[BM60]

Что-то в последнее время мне становится всё грустнее и страшнее, листая темы этого форума.
Что (о чём) мы спрашиваем?

Невольно складывается впечатление, что вопрошающий человек никогда не держал в руках хотя бы техническую лит-ру по той специальности, которую он проектирует, конструирует. А если он и имеет техническое образование, то явно либо давно, либо сейчас работает по другой специальности.
Мало того, что сейчас специальной технической лит-ры почти нет, дык очевидные (для технаря-вузовца) вопросы требую часто ответов объемом не на одну сотню строк.

Хотел опрос добавить, да вот не совсем представляю варианты ответов. Ведь честно-то никто не захочет ответить.

Возможно (очень даже), что очевидные вопросы задают, те, кто волею судьбы (объективно) вынужден заниматься инженерным проектированием. Помню недавно просьбу архитекторши, которой навязали работу сокращенного проектировщика. Мне таких жаль, потому что таким помочь уже нельзя из-за отсутствия у них базовых знаний. Одно дело базу запамятовал, а другое - разжёвывать до подробностей или точную ссылку давать с интернетликбезом.

Возможно, я утрирую, но ведь, простите, это стало бросаться в глаза.
Все знать невозможно, но ведь знать свой предмет надо сначала, а не когда задание от шефа получил/получила.
Я знал одного конструктора, которая смело себя преподносила при смене работы: "я всё умею, главное, чтобы литература была". А под литературой разумела Анурьева. Она даже не знала, что в нем есть неточности.

В общем, как-то грустно очень, инженеров и специалистов все меньше, а новые не идут. Вот такой невесёлый взгляд как бы "со стороны" на содержание первых постов в темах этого форума.
И я уже не удивляюсь картинкам и фактам обрушений.

Вполне допускаю, топик будет из одного поста.

[Sleekka]

Да все нормально со спецами, просто вопросы в основном задают дурацкие, потому что умные люди вопросов не задают

[Клименко Ярослав]

Да нет, на самом деле грамотные специалисты юзают "Поиск", "Расширенный поиск" и FAQ
Ответы на многие вопросы они находят, не создавая новых тем. Поэтому-то большой процент новых создают новички форума и строительства вообще.
А вот реинкарнация опуса несколько напрягает...

[T-Yoke]

Сообщение от Sleekka Да все нормально со спецами, просто вопросы в основном задают дурацкие, потому что умные люди вопросов не задают

Да не в том дело, что "умные" вопросов не задают, как раз умные задают много вопросов, просто не здесь. Так как здесь сложно найти высокого професионала работающего в аналогичной области, да еще имеющего активное желание общаться в интернете. Здесь в основном студенческое преобладание (по крайней мере мне так показалось), а у них и профессионализм соответствующий.

[kasseler]

хм... грустно читать) я канешна еще не совсем инженер настоящий, пока только 5 курс по спец ВВ, но масштаб проблемы ощущаю..
мне пришлось учась на 4-5 курсе проектировать объект строительства очистных сооружений для деревни и даже пройти экспертизу, и окунувшись в это понимаешь, что то что дает университет, это даже не минимум. Нас учат в университете всему чему только захочется ректору или Бог знает кому, но никак не основной своей профессии-инженера. Мне повезло. Многие мои одногрупники выходят с университета ничего не зная, и быстро меняют свою профессию, потому как пришли сюда только за дипломом.
...страшно теперь даже жить в многоквартирных домах или посещать всяческие заведения..
Но самое страшное, что человек который действительно стал инженером по призванию зачастую долго ищет работу, так как его место часто занимают или недоучки или самоучки.

[ФАХВЕРК]

У меня стандартное ПГС. Опыт работы 4.5 года. Вот мой ВУЗ http://spbgau.ru/. Согласен с Ярославом Клименко - чаще надо рыть поиск. Ибо на первом курсе преподаватель не по совсем профильному предмету для строителей сказала : "Институт учит, в первую очередь, добывать знания самостоятельно."

[BM60]

Новичок форума может задать дурацкий вопрос, он хочет знать, но часто не знает, как спросить.
Умных людей мало, но разумных еще меньше.
Важнее с первого раза понять как вопрос, так и ответ. Специалист поймет с полуслова.
А вот новичок в строительстве или в механике - именно это и пугает.

Что-что напрягает? Не врубился, пояснения прошу.

[Serafima]

Когда на форум "заходят" гости, посоветоваться по поводу своей стройки и проблем в связи с этим возникающих, это понятно, что человек несведущ в делах строительных. Но когда на форуме специалист (возможно молодой) задает вопрос, ответ на который есть в наиважнейшем для его специальности СНиПе, то действительно задаешься ТАКИМ вопросом. У меня возникает чувство, что этот специалист работает сам по себе, ни рук. группы, ни ГЛ. спеца рядом нет...или он стесняется спросить?

[volksv]

Все знать невозможно, но ведь знать свой предмет надо сначала, а не когда задание от шефа получил/получила.

очень глубокая фраза. Т.е. по вашему надо быть экстрасенсом и при обучении в ВУЗе взять книгу Х.. автора N... и хорошенько изучить с 178 по 192 страницу, т.к. через 5 лет к тебе подойдет начальник и даст тебе задание именно по этой теме?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Serafima У меня возникает чувство, что этот специалист работает сам по себе, ни рук. группы, ни ГЛ. спеца рядом нет...или он стесняется спросить?

А таких на самом деле немало...
ФАХВЕРК верно сказал - за время учёбы нужно научиться хотя бы пользоваться нормативной и технической литературой. А еще нужно научиться пользоваться микрокалькулятором... И мозгом....

[Kryaker]

Действительно скучно стало. Пять лет назад форум был сильно меньше конеШнА, но часто, Мне было интересно его читать.
Нонче -ж я только в "разное " и хожу...

Ибо на идиотские вопросы отвечать лень,
а на серьезные - нет ни времени, ни смысла.
В былые годы можно было потратить время и ответить, ибо был
теоретический шанс получить потом ответ на свой, не менее заковыристый вопрос, но не сейчас.

А образование - ну нету его сейчас.
На инженеров похожи дай бог четверть выпускников.
А на проектировщика- дай бог четверть этой четверти...

PS. А заниматься бесплатным ликбезом недоучек и самоучек -
контрпродуктивно с финансовой точки зрения.

[volksv]

А образование - ну нету его сейчас.

Что означает сейчас? Поясните. Вы в каком году окончили?

[BM60]

... задает вопрос, ответ на который есть в наиважнейшем для его специальности СНиПе, то действительно задаешься ТАКИМ вопросом.

Именно это я и имел в виду. Если ты строитель, то СНиПы - это твои настольные книги. Если ты механик, то ВСЕ ГОСТы (или 4-томный ежегодник) должен быть всегда рядом.
А литературу копят со студенчества.
В институте учат не добывать знания самостоятельно, а пользоваться литературой. Дайте сегодняшнему выпускнику сотню книг по механике и попросите рассчитать домкрат, и понаблюдайте, какую он книжку выберет.

Если специалист работает сам по себе, он либо супер-профессор, либо не должен так работать.
А мы в своей прежней (очень старой-советской) конторе не любили тех, которые стеснялись спрашивать. И очень уважали всех, кто интересовался и спрашивал, и неважно было, пенсионер это спрашивал или пионер. глупый вопрос или "тут подумать нада"

Рыть поиск надо всегда, поскольку от такого рытья 1) всегда находишь "попутно-важное" и 2) точнее вырисовывается твоя проблема, а часто и 3) вообще отпадает.

при обучении в ВУЗе взять книгу Х .. и хорошенько изучить с 178 по 192 страницу, т.к. через 5 лет к тебе подойдет начальник и даст тебе задание именно по этой теме?

НЕТ, разумеется! Но если ты учился в ВУЗе, ты и через пять и через 25 лет точно будешь знать, на какой странице какого Х-автора ты найдешь нужное для начальника и ПОНЯТНОЕ самому тебе. Не стоит извращать мою подводную мысль о том, что архитектору поручают рассчитать, например, сложную раму, балку, написать ПЗ для КМ, прочее не по ее должности и образованию.
Чему учился, в том и варись. НО, то был другой случай - ей навязали, значит надо было либо отстаивать уволенного коллегу, либо самой гордо уходить. Но сейчас другое время, уйти можно надолго, но по-людски надо бы так.

[Kryaker]

Сообщение от volksv Что означает сейчас? Поясните. Вы в каком году окончили?

УУУУУУУУ

[T-Yoke]

Сообщение от Kryaker Действительно скучно стало. Пять лет назад форум был сильно меньше конеШнА, но часто, Мне было интересно его читать. Нонче -ж я только в "разное " и хожу... ...А образование - ну нету его сейчас. На инженеров похожи дай бог четверть выпускников. А на проектировщика- дай бог четверть этой четверти... PS. А заниматься бесплатным ликбезом недоучек и самоучек - контрпродуктивно с финансовой точки зрения.

Кажеться мне что это не вина, а скорее беда нынешних молодых инженеров. А вот знания, если они есть, то отдать часть из них кому-то, то у вас меньше не станет, а общий уровень общения может повыситься.

[antan83]

Скорее сложно тут подискутировать со сведующим человеком в нужной тебе теме.

Есть предложение - создать ветки - где будут по специальностям записываться люди - которые понимают суть вопросов возникающих - и способных ответить - делать ветку форума для вопроса - и кто нить точно сумеет ответить - так сказать горячий стул - но само собой модераторам нужно предварительно просматривать - а то...

Так всякие редиски - вступают в полимику - не понимая даже о чем говорят...

[Наталья]

Считаю, что всё от лени. Для большинства создать новую тему на свой вопрос проще, чем копаться в поиске (на сайте же так много тем, так долго всё просматривать). Думают, что им сейчас вот сразу выдадут ответ. Хотя быстрее можно найти ответ в поиске по форуму и не засорять ресурс одинаковыми темами.

[T-Yoke]

Сообщение от antan83 Скорее сложно тут подискутировать со сведующим человеком в нужной тебе теме. а то...всякие редиски - вступают в полимику - не понимая даже о чем говорят...

Так на то и форум...

[antan83]

мда... возник у меня вопрос по арболиту - и что - нашел разве в поиске хоть что нить? - а какие то редиски в полимику вступили - и так толком нормальные знающие люди и не ответили...

[Kryaker]

Сообщение от T-Yoke Кажеться мне что это не вина, а скорее беда нынешних молодых инженеров. А вот знания, если они есть, то отдать часть из них кому-то, то у вас меньше не станет, а общий уровень общения может повыситься.

Вот тут и принципиальные наши с вами разногласия начинаются.

Если Государство наше любимое, берет с нас налоги, как в Европе,
оно и должно в том числе обеспечивать обучение новых инженеров.
А если оно не обеспечивает - надо не пытаться дообучать недоучек в форумах, а ...

[lexsboss]

Ну я бы не сказал, что самообразование и самостоятельный поиск знаний и решения проблем проблема молодых инженеров. Как мне кажется сейчас это является нормой жизни людей различных специальностей. Советская школа уходит безвозвратно (уже ушла), насмену приходит узкая напрвленная, не типичная для людей воспитывавшихся в советское время. И это проблема идет из школы, даже дошкольного образования и проходит через высшее образование. Я сужу это хотя бы по учебникам как школьным так и университетским (в частности для инженеров-строителей), написанных в современной россии. Эти книги попытка сорвать денег и звание на базе тлеющих угольков советской школы. Так что проблема не в молодежи, а в государстве нашем. Мне кажется что высшая техническая школа доживает последние годики (если уже не дожила.
Есть и другая сторона медали, что человек имеет право спрашивать. И как тут часто бывает на форме, вместо того чтоб ответить начинают умничать и лить воду. А иногда в оскорбительной форме.Ну нет желания отвечать - не отвечай.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от volksv очень глубокая фраза. Т.е. по вашему надо быть экстрасенсом и при обучении в ВУЗе взять книгу Х.. автора N... и хорошенько изучить с 178 по 192 страницу

Хороши знания, 14 страниц

, т.к. через 5 лет к тебе подойдет начальник и даст тебе задание именно по этой теме?

Гы-гы, и не только Ети 14 страниц, а УсЁ без разбору

[Наталья]

Сообщение от lexsboss И как тут часто бывает на форме, вместо того чтоб ответить начинают умничать и лить воду. А иногда в оскорбительной форме.Ну нет желания отвечать - не отвечай.

Я так понимаю, что такое бывает только в повторяющихся темах. Хотя я конечно не весь форум читала.

[T-Yoke]

Сообщение от Kryaker Вот тут и принципиальные наши с вами разногласия начинаются. Если Государство наше любимое, берет с нас налоги, как в Европе, оно и должно в том числе обеспечивать обучение новых инженеров. А если оно не обеспечивает - надо не пытаться дообучать недоучек в форумах, а ...

Да причем здесь... Опять все в кучу и "божий дар" и "яичница".
Мы же не говорим об общегосударственных проблемах высшего образования. Речь о конкретном форуме, и о присутсвии здесь профессионалов, и о технологиии общения при необходимости получения конретного профессионально ответа на конкретный /может не очень профессиональный/ вопрос.
Если мой собеседник работающий в смежной области, обладает более глубокими знаниями, то не факт что он владеет столь глубокими знаниями в мой области, и почему мне возбраняется дать справочную информацию по каким-либо знаниям, которые есть у меня но нет у него.

[lexsboss]

Сообщение от T-Yoke Да причем здесь... Опять все в кучу и "божий дар" и "яичница". Мы же не говорим об общегосударственных проблемах высшего образования. Речь о конкретном форуме, и о присутсвии здесь профессионалов, и о технологиии общения при необходимости получения конретного профессионально ответа на конкретный /может не очень профессиональный/ вопрос. Если мой собеседник работающий в смежной области, обладает более глубокими знаниями, то не факт что он владеет столь глубокими знаниями в мой области, и почему мне возбраняется дать справочную информацию по каким-либо знаниям, которые есть у меня но нет у него.

Так это все одно за одно цепляется. Через пять лет форум будет совершенно другой, а через десять вы его вообще не узнаете. Форум это и есть отражение нашего общества и специалистов в нем.

