командной строки нет вообще, легко обучаться). Чертежи не "рисуются", а образмериваются. Монтажные схемы в изометрии - автоматом.

Пример ангар 30х100 (метизы с целью уменьшения веса файла не ставились)

[rus22]

Сообщение от Огурец Ситуация меняется. Три года назад я один в фирме работал в трёхмерке, теперь в ней все. Начальство убедилось, прониклось и распорядилось соответствующим образом.

Начал читать дискуссию и тут же чуть не словился посмотрел на дату. Но подумал что все идет слишком ИНЕРЦИОННО. Ведь прошло уже три года, а споры использовать или нет 3Д, Листы и подшивки идут также причем спорящие в той же пропорции примерно и остались. На моей предудущей работе вообще маразм.
Проектировщики в головном офисе в столице делали КМ в 3-мерке (было видно по документации). Мы в разных городах примерно 50 км. Потом отдавали так называемым "карандашницам" на деталировку. А1, А0 такая деталировка для работяг смерть, как размножать, что дать токарю резчику и тд. А я потом снова исправляя кучу ошибок "КАРАНДАШНИЦ" (ошибок объективных - потому как это ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР) снова делал деталировку для цеха.
И все это одна структура! Ни разу ни добился чтобы КМшики прислали мне электронную документацию в 3Д.
Правда это было не долго. Маразм крепчал и не только в этом, пришлось уйти на другую работу.

[dermoon]

Андрей Т
Инвентор мне тоже нравится, правда, стены - кровлю, я так и не понимаю, как им можно делать, нашу форму спецификации для КМ-КМД я тоже не нашел.

[Андрей Т.]

Для dermoon
КМ делаем АСАДе.
Спецификации для КМД настроил по ГОСТу сохранил в шаблонах.
Правда у нас на фирме принята "машиностроительная" спецификация (со сборками и подсборками) и принцип комплектования документации (каждая деталь имеет свой индекс и отдельный чертеж). - это все легко реализуется в ИНВЕНТОР.

[геллер]

Думаю, тема весьма актуальна, и не только 2D или 3D, но и в смысле выбора CADсистемы, и уровень вопроса достиг отраслевого - государственного. Кто-нибудь что-нибудь слышал по этому поводу?
Может быть собрать конференцию по этому поводу и заключить конвенцию (: детей л-та Шмидта ; не в смысле выбрать одну систему и запретить другие, а выбрать критерии оценки, составить рейтинг, дать рекомендации вузам, поддержать отечественных производителей, купить(рекомендовать) какую-нибудь генеральную лицензию у асаda и т.п. Наивно, конечно, но что-то делать надо.
О себе. Работаю на горно-обогатительном предприятии конструктором. Делаю машиностроительные - детали, узлы, оборудование; технологию - размещение оборудования, строительные - простые КМ, КЖ, сооружения; системы аспирации, вентиляции. Для нас 3D весьма актуальна, обогатительные фабрики часто строятся на косогоре, под уклон и насыщены наклонными трубопроводами, конвейерами, лотками и т.п., причем угол наклона очень важен. Начал в SolidWorks2001 понравилось, очень все логично, виды, разрезы с 3Dмоделей просто, размеры самому, измерения - объем, вес, ц.т., моменты инерции и т.п., русский даже в справке. SolidWorks2001 лучше КОМПАСа-3D V8 (может не во всём). Поработал, но: коллеги не поддержали, комп.(ОЗУ128мб) слабоват, принтер А4, по времени выигрыша нет. ... сел опять за кульман - после SolidWorks голый ACAD кажется корявым и кажется не дает особых преимуществ. Думаю 3D (SolidWorks, например) для проектирования, 2D - для черчения.

[REDS]

Сообщение от rus22 Начал читать дискуссию и тут же чуть не словился посмотрел на дату. Но подумал что все идет слишком ИНЕРЦИОННО. Ведь прошло уже три года, а споры использовать или нет 3Д, Листы и подшивки идут также причем спорящие в той же пропорции примерно и остались. На моей предудущей работе вообще маразм. Проектировщики в головном офисе в столице делали КМ в 3-мерке (было видно по документации). Мы в разных городах примерно 50 км. Потом отдавали так называемым "карандашницам" на деталировку. А1, А0 такая деталировка для работяг смерть, как размножать, что дать токарю резчику и тд. А я потом снова исправляя кучу ошибок "КАРАНДАШНИЦ" (ошибок объективных - потому как это ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР) снова делал деталировку для цеха. И все это одна структура! Ни разу ни добился чтобы КМшики прислали мне электронную документацию в 3Д. Правда это было не долго. Маразм крепчал и не только в этом, пришлось уйти на другую работу.

... простите - чушь... и как пренебрежительно - "КАРАНДАШНИЦ"
Есть однако такие карандашники, которые получше и побыстрее делают чем некоторые компьютерщики...стаж у них лет 30-40... опыт громадный, есть чему поучиться. Электронная документация в 3D... поверьте и там можно так накосячить (как Вы говорите объективные ошибки - Человеческий фактор)...присылали мне однажды в 3D...пришлось запросить... потому как чертежи сделали так бездарно, что когда мы начали каждый день звонить и спрашивать недостающие размеры, привязки, и тд... то им было легче нам 3D прислать.... а там столько косяков, что им пришлось изменения вносить.
А слабо сделать нормальный чертёж.... когда он нормальный, то всё понятно какой бы сложной не была конструкция....а тот кто не может его прочитать - проблема его, будь то рабочий, токарь, инженер, прораб и тд.
Я не против 3D... наоборот ЗА.... но не надо основы рушить

[rus22]

... простите - чушь... и как пренебрежительно - "КАРАНДАШНИЦ"

Вы делаете бездарные чертежи?
Раз КМ делают на компе в 3Д, то логично предположить что и КМД легче было бы в 3Д делать, я не говорил пренебрежительно, а конкретно в том случае ошибки резко возрастали и ЭТО БЫЛО ЛИШНЕЕ ПРОМЕЖУТОЧНОЕ ЗВЕНО. Не в *уево-кукуево, а в ОДНОЙ КОНТОРЕ!!!

>>>потому как чертежи сделали так бездарно, что когда мы начали
>>>каждый день звонить и спрашивать недостающие размеры

Это исключение, если у Вас все приходящие чертежи бездарны, то нафига Вы у них заказываете? Смените проектантов!
Есть идеология проектирования на основе одной модели об это разбилось миллион копий, но кто-то по прежнему говорит "такие карандашники, которые получше и побыстрее делают" Что то у нас каждый год не выходит по новой модели жигулей или самолетов не потому ли ? Не потому что дураки чертят, а потому что уже надо по другому. Здесь в том числе и жмотство хозяев. Купил АКАД за 3 доллара посадил конструктора за 150 долларов и что за бездарные чертежи в 3Д?

Карандаш уже не основа, но на эту тему я спорить не буду

[rus22]

to REDS
Кстати пост №104 о чем нибудь говорит ?

[Tserber]

Добавлю и свой первый опыт. Жаль что у нас все это мало востребованно.

[Vavan Metallist]

Все "за" и "против" не прочитал (много написано) но от себя скажу категорически: ТОЛЬКО 3D!!! Для сложных объектов - специализированные программы (если есть, конечно), для объектов попроще - "голый" АКАД+ЕКСЕЛ (делаю в нем спецификации, ведомости и т.д). Могу сказать, что в 3D работать просто даже приятнее, результат виден, и очень хорошо развивает пространственное мышление.

[Огурец]

Сообщение от Vavan Metallist ...для объектов попроще - "голый" АКАД...

Обратите внимание на форму кровель.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Огурец Обратите внимание на форму кровель.

Обратил внимание и что? Хорошая кровля, хорошая модель!

[Severe_dude]

Прочитал всю ветку в надежде увидеть хоть какую то рабочку АС (узлы и т.п.) не только по металлу (т.к. с металлом редко сталкиваюсь, а если сталкиваюсь то обычно это маханькие козырьки у крылец), а увидел только "красивые картинки", как сказал Perezz..

2Огурец: к архитекторам это замечание не относится.

А по поводу единой проги для сквозного проектирования, их должно быть как минимум 2, разных фирм, потому что у нас, да и за границей, с монополией борются

Сам я в 3д рисую лишь только для проверки "что же там у нас выходит", в основном в архикаде.

[aka raduntsev-nias]

Присоединяюсь к предыдущему посту. Тоже только картинки, причем очень простых объектов. В общем визуализация. Ни одного чертежа рабочки, в соответствии с гостами и стандартами и совета, как это можно сделать в 3д или как настроить программы таким образом, чтобы они не только красиво рисовали, но и давали качественный продукт, ведь цель то такая. А пока судя по всему что видел могу сделать лишь один вывод. 3д здесь освещено как возможность качественного запудривания мозгов заказчику. Ну на*уй эти картинки нужны? Надо чертежи дешево быстро и хорошо. У самого три проги на компе стоит для 3д моделирования. Пока все что я смог из них выжать это красивые картинки и спецификации. Вроде правильные. Но сколько приходится убить времени неподготовленному человеку, чтобы сделать эту несложную работу я промолчу. Все сроки запорол. Остается пока надежда, что зато потом, когда я их освою, буду делать быстро.

[jura_66]

*******

[Haos]

Сообщение от Король_108 Ни одного чертежа рабочки, в соответствии с гостами и стандартами и совета, как это можно сделать в 3д или как настроить программы таким образом, чтобы они не только красиво рисовали, но и давали качественный продукт, ведь цель то такая.

Не вижу проблем. Себе установил, настроил, модель - 3д, оформление если не в полном соответствии нормам, то очень близко.

Сообщение от Король_108 У самого три проги на компе стоит для 3д моделирования. Пока все что я смог из них выжать это красивые картинки и спецификации.

Можно посмотреть картинки? Если эти три проги настолько неинтуитивны в освоении, то может нужно попробовать четвертую и пятую, чем ковыряться в гуане?

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от Haos Не вижу проблем. Себе установил, настроил, модель - 3д, оформление если не в полном соответствии нормам, то очень близко. Можно посмотреть картинки? Если эти три проги настолько неинтуитивны в освоении, то может нужно попробовать четвертую и пятую, чем ковыряться в гуане?

отличная программа Advance Steel. Научился.

[Pasha_cam]

Сообщение от Король_108 отличная программа Advance Steel. Научился.

Ну нах... не гоните пурги - она глючит постоянно...

[aka raduntsev-nias]

может быть. еще боее 140 тонн объекты в ней не делал. пока нормально

[jura_66]

*******

[Игорек_1]

все проги в меру глючные просто надо знать слабые стороны и уметь обходить их

[Bozhinov]

[quote=Король_108;357537]Присоединяюсь к предыдущему посту. Тоже только картинки, причем очень простых объектов. В общем визуализация. Ни одного чертежа рабочки, в соответствии с гостами и стандартами и совета, как это можно сделать в 3д или как настроить программы таким образом, чтобы они не только красиво рисовали, но и давали качественный продукт, ведь цель то такая. А пока судя по всему что видел могу сделать лишь один вывод. 3д здесь освещено как возможность качественного запудривания мозгов заказчику. Ну на*уй эти картинки нужны? Надо чертежи дешево быстро и хорошо.

Картинки нужны, потому что ни кто не хочет выбрасывать мин. десяток лимонов (см.приложение). Лет десять "рабочку" делаю в архикаде (начинал с автокада, затем с 6,5 архикад) - проблем нет.Если скорость выдачи была бы не выше чем в два-три раза чем за кульманом - не выжил бы..

[jura_66]

*******

[Bozhinov]

тема действительно достаточно "инерционна"- через год-два те же "грабли". 3D необходима (и в голове, и желательно в компьютере). Противоречия между выдачей двухмерной проектной документации и фотореалистичными моделями, или самой работой в 3D не вижу - зависит от конкретной ситуации и опыта владения той или иной программой. Надо выдать и внешний вид объекта (допустим не табуретки, а венс. стула), но и все размеры и сопряжения.
Лично мне более удобно редактировать какой-то швеллер или страпилу в трехмерке, что часто облегчает работу с заказчиком...Сразу видна взаимосвязь.
Программы разные нужны - программы разные важны. Но не для автоваза.. мать его.