[BM60]

у меня вопрос по арболиту ... - нашел разве в поиске ...? - а какие то редиски в полимику вступили - и так толком нормальные знающие люди и не ответили...

antan83, это щепкобетон што ль? Дык ты самого главного тогда нипанЯл. Люди (толком нормальные) отвечали тогда сарказмом и не один я (редиска который).
Поиск разный бывает. А еще бывает поиск в поиске

А по большому счету, форум полезен не столько точным ответом на "дурацкий" вопрос, а сколько столкновением мнений. Один считает глупостью рельсу в качестве балки использовать, а другой помогает считать её. Зато автор темы сможет увидеть МНЕНИЯ, что часто важнее прямых ответов "ставь 24 номер и не парься". Но эти мнения надо суметь ещё и увидеть.
А ты до сих пор небось злисссься на меня за "щепко...."?

А вообще-то я огорчен или (озабочен?) темой соответствия образования специфике работы. Не слишком ли часто рушатся нечто? То СНиП отменен, то ГОСТ, то сократили, то еще чего-то, а кто это делает, где он этот специалист. Почему спрашивает то, чему в институтах учат как отче нас.
Вот архитектор, например, хочет или вынужден котельную на "крыше здания" разместить, не в обиду ему будет сказано, может ему так задано.
А заказчик в наше время, кстати, всегда ли с высшим инженерным образованием? В смысле, строительным?

вместо того чтоб ответить начинают умничать и лить воду. А иногда в оскорбительной форме.Ну нет желания отвечать - не отвечай.

Это либо превратное искажение мысли, либо неверное понимание мысли.
Лить воду и умничать - это значит давать намек, что твой ответ лежит у тебя перед глазами.
Оскорбительную форму всяк понимает в меру своего понимания.
Не отвечать вовсе - еще хуже, особенно когда вопрос "дурацкий или ответ очевиден. Потому что человек ждет любого ответа, не понимая часто, что ответа быть не может.

Представьте себе ситуацию с простым "нежеланием" отвечать на
- все вопросы дурацкие,
- все вопросы много раз отвечены.
Что имеем?
Правильно, форум умер.

[T-Yoke]

Сообщение от lexsboss Так это все одно за одно цепляется. Через пять лет форум будет совершенно другой, а через десять вы его вообще не узнаете. Форум это и есть отражение нашего общества и специалистов в нем.

Дай бог, что бы уважаемый мной форум и через пять лет пользовался такой популярностью. А то из всех ресурсов, которые я лет пять назад посещал, остались считанные единицы, на которые есть смысл заходить.

[Kryaker]

Сообщение от T-Yoke Да причем здесь... Опять все в кучу и "божий дар" и "яичница". Мы же не говорим об общегосударственных проблемах высшего образования. Речь о конкретном форуме, и о присутсвии здесь профессионалов, и о технологиии общения при необходимости получения конретного профессионально ответа на конкретный /может не очень профессиональный/ вопрос. Если мой собеседник работающий в смежной области, обладает более глубокими знаниями, то не факт что он владеет столь глубокими знаниями в мой области, и почему мне возбраняется дать справочную информацию по каким-либо знаниям, которые есть у меня но нет у него.

Я-ж говорю принципиальные разногласия...

Вы считаете что Государство у нас белое и пушистое, а мы мол сами по себе должны..Но чуть ему любимому плохо станет - мы тут как тут обязаны...

Вы как хотите а я государство не считаю белым и пушистым.
По крайней мере до тех пор пока зарплаты в образовании не выйдут по относительному показателю хотя-бы на уровень Польши или Чехии...

[T-Yoke]

Сообщение от Kryaker Я-ж говорю принципиальные разногласия... Вы считаете что Государство у нас белое и пушистое, а мы мол сами по себе должны..Но чуть ему любимому плохо станет - мы тут как тут обязаны... Вы как хотите а я государство не считаю белым и пушистым. По крайней мере до тех пор пока зарплаты в образовании не выйдут по относительному показателю хотя-бы на уровень Польши или Чехии...

Я как-то стараюсь с государством вообще не пересекаться, ни с "грозным", ни с "белым и пушистым", так что повторюсь здесь, в данном конкретной теме я не обсуждаю проблемы государственной высшей школы, ни Чехии, ни Польши, ни России.

[ETCartman]

Зарплаты у преподавателей конечно низкие. Притом что время идейно не располагает их к трудовым подвигам, равно как и студентов к учебе. Отсюда вольный или невольный взаимный саботаж. А на производстве - низкая производительность труда, высокий уровень необоснованных издержек.
Сейчас модно хвалить сталинское и пр. время. Но при этом забывается что в те времена зарплата преподавателей в отношении к другим категориям работников была очень приличной. Доценты, профессора работали по большей части добротно, у них было много свободного времени на разработку и усовершенствование методик, написание хороших учебников, организацию опытов и т.д.
Наши "государственные деятели" не далеко ушли от Шуры Балаганова - стырить рубль чтобы тут же прос-ть 50 тысяч. В добрый что называется путь, они еще успеют огрести от своих "мудростей"

[Kryaker]

Сообщение от T-Yoke Я как-то стараюсь с государством вообще не пересекаться, ни с "грозным", ни с "белым и пушистым", так что повторюсь здесь, в данном конкретной теме я не обсуждаю проблемы государственной высшей школы, ни Чехии, ни Польши, ни России.

А это вещи неразделимые. Ибо без нормальной высшей школы инженера быть не может.

[lexsboss]

Я вот, например, общаясь с динозаврами советской инженерной школы поражаюсь, насколько много среди них разносторонне развитых людей. И по нескольку языков знают, и в литературе знающие, и в живописи. Щас люди ограниченней стали ( я точно, в сравнении с ними). Приходит ко мне ,например, главный конструктор в одной совковой канторке и пытается завести разговор о творчестве Кандинского, а мне и сказать не чего. Он переключается на другое, опять не получается, в итоге дает мне свежий выпуск журнала "компьютерра" и советует почитать статейку. Я невольно сравниваю себя с ним, -приходят неприятные мысли об ограниченности мировоззрения. А ему за 80 лет уже. Таких много было. И эпюры в ручную считали и по выставкам ходили.
А зарплату он получал небольшую в былое время. Ну по-крайней мере не больше хорошего токаря и уж точно не больше сварщика. Так что не в зарплатах дело.

[ETCartman]

Сообщение от lexsboss И эпюры в ручную считали и по выставкам ходили..

Считать вручную эпюры не признак особой одаренности, а элементарный навык. А говоря о зарплате я имел в виду преподов - как раз таки "знающие несколько языков" поголовно отвалили в европейские и американские университеты. Ввиду зарплаты и стабильности. Оставшиеся крутятся с утра до вечера, чтобы что то заработать. А тут количество - враг качества.

[Tym]

Сообщение от T-Yoke А вот знания, если они есть, то отдать часть из них кому-то, то у вас меньше не станет, а общий уровень общения может повыситься

Золотые слова!
Очень благодарен спецам, которые отвечали на мои глупые (уверен, такие были), а может и не очень, вопросы... И уже как почти год, я живу на DWG.ru, и конечно на форуме....
Особую благодарность Ильнуру, которого в свое врямя я в одной теме утомил вопросами (не было времени книги рыть, но даю честное слово потом в проблеме разобрался)...
Не всегда Поиск, Google, и т.п. дает ответ, скорее, как ранее подметили, помогает сформулировать вопрос....=)
Образование у меня - высшее, ПГС, очное дневное, диплом с отличем... Но: опыт в универе не получишь, да и как ранее было сказано в какой-то теме (извиняюсь за неточность):

Универ - как RPG игра, был бы 2-ой шанс, знал бы какие навыки прокачивать....

Поэтому очень полезно получить на вопрос если не прямой ответ, то хотя б идею или наводку где искать.... А главное Опыт в применении....
Хотел бы еще сказать, что благодаря этому форуму каждый раз узнаю что-то новое... Проводя 2 часа в сутки (час до работы и в обед часик) в блиц-осмотрах тем форума, да клада знаний-Dnl, есть возможность уталить тягу к знаниям, получить ответы, узнать мнения талантливых и грамотных специалистов, а главное мнения независимые и часто противоположные...

в споре рождается истина...

[Kryaker]

Сообщение от lexsboss Я вот, например, общаясь с динозаврами советской инженерной школы поражаюсь, насколько много среди них разносторонне развитых людей. И по нескольку языков знают, и в литературе знающие, и в живописи. Щас люди ограниченней стали ( я точно, в сравнении с ними). Приходит ко мне ,например, главный конструктор в одной совковой канторке и пытается завести разговор о творчестве Кандинского, а мне и сказать не чего. Он переключается на другое, опять не получается, в итоге дает мне свежий выпуск журнала "компьютерра" и советует почитать статейку. Я невольно сравниваю себя с ним, -приходят неприятные мысли об ограниченности мировоззрения. А ему за 80 лет уже. Таких много было. И эпюры в ручную считали и по выставкам ходили. А зарплату он получал небольшую в былое время. Ну по-крайней мере не больше хорошего токаря и уж точно не больше сварщика. Так что не в зарплатах дело.

Ну если вы о 70-80-х - да сравнимо с токарем - отсюда кстати (ИМХО) и как-бы ниоткуда возникшие у СССР-а проблемы.

Но ваш визави инженером стал задолго до того.
В 50-х когда зарплата сильно больше у ИТР была.В разы..
И полетел первый спутник, и гагарин, и волга 21, и танки, и самолеты-вертолеты - всё в основном стартовало в 50-60.

И лучшие люди пошли в инженеры (конкурс в МИСИ 8 человек на место), а в экономисты например - конкурса вообще не было.
У меня тетка тогда поступала, туповата была - пошла в экономисты...

Но в 1968 была принята концепция по сближению
умственного с физическим, и изменена тарифная сетка.
Инженерам Повысили престиж не повысив зарплату? Нате!

[BM60]

Истина рождается не только в споре. Она рождается в поиске тоже. В смысле пытливый ум, неудовлетворенность результатом, решением, постоянное напряжение, когда известно ЧТО, надо найти КАК. Как лучше, надежнее, безопаснее, удобнее, легче, экономнее, ремонтнопригоднее, о конкурентоспособности впоминали, если АС оформлять собирались, дешевле,...

А еще была другие концепции. Но тут уместна только одна.
"Рабочей гарантии инженерную поддержку".
Каждое отдельное слово тут понятно, но фраза-лозунг целиком в виде концепции - нет.

[volksv]

По крайней мере до тех пор пока зарплаты в образовании не выйдут по относительному показателю хотя-бы на уровень Польши или Чехии...

Выйдут ли вообще, если на дворе купи-продай, а не как у людей сделай-продай. Зачем готовить инженеров и платить за эту подготовку, если можно в той же Польше или Чехии купить готовый продукт и продать его еще дороже в России? К сожалению ракеты не штампуем как сосиски уже, да и сосиски импортные

[BM60]

Напиши мне свой вопрос, и я скажу, кто ты. Инженер или тебе поручили.
Вот, например:

"Расположение коттеджа относительно соседних ..."

Кстати, не в плане не бывает. И на полном серьёзе толковые люди дают верные ответы, однозначные в конце.
Ответивших последними наградить двухнедельным отпуском и медалью на терпение. Но будет ли от этого проект правильным?

"Каждая кухарка должна учиться ..." в институте советской школы.
Но поезд, кажется, ушел.

[Lagutsin]

Все это мелочи.
Тут недавно эксперт при мне говорит одному (молодому) специалисту предоставить расчет кирпичного столба (серьезно нагруженного), а специалист делает большие круглые глазы и говорит: "А что это все еще и считать надо было ?".
Честное слово я не шучу!

[Агамемнон]

Сообщение от Kryaker Вот тут и принципиальные наши с вами разногласия начинаются. Если Государство наше любимое, берет с нас налоги, как в Европе, оно и должно в том числе обеспечивать обучение новых инженеров. А если оно не обеспечивает - надо не пытаться дообучать недоучек в форумах, а ...

Предлагаю быть откровенными - за чье-то обучение мне, как главспецу, должны платить - не обязательно деньгами, можно работой исполнителя отрабатывать. Но что совершенно точно - обязанности учить у меня нет, даже за деньги нет.

И никаких "обучений" по Сети - это профанация. Только в живом общении, только в процессе проектирования.

[Makswell]

Сообщение от Kryaker Вот тут и принципиальные наши с вами разногласия начинаются. Если Государство наше любимое, берет с нас налоги, как в Европе, оно и должно в том числе обеспечивать обучение новых инженеров. А если оно не обеспечивает - надо не пытаться дообучать недоучек в форумах, а ...

Тоже заинтересовала данная сентенция. Kryaker, допиши пожалуйста окончание.

[Зяблик]

Да, ИНЖЕНЕРОМ стать сейчас совсем не просто. Если учесть, что с нынешнего года набирать в ВУЗы будут уже на бакалавров, в лучшем случае на "специалистов" и давать ещё более узкое образование, чем сейчас получают студенты. У нас разрабатывают программы для бакалавров по предметам, причём наиболее некомпетентные преподаватели.
А у нас в школах черчение сделали факультативом и в итоге вообще перестали преподавать.
Вот такие "перспективы" развития инженерных наук. Например всех подряд уговаривают делать диссертации, причём цель такая же, как и у студентов - ради "корочек".

Конечно хочется передать хоть какую-то часть своих знаний молодёжи, ведь им по большому счёту и учиться уже не у кого! Но как это сделать, если система против?

Грустно это всё!
Когда-то Пётр первый ввёл в России институт инженеров, а теперь это уже раритетная профессия. Всевозможные менеджеры развелись в уже большом множестве.

Вот и на нашем форуме всё больше околоинженерных специалистов проскакивает со своими странноватыми вопросами, да ещё и форум обвиняют в отсутствии оперативности ответов. Им видите ли должны профессионалы быстренько отвечать, а то зачем же тогда форум.

[Serafima]

Предлагаю быть откровенными - за чье-то обучение мне, как главспецу, должны платить - не обязательно деньгами, можно работой исполнителя отрабатывать. Но что совершенно точно - обязанности учить у меня нет. Либо добрая воля, либо интерес.

Но кто-же рискнет тогда жить в домах, спроектированных специалистами, которые проектируют, имея минимальный опыт работы? Не секрет, что заказчику хочется нанять более "дешевого" проектировщика и сэкономить на стоимости проектирования. Мне страшно представить, что может произойти с такими объектами...А ведь таких объектов все больше...