[drunk_master]

Сообщение от Bozhinov Картинки нужны, потому что ни кто не хочет выбрасывать мин. десяток лимонов (см.приложение). Лет десять "рабочку" делаю в архикаде (начинал с автокада, затем с 6,5 архикад) - проблем нет.Если скорость выдачи была бы не выше чем в два-три раза чем за кульманом - не выжил бы..

Правильно ли я понял, что показанное в приложении сделано в Архикаде? Только в нём?

[Bozhinov]

да, только в архикаде

[drunk_master]

Сообщение от Bozhinov да, только в архикаде

Очень заманчиво.
Уже скачал некоторую документацию и посмотрел несколько видеоуроков по ArchiCAD. Скажу честно, впечатляет.
Ещё один вопрос относительно этой программы. Можно ли с помощью ArchiCAD составлять спецификации? Относительно стандартных окон и дверей видел. А вот, скажем, при разработке нестандартной металлоконструкции я использовал стандартный металл. Требуется разложить в спецификации сколько, какого и куда. Собрался смотреть внимательно в сторону связки Autodesk AutoCAD 2009 + Advance Steel + АСметалл. Теперь не уверен в выборе. Благодаря этой теме очень внимательно смотрю в сторону ArchiCAD. Спасибо Bozhinov

[Bozhinov]

спецификация: по-старинке - нарисовал в рабочем листе (раньше в плотмэйкере)считаешь врукопашную, вбиваешь,сохраняешь (можно в мод или из др. проекта), копируешь вставляешь..Пользуешься кнопкой информ. об элементе-только все параметры включайте

"смешанная" спецификация - активно используешь интерактивный каталог
(это может быть любой объект, коллона,сталь, окно и т.д.) групируешь по нужным параметрам (слой, объем, цвет, длина, ГОСТ- если набил заранее,или этаж, или относительно определенной оси). К сожалению, это должна быть,к примеру, сгрупированная перемычка из двух уголков и трех-двух полос стали. Но сейчас есть профайлер, есть и менеджер профилей... К сожалению потому что как в реальности.

смета - самим откоректированная (арматура, цемент, кирпич в шт., отделка и т.п.) многодельна, но эфективна на долгосрочном и не одном большом объекте...
Пользуюсь каталогом-очень удобно самообновление на чертежах в плотмейкере при сборке спецификаций, экспликаций, ведомостей и т.п.
Можно просто декомпозировать "чужой" и перебить. Удобна самообновляемая ведомость чертежей при 30-40 листах, чтобы не набивать что закинул на лист...

Безусловно определяешь для себя грань за которой бессмыслена детализация и проще нарисовать новый узел за 20-40 мин.с монтажными болтами, но у меня где-то до сих пор валяются трехмерные метизы (шурупы,гайки и прочее)

Проектирование в архикаде как маховик очень медленно раскручивается из-за довольно скрупулезного моделирования,
но на выдаче только клепай разрезы, фасады, картинки, сечения и остальное. Оси уже сами проставляются... есть интерактивные узлы деталей, но... мои коллеги по архикаду уже давно спокойно ломают и пишут свои скрипты под новые объекты или разрезы, может вентканалы, а вот для начинающих все это как сизифов труд...плюс нужна безумная педантичность.

Попробовал закинуть справку по расчетам и сметам в архикаде - увы, громадна...

[alexandrinka07]

Скажите, пожалуйста, во сколько раз сокращается время проектирования объекта в 3Д по сравнению с 2Д?

[Солидворкер]

Сообщение от alexandrinka07 Скажите, пожалуйста, во сколько раз сокращается время проектирования объекта в 3Д по сравнению с 2Д?

Offtop: 3D/2D, D сокращаем, получается в 1,5 раза

[alexandrinka07]

Сообщение от Солидворкер Offtop: 3D/2D, D сокращаем, получается в 1,5 раза

это цифра с потолка или есть конкретные примеры?

[gipro]

это цифра с потолка или есть конкретные примеры?

Offtop: C какого потолка?... Чистая арифметика!!!
А если серьезно, то я пока не видел хоть сколько-нибудь крупного проекта, сделанного ПОЛНОСТЬЮ в 3D. В основном заканчивается все на стадии архитектуры, а конструкторы, а за ними и смежники, лепят плоскую рабочку. Годы идут, а ситуация не меняется. Я думаю, что такие проекты существуют, но это единичные случаи.

[drunk_master]

А как же проект Bozhinov? Насколько я понимаю, сделано в 3D. Там что то не так? Или проект не достаточно крупный?
Сам только учусь на конструктора и собираюсь работать в 3D.

[stas_org]

А я вот относительно недавно начал работать в 3Д, я проектировщик, проектирую здания из тонкостенных профилей. Имеется база элементов, только вставляй нужные, на спецификацию не более 5-ти минут уходит, планы-разрезы тоже моментально. Остается только бездумно образмерить, обозначить и узлы нарисовать. Вообщем BIM рулит. У архитекторов своя 3Д у конструкторов своя, вот и все.

[Regby]

stas_org, это в какой программе? Может еще и проект покажите?

[stas_org]

Пожалуйста, АА 2008

[Bozhinov]

alexandrinka07

По скорости сравнить не могу, как медведя и слона. Тем более что в 9м
автокаде есть дополнительные визуальные раширения, один в один как в архикаде. А можно и в CorelDRAW чертить.
Или сколько можно сделать видов, сечений, планов с одной модели?
Конечно ферму я начерчу в 2D, может и в автокаде/по необходимости переведу в 3D/если влияет на интерьер как подсистема для фонаря - согласую с заказчиком. Опять же, если для него это важно..
Интересно должно быть другое: в какой программе французы сделали "птичье гнездо" для китайцев, где конструкторские чертежи и расчет трехмерные
Хотя и у нас расчетчики в трехмерке давно...

[Огурец]

Я пректирую в автокаде, в трёхмерке и уже достаточно давно. Когда я начинал, 3D мало кто пользовался. Потом интерес пробудился, но как оказалось, это была всего лишь мода. Сейчас до изучения трёхмерки и её возможностей почти никому нет дела.
Общий путь всех пришедших в последнее время к нам на работу молодых людей: изучить за месяц начала архикада и лепить черетежи, как на кульмане.
Те, кто постарше, хотя бы за 30, ещё пытаются 3D освоить, понимая, что производительность труда вырастает в разы, не говоря уже о точности построений.
Но будущее за молодежью и в нём я не вижу трёхмерного моделирования, кроме как в компьютерных играх.

[Bozhinov]

Согласен. У меня, на работе 50% дизайнеров не умеют работать ни в одной программе толком, хотя 3Dmax их лопата. Но это скорее социальная проблема, когда видишь как пробивается пацан из тьму-таракани, а собственный балбес...А заказчик действительно стал привередливый и охочь до картинок.

[Огурец]

Вполне согласен, что это социальная проблема. Перспектив профессионального роста у молодежи нет, по крайней мере они не зависят от профессиональных навыков. Оттого и нет желания углублять свои знания.

[Bozhinov]

Нет развитого проектного и строительного рынка, как такового. Можно списывать все на кризис. Все решается по азиатски, вась-вась. Эта ситуация и диктует и картинки и пр. скоропалительность на достаточно серьезных объектах. Соответсвенно, ускоренная работа в трехмерке с оболочкой, а чертежи как нибудь потом. Под стадию П можно все за уши подтянуть по нормаксу

[sagava]

Сообщение от Огурец .... и в нём я не вижу трёхмерного моделирования, кроме как в компьютерных играх.

Очень не перспективный взгляд.

[Bozhinov]

Пока обменивались мнениями насчет 3D кое-что построил: дед каменщик загрыз меня по кладке на балконах, а она изогнутая в трех измерениях как и следующие мет. ограждения т.к. балконы еще по дуге и чертеж непомогает...

[Фанат]

Бегло просмотрел тему. Сообщество разделилось на несколько групп:
те, кто рассматривает 3D моделирование, как лишнее звено, т.к. на стройке нужны плоские чертежи; те, кто рисует 3D для ублажения Заказчика; 3D, как составляющая BIM.
Поддерживаю stas_org на 100%

BIM рулит

Вещь явно перспективная.
Что касается неразвитости строительного рынка и невостребованности новых технологий - оставьте это на откуп нынешним управленцам.
На моей работе 3-хмерку делает только дизайнер и то для показухи. И все проектирование - сплошное 2D.
Менеджеру-директору-современному ГИПу ваше 3D до фонаря. Мне же, как техническому специалисту, преимущества 3-хмерного моделирования в BIM-пакетах очевидны.
Так что 2D - на работе и 3D - дома.
А рынок... он меняется. И думать на перспективу всегда неплохо

[Diman111]

3D Реально применимо только на небольших проектах - аля коттедж или магазин.
Когда проектируешь завод - то 3D помимо неработоспособности на Автокаде еще и нереальна исходя из принципа вы мне щас вот тот кусочек срочно выпустите, а потом тот кусочек.
3D предполагает сначала полную проработку проекта, а лишь потом чертежи. В жизни так не бывает.
В жизни бывает сначала чертежи на стройку потом 3D заказчику на основании 2D чертежей
Хотя все косяки между смежниками, да и внутри своей марки можно исправлять не авторским надзором на площадке, а внутри 3D модели. Но эта фантастика не для наших сроков и методов проектирования. Пока заказчик диктует, не будет 3D а будут просто чертежи 2D.

[sagava]

Сообщение от Diman111 ...... Пока заказчик диктует, не будет 3D а будут просто чертежи 2D.

А какое им дело в чем вы делаете в 3D или 2D. Это ваш инструмент и делаете как вам удобно. Сделаете в 3D если считаете, что в данном случае так надо, а если им нужны чертежи, дайте им чертежи.
Если здание рухнет, отвечает архитектор (конструктор), а не заказчик.

[Amfitrion]

Перспектива в 3d есть. При достаточном качестве редактора(имхо пока вроде нет) скорость производства чертежей возрастает в несколько раз.

[Bozhinov]

[quote=Фанат;400085]Бегло просмотрел тему. Сообщество разделилось на несколько групп...

И не просто групп, но и классов: кто по найму, а кто сам по себе бьется за заказ. Самыми различными методами, вкл. и "скоропортящиеся" концепт-проекты в 3D.
Благодарю всех за высказанные мнения. Причем для меня важнее не само проектирование в трехмерке, как уже факт, а организация проектирования совместно с моделированием в среднем коллективе, где есть и конструктора и дизайнеры, и архитекторы. А испробовано моим нынешним директором довольно много способов организации работы, вплоть до увольнения поголовно..

Dimanу111 ... это скорее в промышленном проектировании. У меня лично:3Dmax - интерьер/фасад с конкретными узлами в архикаде, 2 дня и уже заливают арматуру или стена готова на 10-20 метров.. На частниках - мой 3Dmax это почеркушки и личное убеждение на словах, которого подчас не хватает

[Diman111]

Сообщение от sagava А какое им дело в чем вы делаете в 3D или 2D.

Ему дело есть до сроков. Сроки определяют все.
Для стройки нужны чертежи, а не картинки, а быстрее сделать сразу чертежи, чем сначала 3D модель всего объекта, потом сгенерировать с нее чертежи. Пока строить будут паралельно с работой проектировщиков - а так и есть сейчас - 3D будет лишь игрушка для заказчиков а не инструмент проектировщика.
Повторюсь что данное суждение считаю справедливым лишь для крупных объектов. Торговые центры, дома и виллы крупными не являются.

Сообщение от Bozhinov Dimanу111 ... это скорее в промышленном проектировании.

Верно - я веду речь о промышленном проектировании - о действительно крупных объектах, где 3D реально принесла бы пользу - сведение в единой модели всех смежников (а это паралельная работа 200-300 человек) с проверкой на коллизии было бы очень ценным моментом.
ПРи создании небольших объектов все значительно проще.

[Bozhinov]

Согласен насчет игрушки. Но кто заказывает тот и платит.

[sagava]

Diman111,
когда я говорю 3D это значит BIM проектирование, а не красивая визуализация, или бродилка. И кто это сказал что, 2D быстрее чем 3D?
А насчет крупный объект или не крупный, то здесь надо только подобрать инструмент (программу) подходящий.
Архитектору ни кто не должен указывать, когда и что ему делать. Такие люди (которые любят указывать), идут к врачу, и начинают ему указывать как ему (врачу) их (больных) лечить.
Они думают, если они заплатили врачу, значит могут ему указывать, и станут здоровыми.