[BM60]

Lagutsin, не такие они уж и мелочи, в силу их "массированной" массовости. Тема о ВЛ из той же оперы.

Да-а-а, велика проблема-то, слишком уж многоаспектна, многофакторна, взаимозависима.
Даже не это особенно страшно. А то, что "кому поручили", тот запросто за это хватается, не понимая сложности и ответственности и наивно надеясь через пять минут получить "ПОЛНЫЙ" ответ, но о "полной полноте" которого он и не подозревает. Какую книжку надо открыть, не догадывается. И прочитал он в своей жизни только одну книжку - букварь.

[Коуш]

А может нас. "будущих инженеров" так учат?

[Kryaker]

Сообщение от Makswell Тоже заинтересовала данная сентенция. Kryaker, допиши пожалуйста окончание.

Ну это каждый в меру своего "экстремизма" понимает...

[Агамемнон]

Сообщение от Serafima Но кто-же рискнет тогда жить в домах, спроектированных специалистами, которые проектируют, имея минимальный опыт работы? Не секрет, что заказчику хочется нанять более "дешевого" проектировщика и сэкономить на стоимости проектирования. Мне страшно представить, что может произойти с такими объектами...А ведь таких объектов все больше...

И что? Мне жадность и дурость Заказчика, государства и менеджмента проектных институтов личным временем предлагается закрывать?

Предлагаю еще более высокий уровень откровенности - Система заточена на использование ведущих инженеров среднего уровня. И на игнор главспецов. Скоро доживем до отрицания самого существования такой категории, за ненадобностью.
И в таких условиях еще и какие-то перед кем-то обязанности признавать? На основании каких мотивов?

[Kryaker]

Сообщение от Агамемнон И что? Мне жадность и дурость Заказчика, государства и менеджмента проектных институтов личным временем предлагается закрывать? Предлагаю еще более высокий уровень откровенности - Система заточена на использование ведущих инженеров среднего уровня. И на игнор главспецов. Скоро доживем до отрицания самого существования такой категории, за ненадобностью. И в таких условиях еще и какие-то перед кем-то обязанности признавать? На основании каких мотивов?

"Ах если-бы ВСЕ на мине подорвались!
Но об этом можно только мечтать..."
(С) М.М.Ж. конец 70-х

[опус]

ETCartman!

Считать вручную эпюры не признак особой одаренности, а элементарный навык.

- и Вас как всегда не слышат, что меня всегда сильно радует.
И пусть дальше не слышат - цена Ваших мыслей для меня в практическом выражении - только будет расти.

[Агамемнон]

Сообщение от Kryaker "Ах если-бы ВСЕ на мине подорвались! Но об этом можно только мечтать..." (С) М.М.Ж. конец 70-х

Да недолго ждать осталось. Как справедливо замечено в начале темы - советская Школа почти уже мертва.

[Наталья]

Сообщение от Serafima Но кто-же рискнет тогда жить в домах, спроектированных специалистами, которые проектируют, имея минимальный опыт работы? Не секрет, что заказчику хочется нанять более "дешевого" проектировщика и сэкономить на стоимости проектирования. Мне страшно представить, что может произойти с такими объектами...А ведь таких объектов все больше...

Хочу поспорить. Лично я живу в кирпичном доме постройки 1963 года. Скажу вам, что там сделано всё через "одно место", разве что спасибо за добротные толстые кирпичные стены, которые не надо утеплять. Данный дом явно спроектирован "начинающим" специалистом, либо весь проектный институт вместе с проверяющими органами во время создания этого шедевра были в глубоком запое, потому что без слёз на некоторые решения смотреть невозможно.
Так вот к чему я: строить всегда будут стараться с минимальными ресурсными затратами (если только не для себя лично стройка). Во все времена. И считаю, что тут не надо кивать на нынешнее только время.

[Haos]

Сообщение от Агамемнон Предлагаю быть откровенными - за чье-то обучение мне, как главспецу, должны платить ...

Справедливо. А пока не платят нужно хранить в секрете сокровенное знание, чтобы быть незаменимым.

[Агамемнон]

Сообщение от Haos Справедливо. А пока не платят нужно хранить в секрете сокровенное знание, чтобы быть незаменимым.

В общем, где-то так - кушать то хочется.
И конкурировать со вчерашними студентами ценой нет никакого желания.

[Наталья]

Сообщение от Serafima Но кто-же рискнет тогда жить в домах, спроектированных специалистами, которые проектируют, имея минимальный опыт работы? Не секрет, что заказчику хочется нанять более "дешевого" проектировщика и сэкономить на стоимости проектирования. Мне страшно представить, что может произойти с такими объектами...А ведь таких объектов все больше...

Сообщение от Haos Справедливо. А пока не платят нужно хранить в секрете сокровенное знание, чтобы быть незаменимым.

ОЧень часто вижу объявления о найме спеца на должность нормоконтроля. Устройтесь на полставки.
PS. Как мне повезло. У нас на фирме есть и нормоконтроль, и главспец.

[опус]

Агамемном! Ну скромнее, ну что Вы, батенька, я - всего лишь ведущий специалист. И нихто не платить - вот заразы!
Хотя по правде, да хуть быть я третьей категории - до ж....

[Kryaker]

Сообщение от Наталья Хочу поспорить. Лично я живу в кирпичном доме постройки 1963 года. Скажу вам, что там сделано всё через "одно место", разве что спасибо за добротные толстые кирпичные стены, которые не надо утеплять. Данный дом явно спроектирован "начинающим" специалистом, либо весь проектный институт вместе с проверяющими органами во время создания этого шедевра были в глубоком запое, потому что без слёз на некоторые решения смотреть невозможно. Так вот к чему я: строить всегда будут стараться с минимальными ресурсными затратами (если только не для себя лично стройка). Во все времена. И считаю, что тут не надо кивать на нынешнее только время.

Я думаю вы просто слабо представляете те рогатки которые ставила перед архитектором и проектировщиком тогдашняя партийно-советская клика. Другое дело что некоторые монстры позволяли себе...

Сообщение от опус ETCartman! - и Вас как всегда не слышат, что меня всегда сильно радует. И пусть дальше не слышат - цена Ваших мыслей для меня в практическом выражении - только будет расти.

Те кто надо слышат. А остальные, меня к примеру не интересуют.

И вообще:
(с)" Если ваше мнение стало общепринятым - его стоит сменить..."
С. Лец

[Агамемнон]

Сообщение от опус Агамемном! Ну скромнее, ну что Вы, батенька, я - всего лишь ведущий специалист. И нихто не платить - вот заразы! Хотя по правде, да хуть быть я третьей категории - до ж....

А много выучили народу?
Не учили/помогали/объясняли - а выучили?
И в циферьках, плиз, количество часов на этот процесс. В разбивочку - от выпускника до 3-й, затем до 2-й, до ведущего. Ну, чтобы, типа, предметно разговаривать.

[Наталья]

Сообщение от Kryaker Я думаю вы просто слабо представляете те рогатки которые ставила перед архитектором и проектировщиком тогдашняя партийно-советская клика...

Так и знала, что именно это приведёте в пример. Таких проектов не должно было быть в принципе в те времена, потому что именно "тогдашняя партийно-советская клика" не пропустила бы. Но тем не менее дом стоит.
И вообще считаю, что и в нынешнее время все проектировщики тоже испытывают действие "рогатки".

[Люсик]

Да, мечты, мечты...." и тогда нас согнали вместе, чтобы не хулиганили на улице и назвали все это КБ" (С) М.М.Ж. В свое время 70-80 г.г. у нас в инстиуте работало около 600 проектировщиков. Сейчас на весь город, чтобы выполнить проект собираешь проверенных "зубров"-очень хочется спать спокойно. Высказывалось мнение, что это все положение сложилось от вселенской лени (очень похоже на то). Обратите внимание
на то сколько начатых и брошенных тем, причем собственную тему бросает инициатор, даже если ты пытаешься задавать ему вопросы (помочь-то хочется).

[Kryaker]

Сообщение от Наталья Так и знала, что именно это приведёте в пример. Таких проектов не должно было быть в принципе в те времена, потому что именно "тогдашняя партийно-советская клика" не пропустила бы. Но тем не менее дом стоит. И вообще считаю, что и в нынешнее время все проектировщики тоже испытывают действие "рогатки".

Не представляете...

[Pum-purum]

Сообщение от lexsboss И как тут часто бывает на форме, вместо того чтоб ответить начинают умничать и лить воду. А иногда в оскорбительной форме.Ну нет желания отвечать - не отвечай.

+1000, это основная беда нашего форума.
Чтоб найти ответ на простяцкий вопрос блин приходится выслушать тонну ругани, сарказма и прочей глупости. Пришлось 3 часа юзать поиск чтоб найти в недрах какой-то там темы интересующую информацию
Offtop: А ответ был: поставь dimscale=100

[опус]

Агамненон!

А много выучили народу?

-племянника буду учить, если сам что знаю, у многих сомнения в отношении меня.

[ETCartman]

Нет, ну на самом деле смехотворные зарплаты. У ассистентов, старших преподавателей (это между прочим - рабочие лошади образования), доцентов, отчасти у профессоров (последним, стареньким, правда допускается ничего не делать, что они и делают).
Скоро может быть на общем фоне будут не такими смешными, но когда препод получает в 2-3 раза меньше чем их выпускник на низшей категории и меньше чем уборщица - это перебор.
Причина всего этого - тотальное неверие (незнание) матчасти руководящими работниками, по жизни рассуждающими, что коль они сумели куда то там пробиться - в том и состоит великая сермяжная правда. А остальным достаточно каких нибудь призывов, листовок и телепрограмм. Причем рассматриваемый случай - один из частных, это и во многом другом наблюдается.
Не без глубокого удовлетворения отмечаю, что мир пока не перевернулся с ног на голову, матчасть рулит, и законы физики никто не отменял. Глубокая "суверенная" задница уже показалась из-за горизонта.

[Наталья]

По-моему обсуждение данной темы пошло не в ту сторону.

[engineer_a]

Чем профессиональнее становишься, тем больше видишь, что квалифицированный интеллектуальный труд не ценится. Моя работа конструктора - это игра в инженера.
Дом, машину, квартиру купить - на зарплату конструктора? Жену и двоих детей содержать, при этом еще и помогать материально родителям? В Египет всей семьей съездить? Хотя бы в Крым выбраться....
Не смешите!
Инженер, как и учитель, преподаватель, врач - не у дел. И общество наше валится потихоньку. Украина практически ничего не производит - вся бытовая техника и автомобили импортные. Так почему бы и строительство не отдать полностью иностранцам? Они и запроектируют, и построят. В России картина не лучше.....
А надо идти работать манагерами (менеджерами), помощниками депутатов, в ментовку, ГАИ, в горисполкомы... Там и на домик заработаешь, и на машинку, и голова как у инженера болеть не будет.

Все меньше нас инженеров. Лично я устал, перспектив не вижу. Сидеть до пенсии за расчетами, чертить? Ради еды и одежды? И ничего сверх того? И даже в отпуск идти некогда - график напряженный, объекты один за одним!

Молодежь заработает те же деньги с меньшим напрягом, а уже состоявшиеся специалисты уходят потихоньку в более спокойные и денежные области.

[опус]

engineer_a!

Дом, машину, квартиру купить - на зарплату конструктора? Жену и двоих детей содержать, при этом еще и помогать материально родителям? В Египет всей семьей съездить? Хотя бы в Крым выбраться.... Не смешите!

- без проблем.

[gipro]

тоже ляпну в тему от себя...
На мой взгляд "провал" в квалификации наших инженеров существовал (да и существует) среди поколения, родившегося в середине 70-х - начале 80-х. Ну очень мало я знаю своих ровесников, работающих по специальности. Многие стали ИП, у кого получилось - уехали из страны, некоторые маршрутки водят. Тяжелое время было. Не до знаний. Сам вспоминаю, как в обед резались в "кваку" Сам работаю по счастливой случайности - повезло, и нормально платили.
А сейчас у ребят, что из института приходит знаний вполне достаточно для начала карьеры. Эпюры на глаз строят только так (серьезно, у нас ген.дир (а ему 8-ой десяток уже) при собеседовании заставляет строить эпюры. И я это прошел )
А в обед - реально читают литературу. Все спрашивают, везде лезут.... Может нам везет с кадрами? Думаю, что пока квалифицированных инженеров достаточно. Армий ПГС-ников по 150 человек на поток никому не нужно. ИМХО пусть будет на наш миллионный город 5 "способных" выпускников в год (я про ПГС) - этого достаточно.

Цитата: Дом, машину, квартиру купить - на зарплату конструктора? Жену и двоих детей содержать, при этом еще и помогать материально родителям? В Египет всей семьей съездить? Хотя бы в Крым выбраться.... Не смешите! - без проблем.

+100
Не поверишь, engineer_a, именно так сейчас и делаю... Ну пусть пока не двоих детей, но я думаю справился бы

[engineer_a]

Если Вы, Опус, живете в Москве - то все может быть. Хотя, если я не ошибаюсь, в Москве даже плохонькая маленькая квартира стоит не менее 200 000 долларов?
Если у вас зарплата этак в 5 тысяч долларов - все может быть.
Москва - не Россия, а Киев - не Украина. Обычный инженер в большом городе не сможет в обозримые сроки купить себе в этом же городе приличное жилье. И в России, и на Украине.
Из моих знакомых конструкторов в обеих столицах о собственном жилье в столице никто даже и не пытался думать.
Для gipro:
Если не секрет, сравните Вашу з/п и стоимость квартиры в Вашем районе.
Неужто в России конструктор зарабатывает в 10 раз больше, чем на Украине?
Все бросаю, еду к Вам!

[опус]

engineer_a!
Ко мне ехать не надо - я никого к себе не приглашал!
Все гораздо проще, и сложнее для Вас, чем Вы думаете.
И как известно всем на форуме - я никогда ничего не разъясняю.

[engineer_a]

Я шутя.....
Если серьезно, Опус, неужели среднестатистический (по зарплате) ведущий инженер конструктор может себе купить квартиру в России, даже не в Москве, а в Питере, или Волгограде каком-нибудь....
Ну что, в России инженеру платят 3-4 штуки баксов в месяц?
Просветите меня, может быть я отстал от жизни, давно в России не был....

[gipro]

engineer_a, про квартиру промолчу-это проблема...
Хорошо... МОЯ квартира в настоящий момент стоит примерно 1,5 млн.рублей (цены у нас сильно упали). Чтобы было понятней (у меня родни на Украине полно - они в рублях не петрят) примерно 50 000 долларов. Сам планирую расширяться. - тяжело, но реально. Нереально было года 3 назад. Просто если есть необходимость в столь серьезном приобретении - можно что-нибудь придумать, пожертвовать чем-то. Ну НИКТО вам ее бесплатно не даст и давать не обязан. Се ля ви... Но все остальное (отдых, тачка, мамки с папками и дети) - вполне доступно.
В конце концов можно бизнес свой открыть - я вот заприметил в своем городе незанятую нишу, со строительством никак не связанную.
А если считаешь, что

надо идти работать манагерами (менеджерами), помощниками депутатов, в ментовку, ГАИ, в горисполкомы... Там и на домик заработаешь, и на машинку, и голова как у инженера болеть не будет.

- значит так и надо делать. Если работа (а это бОльшая часть жизни) не приносит желаемого эффекта - надо ее менять. Только зря Вы думаете, что там все так просто и бесплатно.

Ну что, в России инженеру платят 3-4 штуки баксов в месяц?

Некоторым да... Но не мне.
Но 3 тыщи - можно вытянуть, больше - уже вряд ли. Реально в Волгограде зарплата ведущего - около 1 тысячи.

[опус]

engineer_a!
А кто Вам сказал, что Вы не отстали! При всем моем уважении к Вам не заводитесь! Эфто - интырнет.

[Рyslan]

еще одна тема на тему болтовни

[engineer_a]

Я не собираюсь разводить болтовню.
Мои рассуждения на тему сокращения числа инженеров таковы:
куда молодого человека ведет инженерная стезя?
К тяжелой, напряженной работе, к постоянному самообучению, к сидению целый день перед компьютером, расчетами, чертежами.....
Ради чего в материальном плане? Ради того же, что можно заработать с меньшим напряжением сил. А про востребованность (вернее невостребованность) строителей-инженеров во время кризиса и говорить не стоит.
Ничего особенно заманчивого в инженерной работе нет. Если это сейчас непонятно, то станет понятно через несколько лет напряженной работы.
Да, еда, одежда, машина (недорогая б/у) - будет. А свое жилье, финансовая стабильность на многие годы - увы.....
Свой бизнес - отлично, но это уже бизнесен, не инженер.....
Про бесплатное жилье я не говорю. Я говорю о том, что строитель, пусть конструктор, не прораб, должен иметь возможность заработать на жилье. А то получается сапожник без сапог!
В днепропетровске 2-х комнатная квартира до кризиса стоила 70 000 долларов, сечас около 30 тыс. А зарплаты были 800-1000 долл в месяц, теперь всего 600 баксов.
Вот и считайте....
Кстати, хорошее новое авто стоит от 20 тыс баксов, аж половина или треть квартиры. Если не можешь купить квартиру по таким ценам, вряд ли купишь такое авто.....
Все это к тому, что инженерия дело интересное, но увы, финансово мы ничем не отличаемся в лучшую сторону от других, более простых в освоении профессий.

[Yuzer]

Сообщение от Рyslan еще одна тема на тему болтовни

Offtop: а еще кричат, что только студенты болтовню да флуд разводят...

[gipro]

Свой бизнес - отлично, но это уже бизнесен, не инженер.....

А что мешает быть и тем и другим??

К тяжелой, напряженной работе, к постоянному самообучению, к сидению целый день перед компьютером, расчетами, чертежами.....

Лично мне это и интересно. Не нравилось - не работал бы.

Ради чего в материальном плане? Ради того же, что можно заработать с меньшим напряжением сил.

Пробовал??

[Агамемнон]

Сообщение от gipro А что мешает быть и тем и другим??

Логика мышления другая, (профессиональная) этика другая, целеполагание. В общем, это две разные профессии.

[engineer_a]

Кризис заставит пробовать, увы....
Я рассуждаю о тенденции "вымывания" из общества инженерных кадров. О причинах этого.
Да, студенты плохо учатся. Да, преподавателям плохо платят.
А почему так?
Студенты не видят перспектив на инженерном пути. Не все не видят, но абсолютное большинство. Потому нет рвения в учебе.
Это-факт. Это я и хочу сказать.
А то, что инженерия интересное дело, что это своего рода творчество, что я тоже люблю свою работу, что я профессионал высокого класса.... - речь не об отдельных людях, а о закономерностях в обществе.
И мое мнение по теме такое: квалифицированных инженеров с каждым годом будет все меньше, как и других квалифицированных работников умственного труда - врачей, преподавателей и пр.

[MMV]

Зяблик,

У нас разрабатывают программы для бакалавров по предметам, причём наиболее некомпетентные преподаватели.

Елки, ну пусть компетентные разрабатывают, кто им не дает-то?

Студенты не видят перспектив на инженерном пути. Не все не видят, но абсолютное большинство. Потому нет рвения в учебе.

Рвение есть процентах в 20 от общего количества, а больше и не надо. Один из ЗРТС: в любой системе 20% элементов выполняют 80% главных функций, остальные - вспомогательные...

PS
Хорошая тема, флудячая...

[ETCartman]

Опыт работы не всегда заменяет образование, многие с большим трудом стараются наверстать недополученное, я например не исключение. Т.е. делать одни и те же телодвижения можно научиться, понимать - сложно. Делать на высоком уровне - почти невозможно. Кстати, думаю что нововыпущенные экономисты инженеров не лучше.
Что до снижения зарплат, сомневаюсь что пока можно говорить о каком то реальном снижении - пока так-сяк.

[Агамемнон]

Сообщение от MMV Елки, ну пусть компетентные разрабатывают, кто им не дает-то?

Ну вот, снова на "суботник" разводят. Может быть имеет смысл начать платить за работу?

[опус]

ETCartman!
[quote][Опыт работы не всегда заменяет образование, многие с большим трудом стараются наверстать недополученное, я например не исключение./QUOTE] - Ах, как с Вами приятно спорить.
Да не заменяет, но согласитесь приступая к решению новой, ранее нерешенной задаче, Вы все равно вынуждены поднимать литературу и изучать опыт предыдущих попыток решения проблемы.
Так что все наверстываем. Приятно слышать , что Вы не исключение.

Что до снижения зарплат, сомневаюсь что пока можно говорить о каком то реальном снижении - пока так-сяк.

- здесь Вы пока, к счастью, правы.

[MMV]

Развести не вышло. Начну платить за работу. Может в этом есть смысл?



PS
Я не AlexV, поэтому не все догадаются, что это было хокку...

[Kryaker]

Сообщение от Агамемнон Ну вот, снова на "суботник" разводят. Может быть имеет смысл начать платить за работу?

Это не принято, или проще говоря "западло"...

[Кочетков Андрей]

Вообще вопрос, поднятый автором темы, достаточно интересный.
Дословно вопрос звучит так: почему на форуме стало много вопросов, которые:
1. неправильно сформулированы
2. основаны на неверных предпосылках

Эта тенденция наблюдается на всех информационных площадках.
Я пришел к выводу, что это является следствием нескольких вещей:
1. доступность информации
2. анонимность авторов
3. объем информации

Доступность - то, что легко получено - не ценится. Легко добытая информация - глубоко не перерабатывается, быстро забывается.
Анонимность - яркий пример - Википедия. Красиво оформленная либо пустышка, либо дезынформация.
Объем - масса литературы, бесплатно, мгновенно. Человек физически не сможет удержать в голове большой объем информации, полученный за короткое время.

А вот в спец. областях (например, в гидроэнергетике) существует еще одна проблема: отсутствие "полигонов" для набора опыта.
Книжки - это одно. Площадка - это другое.
А две недели назад наш министр энергетики Шматко заявил "Я не вижу необходимости в возведении дополнительных энергомощностей. Основные усилия мы пустим на реконструкцию и техперевооружение".
Реконструкцию чего? Объекта, который уже лет 10 назад необходимо было утилизировать?

[Kryaker]

Сообщение от Кочетков Андрей А вот в спец. областях (например, в гидроэнергетике) существует еще одна проблема: отсутствие "полигонов" для набора опыта. Книжки - это одно. Площадка - это другое. А две недели назад наш министр энергетики Шматко заявил "Я не вижу необходимости в возведении дополнительных энергомощностей. Основные усилия мы пустим на реконструкцию и техперевооружение". Реконструкцию чего? Объекта, который уже лет 10 назад необходимо было утилизировать?

Да вы экстремист батенька...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Kryaker Да вы экстремист батенька...

В каком из предложений? )))

[Kryaker]

Сообщение от Кочетков Андрей В каком из предложений? )))

По совокупности....

[ETCartman]

Я не соглашусь с формулой "доступность, анонимность, объем" - это плохо. Доступность - это напротив отлично. Электронные "Стройконсультант" или википедия - отличные и вполне достоверные источники, конечно при умении работать с информацией вообще. А работать с информацией можно только в том случае, если есть базис, базовое понимание. Которое могут дать только в вузе, вернее даже не дать, а проконтролировать его получение (самостоятельные занятия все равно остаются основой образования).
Информация не должна воприниматься как абсолютная истина, тем более истинность или ложность не всегда зависит от источника ее получения.
А вот интернет-форум, это вообще не "информационная площадка" - в этом смысле его ценность близка к нулю. Не припомню ни одного случая, когда интересующий меня вопрос удавалось разрешить на форуме.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ну хорошо, не решить вопрос, но хотя бы направление "куда копать, а куда не стоит и соваться" получалось определить?

[ETCartman]

Куда копать и так всегда примерно ясно. Какие то узко специальные вопросы, в которых я вообще не специалист - там направление удавалось (на спец. форумах). А мало-мальски конкретные (рабочие) вопросы - не удавалось (или может быть когда то, в единичных случах, просто не помню).

[опус]

ETCartman!

А вот интернет-форум, это вообще не "информационная площадка" - в этом смысле его ценность близка к нулю. Не припомню ни одного случая, когда интересующий меня вопрос удавалось разрешить на форуме.

- у меня получалось, не сразу, но получалось. Видимо вследствие более слабой, чем у Вас обще-теоретической подготовке.
Да и потом, зачем решать?
На главной странице форума лежит интересная информация, да и в старых темах всегда приятно покопаться - идей там целые залежи.
Не все так мрачно - если, что надо обычно находил.
У Вас другой уровень - соответственно - другие задачи и проблемы. А для "середнечка" форум очень даже катит.

[BM60]

Информация не должна воприниматься как абсолютная истина, тем более истинность или ложность не всегда зависит от источника ее получения.

До запятой верное заключение. Но добавлю, любую информацию надо подвергать сомнению, перепроверять, осмысливать. Особенно, если она из источников, изданных в постсоветское время, ибо они писались не специалистами (частенько), но составителями. Для инженеров же имена авторов известных книг, как говорится, на слуху.

После запятой, источник получения, к сожалению, обмельчал и обеднел, даже в такой как Интернет. В нем все труднее становится искать.
Информационно-поисковые системы Кодекс, Гарант, Стройконсультант - высшее достижение, но и они, кажется мне так, как-то не очень доступны.

Интернет-форум как один из разделов сайта можно назвать информплощадкой с большой натяжкой. Поскольку информационность впрямую зависит от качества поиска, качества вопросов и человеческого фактора участников его. Спросить хочет каждый, ответить может каждый. Но не каждый могущий хочет помочь. Или занят, или считает вопрос глупым, или выдерживает специальную паузу, или удерживается/не удерживается от сарказма. Но на форуме-то инженером не станешь, и форум твою конструкцию не рассчитает. Форум даст только направление мысли, вектор, так сказать. А мыслить должен сам вопрошающий. Но это уже другая тема.

Настораживает совсем другое, зачем ты берешься за проектирование (конструирование), если ты не обладаешь соответствующим образованием. Форум его отсутствие не восполнит. Не пробелы в образовании, а именно отсутствие его как базовой закваски.
Не сочтите за злопыхательство, но это ведь и в самом деле очень нехорошо.

[kruz]

А изначальный вопрос был - сколько инженеров? (подразумевалось в строительстве).
Итак
1) Cтроительный институт для примера ЛИСИ-СПбГАСУ(среднего уровня подготовки) выпускает ежегодно по ПГС около 200 человек. Кроме этого он выдает на гора архитекторов, инженеров сетей, автодорожников, менеджеров (городское хозяйство и т.п) – еще человек 600.
Кроме этого в Питере есть ЛИИЖТ, Политех, ВИТУ, Сельхоз – которые так же пополняют ряды инженеров. Дополняет архитекторами и Академия.

2) В самый большой бум строительства в Петербурге (1890-1913 гг) институт гражданских инженеров (то же ЛИСИ) выпускало ежегодно 32-37 человек (архитекторы и строители). Железнодорожный институт – 15-20 человек.

3) Американские колледжи и строительные школы имеют численность учащихся на Всех факультетах
500-800 –студентов и 1200-1500- (магистров и соискателей степеней)

Итого два вопроса
1. Как научить эту прорву студентов (того же ЛИСИ)
2. А куда девается эта прорва выпускников, если 100 лет назад их было меньше, а объемы строительства были больше?

[Шишков В.С.]

Сообщение от kruz ... 2. А куда девается эта прорва выпускников, если 100 лет назад их было меньше, а объемы строительства были больше?

Уэллс. Я припоминаю, как обстояло дело с технической интеллигенцией несколько десятилетий тому назад. Тогда технической интеллигенции было мало, зато дела было много и каждый инженер, техник, интеллигент находил применение своим знаниям. Поэтому это был наименее революционный класс. Ныне же наблюдается избыток технической интеллигенции и настроение ее круто изменилось. Квалифицированный интеллигент, который ранее никогда не стал бы даже прислушиваться к революционным разговорам, теперь очень ими интересуется.

БЕСЕДА И.В. СТАЛИНА С АНГЛИЙСКИМ ПИСАТЕЛЕМ Г.Д. УЭЛЛСОМ 23 июля 1934 года
И.В.Сталин Собрание сочинений том 14

[BM60]

kruz, хорошее наполнение вопроса в №94.