[Bozhinov]

Почти каждый второй заказчик мне напоминает больного..на приеме у психиатра. Грань где 3хмерная модель игрушка и уже серьезная "торгушка" на 3 тыс.кв.м. очень тонка. Зато можно более-менее "спокойно" проектировать, прикрываясь этим фиговым листком. Подчас рушились три варианта моделей кинотеатра за день..

[sagava]

Для меня BIM проектирование, это не игрушка, а постройка здания в компьютере, точ-точ как в живую, но намного быстрее и дешевле. Как только оно построенно, с него начинаю снимать чертежи, при правильной организации, этот процесс пройдет очень быстро. А если любите работать с листа, и делать за строителями исполнительную документацию, то флаг вам в руки.

[Bozhinov]

Так и стараемся, так и делаю "как живую". Но сейчас (в данный момент)
раскладываю "живые плиты" на "живые" ФБС в архикаде с условной
планировкой, т.к. очередной заказчик загандыбачил по своему образу и
подобию ф.ленту, а потом понял что выходит п.п.
А бригада простаивает...

[sagava]

А тебе то что до бригады, ты виноват в их простое?
За П.П надо брать 2-ую цену.

[Bozhinov]

Договорились..только архитектурой скорей вонять будет чем пахнуть. Но это частный случай. На работе почти такая же ситуация, только на квартал больше по объему... Как и по всему Ростову.

[whale]

Использую связку Архикад+Автокад, планы, разрезы, фасады и визуализация в первом, конструктив во втором.. Пришел к одному стилю чертежей в этих программах, искренне верю, что такой связкой сокращаю строки проектирования..)
Мне немного не понятен принцип того же "виртуального здания"..
Тоесть должны быть проработаны все узелочки в 3D, все детали сопряжения элементов, чтобы "только и успевать шлепать разрезы, узелки и виды" при этом все равно придется составлять спецификацию или редактировать имеющуюся, обозначать позиции, образмеривать и т.д...
В чем принцип плюса 3D проектирования? Я всегда видел его только как ветвь АР-ой части..

[gipro]

Сообщение от drunk_master А как же проект Bozhinov? Насколько я понимаю, сделано в 3D. Там что то не так? Или проект не достаточно крупный? Сам только учусь на конструктора и собираюсь работать в 3D.

Я говорю об полностью готовом проекте - архитектура, конструктив, сети, технология. В том проекте я вижу только архитектуру, а архитектура частенько делается в 3d (в 90% случаев). Я не видел (видел единицы) полностью выполненных в 3d проектов. Покажите мне проект сооружения этажа в 3 с площадью хотя бы в 10000м2, с которого я могу получить АР, КМ, КЖ, ОВ, ВК, ТХ, электрику и выдать на площадку. Архитектура - это крайне малая составляющая проекта.
Я видел такие проекты (это были несколько объектов одного крупного хим. предприятия), но они были выполнены в AVEVA PDMS. Насколько я знаю от руководства проектировавшей организации - качество ПД возросло незначительно, затраты на оборудование рабочих мест столь дорогостоящим софтом не окупились за один проект - ждут других... А вы говорите ArchiCAD...

[Haos]

Сообщение от Diman111 ...(а это паралельная работа 200-300 человек) с проверкой на коллизии было бы очень ценным моментом. ПРи создании небольших объектов все значительно проще.

Верно, большие объекты делать в 3д практически невозможно:
- из этих 300 человек четверть скорее всего никогда не работали с 3д и не собираются т.к. им скоро на пенсию
- еще четверть бросят изучение BIM на полпути при первых же трудностях в освоении (а что? нас и в 2д неплохо кормят!)
- еще половина постоянно оглядывается на ТОЛПУ, а в чем сегодня работает толпа? Правильно - в автокаде, и к нему есть куча довесок, лисп, тыща переменных и возможность чертить "хоть в парсеках" (С) . А есть реализация BIM в автокаде? Нет! Значит и ни к чему это.
При создании небольших объектов все дейсвительно проще. Собрать команду единомышленников из 5-10 человек вполне реально.

Сообщение от whale Я всегда видел его только как ветвь АР-ой части..

А я вижу его как ветвь в части конструкций, и делаю модель просто потому, что так быстрее, точнее и удобнее. Мои картинки заказчику ни к чему: на них все равно ниче не понятно

[sagava]

Сообщение от Haos ..... А есть реализация BIM в автокаде? Нет! Значит и ни к чему это......

Почему нету? есть,
AutoCAD Architecture
Revit
Revit MEP
Revit Structure

[Bozhinov]

архикад10=30 000м2/2 нед.-думал 1 чел./1 мес-разрабатывал 1 чел./70 лист только АР

На днях по раб. объекту ЭО и ОВ попросили 3D т.к. элипсоидный потолоки в 200м2 и фонтаны с подсветкой по наружке их ставят в тупик. Я жду от них только грамотных схем и спецификаций (конечно в автокаде) Я тоже не видел Пекин..

согласен: есть,
AutoCAD Architecture для конструирования возможно достаточно, хорошая взаимосвязь с AutoCAD (только окна доработать и значки)

[мар-ка]

Сообщение от sagava Почему нету? есть, AutoCAD Architecture Revit Revit MEP Revit Structure

Ну еще allplan есть. Хорошая программа, 3д.

[aka raduntsev-nias]

тоже пром3д. конструктив-рабочка выполнена с помощью 3д
могу сказать следующее. архитектуру(визуализацию) в 3д рисовать просто. как делаю я. в спец приложениях выполняю проработку модели, потом экспортирую в dwg;- потом в 3дмакс и рендерю. проработка модели(со всеми узлами, один в один как на стройплощадке) занимает 95%времени. картинка- 5

[gipro]

как делаю я. в спец приложениях выполняю проработку модели, потом экспортирую в dwg;- потом в 3дмакс и рендерю. проработка модели(со всеми узлами, один в один как на стройплощадке) занимает 95%времени.

Круто... а зачем??

[Diman111]

Сообщение от aka raduntsev-nias тоже пром3д. конструктив-рабочка выполнена с помощью 3д

А можно крепнее конструктив узлов с картинки - например колонн со связями - насколько там все реально полно учтено (фасонки, подрезка элементов)?

[aka raduntsev-nias]

зачем 3д? или рендер? или все?) так качественней. и одновременно вижу что будет видно на стройке. с этого проекта при навыках еще можно плюсом КМД получить. нравится мне этим заниматься. наверное вот почему стал делать все в 3д.

если стало интересно, в чем сделано и сколько стоит, см. контакты. Мне они помогли в свое время очень. Прога недорогая, один проект и окупается.
С рекламой на форуме ты погорячился /kpblc/

[Regby]

aka raduntsev-nias, картинки красивые, только тут про то и говорят что это картинка ради картинки...т.е. фактически не используется.

Если собирать 3D то они должны давать
1 чертежи - хотя бы основную геометрию
2 спецификации - если не по ГОСТ то хотя бы цифры
3 Модель должна быстро преобразовываться при необходимости и вместе с моделью должны меняться чертежи.

Как то так...

[aka raduntsev-nias]

так и есть. все это делается в 3д или 4д(например в Tekla), которая еще позволяет отслеживать время выполнения проектов. удобно. нарезаете разрезы, потом что то меняете, жмете кнопку и все, что на чертежах тоже меняется. конечно не все просто. навыки нужно в этом иметь. которые тоже кстати, как и опыт в проекте приходят не за день. зато плюсов конечно больше чем минусов. но скажу сразу. не все в ближайшее время согласятся на это переходить. сложно по началу очень без обучения в фирмах, которые продают эти программы и просят за обучение деньги. если есть время и возможности самому разбираться- дерзайте, нет, лучше заплатите и вас обучат не потеряете на этом кучу времени и не завалите все сроки( из опыта)

на чертеже узлы бал клетки на отм. +2.900

[Огурец]

Так и у меня тоже так и есть, правда средствами голого автокада - строения посложнее.
Вопрос в другом: насколько это востребовано? Насколько нужна более высокая производительность труда проектировщика? Что это даст ему лично? У нас в организации я готов всему этому обучить совершенно бесплатно. Но заинтересовались только двое. И то в моей собственной группе, и то не до конца - автоматическому заполнению спецификаций не хотят учиться, лиспы считают заморочкой.

[aka raduntsev-nias]

красиво. да у нас тоже. все ходят смотрят и неверят, что это в плюс. и говорят очень сложно) хотя уже есть заинтересованность выше

[sagava]

Сообщение от Огурец ...Насколько нужна более высокая производительность труда проектировщика? Что это даст ему лично?

Чем меньше звеньев в процессе, тем надежней сам процесс.
А проектировщику это даст, более высокую конкурентовостребованность. При той же цене для заказчика, за м2, проектировщик может сделать за месяц больше проектов, и надежней.

[Огурец]

Красиво - это тоже результат трёхмерки. На первых этапах проработки удаётся за то же время, что и в плоском черчении, рассмотреть не оди-два, а минимум 10 вариантов, оценить все их достоинства и недостатки. Это весьма благотворно сказывается на качестве архитектуры.
В дальнейшем, при разработке рабочей модели, удаётся в отличие от плоского черчения настолько глубоко проработать конструктивные узлы кирпичной кладки, что каменщикам работать одно удовольствие. Ошибок в чертежах, полученных из трёхмерной модели, не бывает.

А проектировщику это даст более высокую конкурентовостребованность.

- Вы видели в последнее время хоть одно объявление, что в числе навыков для проектировщика требется трёхмерное моделирование? Они были несколько лет назад, но потом как-то пропали.

[Regby]

aka raduntsev-nias, я вот только 2-х вещей не понял
1 зачем столько программ? (вы в 3-х/4-х одновременно работаете???)
2 Считаются ли спецификации?

[sagava]

Сообщение от Огурец - Вы видели в последнее время хоть одно объявление, что в числе навыков для проектировщика требется трёхмерное моделирование? Они были несколько лет назад, но потом как-то пропали.

Для проектировщика, я и раньше не видел, обычно пишут, требуемую программу, AutoCAD, ArchiCAD, Компас и тд.
Ну для Архитектора, наверно скоро будут писать BIM технологии, в архитектуре за ними будущее.

Regby
За все программы отвечать не буду, но ArchiCAD считает.

[Regby]

Тут очень много говорилось о том что в 3D нельзя сделать "крупный" объект... (Ссылки на посты приводить не буду) Мне не понятна эта точка зрения, все думал, написать или не написать на эту тему, а потом на другом форуме встретил таку вот картинку. На ней был логитип организации проектировщика - я его вырезал на всякий случай, скажу только что эта организация из Ярославля. По Вашему это большой объект?

И еще меня удивила мысль о том что над одним проектом должно работать одновременно 200 человек... Мне это то же непонятно. Если разговор идет о кульманах.. тогда ДА 200 человек то нормально, но если разговор идет о 3-х мерных моделях в специальных, предназначенных для этого программах (по модной технологии BIM, хотя я не пойму - чем тот же арчик не BIM) то в проекте должно принимать участие НЕ БОЛЕЕ 15 человек... из них 2-3 архитектора 5-6 конструкторов а все остальное смежники... куда там больше? Что они будут делать? Балду пинать?

[aka raduntsev-nias]

Regby, у любого конструктора должна быть рассчетная( у меня например Лира), графическая для воплощения идеи на бумаге(автокад). ну и приложения, что подгружаются в акад (у меня спдс, адванс). рендер- моя идея и он не обязателен.
техническую спецификацию металлопроката считает. делается не больше чем за 2-3 мин. потом ее распечатываете, и перебиваете в эксель, меня не устраивает шрифт и тощины линий. ну и то что в кг.
в 3д можно сделать крупный объект. в адвансе, например его можно сделать на мощных компьютерах или частями в разных файлах. в текле 15, насколько я слышал, можно сделать в одном файле несколько зданий. этот объект, что на картинке я б разбил на части если б делал в 3д программах. объект простой для 3д.

[Огурец]

Сообщение от sagava Regby За все программы отвечать не буду, но ArchiCAD считает.

Автокад тоже считает, особенно СПДС.

Ну для Архитектора, наверно скоро будут писать BIM технологии, в архитектуре за ними будущее.

Тут два условия: что есть будущее у страны, и что есть Архитекторы.
Кроме того, отнють не все архитекторы владеют или хотя бы стремятся овладеть хоть какими-то навыками работы на компьютере - "думают карандашом и видят ногами"
для примера посмотрите тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?goto=newpost&t=35172

Это за Лапидусом будущее?

[Regby]

aka raduntsev-nias, я все никак не могу понять о какой проге речь? То Tekla... То AutoCAD с примочками... То Адванс... На другой ветке вы про Bentley говорите...

Что касается Лиры для конструктора... то это дорогое удовольствие - расчетная программа должна быть у расчетчика...

Объект и правда простой (вроде как) хотя я точно не знаю - видел его только на этой картинке как и вы.

Огурец как раз таки из Лапидуса еще может получиться толк... Зря вы его так. Другой архитектор даже не стал бы вопрос поднимать, и уж тем более что то даказывать.

[sagava]

Regby,
А кто сказал что ArchiCAD не BIM

[Regby]

sagava, ну значит BIM )) хоть в чем то разобрались.

В общем есть варианты как мы видим... есть горстка программ - худо бедно позволяющая проектировать в объеме, каждый делает свой выбор и решает в чем ему проектировать. Остается вопрос стоимости програмного обеспечения и его отношение с возможностями программы и техподдержкой пользователей...

Проблема то на самом деле в другом - в устаревшей модели образования в стране... в малой степени внедрения такого ПО... и в головах проектировщиков

[aka raduntsev-nias]

Regby, дорого согласен. но деньги нужно вкладывать, чтобы получить результат. и знать, что покупаем. Лиру можно заменить нормкадом. и фоком. еще есть хорошая программа скад. и робот. в общем по желанию все есть. те по вашим словам получается, что конструктор считать не должен? быть карандашником? 3д- не для карандашников. знаю, нанимают девочек чертить за копейки. согласен, выгодно для мелочевки. эксперименты мало кому нужны. я для себя бы взял теклу и робот. это дорого, но можно проектировать все. ну и в проверку еще одну расчетную, как требуется. если подешевле, то акад, адванс, нормкад и фок. + инженерный калькулятор. это только для конструктора.

[sagava]

Regby
Да разобрались

В архитектурных ВУЗ-ах, все нормально с обучением ПО. Более того, производители ПО, студентам дают программы бесплатно.

[Regby]

Сообщение от aka raduntsev-nias Regby в 3д можно сделать крупный объект. в адвансе, например его можно сделать на мощных компьютерах или частями в разных файлах. в текле 15, насколько я слышал, можно сделать в одном файле несколько зданий.

Я наконец то понял смысл высказываний о том что "нельзя сделать крупный объект"

Когда я был в Москве в прошлом году мне довелось пообщаться с одним интересным человеком - он к стати присутствует тут на форуме, извесное лицо. Он, как человек лучше понимающий устройство различных программ объяснял мне в чем принципиальная разница организации файлового пространства различных программах. А конерктнее мы сравнивали эту особенность Allplan и Revit. Так вот все программы (насколько я знаю - могу ошибаться) от AutoDesk построенны на принципе 1 объект = 1 файл. Естественно что возникают сложности с одновременным обращением к этому файлу нескольких польователей но это решается... Проблема возникает тогда когда объект действительно крупный и файл становиться МЕГА размера...тогда любой даже самый навороченный комп поломает зубы.
Принципиальное отличие Allplan в том что база данных организованна по приницпу 1 слой = 1 физический файл. Под слоем тут понимается не совсем то что в AutoCAD. Слой это... как (не знаю с чем сравнить) параллельный мир. Их может быть до 6000 если память не изменяет. В каждом таком слое может быть что угодно. И каждый пользователь (1) выбирает с каким слоем ему необходимо работать. При это просматривать он (1) может ЛЮБОЙ слой в нередактируемом режиме, при этом если дургой пользователь(2) вто же самое время редактирует тот слой, то изменения видит и первый пользователь. посему не возникает таких проблем с объемами данных.
Пользователь всегда работает с каким то небольшим куском проекта... насколько бы не был большой объект. И из скольких бы зданий он не состоял. (надеюсь кто нибудь меня понял)

[Bozhinov]

AVEVA PDMS поискал.Это что-то серьезное, но не адаптированое к востоку(4 европ. языка).

BIM или Teamwork. Все зависит от одной удачной и простой версии как для одиночек так и для многопрофильной группы. Autodesk уже "поимел" Graphisoft.. который что-то должен родить в ответ на Revit, иначе отстанет..

[Regby]

Bozhinov, Не стоит создавать войну между Autodesk и Graphisoft Они не конкуренты друг другу ибо Арчик - чисто архитектурная программа, а Revit позиционирует себя как программа для сквозного проектирования. Более того Graphisoft уже наверное год полтора как вошла в группу Nemetschek - производителя Allplan - прямого конкурента Revit (на мой взгляд программы более успешной нежели Revit, но это только мой взгляд и спорить на ту тему не хочу - незачем).

aka raduntsev-nias, что же... я думаю что конструктор может себе позволить столько программ сколько хочет (и какие хочет) если он отрабатывает их наличие и стоимость. Я вас понимаю - сам в том же положении и расчеты сам и чертежи и модель (рендером правда не занимаюсь - ибо Allplan и без рендера дает неплохие картинки)

[sagava]

Revit еще не дошел до ArchiCAD 8.

[aka raduntsev-nias]

У меня в AVEVA PDMS проектирует знакомая. не видел ее чертежей. полгода назад к ним в организацию приезжали с Москвы, обучили и продали эту прогу. организация у нас в городе тоже московская. говорит сложно пипец как. если для км, то лучше спец программу, если работать в общей 3D модели с другими группами проектировщиков, то PDMS будет лучше, чем специализированные проги. конечно с умением и опытом в ней работать. кстати у меня есть литературка по ней.
Regby, я начинал работать в алплане. изредка и сейчас приходится, когда коттедж представить в 3д надо. там при сохранении проекта файл гигантский получается. хотя программа интересная.(знаю далеко не все в ней) раньше юниора бесплатно раздавали у нас конкуренты акада. бросил им серьезно заниматься, потому что у нас везде акад. чертежи кж посмотреть можно, выполненные в ней? там вроде есть такая возможность? из модели 3д их получать( с автоматической раскладкой арматуры и тд)



картинку уволок с другого сайта. думаю GrizzlyXXX не был бы против. и ссылочка http://www.pdmsworld.com/forum/

[Regby]

Чертежи КЖ... выполненные в Allplan... да ими тут Haos балует, сейчас ссылки попробую поискать
посмотри ссылку
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=254991&postcount=225

Что касается моделирование арматуры в 3D - автоатическа яраскладка с шагом подписывание, спецификации... итд итп все это есть

[Bozhinov]

Regby

BIM войны не я придумал. Сотрудничество, партнерство стало нарицательным. Чего стоит ОСВ..
Повторюсь, меня больше интересует проблема организации 3D проектирования, приспособляемость системы в многопрофильном проектировании и простота
Пару лет назад довольнол успешно работали в Teamworke, пока один не влез на сервер и не сломал основной файл - запороли сроки..

[aka raduntsev-nias]

объясните пожалуйста, что такое BIM, что ОСВ?

[Bozhinov]

BIM (Building Information Modeling или Building Information Model) — информационное моделирование строительства или информационная модель строительства.

[gipro]

Ребят, давайте ближе к делу... Представим проектную организацию которой нужно спроектировать... Ну пусть модный не так давно ТРЦ в 4-х уровнях.
Архи получили ТЗ, Разбили зоны, сделали 3d модель. С нее получили рабочку - планы, фасады, экспликации.
Далее вступают в работу конструктора - делают расчетную схему - считают весь конструктив, затем разрабатывают КЖ и КМ. Допустим Allplan это позволяет... Получаем 3D модель с армированием железобетонных элементов, деталировкой металлоконструкций, подсчитываем все спецификации (сборняк, арматуру, металл). С модели получаем рабочку - схемы с узлами.
Далее в дело вступают смежники. По полученной 3D модели они тянут трубопроводы, кабели, короба воздуховодов и т.п. Получают с модели свои схемы и спецификации.
Не будем касаться раздела ТХ, но на промке без него никак...
Я даже такого практически не видел, но допустим это сделали...
И тут решили сменить высоту этажа и поменять длину пары пролетов... Вот хотелось бы, чтобы "все само пересчиталось и перерисовалось" как всякие запчасти для "жигулей" в Компасе. Вот это я бы назвал BIM. Такое вот мне покажите...

[Regby]

gipro, у меня дурацкий вопрос - а с чего бы ей меняться?
Сам подход какой то странный. Вот смотрите выдали техзадание - все проектировщики выполнили свою работу.
Тут заказчик решил изменить высоту этажа (предположим) ну так это ведь новый проект .. новое тех задание. То о чем вы мечтаете нереально. Ну хотя бы как может сама измениться и пересчитаться расчетная схема?

[aka raduntsev-nias]

такое предусмотрено во всех этих программах. поэкспериментируйте и увидите. например убираете балку, убирается на чертежах, меняете высоту - меняется так же. правда в адвансе слетают размеры и приходится их заново проставлять. опять же я далеко не идеально настроил стили. может поэтому

[Diman111]

Сообщение от gipro Такое вот мне покажите...

Ну скажем, если внесете изменение в модель - то вся геометрия на чертежах обновится в любой, пологая программе. Если спецификации не били, т.е. если вас устроило то, что предложила программа - то и спецификация получится.
Вопрос в том, что все оформление, которое ручное почти на 100% придется везде прваить, если спецификация вас по форме не устроила - снова править. Но про смежников - не скажу - смотря в чем и что они там делали.
Дело в другом - а насколько просто внести изменения в эту самую модель?
в Real Steel мне нравилось менять все - просто сдвинул оси и все само сдвинулось. В ркаде так нельзя - сдвинул оси - сдвинь и колонны а заодно и все раскосы снова прорисуй, т.к. угол и длинна теперь другие.

2Regby

ну так это ведь новый проект .. новое тех задание

А вот нефига меняют все по 10 раз - нормальная практика - никакое оно не новое.
И в этом кстати главная проблема применения 3D. Слишком много изменений идет в проектах и каждый раз менять модель и весь путь по оформлению и генерации чертежей - убивает все + 3D.

[Regby]

aka raduntsev-nias, имеется ввиду автоматическое изменнеие всего и всех араметров проекта - конструкторских, смежных, архитектурных...

[Haos]

Сообщение от gipro И тут решили сменить высоту этажа и поменять длину пары пролетов...

Конечно же при изменении пролетов арматура, например, сама пересчитается на новые усилия, сменит свой диаметр где необходимо, переразложится и внесется в спецификацию. В автокаде разве не так?

[Regby]

Сообщение от Diman111 2Regby А вот нефига меняют все по 10 раз - нормальная практика - никакое оно не новое. И в этом кстати главная проблема применения 3D. Слишком много изменений идет в проектах и каждый раз менять модель и весь путь по оформлению и генерации чертежей - убивает все + 3D.

Правильно. А чтобы такого не было нужно грамотно организовывать процесс. Сделали эскизник... заказчик ПОДПИСАЛ его. ПОДПИСАЛ тех задание. Выдали документацию. Заказчик ДОЛЖЕН расплатиться. Если у него новые идеи - то будет стоить НОВЫХ денег.
я то же знаю как оно бывает - но с тим надо бороться а не идти на поводу

В общем "ненадо писать в рюмочку". Всяко бывает.. иногда приходиться вносить изменения... и для того есть свои средства.
Можно рассмотреть конкретный пример что и как можно сделать в Allplan (потому как я могу говорить только за эту программу - потому как в ней работаю).
Как изменит чертежи архитектор
как констуктор
как изменяться разрезы
как изменят чертежи (и будут ли вообще их менять...) смежники

[Diman111]

Сообщение от Haos Конечно же при изменении пролетов арматура, например, сама пересчитается на новые усилия, сменит свой диаметр где необходимо, переразложится и внесется в спецификацию. В автокаде разве не так?

ДАЙТЕ МНЕ ТАКОЙ АВТОКАД!!!!!!!!!!!!!!!!!

2Regby У вас иллюзии про проект типа домика на даче - а когда это завод стоимостью в стотни миллионов енотов - вы заказчику эскизик не подсунете.