Тогда подкину ещё аспект его.

Сколько лет и чему надо учить на инженера, чтобы выпускник стал инженером? Речь о базовых знаниях, а не практических умениях, которые длятся всю жизнь.

Сравнительно с американской (узкосписиализираванной! панимашшш) системой подготовки. Ведь качество обучения у нас и у них разное. Не похожа ли наша сегодняшняя система обучения на амерскую?

Ведь наши с квалификацией "инженер" могут знать и понимать больше, смогут ориентироваться в большем, смогут перепрофилироваться легче (факультеты ПГС, ВК, ТВ, ...).

[kruz]

Сообщение от BM60 Тогда подкину ещё аспект его. Сравнительно с американской (узкосписиализираванной! панимашшш) системой подготовки. Ведь качество обучения у нас и у них разное. Не похоже ли наше сегодняшнее система обучения на амерскую. Ведь наши с квалификацией "инженер" могут знать и понимать больше, смогут ориентироваться в большем, смогут перепрофилироваться легче.

Хоть мы и зайдем в дебри нюансов обучения.., но по флудим немного.
Зная и нашу (в том числе современную) и Их систему, я больше склоняюсь к Их.
Наша система за 5 лет валит все в кучу. У нас выпускник уровня выше среднего начинает понимать чему его учили только на дипломе, и тут оказывается, что знаний и по специальности и базовых не хватает и надо учится дальше. Сжатого спецкурса обычно Недостаточно. Вот он и выходит недоучкой.
Умение строить сложные эпюры в инженерном деле это не главное. Мой дипломник умеет их строить, за час раму посчитает. А вот дали прикладную задачу с полиспастами (базовый уровень механики) - два дня маялся. А эта задача была практически из Западных тестов на инженера.

[BM60]

Наша система за 5 лет валит все в кучу

Да, в кучу. Но не до такой степени, чтобы просто свалить. Были переборы. До сих пор помну триады-тетрады и двоичную систему вообще, однако, когда пришла эпоха ЭВМ, не сложно было разобраться и с шестнадцатиричной. Хоть тогда на удочку спихнул, а что-то в закромах-то памяти осталось. И в охране труда вопросов нет и для полиспаста и для чего угодно найду нужную книгу, открою нужную книгу на нужной странице.

... Когда я был "пионером", прочел книгу "Брат мой, враг мой" Митчела Уилсона (кажется). Потрясная вешь, вот, думал, как надо учить на инженеров, ничего лишнего, только специальность. А вот спустя много годов, понимаю, изначальная специализация делает одноучек. Не НЕДО-, а ОДНО-.
В Америке, если, такой узкий наверное, инженер теряет работу и не находит такую же, он рискует оставшуюся жизнь "разносить пиццу". Хочу ошибаться в этом. Впечатления древних лет назад.

[Агамемнон]

Сообщение от ETCartman Я не соглашусь с формулой "доступность, анонимность, объем" - это плохо. Доступность - это напротив отлично. Электронные "Стройконсультант" или википедия - отличные и вполне достоверные источники, конечно при умении работать с информацией вообще. А работать с информацией можно только в том случае, если есть базис, базовое понимание. Которое могут дать только в вузе, вернее даже не дать, а проконтролировать его получение (самостоятельные занятия все равно остаются основой образования). Информация не должна воприниматься как абсолютная истина, тем более истинность или ложность не всегда зависит от источника ее получения. А вот интернет-форум, это вообще не "информационная площадка" - в этом смысле его ценность близка к нулю. Не припомню ни одного случая, когда интересующий меня вопрос удавалось разрешить на форуме.

"Люди"-конструкторы, не проецируйте свой контекст на другие специализации. В моем ОВ 90% инфы, которой обязан владеть главспец, ни в каком письменном виде не существует - только от человека к человеку. Ваша специализация сильно - на сотню лет минимум - старше - выше определенность, "описанность".
Нашефсе, Вячеслав Николаевич, автор "Строительной теплофизики", совсем недавно умер. До него - шаманство.

Сообщение от kruz А изначальный вопрос был - сколько инженеров? (подразумевалось в строительстве).

Очень примерная статистика по моей специализации. Всего факультетов ТГВ по РФ, без учета СНГ, порядка 30. В провинциальных ВУЗах обычно одна группа. Плюс техникумы. Плюс родственные факультеты, выпускники которых приходят в ОВ, например факультеты холодильных машин.
Соответсвенно в год выпускается примерно 2500 человек. Плюс сколько-то мигрирует из СНГ. Плюс сколько-то мигрирует "чужих".

Очень грубо совокупный корпус "инженеров ТГВ" - отопление, вентиляция, кондиционирование, теплоснабжение, газоснабжение, котельные установки - проектирование, монтаж, эксплуатация, управление - порядка 100 000 человек. Если считать еще и тех, кто мигрировал в чужие сферы, но потенциально может вернуться, наверное, порядка 150 000.

Проектирующих - имеющих и имевших хоть какое-то отношение к проектированию, пусть недолго, - порядка 50-80 000. В активном состоянии на сейчас порядка 30 000. В Москве порядка 5-6 000.
Ведущих (реальных) порядка 400-600 человек - данные для Москвы. Главспецов - в зависимости от принятого уровня "отсечения" - 15-50 человек.

Другая модель. От выпускников. Факультет ТГВ МИСИ выпускает в год около 80-100 человек. 15% выпуска потенциально - по способностям - способны стать главспецами. По факту, новый главспец в постсоветское время появляется не каждый год, подавляющее большинство останавливается в прогрессе на "ведущем". И им, в общем-то, хватает.

И, в общем-то, мест в той же Москве для большего числа "главспецов" нет. Не нужны. Можно подготовить больше - будут проблемы с демпингом - соответсвенно, возникает, в автомате, идея о регулировании "поголовья" - с целью контроля над уровнем конкуренции и исключения демпинга.

Ну и неприятный вывод. Количество выпускников ВУЗов глубоко-глубоко избыточно. И это проблема. Социальная в своей основе. Отсюда переход на систему с "бакалаврами" - не такая глупая идея. Инженеры в таком количестве не нужны. Нужны "техники". Тащить "за уши" на более высокие профуровни "лишних" - обрекать их на невостребованность и существование в демпинговой среде.

Соответсвенно. Тему имеет смысл модифицировать в "сколько (и каких "типов") инженеров НУЖНО?"

Появление персоналок и плоттеров сократило потребность в "проектировщиках" (в исполнителях, главным образом) раз в 10. В связи с изменением структуры проектного бизнеса выросла потребность в "ведущих". Куда девать остальных?

[Beginer]

Сообщение от kruz У нас выпускник уровня выше среднего начинает понимать чему его учили только на дипломе, и тут оказывается, что знаний и по специальности и базовых не хватает и надо учится дальше. Сжатого спецкурса обычно Недостаточно. Вот он и выходит недоучкой. Умение строить сложные эпюры в инженерном деле это не главное.

Полностью согласен НО! Просто по определению не может такого быть, чтобы каждый выпускник был или стал профессионалом. Многие например под конец учёбы понимают, что учились не тому чему хотели, или это обучение не даст им того чего хотят в будущем. Поэтому идут в на около инженерные должности и время от времени по заданию начальства или по собственной инициативе пытаются "блеснуть" своим "образованием" отсюда и глупые вопросы на форуме. Ведь в той же школе выдают аттестат просто по факту окончания, даже если человек на 2 предмет не знает, всё равно рисуют три и гуляй, и никто его не будет заставлять сидеть в школе до старости пока не будет знать все предметы на зубок. Образование - это личное дело каждого, а вот допуск человека к исполнению - это немного другое. Мне кажется, страшнее другое - когда человек "специалист - профессионал" довольно уважаемый в среде проектирования или строительства лепит откровенную ересь и с уверенным видом говорит что только так и надо делать!!!

[engineer_a]

Я думаю, что избыточное количество инженеров, заканчивающих ВУЗы - это наследство советской эпохи.
Во-первых, многие проектные организации были "резервациями для безработных". Не все, но многие.
Людей надо было как-то занять абы чем на копеечную зарплату, лишь бы они не ходили по улицам в рабочее время и не начинали задумываться об идеологически запрещенных вещах....
Во-вторых, чтобы не возгордились и не стали требовать более высокой оплаты и особого к себе отношения (почитайте, какое отношение было к инженеру в царской России православной) наплодили в ВУЗах море инженеров. Будешь требовать большего - выгонят, а на твое место не один инженер найдется. Из инженеров сделали массу, рабочую массу.
Вот и была зарплата что у слесаря, что у инженера.... Мизер.

[Stereomanya]

Сообщение от Beginer Мне кажется, страшнее другое - когда человек "специалист - профессионал" довольно уважаемый в среде проектирования или строительства лепит откровенную ересь и с уверенным видом говорит что только так и надо делать!!!

Полностью согласен. У меня руководитель был "узбек", как то нашел его резюме в инете, он только, что в космос не летал, всю жизнь руководителем работал. Только руководил он в конструкторских бюро, а у нас слаботочка. Так вот пришел он и давай свои порядки наводить. Спорили спорили, а толку мало - ибо он руководитель, а ты подчиненный. Вот мы целый год фигню лепили, а не проекты.

[Агамемнон]

Сообщение от engineer_a почитайте, какое отношение было к инженеру в царской России православной

Справедливости для. То, что в "царской России" именовалось словом "инженер" соответствует, грубо конечно, нынешнему термину "главный специалист". Коих, в общем-то, по численности не намного больше, чем в "царской России" - 1-2% от всего контингента "инженеров".
И отношение к ним примерно соответсвует временам "царской России" или сталинским временам. Пиетет присутсвует.

[Denbad]

В любой специальности есть люди способные, посредственности и тем кому не дано. Формально, инженером можно считать того, у кого есть соответствующая "корка" полученная в процессе прохождения курса обучения, но по жизни получается есть люди которым дано, и те кто выбрал не ту специальность. Очень часто случается, предки берут отпрыска и говорят - будешь инж.-строителем, там платят хорошие бабки... (ну или сам он решает так), но ему "на роду написано" стать кем-то другим, но не инженером. И в итоге "вымучивает" он свой диплом, приходит на работу, а там надо быть инженером...
Случается принимать молодых на работу, и всегда провожу тест - рисую какую-нить балку или раму под какой-нить нагрузкой: если конфигурация эпюры похожа - пробуем работать, если грубо мимо - значит вежливый отказ.
Я учился больше 11 лет назад, работаю с людьми и ровесниками и в отцы годящимися, среди любых возрастов есть те, кто может принимать обдуманные решения и их реализовывать и те кто могут только перерисовывать каляки-маляки с почеркушки от гл. спеца.
Когда я учился, преподы по специальности "матерые деды" экзамены принимал следующим образом: берешь билет и готовишься, на отдельном столе лежит стопка книг по предмету, можно подойти и посмотреть минут 10-15 в любые; в процессе ответа препод может "долбануть" совершенно левым вопросом в рамках предмета - переключился, сообразил - сдал экзамен... часть сдавали экзамены с 1 раза, а некоторые брали измором раза с 7-го, при том, что каждый раз готовились...
Один бывалый рассказывал историю (где-то 30 лет назад было) : был у него "Москвич" с багажником на крыше, коллега попросила перевезти в саду "небольшую плитку"; приезжает, а там лежит железобетонная ПТПшка (около 500кг) , при этом эта женщина работала инженером-конструктором и рисовала планы раскладки этих ПТП и заполняла графу масса в спецификации изделий
Интересен вопрос не сколько инженеров, а какая часть из них ими действительно являются?

[BM60]

Имелось в виду именно грамотных инженеров, которые стали такими по хотению. К "железу" привыкшие с детства.
И с каким вообще образованием сегодня выполняют инженерные задачи.

[-mavlin-]

Осталось составить тест на профпригодность

[Makswell]

Сообщение от Шишков В.С. Уэллс. Я припоминаю, как обстояло дело с технической интеллигенцией несколько десятилетий тому назад. Тогда технической интеллигенции было мало, зато дела было много и каждый инженер, техник, интеллигент находил применение своим знаниям. Поэтому это был наименее революционный класс. Ныне же наблюдается избыток технической интеллигенции и настроение ее круто изменилось. Квалифицированный интеллигент, который ранее никогда не стал бы даже прислушиваться к революционным разговорам, теперь очень ими интересуется. БЕСЕДА И.В. СТАЛИНА С АНГЛИЙСКИМ ПИСАТЕЛЕМ Г.Д. УЭЛЛСОМ 23 июля 1934 года И.В.Сталин Собрание сочинений том 14

Шишков В.С., замечательная цитата.
Я бы позволил себе такой плагиат:

Я припоминаю, как обстояло дело с технической интеллигенцией в начале существования форума. Тогда технической интеллигенции на форуме было мало, зато дела было много и каждый инженер, техник, интеллигент находил применение своим знаниям. Поэтому это был наименее флудовый класс. Ныне же на форуме наблюдается избыток технической интеллигенции и настроение ее круто изменилось. Квалифицированный интеллигент, который ранее никогда не стал бы даже прислушиваться к флудовым разговорам, теперь очень ими интересуется.

Пост Makswell'a на форуме http://forum.dwg.ru/ 5 мая 2009года 13:38

[Агамемнон]

Сообщение от -mavlin- Осталось составить тест на профпригодность

Вас побьют за попытку насильственной квалификации.

[lexsboss]

Ну раз уж затронули царскую россию, то там и крепостной мужик, умеющий читать стоил помещику в два раза дороже неграмотного. И стравнивать не стоит. В древнем египте инженеры возводившие пирамиды были по статусу равны жрецам. Каждому времени свое. Да когда при царе инженер был чуть ли не приближенный к императору, то в цивилизованном мире он уже давно стал индустриальным винтиком. И выше промелькнуло что-то насчет "рабочей массы". Позвольте, а разве инженер к ней не относится? Ну конечно не буквально, но голубую кровь тоже ненадо приписывать. Почти все мы были крепостными, а потом пролетариатом. Вопрос в другом, что каждый кусочек этой "массы " должен обладать необходимыми знаниями и умениями для того чтобы быть полноценным членом этой массы.
А то революция и произошла от того, что интелигенция была слишком далека от народа и возвела себя в какой-то особенный статус.

[BM60]

Makswell, гениально, и как тебя теперь именовать? Через черточку, типа "Максвелл-Уэллский"? А что, очень неплохо. Сразу духом двух веков запахло, когда инженеры ценились и были на вес золота (19-ым и большей "части" 20-го).

... Не хочу, чтобы когда-нибудь кончился цикл фильмов на 5-ом (культурном) канале о великих наших инженерах, ученых.
А на ТВ-3 (мистическом) периодически об инженерах и ученых мирового уровня (вчера третий раз о Н. Тесле)

... интелигенция была слишком далека от народа и возвела себя в какой-то особенный статус

Чушь! Её отделили! Её возвели! И не потому она произошла 92 года назад! Не стоит про интеллигенцию. Она мало кому из нас ведома сегодня.

[опус]

В любой специальности есть люди способные, посредственности и тем кому не дано.

- а как это определить? На каком этапе жизни? У меня например - раздвоение личности.

Внутренне чувствую, что мне это инженерная специальность не дана от Бога.
А внешне практически все говорят - Не "писай" - все нормуль у тебя!

Offtop: Denbad! Страшно рад Вашему появлению, прям, соскучился по Вашим постам!?

[lexsboss]

Ну может и так. А дело свое знать надо в любом случае. Хотя читаю статейку о том что локомотивом мире будут китай и индия, а россия и бразилия их сырьевыми тележками. Может и не нужны знающие инженеры уже? В лукойл иль газпром все равно не всех позовут.

[dim07]

"Но мы то есть!" (с))))

Инженеры должны быть всегда, куда же без них...

[BM60]

"Нас мало, но мы в тельняшках!" (с)))
Надолго ли нас хватит...

[lexsboss]

Года два назад был ведущим по реконструкции ангара в жуковском, где должны были размещаться надежда нашей гражданской авиации superjet100. Ну и что? Самолеты поставили и все. Тогда наши правители били себя в грудь что они всю нашу авиацию на них поставят, да еще чужеземцам продавать будут. А щас что? Недавно на закупку аэробусов заключили договоры. А эти самолетики даже наши авиакомпании не закупают. Товарищ П....ин по телеку говорил о том, что мы будем поставлять для этих аэробусов титановые болванки для фигни всякой. И так говорил, буд-то это такое достижение для нас - болванки штамповать. А про superjetы молчок. Как буд-то и не было его и в помине. Труд скольких инженеров насмарку пошел. Я то ладно - железяки да бетон. А сколько умов пахало на самолет это. Сколько денег впиндюрили. Нужны инженеры в будущем? Сомнения берут меня что-то. Толи мы отстали, толи правители наши, толи вместе в ж...е.

[BM60]

А я почему-то надеюсь, что инженеры не вымрут, вон в технические ВУЗы число абитуриентов увеличивается. Был бы стимул. Ещё бы рабочих грамотных, чтоб с ноутбуками да сразу по 3Д-модели изготавливать и монтировать...
Offtop: (пока модератор не увидел)

[lexsboss]

Как то уже поднималась темка о рабочих с нотбуками. Занятно было.

[Ильнур]

Человек распознал все в пределах, дозволенных природой, и уперся в потолок. Новые технические задачи - лишь повторение старых. Для поддержки текущих потребностей достаточно мизерного количества инженеров, вооруженных мощнейшими электронными средствами. Пока растет численность населения Земли, всеобщее благосостояние не может быть достигнуто, и нет особой необходимости что-либо создавать или строить - нужно лишь менять отслужившее. Остальная справедливость достигается войной и взаимоуничтожением людей; для этих целей все приготовлено в большом избытке.
Наука же занимается ковырянием в элементарных частицах, убеждаясь все больше, что в том направлении так же дно. И однажды возможно продырявит это дно, уничтожив человечество оптом.
Не нужны нынче истинные инженеры в больших количествах. На каждые 1 млн. населения достаточно в год N чел. (N=10, 50, 100, 500).

[lexsboss]

Ильнур, ну это может слишком глубоко для данного разговора. А так надо взглянуть правде в глаза. Наши технологии встали, промышленность - ни шагу вперед, развитие нулевое. И с каждым годом отставание нарастает. С чего разговор и начался,- проблемы некорректных вопросов не проблема форума, а общая тенденция нашей страны. Где мы все? Мы инженеры? Где наши автомобили, оружие, техника? Кстати на этой ветке обсуждается разговор о переходе инженера в менеджеры. Есть желающие? А новичков не надо пинать. Жизнь такая стала купи-продай.
Просто мы со своей колокольни разбираемся кто грамотнее и профессиональней, а остальному миру плевать на наши разборки. Они забыли прошлую россию, мы теперь для них ресурсы сырьевые. И о том что у нас есть(?) инженеры им по барабану.

[Ильнур]

Да, как-то задвинули нас, по всем фронтам. Распотрошили. И не дают поднять головы. Грустно все это.

[BM60]

А новичков не надо пинать

Да, не надо бы, они не по своей воле становятся в сорок, например, лет новичками-механиками, новичками-строителями.
Но если новичок (не всегда! и не всякий!) кончил наши дизайнерские курсы со стажировкой в Англии, пишет на уровне школьника, а спрашивает о профессиональном вузовском, то хочется, извините, пусть мягко, но пнуть. Поняно, что лучше не отвечать, но не всегда получается, если за день трижды подобное встречается. Каюсь, грешен.
Потому и решил тему отделить, чтобы потенциальный такой инженер-любитель побоялся бы браться за не свою профессиональную работу (ту, что ему поручают), ведь ошибка может чего-то стоить.

[ETCartman]

Современный инженер разновидность чиновника или оператора ЭВМ. Бюрократическая составляющая - в следовании СНиПам, СП и т.д. Мало кто знает предысторию или физику тех или иных положений (туповатого объяснения "написано кровью", "разработано учеными" достаточно). Новая фишка - программы. "Лира" или "СКАД" вместо знаний.
Инженеров развелось много, все они стали похожими друг на друга, как из одного инкубатора. Простые задачи и вопросы разрешаются сложными способами. Значимость логики или знаний упала, возросла роль "авторитетов" (экспертиза сказала, на форуме написали, в книжке на такой то странице написано и т.д.).
Вот и получается, мы - инженеры росфедерации, целая армия служащих. А практический выхлоп небольшой, непропорциональный начальным вложениям.
Первопричина - деградация образования. Образование - базовая вещь. Человек может всю жизнь отработать в проектировании, пройти все ступени карьерной лестницы и так и остаться тупым, по сути, м---ком. Потом армия м--ков разрастается, заполняет все пространство, оттого и жизнь такая "хорошая" в конечном итоге.
Молодым людям я бы дал совет - начихать на все авторитеты и советы и во всем разбираться самостоятельно, до упора.

[Makswell]

Плохих новичков надо пинать, а хороших не надо. Почему? Да потому что они хорошие. Вот и всё.

Это я просто перефразировал BM60, а то посты, знаете ли, какие-то длинные пошли

[BM60]

Makswell, а где хоть один мой пост короткий? Нет таких. Извини, дорогой, болезнь это, наверное, говорить много, когда уже всем всё давно ясно.

[lexsboss]

Конечно. В образование деньги вкладывать надо. А то президент хочет перевооружить всю армию к 2012 году. Военным зарплаты поднимает до очень достойных по российским меркам. Полная растрата денег в пустоту. Ядерное вооружение есть, погранвойска, чтоб маджахеды не лезли и хорош. Пока нефтебаксы есть их все в образование пульнуть надо. Иначе пипец будет нам всем. И не только форуму.

[BM60]

Мало кто знает предысторию или физику тех или иных положений (туповатого объяснения "написано кровью", "разработано учеными" достаточно).

Почему туповатые? Не надо знать предысторию!
Достаточно понимать, что СНиПы, ГОСТы, Правила Безопасности писаны не зря, писаны на опыте, а некоторые писаны в прямом смысле кровью тех, кто пострадал от их несоблюдения или от их несовершенства.
Что тут туповатого? Что лишнего, придуманного в этих Нормативах и Правилах? Не понимаю.
Если они писаны, то они обязательны для исполнения. Но ведь они развивались. Вот и всё.

[AIK]

Сообщение от BM60 СНиПы, ГОСТы, Правила Безопасности писаны не зря, писаны на опыте, а некоторые писаны в прямом смысле кровью тех, кто пострадал от их несоблюдения

Писаны кровью. Потом дописаны бурой субстанцией из подштанников обделавшихся чиновников, потом переписаны вискарем и текилой из спонсорских презентов. Много чем они писаны наши нормы.

[Наталья]

Сообщение от Beginer ...Мне кажется, страшнее другое - когда человек "специалист - профессионал" довольно уважаемый в среде проектирования или строительства лепит откровенную ересь и с уверенным видом говорит что только так и надо делать!!!

Это уже нежелание совершенствоваться и принимать более современные решения. Характерно для многих представителей старшего поколения проектировщиков (на мой взгляд).

[Ринат M.]

А можно ли как-нибудь на ранних этапах получения высшего спрогнозировать то, есть ли у тебя способности в обучении данной специальности и светит ли тебе главспец?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ринат M. А можно ли как-нибудь на ранних этапах получения высшего спрогнозировать то, есть ли у тебя способности в обучении данной специальности и светит ли тебе главспец?

Можно. И даже гораздо раньше.

[lexsboss]

Скоро ученые на уровне зародыша путем анализа ДНК научатся определять такие вещи. Шутка, не обижайтесь.

[BM60]

AIK, вполне может быть, но я имел в виду изначальные редакции, и выпуски советских времен. Тогда это было профессионально.
Тут как-то пришлось с новым (2005 года) ГОСТом поработать (чертежи исправить для соответствия ему), дык я чуть бошку не сломал, разбираясь в терминах, требованиях, нормах. В глаза бы посмотреть тому человеку.

Наталья, не для многих, полагаю, а для многих, занимающих руководящие должности. Типа, чтоб не спихнули для молодых, грамотных и энергичных. И это называется "многоопытен, но консерватор" или "ортодоксален, но полезен еще".

[ETCartman]

Сообщение от BM60 Почему туповатые? Не надо знать предысторию! Достаточно понимать, что СНиПы, ГОСТы, Правила Безопасности писаны не зря, .

Нормативные документы советских времен отнюдь не туповатые, хотя бы потому что принимались и развивались комплексно.
СНиП "ТБ" действительно написан кровью, все остальные - нет. "Нагрузки и воздействия", "<...> конструкции" - в чистом виде знание (причем большиснтво формул выведено, а не получено опытным путем - опытным путем проверяются только гипотезы, положенные в основу вывода). СНиП-ы по монтажу и изготовлению основаны частично на расчетах, частично на статистической обработке измерений, много достаточно условных положений принятых по традиции или мотивам предшествующих нормативов.
СНиПы все таки желательно понимать, потому что так проще толковать их использование в случаях, не прописанных прямо.
К исполнению они обязательны не в силу содержания, а в силу действующих законов. Какие то и не обязательны давно.
Я говоря про бюракратизм не имею в виду что это совсем плохо. Я, кстати, сам стараюсь быть примерным бюрократом. Меня в связи с этим раздражает размытие нормативной базы в строительстве, потому что сложней работать по правилам, которые то ли есть, то ли нет. Или исполнять которые очень сложно ввиду их противоречивости.

[Наталья]

Чем-то тема стала напоминать другую старую тему про "Делиться ли опытом" . Эх, и тут повторяемся.

[lera_lev]

на то мы и старые пердуны.... чтобы 7 страниц маразма размать по монитору... может кому-то пригодится наша философия.... люблю воздух сотрясать и ни за что не отвечать...

[ФАХВЕРК]

lera_lev, класс! 100 баллов!

[Колян]

Оказывается не только я заметил, что что-то нужно делать с форумом и с его участниками! Может плюсы выдавать??..
Может раздел Dounloads сделать более читаемым..
Может быть регистрацию сделать с званием Инженер, только после предъявления ксерокопии диплома..
А так Да, полностью согласен, форум стал не узнаваем, одни студенты, прорабы, да заказчики..
Я даже помню момент когда это все началось, а началось все с мужика просящего запроектировать железобетонную кровать.. вот с него все и началось Бетонная кровать на 15 этаже, реально ли.
Так, что мое предложение ввести обязательное модерирование всех вновь создаваемых тем, и отсеивать сразу всю несуразицу.

[тата]

Наверное, объективный взгляд на уровень образования не зависит от места проживания (столицы или провинция), но положение дел в системе проектирования разнится значительно. Если приходится работать в крошечной фирме, которая не в состоянии содержать большой штат сотрудников в силу объективного отсутствия большого объема заказов, то конечно "варишься в собственном соку" практически всю жизнь. Все шишки - твои и о хорошей консультации приходится только мечтать, т. к. никто бесплатно знания не раздает. Молодежь с полученными дипломами приходит в "никуда" еще и потому, что по действующим законам, все, что не подлежит экспертизе, теперь может быть выполнено кем угодно (тетей с молзавода или дядей из охранного предприятия). Все время работали с малым предпринимательством, частными застройщиками - все испарились и счастливы, что не нужно тратить деньги "на никому ненужные бумаги". Система перевода готового построенного якобы "жилого дома" в здание общественного назначения отработана годами и никого не приводит в ужас. Можно все построить без проекта и узаконить это с использованием "сочинения на свободную тему", которое называется "заключение о техническом состоянии...". Нет заказов, нет необходимости создавать проект - вот таково у нас положение. У молодых нет необходимости задумываться о высоком, если нужно всего-то сделать чертеж организации земельного участка для ГПЗУ или быстро накрапать "типа фасад" для согласования. И все, на этом все проблемы и закончились у них. Считать ли их инженерами или нет - смешной вопрос. Приходится сталкиваться с тем, что "подрядчики" строят как им звезды указали, выставляя проектировщиков перед заказчиками полными идиотами.
Что касается моего личного отношения к форуму. Очень сожалею, что всего этого не было хотя бы 10 лет назад, всем огромное спасибо за любое участие, а "невежественные студенты" здесь быстро переведутся если будет понятно, что на глупые вопросы НИКАКИХ ответов не будет.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Колян, ты возьмешься модерировать все вновь создаваемые темы? Отмазки типа "я говорил только про конструкции" не катят.
На затравку: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=34343 ; http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=34342 ; http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=34338 ; http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=34331
"Отмодерируй" и выскажи свое мнение. Не забудь про старые темы типа http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=8141, http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=34289 и, до кучи, http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=2861 . А потом еще пару неделек так поживи - и только после этого высказывай что надо и что не надо делать модераторам.