[Bozhinov]

а лучше такой автокад,который еще карбованцы сам печатает и регистрирует на м.дворе

[sagava]

Сообщение от Regby ..... я то же знаю как оно бывает - но с тим надо бороться а не идти на поводу

Правильно, согласен.

Diman111,
Эскизик не подсуну, но ТЗ нормально написанное подсуну.
Господа Технари, вы можете сказать, за что вы берете деньги у заказчика?
Я лично беру за потраченное время, и если надо переделывать не по моей вине, то кто-то должен за это платить, и этот кто-то не я.

[Haos]

Сообщение от Diman111 ДАЙТЕ МНЕ ТАКОЙ АВТОКАД!!!!!!!!!!!!!!!!!

В конце года выходит автокад 2011, в нем обещают реализовать динамические блоки жилых домов, торговых центров и спортивных сооружений. Тянем за контрольные точки и автоматически меняется ВСЕ!
Динамические блоки заводов обещеют только в 2012 версии.

[Diman111]

Сообщение от Regby Я лично беру за потраченное время, и если надо переделывать не по моей вине, то кто-то должен за это платить, и этот кто-то не я.

Вопрос то был не в том кто прав и кому платить а как быть (пусть вам заплатили) когда надо менять готовую модель и чертежи. Сколько времени и сил на это уйдет по сравнению с простым комплектом чертежей 2D, где никакой трехмерки небыло.
Вот куда проще и быстрее внести изменения?

[Regby]

Diman111, давайте я не буду комментировать как я поступлю если буду проектирвоать завод? Если вы задаете такие вопросы - что быстрее изменить, начит вы не работали в подобных системах (только такой вывод можно сделать). Когда уже все оформлено... и есть изменения нужно поступать в разных случая по разному. Настоящая проблема в этом случае - вылавливание блох и несоответсвие модели у разных специальностей проектировщиков - потому если модель едина... такой проблемы не возникнет

[sagava]

Сообщение от Diman111 Вопрос то был не в том кто прав и кому платить а как быть (пусть вам заплатили) когда надо менять готовую модель и чертежи. Сколько времени и сил на это уйдет по сравнению с простом комплектом чертежей 2D, где никакаой трехмерки небыло. Вот что куда проще и бустрее внести изменение?

В 3D быстрее и надежней. В чертеже надо линию провести или дугу, но не всегда (более того, почти никогда) изменения вносятся во все чертежи, где их надо сделать. А в 3D надо поднять стенку или балку, и изменения происходят во всех требуемых чертежах.

[gipro]

А чтобы такого не было нужно грамотно организовывать процесс. Сделали эскизник... заказчик ПОДПИСАЛ его. ПОДПИСАЛ тех задание. Выдали документацию. Заказчик ДОЛЖЕН расплатиться. Если у него новые идеи - то будет стоить НОВЫХ денег.

В нашей-то дикой стране, где проектирование заводов стоимостью миллиарды рублей идет параллельно со строительством такое не прокатит. Чтобы получить такой проект проектная организация САМА платит заказчику, производители материалов и оборудования Платят проектировщику и т.д. Сами знаете, но к 3D это не относится.

Конечно же при изменении пролетов арматура, например, сама пересчитается на новые усилия, сменит свой диаметр где необходимо, переразложится и внесется в спецификацию. В автокаде разве не так?

В Автокаде Вообще нет арматуры и т.п. - есть отрезки, дуги и т.п. Да, Allplan такое могёт - согласен (по крайней мере КЖ).
А вот смежники (одна из самых дорогих частей проекта, кстати) - меня интересуют больше (хотя сам не из них). Информационная модель здания без коммуникаций - не густо.

[Bozhinov]

sagava

Добавллю еще человеческий фактор типа забыл в спешке нарисовать на разрезе коллону..

[Regby]

Мне кажется обсуждать это бесполезно. Сущесвтует куча всяких случаев - если хотите давайте расмотрим, но конркетный!

1 какой объект? Завод? сколько этажей цех?
2 Из какого материала? монолит? сборняк? Металл?
3 что меняется? (что нибудь такое чего много чертить в 2д) ?

[sagava]

Сообщение от Bozhinov Добавллю еще человеческий фактор типа забыл в спешке нарисовать на разрезе коллону..

И потом когда на стадии строительства, какой нибудь шибко умный строитель это замечает, и сообщает это заказчику, а не Архитектору, то через полчаса разъяренный заказчик приходит в проектную контору, и устраивает разнос, начиная от уборщицы КОНЧАЯ главным, в итоге договариваются, что проектировщики все исправят за свой счет.

[Diman111]

Сообщение от sagava А в 3D надо поднять стенку или балку, и изменения происходят во всех требуемых чертежах.

Эх кабы все так просто.
Вы забываете, что это не марка архитектура а КМ - там размеры и оформление - оч много места и времени отнимают.
Я пока не встречал программ, в которых оформление бы не требовало доработки и весьма существенной, а посмотрел я программ прилично.
Так что изменение модели - только начало творческого процесса работы над генерацией и оформлением документации (чертежей).

В общем что быстрее - взять аналог и переделать под себя или делать 3д с генерацией чертежей - еще вопрос.
Не стоит забывать и последующие (в моей приктике это 100% проектов) внесения изменений.

[Bozhinov]

[quote=Haos;400570]В конце года выходит автокад 2011, в нем обещают реализовать динамические блоки жилых домов, торговых центров и спортивных сооружений

Что-то подобное было, только в реальности при В.С. и Хрущеве

[gipro]

Добавлю чуть-чуть сложности к задаче... В месте отсутствующей балки были проложены короба воздуховодов.

[Regby]

gipro, чего вы ждете от программы? что она сама их подвинет? или примет решение о нецелесообразности устанавливать тут балку?

[sagava]

Сообщение от Regby gipro, чего вы ждете от программы? что она сама их подвинет? или примет решение о нецелесообразности устанавливать тут балку?

Ну вообще то BIM это делает (ArchCAD MEP).

[gipro]

Regby, пусть будет металокаркас, обшитый сэндвичем с перекрытием из сборных плит + монолитная часть... Чертили-чертили, а потом вдруг решили уменьшить пару пролетов, один вообще убрать и перевесить пару монорельсов.
а там уже технологи и ОВ/ВК- шки накрутили труб да коробков, что и шагнуть некуда...
(такое вообще часто бывает...)

[aka raduntsev-nias]

как сейчас мы ворочаем программы, а старшее поколение находит в них новое, так и мы когда станем старше будем находить новое в снипах. потому что на них совсем не остается времени с поиском новых программ.

[Bozhinov]

10 лет назад мы мечтали о любой такой программе. Теперь и этого мало. Времени нет совсем..

[gipro]

как сейчас мы ворочаем программы, а старшее поколение находит в них новое, так и мы когда станем старше будем находить новое в снипах. потому что на них совсем не остается времени с поиском новых программ.

Наверное я уже старый ))) Ничего уже не ищу, больше ковыряю нормативку.

[aka raduntsev-nias]

я уже тоже начинаю об этом думать. старею)

[sagava]

gipro, aka raduntsev-nias
Какие то у Вас предательские настроения. Надеюсь вы не на финишной прямой?

[aka raduntsev-nias]

)))не дождетесь!

[sagava]

Сообщение от aka raduntsev-nias )))не дождетесь!

Слава Богу

[Regby]

Сообщение от gipro Regby, пусть будет металокаркас, обшитый сэндвичем с перекрытием из сборных плит + монолитная часть... Чертили-чертили, а потом вдруг решили уменьшить пару пролетов, один вообще убрать и перевесить пару монорельсов. а там уже технологи и ОВ/ВК- шки накрутили труб да коробков, что и шагнуть некуда... (такое вообще часто бывает...)

Трудно тут дать некий однозначный ответ - опять же возникат много вопросов. В Allplan нет кнопки "изменить здание по gipro" Такое изменение затрагивает сразу много чего начиная от осей и заканчивая технологией - это ведь для нее принципиальны размеры и комуникации.

ПО строительной части как минимум надо:

1 изменить оси здания
2 сдвинуть рамы (и фундаменты)
3 Изменить раскладку плит покрытия
4 что то придумать с монорельсами - куда их чего их трудно вот так сказать
5 Изменить ракладку сндвич панелей. - послать ее на завод изготовитель (и молиться чтобы они их еще не сделали к тому времени)
6 Изменить, пересчитать спецификации.

Если все оформлено... временные затраты... ну примерно часа 2-3.

После смежники вносят свои изменения - тут я не могу ничего сказать.

[aka raduntsev-nias]

изменить здание по gipro

[Bozhinov]

[Regby]

Bozhinov, что вы этим хотели сказать?

[Bozhinov]

периодически внимательно просматриваю эту тему
(лично мне достаточно тяжело работать с дизайнерами, но интересно...
хотя зачастую в команд. работе сводится к личностным качествам, компетентности и т.п., что никак к 3D не относится)

[Какой-то профессор]

А вот примеры выполнения интерьеров только в Аллплане без применения Синемы 4Д.

[jura_66]

*******

[alexNAP]

Пол дня читал эту тему...
У нас в конторе, впрочем как и все фирмы которые я знаю работают в 2D, но начальство просто задушило со своей скоростью проектирования, поэтому думаем о переходе на 3D причины:
1 Увеличить скорость проектирования.
2 Исключение косяков (архитектор просто чудо, завтра сдача объект...ой я забыла вам сказать, что я изменила толщину стен).

По программам склоняемся к продуктам Autodesk, т.к. все смежники работают в АКаде.

Вопрос 1.
Помогите разобраться в продуктах, чо к чему в сравнении например
Autodesk Revit Architecture
AutoCAD Revit Architecture Suite
AutoCAD Architecture
не понятно в чём разница и что лучше приобрести?

Вопрос 2.
Для работы над одним объектом необходима сетевая версия или можно таскать файл с компа на комп?

[Огурец]

Уважаемый alexNAP!

1. Приезжайте ко мне на работу в гости, не так уж и далеко. Адрес и проезд смотрите на http://www.tovrest.ru/ тут и потолкуем и покажем в работе, и ознакомительную версию от Консистента Софтвеар дам, и кое-что ещё.

2. Можно совершенно спокойно таскать файл с компа на комп. ТОлько следите за изменениями.

[yarrus77]

ничего вы не увеличите скорость. 5-ю передачу врубить можно когда двигатель к этому готов т.е. набран разгон. Знаю ситуацию когда вложено порядка 5 лимонов деревянных и пока результата нет. Человек лестницу в 2D за 3 дня сделал, а в 3D неделю мучается (конструктор).
3Д актуально на данный момент для архитектуры.

[Regby]

yarrus77, считаю что лестница в 3D - основа 3D графики. Если бы разрабатывал учебное пособие, то неперменно главным заданием стала бы лестница. Действительно лестницу ОЧЕНЬ сложно сделать.

[sagava]

Была бы неделя, я бы скрипт для лестницы написал, не то что чертежи.(конечно я не знаю, что за лестница, может действительно сложная)

[Regby]

sagava, в том то и дело что дестница может быть какая угодно - напиши скрипт для ЛЮБОЙ лестницы ?

[Огурец]

ПРоектирование лестниц - мой конёк. В последнее время стал убеждаться, что сложнее всего спроектировать не сложную лестницу, а простую, но в стесненных условиях. Естественно, что без трёхмерки там делать нечего.

[yarrus77]

2 Regby
Проектирование дома начинай с лифта и лестницы - эт давно известно.
Я писал о том, что если нет почвы под переход на 3Д, то вся затея сорвется.

[Regby]

yarrus77, я согласен с тем что вы написали в посте #231
Просто я хотел сказать что лестницы делать действительно сложно - еще и поэтому у вашего специалиста заняло это столько времени.
И еще есть разница в проектировании архитектурной лестницы и в проектрирровании конструкций лестницы. Архитекторам в этом плане попроще, думается...

[Огурец]

Грош цена тем архитекторам, что не думают о конструкции.

[Розмысл]

Сообщение от Огурец Грош цена тем архитекторам, что не думают о конструкции.

Абсолютно согласен. Дать бы им по мордам за такое недумание.

[Regby]

о чем бы конструктора не разговаривали всегда заканчивается этим...

[Огурец]

Сообщение от Розмысл Абсолютно согласен. Дать бы им по мордам за такое недумание.

Не надо садомазохизма. В нашем деле половые изврашения работе только мешают. Достаточно снизить зарплату.

о чем бы конструктора не разговаривали всегда заканчивается этим...

Я, кстати, прежде всего архитектор и лишь потом ГИП и конструктор.

[sagava]

Сообщение от Огурец Грош цена тем архитекторам, что не думают о конструкции.

А обратное утверждение действует?

[Огурец]

Сообщение от sagava А обратное утверждение действует?

Да, в полной мере. Есть такое понятие - единство формы и содержания. В зданиях, постройках оно не менее важно, чем в стихах или в музыке.

[grinn]

Господа, по моему мнению главной задачей проектировщика является то, что он должен на стадии проектирования продумать все мелочи проекта, что бы не прораб недумал, а делал. Хорошо сделанный проект-это детально продуманный проект, возможно это увеличивает сроки проектирования, но уменьшает сроки строительства, затрат на переделку не допроектированных узлов и т.д. 3D моделирование дает возможность точной детализации всех элементов здания, начиная от кнструкторской документации и кончая инженерной. Мне кажется не важно кто в какой программе работает, главное чтоб результат был положительный. Я сам проектировщик разделов ТС,ОВ,ВК работаю в AvtoCade c приложением MagiCad. Архитекторы с которыми мы тесно сотрудничаем работают в ArhiCade и неплохие чертежи в 3D выполняют, экспортируют в для нас dwg и все отлично. Мне все балки, колонны и др. видно и я никогда их не задену и все инженерные коммуникации у меня друг на друга не налезут и другим смежникам всё ясно и понятно. Насколько я знаком с темой 3D проектирования и использованием программ автоматического проектирования, то наша страна опять же сильно отстает в этом плане. В европе давно поняли где нужно экономить, а хотя наши поговорки нам об этом давно говорят " Лучше сто раз подумать и один раз сделать", " Семь раз отмерь один раз отрежь". Видел я один проектик микрорайона в Финляндии всё в 3D сделано и генпланы тоже. Так что и прошлое и будующее за 3D, работаем и учимся как завешал дедушка Ленин всем мир!

[Огурец]

Финны мне геоподоснову под наш объект прислали - оказалась трёхмерная. Очень удобно.

[Stapler]

Здравствуйте!
А в каком формате они прислали? Просто хочется в Tekla посмотреть.

[Огурец]

В DWG . Они в автокаде работают.

[Stapler]

Спасибо большое! Посмотрим как Финские 3D понимают друг друга

[constructorl]

Сообщение от Огурец В DWG . Они в автокаде работают.

Прикольная трехмерка !!!

[jura_66]

*******

[Vova]

Вот высказывание о 3Д с форума Caduser.ru

Трехмерное проектирование, используя стандартные средства autocad, удел немногих - это неудобно и лишено большого смысла, т.к. средства документирования достаточно примитивны. Для трехмерного моделирования используются прикладные программы (в исполнении автодеска - вертикальные продукты), такие как, autocad architecture, geonics или вообще программы не семейства autocad - archicad, revit, inventor,...

Пост#13

Все-же интересно, насколько справедливо, что рисование 3д есть удел немногих. 1:10? 1:100? 1:1000?
Как используется 3Д на конкретной стройке, а не на презентации или выставке
Вчера давал консультацию женщине, она перешла в другую компанию и от нее потребовали знание 3Д. Она научилась немного, и оказалось, 3Д используется некоторыми инженерными консалтингами, а они-электрический субподрядчик - эти чертежи вынуждены читать, а свои shop drawing (рабочие чертежи) делают только 2Д. Рабочим-электрикам, по ее словам, на фиг не нужно 3Д.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Рабочим-электрикам, по ее словам, на фиг не нужно 3Д.

Так ведь конечным звеном 3D программ на данном этапе является тот же чертеж. Он и пойдет электрикам.

[~AlexX~]

Сообщение от Vova Рабочим-электрикам, по ее словам, на фиг не нужно 3Д.

А не нужно потому, что работают по старинке в 2D. Если использовали бы для электрики 3D софт, то были бы счастливы при получении соответствующих 3D данных.

Будущее за 3D и я уверен в этом на 99%. Всему свое время. Ведь многие помнят те времена когда сотовые телефоны были фантастикой. А сейчас работа в 3D - удел тех, чье руководство оказалось более дальновидным и "продвинутым".
Ведь мы с вами живем не на бумаге, мы существуем в 3-х мерном окружении, так зачем усложнять себе жизнь изучением "начерталки" )

Сообщение от Огурец В DWG . Они в автокаде работают.

Думал там действительно трехмерный ландшафт... а там... примитив... плоскости разнесены и только...

[Vova]

Сообщение от ~AlexX~ Если использовали бы для электрики 3D софт, то были бы счастливы при получении соответствующих 3D данных.

У нас большой процент чертежей это раскладка труб для проводок в междуэтажных перекрытиях. Вот чертеж, здесь план квартиры. На нем зеленые линии это трубы, заложенные в потолок, а жирные точки это загнутые вниз концы труб. Ну и что здесь можно сделать в 3Д, да так, чтобы это помогло монтажникам сделать их работу быстрее?

[EOL1000]

Сообщение от Vova Все-же интересно, насколько справедливо, что рисование 3д есть удел немногих. 1:10? 1:100? 1:1000?

Vova,
Процент точно такой же какой процент уникальных объектов в общем объёме строительства.
По ощущению 1 к 100. Основная масса строительства это компиляции из типовых решений
под которые уже разработаны технологии и узлы. В этом случае 3-d моделирование на рабочей
стадии скорее хобби нежели необходимость. А документация это скорее диаграмма по сборке
конструктора Lego. Для интерьерщиков обслуживающих олигархов пропорция будет безусловно
другая.
В энергетике наверное тоже полно ситуаций когда 3х-мерка необходима. Например
ВВ подстанция где нибудь в горной местности - хотя я не эксперт в данной области.

regards

[Vova]

Сообщение от EOL1000 Vova, В энергетике наверное тоже полно ситуаций когда 3х-мерка необходима. Например ВВ подстанция где нибудь в горной местности - хотя я не эксперт в данной области. regards

Ну я занимался вв подстанцией в горной местности. Чиркейская ГЭС в Дагестане, посты 32 и 36 в теме КрасотаТам подстанция наверху, на том-же берегу, откуда съемка. Срезали на горе площадку, построили подпорные стены, засыпали пазухи и на абсолютно плоском месте построили. Чертежи подстанции это план и разрезы+ куча узлов, все плоское, и в автокаде не вижу смысла в 3Д для этого случая. Для Саяно-Шушенской подстанция находится в ущелье притока, там (по-памяти) 2 уровня отметок, чтобы уменьшить объем земл. работ. В основном, для подстанций делают плоские площадки даже в горах

[Регистр]

Занимаюсь конструированием а АrchiCADe. В моем понятии, объемное проектирование это дополнительная подсказка к геометрии строения. Не все архитекторы этим занимаются. Получив от архитектора исходный материал, начинаю с построения объемника (для себя), чтоб понять, осмыслить - а что именно предусматривает автор архитектор. Часто подсказываю архитектору на его ошибки (отметки, габариты). Чертежи сложных узлов выдаю как дополнение. Пока небыло случаев выражения недовольства от прорабов и бригадиров в адрес моей, так сказать самодеятельности.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova У нас большой процент чертежей это раскладка труб для проводок в междуэтажных перекрытиях. Вот чертеж, здесь план квартиры.

Vova, если у вас преобладают подобные чертежи, то вам не то что 3D, вам и Автокад нафиг не нужен, в Визио, ИМХО, такое делать проще.

Сообщение от Vova Ну и что здесь можно сделать в 3Д, да так, чтобы это помогло монтажникам сделать их работу быстрее?

3D помогает быстрее и качественее сделать работу не монтажникам, а ПРЕКТИРОВЩИКАМ.

[Регистр]

Всяк сам себе волен если это не мешает другим

[Дмитрий Брайт]

У нас технологи (ТХ) всё рисуют в трёхмерке. Для простых площадок в этом мб и нет смысла, но когда трубы располагаются в 3-4 яруса без 3д моделей поянть что там нарисовано не возможно.
Прорисовывают всё очень детализировано (арматуру), закладные тоже рисуют.
В комплекте чертежей отправляемых заказчику втч печатают изометрию.

наши строители (АС и КМ) рисуют когда как (точнее, кто как ).

ОВ, ВК, ЭМ рисуют в 2д.

мы (АК) рисуем в трёхмерке, хотя особого смысла в этом имхо нету. Разве что длинну кабелей удобнее считать (тк 3д полилиния). Ну и в сложных объектах само собой - можно посмотреть как кабели идут, чтобы выдержать расстояние до всех трубопроводов. когда трубопроводы переплетены как паутина, понять где какой идёт по плоскому чертежу невозможно).

если бы можно было создавать "видовой куб" смысла в трёхмерке было бы больше - удобнее было бы давать виды на чертеже. сейчас мы для видов копируем куски чертежа (в модели) и вьюпортом показываем их в листе.

[jura_66]

*******

[Солидворкер]

jura_66, это вообще к чему было?

[Tyomul]

rebyata Zdrastvuyte znayu AutoCad 2D no xochu nauchitca 3D kak eto delat samostoyatelno pomogite kto chem mojet ssilkami na xoroshie samouchiteli neskolko proboval ne ponyatni mne zaranee spasibo

[~AlexX~]

Tyomul, для каких целей вам нужен трехмерный AutoCAD? Что планируете проектировать?

[Tyomul]

dlya raboti mne eto nado ya po 2D nauchilsa chertit no mne skazali chto uje nado budet chertit po 3D i ya xochu nauchitca....pomojete mne? v osnovnom vakkumnuyu kameru nado proektirovat i pomeshenie dlya lineynogo uskoritelya

[~AlexX~]

Вот как вы объясняете, так вам и помогут.

[Tyomul]

a kak ya obyasnyayu ne ponyatno????

[Vova]

Сообщение от Tyomul a kak ya obyasnyayu ne ponyatno????

Зайди на http://translit.ru/ и пиши на русском.

[Tyomul]

ребята я буду писать по русский....если есть такой самоучитель легкий и эффективный скажите пожалуйста я искал в инете ничего нормалного не нашел...спасибо за ранее

[Secrett_spb]

лучшая книга по трехмерному автокаду...автор George Omura. Дж. Омура

[leprecon]

замечательная тема! Хотелось бы поднять ее еще раз. Работаю в компании, занимающейся проектированием и монтажом промышленных холодильников. Делаем проекты по следующим разделам:
- хладоснабжение (расстановка оборудования, разводка трубопроводов и т.д.);
- архитектурно-строительный (производственные здания, фундаменты оборудования, опоры трубопроводов);
- отопление, вентиляция и электрика.
Это основные - присутствуют практически в каждом проекте. Темп работы очень высокий, сроки очень сжатые, заказчики очень злые и, вдобавок, не всегда компетентные. Как следствие, уйма ошибок и переделок проекта при монтаже (здесь налетели, там налетели, коллизии вобщем). В связи с этим, руководство приняло решение перейти на систему трехмерного проектирования. Т.е. нужна единая среда проектирования для специалистов всех перечисленных направлений.
Вот и хотелось бы узнать, существует ли на данный момент опробованное и проверенное решение по комплексному проектированию промышленных предприятий.
Как я это вижу:
- создатся трехмерная подоснова проектируемого или существующего здания с расположением всех элементов каркаса, стен, перекрытий и т.д.
- подоснова передается холодильщикам, вентиляционщикам где они размещают оборудование, разводят трубопроводы, расставляют арматуру, расставляют вентоборудование, разводят венткороба, указывают места расположения опор, технологических площадок, площадок обслуживания и т.д.
- далее полученный чертеж переходит опять к строителям, где они расставляют опоры, прорисовывают все узлы, примыкания и т.д.
- на выходе получаются технологические и принципиальные схемы, функциональные схемы автоматизации, 2Д деталировка строительных конструкций, разрезы, узлы, ну и, соответственно, спецификации по каждому разделу проектирования, т.е. рабочий проект, который передается заказчику.
Есть ли у форумчан опыт работы по описанной схеме и в каких программах это реализовано наиболле эффективно?