[BM60]

lera_lev, -..., -..., не =...
Маразм - это состояние психики, характеризуемое ....
А для кого-то и свойство ее. А психика - продукт деятельности мозга...
...
Отношение к форуму? Зачем? Речь-то об отношении человека без образования к проектированию и строительству.

Кулик Алексей, существуют форумы премодерируемые. Знаешь наверняка. Я не думаю, что там живой человек отслеживает глупости, хамство, .... Хотя, полагаю, это кропотливое дело программистского толка.

[тата]

Человек без образования в наше время "легко" относится к проектированию и строительству, потому что не понимает или не желает понимать, к каким последствиям может привести его деятельность. Абсолютная анархия, царящая в сфере проектирования (а это именно так) породила массу желающих заработать легкий хлеб. Все сливки заканчиваются на стадии оформления разрешительных документов. Этим занимется любой, риэлторы тупо тянут деньги из заказчика, в конечном счете ни за что не отвечая. Если руководителем районного управления архитектуры и одновременно и.о. гл. архитектора работает бывший начальник районного отделения связи (почты),а в составе управления - приличная проектная организация, в деятельность которой он имеет желание все время вмешиваться и раздавать указания по техническим вопросам проектирования, то странно было бы рассуждать о высоком.

[Makswell]

Сообщение от Колян Я даже помню момент когда это все началось, а началось все с мужика просящего запроектировать железобетонную кровать.. вот с него все и началось Бетонная кровать на 15 этаже, реально ли.

Колян, спасибо за ссылку. Прочитал с большим удовольствием.

Но в целом да, форум стал другим. Для меня на это указывает такое обстоятельство: раньше я темы про бетонные кровати и подобные им не читал. И вообще раздел "Разное" не смотрел. А теперь я пожалуй только это и смотрю. И чат.

Не буду делать никаких выводов. Просто форум стал другим. Или я. Но в любом случае я - часть форума, значит форум стал другим - и это факт.

[Ринат M.]

Сообщение от Шишков В.С. Можно. И даже гораздо раньше.

Поделитесь, пожалуйста, опытом.

[опус]

Ринат M.!
Да Вам, батенька, надо сюды!
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EF%FB%F2%EE%EC

Так что же с "подлюками - инженерами " то делать - я не понял?!
Кто-нибудь дайте резюме.

[engineer_a]

Ничего с ними делать не надо. По мере деградации общества сами потихоньку вымрут.

[BM60]

што делать - я не понял?!

А вот чаво:
Эксплуатировать бережно (штоб домой не проспал), эксплуатировать до последней капли (штоб вапще не спал), законсервировать особо выдающихся (наконец-то выспется), заслать в зону конкурента (штоб другие не спали), выслать за зону прямой видимости (штоб самим выспаться), отправить на пенсию (ладно, пусть сам выспется), разрешить фрилансить (не спят ни те ни другие), пусть сам спасается (спать не обязательно), ...
Выбрать подходящий вариант в зависимости от вида/подвида - класса/подкласса - группы/подгруппы - категории/подкатегории.
С возможностью миграции с целью обеспечения жизнедеятельности.

[Агамемнон]

Не вижу особой проблемы с собственно инженерами. Из ежегодных тысяч выпускников два-три в силу личных качеств и случая станут действительными, полноценными инженерами - как цветы сквозь асфальт прорастут с неизбежностью.
Т.е., с моей точки зрения, инженерии как явлению ничего не угрожает - развитие продолжается и неплохими темпами. Нынешние "лучшие образцы" сильнее "лучших" советского образца. Нынешние "ведущие" на голову сильнее советских.

И даже с качеством массовой проектно-сметной документации несложно разобраться на уровне организационных решений - увеличить сроки проектирования в разы, поднять повыше барьер "экспертизы".

Весь тот негатив, о котором мы здесь пишем, относится к деградации Системы, или, иначе, профессиональной инфраструктуры.
Есть необходимость создавать адекватную времени замену выпадающим ее частям.

Ну и, как частный вывод, учить очень с разбором, очень не всех и не всему.
95% выпускников в качестве инженеров-проектировщиков избыточны. Через проектную систему их пропускать нужно, но с целью обучения и трансляции единых стандартов на "линию" - год, два. Проектировщиков из них лепить не нужно ни в коем случае.

[опус]

Агамемнон!

Из ежегодных тысяч выпускников два-три в силу личных качеств и случая станут действительными, полноценными инженерами - как цветы сквозь асфальт прорастут с неизбежностью.

- Покажите пример - хотя бы на форуме.
К сожалению, у нас с Вами разные специальности, но не имеет значения.
Любой мало - мальски грамотный форумчанин представляет лично для меня
колоссальную ценность!

[MMV]

Не вижу особой проблемы с собственно инженерами. Из ежегодных тысяч выпускников два-три в силу личных качеств и случая станут действительными, полноценными инженерами - как цветы сквозь асфальт прорастут с неизбежностью. Т.е., с моей точки зрения, инженерии как явлению ничего не угрожает - развитие продолжается и неплохими темпами. Нынешние "лучшие образцы" сильнее "лучших" советского образца. Нынешние "ведущие" на голову сильнее советских. И даже с качеством массовой проектно-сметной документации несложно разобраться на уровне организационных решений - увеличить сроки проектирования в разы, поднять повыше барьер "экспертизы". Весь тот негатив, о котором мы здесь пишем, относится к деградации Системы, или, иначе, профессиональной инфраструктуры. Есть необходимость создавать адекватную времени замену выпадающим ее частям. Ну и, как частный вывод, учить очень с разбором, очень не всех и не всему. 95% выпускников в качестве инженеров-проектировщиков избыточны. Через проектную систему их пропускать нужно, но с целью обучения и трансляции единых стандартов на "линию" - год, два. Проектировщиков из них лепить не нужно ни в коем случае.

Хоть Агамемнон и не захотел идти на субботник, и денег с меня требует... Все равно я с ним в целом согласен, только 5% это все-таки маловато, 15...20 - считаю в самый раз (а оно фактически так и получается).

[Агамемнон]

Сообщение от опус Агамемнон! - Покажите пример - хотя бы на форуме. К сожалению, у нас с Вами разные специальности, но не имеет значения. Любой мало - мальски грамотный форумчанин представляет лично для меня колоссальную ценность!

Я здесь ЛИЧНО никого не знаю. И, соответсвенно, судить не смогу.
Специализации действительно отличаются. Но общие принципы действительны для всех - имел возможность ознакомится с мнением признанных "гуру" из других специализаций, в частности конструкторов (о конкретных фамилиях умолчу) - и проблемы похожие.
Понимаю о чем вы. Для появления "полноценного" недостаточно личной гениальности - Учителя непременное условие. Так я об этом условии упомянул, использовав слово "случай". Самоучки заведомо в более слабой позиции. Хотя теоретически... чего не бывает.

[sandro]

Сообщение от Агамемнон Т.е., с моей точки зрения, инженерии как явлению ничего не угрожает - развитие продолжается и неплохими темпами. Нынешние "лучшие образцы" сильнее "лучших" советского образца. Нынешние "ведущие" на голову сильнее советских. .

По-моему, батенька, вы тут сильно перегнули палку. Или вы судите только по работникам вашей конторы, или вы мало вообще кого-либо знаете.
Нынешние "ведущие" вообще никуда не годятся, тем более в подметки т.н. советским "ведущим". То что они ловко тыкают в кнопочки АвтоГада или тому подобного за профессионализм не считается.
Успехов вам в работе и повышении квалификации

[engineer_a]

Как цветы сквозь асфальт... Когда по нему ездит каток..... Ага, щас!
Когда наше строительство полностью задавят иностранцы (например, китайцы) - посмотрим, как в китайские конторы будут брать наших выпускников. Чернорабочими - и то не возьмут, а возьмут своих же, китайцев.
Кстати, на Украине строились объекты немецкой торговой сети "METRO".
Всю квалиф. работу делали немцы, проект - немецкий (наши наспех его привязывали и отлавливали грубые ошибки). Чернорабочие - только они были местные.

[Агамемнон]

Сообщение от sandro По-моему, батенька, вы тут сильно перегнули палку. Или вы судите только по работникам вашей конторы, или вы мало вообще кого-либо знаете. Нынешние "ведущие" вообще никуда не годятся, тем более в подметки т.н. советским "ведущим". То что они ловко тыкают в кнопочки АвтоГада или тому подобного за профессионализм не считается. Успехов вам в работе и повышении квалификации

Ой, как я люблю провокации и тех, кто на них ведется.

Давайте так. Коли уж вы вылезли с эмоциями. Определите категорию "ведущие" и "главспецы". Хотя бы. Лучше всю линейку квалификационную.
Ну и после этого поговорим предметно. А ежели не продемонстрируете способность определять категории, которыми оперируете, нет и смысла с вами разговаривать.

[BM60]

Самоучки заведомо в более слабой позиции

Ну это ж не всегда. Они разные бывают.
К конструкторской или проектной работе не принуждают, кто сам видит свою способность, тот им и становится. И не обязательно сначала ВУЗ, а потом кульман. Часто бывало наоборот, завод, ВУЗ, завод, кульман.

Кстати, никто пока не сказал о, так сказать, преемственности поколений, династии, своего рода "на роду написанности".
Вот мой отец был механиком на производстве (без образования), мать всю жизнь конструктором-механиком, мои дяди конструкторами-механиками, тётя тоже технарь на производстве. Сплошные технари-кульманисты и технари-производственники. Было бы, наверное, почти странным, если бы я пошел "другим путем".

То что они ловко тыкают в кнопочки АвтоГада или тому подобного за профессионализм не считается.

=+100!

[опус]

Агамемнон!
Да с определением ведущий и гл.спец - проблемы!
Ну я по трудовой книжке - ведущий - хотя еще 6 лет назад брали гл. спецом в самый сильный проектный институт в городе.
Так кто же я - ведущий или все таки гл. спец?
Вы мне мое сознание раздваиваете!

[Агамемнон]

Сообщение от опус Агамемнон! Да с определением ведущий и гл.спец - проблемы! Ну я по трудовой книжке - ведущий - хотя еще 6 лет назад брали гл. спецом в самый сильный проектный институт в городе. Так кто же я - ведущий или все таки гл. спец? Вы мне мое сознание раздваиваете!

Нужно различать квалификационный уровень и позицию в штатном расписании. Очень разные вещи. В СССР-е, кстати, грешили, особенно в провинциальных НИИ, - зачастую ставили на позицию главспеца ведущих (по существу).
Критерии, граница между опытным, мощным ведущим и главспецом пусть и размыта, и трудноопределима (особенно для посторонних), но, тем не менее, существует и определима.
В частности смежные главспецы, обычно, без особого труда квалифицируют коллег из других специализаций. По повадочкам.

Если вас лично этот вопрос мучает, могу посоветовать обратиться к очевидным главспецам из вашей специализации. Идеально - к первым лицам профессии. Штоб с гарантией. Одного проекта рядом достаточно.

[Makswell]

Сообщение от опус Агамемнон! Да с определением ведущий и гл.спец - проблемы! Ну я по трудовой книжке - ведущий - хотя еще 6 лет назад брали гл. спецом в самый сильный проектный институт в городе. Так кто же я - ведущий или все таки гл. спец? Вы мне мое сознание раздваиваете!

Ты видимо ведущий главспец в самом сильном проектном институте города. И никак иначе.

[опус]

Агамемнон!
Упрощаем задачу.

Конкретный пример! Гл.спец в крупном институте, судя по всему, умеет в ручную сваи щатать - за счет чего и держится, остальное все лежит на рук. группах.
Ну что же это уже прогресс для него!

Процесс "катится" как то само по себе - "девки" шлепают профиля побольше, чтобы не не промахнуться и правильно делают.

Нужно различать квалификационный уровень

- кто будет определять? Нач. отдела - я Вас умоляю он - "бабки" пилит. Директор института играет в более сложные игры.

Вы, Агамемнон -продукт советской школы проектирования, не обижайтесь.
Ну что Вы все время тревожите своими постами мне душу - не красиво с Вашей стороны, забудьте о гл. спецах навсегда.

Помню еще время, когда под Ваши требования гл. спеца в советское время попадал только каждый четвертый.
Мне повезло - одного видел.

[Агамемнон]

Сообщение от опус Агамемнон! Упрощаем задачу. Конкретный пример! Гл.спец в крупном институте, судя по всему, умеет в ручную сваи щатать - за счет чего и держится, остальное все лежит на рук. группах. Ну что же это уже прогресс для него! Процесс "катится" как то само по себе - "девки" шлепают профиля побольше, чтобы не не промахнуться и правильно делают. - кто будет определять? Нач. отдела - я Вас умоляю он - "бабки" пилит. Директор института играет в более сложные игры. Вы, Агамемнон -продукт советской школы проектирования, не обижайтесь. Ну что Вы все время тревожите своими постами мне душу - не красиво с Вашей стороны, забудьте о гл. спецах навсегда. Помню еще время, когда под Ваши требования гл. спеца в советское время попадал только каждый четвертый. Мне повезло - одного видел.

Хе-хе.
На что обижаться? Это комплимент.
Да, плоть от плоти представитель советской Школы проектирования, а если еще точнее локализовать - школы СантехНИИпроекта енд ТГВ (МИСИ), московский проектный кластер. Кто в курсе ОВ - оценят - все лучшее детям.

Забыть - не дадим! Существование "главспецов"=существование стандарта "советской" Школы проектирования. Чтобы "забыть", нужно либо потерять напрочь представление о "стандарте", либо заменить их на стандарты более высокого уровня. Во втором случае - необидно. Что касается первого - живыми не дадимся, русские не сдаются.

"Определять" найдется кому. Достаточно одного живого представителя советской Школы в пределах специализации.

Очень советую, если личные обстоятельства позволяют, метнуться в Мск, поработать с пока еще живыми. Уходят на глазах.