[Vova]

Сообщение от leprecon Как следствие, уйма ошибок и переделок проекта при монтаже (здесь налетели, там налетели, коллизии вобщем)

У нас такого не происходит потому что "налеты" друг на друга происходят на бумаге, после чего решается вопрос, кому отодвинуться или изменить трассу. Но координирование делается на специальном совещании под названием Coordination, см одноименную тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...t=coordination. После того, как все trades (специальности) подпишут окончательный сводный чертеж, каждая специальность выпускает свой на его основе не отступая от согласованных трасс. Бывает, коммуникации разных соучастников проходят с зазором 1/4" между друг другом, настолько тесно и все забито. До сих пор координация проходила на основе 2D, ибо для 3D требуется значительно более высокая чертежная квалификация, и такими кадрами компании-соучастники как правило не распологают. И вот один из объектов сейчас делается в 3Д (автокад). Процесс пошел значительно медленнее, и чем это закончится неизвестно. След. этап это автокад MEP, который позволит ускорить процесс, и Revit, при котором появляется такой новый термин как B.I.M.. Но при использовании последнего главная роль будет у архитектора, и, вероятно, монтажники потеряют самостоятельность в выборе решений, и по идее должна изменится вся структура проектирования. Проектные подразделения, имеющиеся у монтажников, перетекут под крыши инженерных консалтингов.

[Faber]

Сообщение от Vova След. этап это автокад MEP, который позволит ускорить процесс, и Revit, при котором появляется такой новый термин как B.I.M.

Т.е. на дворе 2010 год, заботливый Autodesk вовсю продаёт "умный" софт "2011" - а в нью-йоркщине B.I.M. это всё ещё следующий этап???

А как хотелось бы посмотреть на реальный "сквозной" 3М проект...

[Огурец]

Мы в проектировании храмов переходим на ревит (в трёхмерке уже работает весь коллектив). В ревите, правда, пока работают только трое молодых ребят, но результаты таковы, что неизбежно перейдём на него все.

[Faber]

Сообщение от Огурец Мы в проектировании храмов переходим на ревит

Речь идёт, скорее всего, об архитектуре?) По архитектуре - вопросов нет... Есть люди, которые делают в Ревит Архитектура серьёзные вещи... А вот комплексный проект в 3D - пока выглядит мягко говоря туманно...

[Огурец]

Нет, речь идёт и о конструктиве тоже. К примеру: Ревит великолепно делает спецификации на декор из камня, которого у нас очень много. А армирование? и т.д. и т.п. Естественно, что и первоначальная архитектурная проработка идет тоже в Ревите.

Трёхмерку у нас в Товариществе реставраторов начинал 5 лет назад я сам. Теперь она стала неотъемлимой частью работы всех.

[Faber]

Сообщение от Огурец Нет, речь идёт и о конструктиве тоже. К примеру: Ревит великолепно делает спецификации на декор из камня, которого у нас очень много. А армирование? и т.д. и т.п. Естественно, что и первоначальная архитектурная проработка идет тоже в Ревите.

Постоянно отслеживаю на форуме тему по Revit Structure - на мой взгляд там максимум человека 3-4 делают качественную проектную документацию по конструктиву. Про MEP - не скажу.

P.s. Интересно посмотреть чертежи КЖ, о которых Вы упоминаете.

[Огурец]

Сообщение от Faber Постоянно отслеживаю на форуме тему по Revit Structure - на мой взгляд там максимум человека 3-4 делают качественную проектную документацию по конструктиву. Про MEP - не скажу. P.s. Интересно посмотреть чертежи КЖ, о которых Вы упоминаете.

Если Вы о камне, то у нас другая маркировка. Сейчас попрошу ребят выложить.

[Stierlitz]

Сообщение от Огурец Нет, речь идёт и о конструктиве тоже. К примеру: Ревит великолепно делает спецификации на декор из камня, которого у нас очень много. А армирование? и т.д. и т.п. Естественно, что и первоначальная архитектурная проработка идет тоже в Ревите. Трёхмерку у нас в Товариществе реставраторов начинал 5 лет назад я сам. Теперь она стала неотъемлимой частью работы всех.

как боретесь с негостовскими таблицами-спецификациями?

[Огурец]

Сообщение от guliaevskij как боретесь с негостовскими таблицами-спецификациями?

Никак не боремся. Мы уже давно "забили". Сами проектируем, сами и строим. А утверждение документации - это забота заказчика.
Храмы на продажу не идут, закрывать их боятся. Так что и стоят себе несданые. Мы вот тут недавно получили разрешение на строительство храма, который сдали епархии под богослужение ещё в 2000 году...

[Faber]

Сообщение от guliaevskij как боретесь с негостовскими таблицами-спецификациями?

Почитайте... Скачал с "Сообщества пользователей Autodesk"...

[Stierlitz]

Сообщение от Faber Почитайте... Скачал с "Сообщества пользователей Autodesk"...

есть требования ГОСТов - минимальная высота строчки 8мм, ответ на этот вопрос я не нашел

Сообщение от guliaevskij есть требования ГОСТов - минимальная высота строчки 8мм, ответ на этот вопрос я не нашел

это не строгое требование, для чертежей выполненных при помощи ЭВМ это не важно

[Александр Бауск]

Как насчет новой темы не про 3D, а конкретно про BIM? Я могу вводные ссылки подготовить, а дальше уже будем обсуждать.

Ведь людям, которые с самого начала не следили за темой, такие монстры на десятки страниц очень неудобны к прочтению.

[Vova]

Сообщение от Александр Бауск Как насчет новой темы не про 3D, а конкретно про BIM? Я могу вводные ссылки подготовить, а дальше уже будем обсуждать. .

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ght=BIM&page=2

[Александр Бауск]

Так ведь оттуда людишки-то поразбежались.
Но можно в принципе и там.

Вот вы как человек из другой системы, тем более смежник, могли бы тоже чего принести.

[Faber]

Сообщение от Александр Бауск Как насчет новой темы не про 3D, а конкретно про BIM? Я могу вводные ссылки подготовить, а дальше уже будем обсуждать. Ведь людям, которые с самого начала не следили за темой, такие монстры на десятки страниц очень неудобны к прочтению.

BIM в целом - это настолько широкая тема, что если рассматривать её без привязки к чему-то конкретному, то можно в такие дебри уйти... и не вернуться... А вот если бы привязать её к чему то конкретному, то дело другое... Например, реализация BIM в Revit. Взять какой-нибудь небольшой объектик и провести его (с комментариями) по Revit Architecture, Revit Structure (можно с расчетом в RSA), Revit MEP, с генпланом в Civil 3D... Ессно, чтоб по ГОСТу было всё (...всё, что возможно). И посмотреть, что получится.

P.s. Хотя по поводу ГОСТов в голове с недавнего времени засела мысль - а оно нам надо??? Точнее не надо ли вообще, а надо ли в таком виде как оно есть... Если отстали мы в производстве софта и пользуемся буржуйским, то и стандарты оформления надо принять буржуйские... А то такое количество народа, вместо того чтоб полезное что-либо сделать, ломает голову как табличку "по ГОСТу" нарисовать... А в табличке как по ГОСТу 8 дверей (например), так и не по ГОСТу - 8....

[Stierlitz]

Сообщение от palexxvlad это не строгое требование, для чертежей выполненных при помощи ЭВМ это не важно

можно ссылочку на пункт ГОСТа? это важно

[Faber]

Сообщение от guliaevskij можно ссылочку на пункт ГОСТа? это важно

Если Вы почитаете ГОСТ 2.004-88 - много интересного откроете (ГОСТ кстати действующий)

[Mikle1982]

Приветствую всех уважаемых коллег!
Меня зовут Михаил,я около года работаю в Ревит.
Мой коллега по работе (здешний Огурец) попросил меня рассказать о трудностях и достижениях в области осовения Ревит.
Последние работы я выложил здесь
Мы проектируем храмы и элементы церковного убранства.Требования к оформлению чертежей иногда строгие,а иногда не очень.( Главное, чтобы рабочим понятно было)
Скажу сразу,что я не использую ещё всех возможностей Ревита ,ибо его возможности безграничны !!!
.Сначала я учился просто моделировать ( в Ревите это мега удобно!)Привязка к рабочим плоскостям,парамеметризация,семейства с возможностью создания подтипов,полностью резиновая геометрия итд
,...
потом научился на основе модели делать рабочку ( используя для этого инструменты 2 черчения) -это занимает намного меньше времени чем в акаде,...
и вот совсем не давно удалось сделать рабочку на белокаменный цоколь с автоматической спецификацией,не без трудностей).Но благо есть Форумы,где можно проконсультироваться!
При работе над храмом мы работали вдвоём с коллегой -благо в Ревите есть возможность мгновенной синхронизации и все изменения сделанные моим коллегой у меня в файле через 5 секунд!!! Это экономит целые дни!!
Вообще работа в Ревит,это полностью другая психология моделирования и проектирвания нежели автокад или архикад.
Там всё сделано в терминах узкоархитектурных+фанастическая эргономичность интерфейса,делает осовение ревита простоувлекательным занятием!
Оформление документации для опытного ревитчика занимает минуты!!! Для неопытного-побольше конечно.
Трудности с которыми я столкнулся:
1.Нужно включать мозг,а за время двумерной жизни в автокаде ,он почти атрофировался.
2.Когда он включился,его трудно выключить..продолжает работать даже ночью,думая а как бы более красиво и ловко решить поставленную задачу.
3.Иногда Ревит тупит.Но потом задаёшь на форуме вопрос и оказывается,что ты просто не читал справку ф1
4.Иногда он реально тупит.Тогда просто решаешь задачу другим способом-благо в Ревите богатейший инструментарий!
5.На осовение того или иного приёма уходит дни!!!Хотя в будущем это сэкономит месяцы!!!

Вывод: Мы архитекторы,должны быть заинтересованы в том,чтобы лопата которой мы копаем была удобной! Заказчику и начальнику мастерской всё равно чем,Вы копаете-хоть руками.Зарплату он Вам вряд ли поднимет )
Понятно,что все мы завязаны со сроками на работе,а осовение требует времени.Мой совет: разведка-боем.Штурмуйте Ревит,становитесь его фанатами,читатайте форумы,смотрите видео и ревитизируйте всех окружающих.Тогда Вы будете уже внутри своего коллектива учить друг другу всяким нужным штучкам.Берите сроки побольше и с запасом и у Вас всё получится! Если вы осовили автогад,то Ревит точно освоите!
Благо сейчас вышел прекрасный обучающий тест-драйв по Ревит 2011 ( см.рекламу вверху сайта!!)! И там есть всё чтобы, осовить азы! Если бы в 2009 году у меня под рукой был такой обучающий материал ,то я бы в разы быстрее перешёл на Ревит.

Вот небольшая подборка ресурсов,для тех кто решится жить по законам параметрического моделирования!

Необходимые ресурсы для изучения Revit 2011

1.Cправка внутри программы.Нажми F1
ли по ссылке http://docs.autodesk.com/REVIT/2011/RUS/landing.html

2.Форум,сайт и видеархив Алексея Борисова

Задай свой вопрос на Форуме
http://borissofff.forum24.ru/

Посмотри его микроуроки
http://www.youtube.com/user/Borissofff

Выполни базовые уроки вмести с ним,скачай готовые решения
http://sites.google.com/site/borissofff/


3.Большой форум AUGI по русскому Ревиту.Много вопросов и ответов.
http://forums.augi.com/forumdisplay.php?f=912


3.Социальная сеть ревитчиков.
http://www.revitcity.ru/


4.Новый Ревит-Форум на сайте сообщества

http://forums.autodesk.com/t5/Autodesk-Revit/bd-p/382

[Александр Бауск]

Хотите обсуждать Ревит - обсуждайте сам Ревит. BIM им, мягко говоря, не ограничивается.
BIM - вполне конкретная тема, которую инженеры могут и должны уметь обсуждать без всяких мифических дебрей.

Сообщение от guliaevskij можно ссылочку на пункт ГОСТа? это важно

да вот запамятовал, Borissofff не так давно носом тыкал, спросите у него

[Stierlitz]

Сообщение от Faber Если Вы почитаете ГОСТ 2.004-88 - много интересного откроете (ГОСТ кстати действующий)

ахха...
====
ГОСТ дает серьезные послабления только для "алфавитно-цифровых печатающих устройств" читай матричных принтеров
а для "графических устройств вывода ЭВМ" не дает

[Александр Бауск]

Это вообще распространенная сказочка, что если у вас есть компьютер, то нормативы соблюдать не надо.

guliaevskij, посмотрите ГОСТ 21.1101-2009 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации п. 6.4

[Александр Бауск]

Так, что-то много букв получается, пошел обновлять тему про BIM.

[Stierlitz]

Сообщение от palexxvlad guliaevskij, посмотрите ГОСТ 21.1101-2009 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации п. 6.4

да, пункт хороший, но только косвенно касается моего вопроса, про минимальную высоту строки ни слова.
Спасибо!

[CAD-Engineer]

да, пункт хороший, но только косвенно касается моего вопроса, про минимальную высоту строки ни слова. Спасибо!

Установка определенной высоты строки.Определенно такого параметра нет. Метод такой:
Определяется шрифт спецификации / далее создается спецификация / на вкладке вид устанавливаются параметры отображения на листе / устанавливаем любое значение высоты шрифта / и располагаем нашу спецификацию на листе. Затем в виде листа замеряем при помощи инструмента «Измерить» на вкладке «Редактирование» расстояние от шрифта до линии графы сверху и снизу.


Далее стоит проявить немного арифметических способностей. Точнее посчитать две величины отношения измеренных значений сверху и снизу к высоте шрифта(Назовем их О1 и О2). Считается это 1 раз для определенного стиля шрифта. Например если высота шрифта 4 а снизу отступ равен 2, то отношение О1 = 4/2=0,5. И затем подставляем эти значения в следующую формулу:
Высота шрифта = Высота строки / (1+О1+О2).
Высоту строки мы знаем по умолчанию из норм – например 8мм. Всё. Теперь вбиваем наше полученное значение необходимой высоты шрифта во вкладке Вид.

[Faber]

Сообщение от CAD-Engineer Теперь вбиваем наше полученное значение необходимой высоты шрифта

Тогда высота шрифта будет не по ГОСТу (офф-топ: вчера смотрел по дискавери про Дубаи... Тоска напала... Люди живут в завтра, а мы - во вчера... Высота строки у нас не та....)

[CAD-Engineer]

Тогда высота шрифта будет не по ГОСТу

естественно!

Люди живут в завтра, а мы - во вчера...

Offtop:
да ладно вам.. все в наших руках )

[ShaggyDoc]

вчера смотрел по дискавери про Дубаи... Тоска напала... Люди живут в завтра, а мы - во вчера... Высота строки у нас не та....

Ну, допустим "отменят высоту строки". И что, мы будем жить "в завтра"? Как в Дубаи?

Ну, допустим, отменят стандартные шрифты, рамки, штампы и прочее. Пусть, мол, как в Америке. И что, жить мы будем как в Америке?

[Александр Бауск]

Именно.
Смешно надеяться сделать как в будущем, если не можешь проследить даже за такой элементарной вещью, как стандартное оформление надписей.

[Faber]

Сообщение от ShaggyDoc Цитата: вчера смотрел по дискавери про Дубаи... Тоска напала... Люди живут в завтра, а мы - во вчера... Высота строки у нас не та.... Ну, допустим "отменят высоту строки". И что, мы будем жить "в завтра"? Как в Дубаи? Ну, допустим, отменят стандартные шрифты, рамки, штампы и прочее. Пусть, мол, как в Америке. И что, жить мы будем как в Америке?

Отвечу Вам словами Ф.Ф.Преображенского (М.А.Булгакова) - "Разруха не в сортирах, разруха в головах" (за стопроцентное соответствие оригиналу не отвечаю, могу ошибаться)...

Нет, не будем... Почему? - вопрос риторический...

Вы поймите, я не призываю на всё забить и делать как рука возьмёт... Иначе придём к чему-то вроде http://dwg.ru/bsk/2230 или http://dwg.ru/bsk/1836... Но и жесткая бездумная стандартизация - обратная сторона медали. [с чего начался разговор: в Ревите при ГОСТовском типе шрифта и ГОСТовской высоте 3,5 мм высота строки спецификации 6,4 мм... не ГОСТовская, одним словом... или высота строки - 8 мм, а высота текста 4,35 мм... - по другому - ну никак... до наших ГОСТов американцам - ............ и что теперь??? по логике вещей - не использовать данный софт, так как продукция (чертежи), получаемые с его помощью не соответствуют ГОСТ... - мягко говоря, не адекватно...]

Долгая и бесполезная тема... (в смысле стандартов, а не 3D)))...

[Mikle1982]

Никого не хочу обидеть,но мне кажется,что высота строки в спецификации это дело не просто второстепенное,а 255-степенное !!!

[Faber]

Сообщение от Mikle1982 Никого не хочу обидеть,но мне кажется,что высота строки в спецификации это дело не просто второстепенное,а 255-степенное !!!

Именно об этом мы тут и пытаемся рассуждать... С точки зрения нормальной человеческой логики - так оно и есть. Но с юридической - это требование ГОСТ - направили Вы проектную документацию в экспертизу и оооооп: "а у Вас спецификации не по ГОСТ, будьте любезны, откорректируйте" (гипотетически такое возможно)... Но проектной документации, которая соответствовала бы стандартам СПДС и ЕСКД, на 100% или около того, я видел очень мало...

Кстати, спасибо (совсем забыл поблагодарить) за пост со ссылками на чертежи... я Ваши работы наблюдал ранее, непосредственно на ревит-сити; хотя, как я и предполагал, это чертежи скорее АР (АС), чем КС/КМ/КЖ.

[Dabacon]

Сообщение от grinn Господа, по моему мнению главной задачей проектировщика является то, что он должен на стадии проектирования продумать все мелочи проекта, что бы не прораб недумал, а делал. Хорошо сделанный проект-это детально продуманный проект, возможно это увеличивает сроки проектирования, но уменьшает сроки строительства, затрат на переделку не допроектированных узлов и т.д. 3D моделирование дает возможность точной детализации всех элементов здания, начиная от кнструкторской документации и кончая инженерной. Мне кажется не важно кто в какой программе работает, главное чтоб результат был положительный. Я сам проектировщик разделов ТС,ОВ,ВК работаю в AvtoCade c приложением MagiCad. Архитекторы с которыми мы тесно сотрудничаем работают в ArhiCade и неплохие чертежи в 3D выполняют, экспортируют в для нас dwg и все отлично. Мне все балки, колонны и др. видно и я никогда их не задену и все инженерные коммуникации у меня друг на друга не налезут и другим смежникам всё ясно и понятно. Насколько я знаком с темой 3D проектирования и использованием программ автоматического проектирования, то наша страна опять же сильно отстает в этом плане. В европе давно поняли где нужно экономить, а хотя наши поговорки нам об этом давно говорят " Лучше сто раз подумать и один раз сделать", " Семь раз отмерь один раз отрежь". Видел я один проектик микрорайона в Финляндии всё в 3D сделано и генпланы тоже. Так что и прошлое и будующее за 3D, работаем и учимся как завешал дедушка Ленин всем мир!

Отлично сказано!! К сожалению, до сих пор мы отстаем в развитии. Некоторым системам комплексного 3D моделирования уже больше 40 лет, типа PDMS и они уже давно стали стандартом в проектировании за рубежом. У нас к сожалению раскачивается все достаточно медленно.
10 лет назад мы начинали работать в 3D по одному из проектов под переработку нефти. Тогда еще комплексного 3D в России никто не применял в рабочих проектах. Так нас заставили американцы, с которыми собственно вместе и работали. И теперь попробуй вернуть проектировщика, распробовавщего 3D, на плоское проектирование...
За этим будущее, для кого то уже настоящее


PS. Тема ГОСТов на оформление безусловно актуальна. Весь СПДС/ЕСКД разрабатывался под кульман. Больше скажем, ГОСТы трактуются всеми по разному, к примеру, мне известны 7 вариантов ведомости трубопроводов, и все говорят, что делают ее по ГОСТ.
Конечно в ГОСТы не закладывалась логика современных систем комплексного проектирования с идеей автоматического получения чертежей по данным модели. Где данные, инженерная мысль, важнее оформления. Ведь выверенная инженерная мысль является источником правильного воплощения идеи в жизнт. При этом безусловно должно быть понимание, что чертеж должен быть выполнен без помарок, быть читаемым и не иметь лишней информации.
Поэтому, учитывая, что как правило строить новые промышленные мощности нужно все быстрее и быстрее, ведь чем быстрее построишь, тем быстрее пойдет возврат инвестиций, то заказчику менее становится интересно какая высота букв в спецификации, а главное, чтобы она читалась и был единообразной по всему проекту, и проектировщик ее мог получить автоматически за 5 минут, а не высчитывать два дня. Тоже самое касается и оформления, чем проще будет оформление монтажного чертежа, тем удобнее будет его читать и монтажнику. То есть для того, чтобы выработать правильный подход, необходимо в начале проекта согласовать состав документации с заказчиком. Главное, чтобы система позволяла выполнять любые настройки....
На фоне достаточно сильной конкуренции между проектными организациями, побеждает тот, кто первым может выполнить требования заказчика - сроки и качество, качество и сроки, и может удовлетворить эти запросы... Под качеством понимается проектирование без коллизий и выверенные инженерные решения
А это невозможно без 3D.

[Bozhinov]

по шрифтам пользуюсь (независимо от программы) ЕСКД, ГОСТ2.304-68. высота букв 2,5мм минимальная, прямой. Лет 7 назад фед. экспертиза сделала замечание (скорее всего кто-то из пожилых), но "отбрил". В принципе современный ГОСТ допускает оформление по возможностям оборудования..

Проблема (в частности в моем регионе) не в самих 3D программах, которые безусловно облегчают жизнь, а в подаче (формате) документации. К сожалению уровень заказчика зачастую на уровне обывателя в супермаркете. Это позже его начинают иметь... А смежникам и рабочим требуются не столько картинки, сколько точные параметры и грамотная графическая часть в уровне станд. РП. Вот и придумываешь составы Дизайн-проектов. Очень удобно разрабатывать в разделе АИ: как АС так и эскизы и аксонометрии (перспективы). Ну и еще "культура линий" и т.п.

[Iren_bonjour]

Bozhinov, скажите плз, в чем сделаны эти 3д чертежи?

[sagava]

Iren_bonjour
Я не Bozhinov, но чертежи сделаны в ArchiCAD-e

[Bozhinov]

да. в Архикаде - по пути наименьшего сопротивления. Хотя поставил Ревит.
Для качественной подачи:архикадовская болванка/макс. Затем назад в архикад для работы. Затем для смежников в автокад.Чертежи на выдачу - программа по выбору.
примеры чертежа и рендера

...что-же до ГОСТов -графический язык универсальный , но работал с турками и с французами - менее жесткие рамки по общему оформлению(штампы. рамки и прочее). Сам же процесс, который выше описан, у них достаточно дорогой. В отличие от нашего ( к сожалению).

[Iren_bonjour]

А как и в каком архикаде можно в 3-д проставить размеры?

[sagava]

Сообщение от Iren_bonjour А как и в каком архикаде можно в 3-д проставить размеры?

В АС11 не помню, а в АС12 уже есть.
Для 3D-окна есть библиотечные элементы Размер 3D.
А для чертежей, есть, новое пространство 3D-документ, в нем ставятся обыкновенные размеры.

[Bozhinov]

savaga спасибо. Да 12-й,.. сейчас в 14-м.
То же самое фактически, но слегка по шустрее. В ближайшем квартале собираюсь попробовать Revit по работе с Max-овскими сценами. Archic сильно виснет на полигонах, а 64-битную не хочу из-за плоттеров и обратной связи (с коллективом).
По 3D С год параллельно работал по домику - заказчик адекватный. Как и большинство вначале с "лялякой для пальц". Получилось что на приобретенном участке оказался древний могильник крс. Предложил вариант в виде многоуровневого патио - теремки достали. Хотя теремком и закончилось, суть в том что и предложения и конечный объем делалось на скоро и грубо, но доходчиво по массе и общей планировке благодаря 3D. Когда он "ловил" милиметры на фундаментных блоках чтобы выйти в створ на верхних углах и четвертях - успел сделать 3-х мерку. Это сразу дало ему осознание объема и других задач (в частности по крыше. Унас это как по сеньке шапка, в отличие от европейцев). 3-х мерную модель для чертежей не сделал до конца (отключил), т.к. много лажи по факту. Как и КР по крыше. Что ж, хозяин-барин. Всем удачи..