Кстати, наблюдаю со стороны, как в некий коллектив "электриков" пришел потенциальный ученик/преемник. Сколько же его ждали, его непосредственному главспецу 82 (оцените, она начинала, когда ПУЭ еще НЕ БЫЛО!), собралась доучить и уходить. Из Учителей очередь целая, пылинки с него сдувают. Настоящий Ученик - оказывается большой дефицит.

[опус]

Настоящий Ученик - оказывается большой дефицит.

- не буду спорить совершенно. Видел одного, но мы его задавили, как "таракана" - работы мало. Не оправдываюсь и не сожалею - капитализмус.
А не задавили бы его - ему щас было еще хуже - работы в конторе кот наплакал и всегда так было - на чем его учить? - он и ушел.
Уж поверьте иногда аппендикс лучше удалить, чем с ним ходить и мучиться.

Очень советую, если личные обстоятельства позволяют, метнуться в Мск, поработать с пока еще живыми. Уходят на глазах.

- спасибо нас и так неплохо кормят.
Ну "вадно" - было интересно обменьться мнениями. Далее в переписке мы становимся похожи на "больных" людей.
Я почитаю Вас еще на ночь!

[BM60]

опус, такое читать на ночь ну очень не рекомендую, на работу проспать можно запросто

[stas_org]

Да нет, я понял, это все манагеры бестолковые вопросы задают, а вы тут спорите.

[engineer_a]

Ага, манагеры по кадрам, их еще называют хаеры... (HR)

[BM60]

А уже и не спорим, уже делимся. Или делим. А савсэм бестолковых футболим. Иногда.

называют хаеры... (HR)

А в оригинале как пишется? Огласите все буковки, пожалуйста.

[se.b]

human resourses

[BM60]

Я так и думал, читаем не наши буковки по-нашински английскими губами. Хотя, ... , по другому получается явно хуже

[опус]

BM60!
Я давно уже лет как пять не ношу часов и просыпаюсь, тогда когда считаю нужным, соответственно и на работу хожу так же!
С капиталистическим приветом - опус.

[BM60]

опус, дело-то не в спанье, а в материале, загружаемом в измученную за день голову, могущем вызвать сон бодрствующего, то есть, особого рода, когда рождаются гениальные решения от переизбытка и перенапряжённости информационного поля разнополярной направленности. Не очень хочется чтобы Ваша голова родила в результате тако сна нечто подобное Химической таблице химических элементов химического ученого. А то вдруг тему закроют, а новички форума (их щас в качестве гостей около 300 человек) не смогут высказаться в свое оправдание.
Если ты понял эту мою речь, значит еще не всё потеряно, и тему сегодня не закроют.
С социально-социалистическим приветом - прараб60

[опус]

BM60!
Блин! Точно пойду посплю - я ничего из Вашего пост не понял.

[BM60]

Теперь я точно знаю, что на вопросы автора, который имеет в своем багаже от 0 до 10 (пока) сообщений отвечать на надо, как минимум, суток трое. В надежде, что догадается ткнуть поиск.

А самое поразительное, что ответы на них очевидны и однозначны в СНиПах и ГОСТах, которых явно нет у этих авторов. Тогда почему им не страшно проектировать эти объекты, не имея их, столь настольных друзей???

Это НЕ касается тех, кто ищет эти НТД. Это не романы, они давно изданы и малотиражны.

И предложение ко всем. Давайте общими усилиями составим список ВСЕХ СНиПов по нормам проектирования. И старых серий обозначений и новых с соответствиями их. И выложить первой важной строкой в разделе "Поиск лит-ры, ...". Или может у кого есть первый (не помню, последний) том СНиПа, в котором такая сводная таблица была, и отсканироватав ее, показать там.
Может поутихнет шквал таких вопросов? Наболело, извините за тон. Даже студенты знают, что расстояния нормированы в СНиПах.

Или это случайные люди за "кульман" сели для проектирования водопровода и канализации в одной траншее?

[ETCartman]

Я считаю, что нас в институте неплохо учили (позднесоветский период), но и то по существенной части предметов знания вышли кастрированные.
Опыты уже по нормальному не делались - лаборантам платили мало, станки и приборы - раз---ные. И как раз то, чего потом очень не хватало. Доучиваться сложно, особенно после 30 лет, когда семья-дети-заработки. Многие современные ребята имеют тягу к знаниям, но им получить их достаточно сложно. Учебники - те что "официальные", с конца 70хх - = г-но (imho). Хорошо еще есть dnl куда много чего выложено. Но не каждый догадается учить математику по Фихтенгольцу или Натансону, сопромат по Пешлю-Александрову-Феодосьеву. А строймех - по Рабиновичу. Заниматься этим уже на работе - практически дохлый номер. Язык очень важен - на английском языке куда больше качественной информации.
Сейчас государство заинтересовано больше в потребителях, чем в производителях - политика сознательного обыдлячивания масс. Не надо быть шибко умным, чтобы понять, что и по этой причине тоже нас ждет Аргентина-2001. Это плохо.
Инженеры советского времени - даже "троечники", как правило грамотней в разы. В них вдалбливали. Причем качество уменьшается с года поступления. А просматривая проекты з/к вообще поражаешься как люди без программ и форумов (даже без калькуляторов) строили иногда уникальные вещи - причем не в слепую, а сознательно, с тщательной проработкой.

[Шишков В.С.]

BM60, список СНиП составить легко. А вот как сразу сориентироваться, где что искать? Я вот давно думаю, как бы составить единый документ из всех СНиП с поиском по ключевому слову (ну как F5 в Word)? То есть мини-Стройконсультант.

Содержимое каталога: СНиП (Строительные нормы и правила)

Раздел 1 Организация Управление Экономика
Раздел 2 Нормы проектирования
Раздел 3 Организация производство и приемка работ
Раздел 4 Сметные нормы
Раздел 5 Нормы затрат материальных и трудовых ресурсов

СНиП 10-01-94 (с изм. 1 1997, 2 1998) Система нормативных документов в строительстве. Основные положения (взамен СНиП 1.01.01-82, СНиП 1.01.02-83, СНиП 1.01.03-83, ГОСТ 24369-86)
СНиП 11-01-95 Инструкция о порядке разработки согласования утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий зданий и сооружений (взамен СНиП 1.02.01-85)
СНиП 11-02-96 Инженерные изыскания для строительства. Основные положения (взамен СНиП 1.02.07-87)
СНиП 12-03-99 Безопасность труда в строительстве. Часть 1. Общие требования (взамен разделов 1-7 СНиП III-4-80, ГОСТ 12.1.013-78, Правил по технике безопасности и производственной санитарии в промышленности строительных материалов (часть 1)
СНиП 14-01-96 Основные положения создания и ведения государственного градостроительного кадастра РФ
СНиП 21-01-97 (1999) Пожарная безопасность зданий и сооружений
СНиП 21-02-99 Стоянки автомобилей
СНиП 22-01-95 (1996) Геофизика опасных природных воздействий
СНиП 23-01-99 Строительная климатология (взамен СНиП 2.01.01-82)
СНиП 23-05-95 Естественное и искусственное освещение
СНиП 30-02-97 Планировка и застройка территорий садоводческих объединений граждан, здания и сооружения (взамен ВСН 43-85)
СНиП 32-01-95 (СТН Ц-01-95) Железные дороги колеи 1520 мм (взамен СНиП II-39-76, III-38-75, СН 468-74)
СНиП 32-03-96 Аэродромы
СНиП 32-04-97 Тоннели железнодорожные и автодорожные (взамен СНиП II-44-78 и СНиП III-44-77 в части железнодорожных и автомобильных тоннелей, исключая приемку)
СНиП 34-02-99 Подземные хранилища газа, нефти и продуктов их переработки (взамен СНиП 2.11.04-85)
СНиП 82-01-95 Разработка и применение норм и нормативов расхода материальных ресурсов в строительстве Основные положения
СНиП 82-02-95 Федеральные (типовые) элементные нормы расхода цемента при изготовлении бетонных и железобетонных изделий и конструкций

Содержимое каталога: СНиП (Строительные нормы и правила)\Раздел 1 Организация Управление Экономика

СНиП 1.05.03-87 Нормы задела в жилищном строительстве с учетом комплексной застройки
СНиП 1.06.04-85 (1998) Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта

Содержимое каталога: СНиП (Строительные нормы и правила)\Раздел 2 Нормы проектирования

СНиП 2.01.02-85 (1991) Противопожарные нормы (частично отменен в вводом СНиП 21-01-97)
СНиП 2.01.07-85 (с изм. 1 1993) Нагрузки и воздействия.
СНиП 2.01.09-91 Здания и сооружения на подрабатываемых территориях и посадочных грунтах
СНиП 2.01.14-83 (1985) Определение расчетных гидрологических характеристик.
СНиП 2.01.15-90 Инженерная защита территорий зданий и сооружений от опасных геологических процессов Основные положения проектирования
СНиП 2.01.51-90 Инженерно-технические мероприятия гражданской обороны
СНиП 2.01.53-84 (1998) Световая маскировка населенных пунктов и объектов народного хозяйства
СНиП 2.01.54-84 (1998) Защитные сооружения гражданской обороны в подземных горных выработках
СНиП 2.02.01-83 (1995) Основания зданий и сооружений.
СНиП 2.02.02-85 Основания гидротехнических сооружений
СНиП 2.02.03-85 (1995) Свайные фундаменты.
СНиП 2.02.04-88 (1990) Основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах.
СНиП 2.02.05-87 Фундаменты машин с динамическими нагрузками.
СНиП 2.03.01-84 (1989, с изм. 1988, 1 1989, 2 1992) Бетонные и железобетонные конструкции.
СНиП 2.03.02-86 Бетонные и железобетонные конструкции из плотного силикатного бетона
СНиП 2.03.03-85 Армоцементные конструкции (взамен СН 366-77)
СНиП 2.03.04-84 Бетонные и железобетонные конструкции, предназначенные для работы в условиях воздействия повышенных и высоких температур.
СНиП 2.03.06-85 (1988, с изм. 1988) Алюминиевые конструкции.
СНиП 2.03.09-85 (1988, с изм. 1988) Асбестоцементные конструкции
СНиП 2.03.11-85 Защита строительных конструкций от коррозии
СНиП 2.03.13-88 Полы
СНиП 2.04.01-85 (2000) Внутренний водопровод и канализация зданий.
СНиП 2.04.02-84 (с изм. 1 1986, попр. 2000) Водоснабжение. Наружные сети и сооружения
СНиП 2.04.03-85 (с изм. 1986) Канализация. Наружные сети и сооружения.
СНиП 2.04.05-91 (2000) Отопление, вентиляция и кондиционирование
СНиП 2.04.07-86 (2000) Тепловые сети
СНиП 2.04.08-87 (1999) Газоснабжение
СНиП 2.04.09-84 (с изм. 1 1997) Пожарная автоматика зданий и сооружений
СНиП 2.04.12-86 Расчет на прочность стальных трубопроводов
СНиП 2.04.14-88 (1998) Тепловая изоляция оборудования и трубопроводов
СНиП 2.05.02-85 (1997) Автомобильные дороги
СНиП 2.05.03-84 (1991) Мосты и трубы.
СНиП 2.05.06-85 (2000) Магистральные трубопроводы
СНиП 2.05.07-91 (1996, с изм. 1 1996) Промышленный транспорт
СНиП 2.05.09-90 Трамвайные и троллейбусные линии
СНиП 2.05.11-83 (1984) Внутрихозяйственные автомобильные дороги в колхозах, совхозах и других сельскохозяйственных предприятиях и организациях.
СНиП 2.05.13-90 Нефтепродуктопроводы, прокладываемые на территории городов и других населенных пунктов
СНиП 2.06.01-86 (с изм. 1 1988) Гидротехнические сооружения. Основные положения проектирования
СНиП 2.06.03-85 Мелиоративные системы и сооружения.
СНиП 2.06.04-82 (1989, c изм. 2 1995) Нагрузки и воздействия на гидротехнические сооружения (волновые, ледовые и от судов).
СНиП 2.06.05-84 (1990) Плотины из грунтовых материалов.
СНиП 2.06.06-85 (с изм. 1 1987) Плотины бетонные и железобетонные.
СНиП 2.06.07-87 (1989) Подпорные стены, судоходные шлюзы, рыбопропускные и рыбозащитные сооружения.
СНиП 2.06.08-87 Бетонные и железобетонные конструкции гидротехнических сооружений.
СНиП 2.06.09-84 Туннели гидротехнические (взамен СН 238-73)
СНиП 2.06.14-85 (с изм 1 1989) Защита горных выработок от подземных и поверхностных вод
СНиП 2.06.15-85 Инженерная защита территории от затопления и подтопления
СНиП 2.07.01-89 (2000) Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений (взамен СНиП II-60-75)
СНиП 2.08.01-89 (1999) Жилые здания
СНиП 2.08.02-89 (1999) Общественные здания и сооружения
СНиП 2.09.02-85 (1991, c изм. 3 1994) Производственные здания
СНиП 2.09.03-85 Сооружения промышленных предприятий.
СНиП 2.09.04-87 (2000) Административные и бытовые здания
СНиП 2.10.02-84 (с изм. 1 2000) Здания и помещения для переработки и хранения сельскохозяйственной продукции
СНиП 2.10.03-84 (с изм. 1 2000) Животноводческие птицеводческие и звероводческие здания и помещения
СНиП 2.10.04-85 (с изм. 1 2000) Теплицы и парники
СНиП 2.10.05-85 (1988, с изм. 1 2000) Предприятия, здания и сооружения по хранению и переработке сырья.
СНиП 2.11.01-85 (1991) Складские здания
СНиП 2.11.02-87 (с изм. 1 2000) Холодильники
СНиП 2.11.03-93 Склады нефти и нефтепродуктов. Противопожарные нормы
СНиП 2.11.06-91 Склады лесных материалов. Противопожарные нормы проектирования (взамен СН 473-75)
СНиП II-3-79 (1998) Строительная теплотехника.
СНиП II-7-81 (1995, с изм. 4 1997) Строительство в сейсмических районах
СНиП II-11-77 (1985) Защитные сооружения гражданской обороны
СНиП II-12-77 Защита от шума
СНиП II-22-81 (1995) Каменные и армокаменные конструкции
СНиП II-23-81 (1990) Стальные конструкции
СНиП II-25-80 (1988) Деревянные конструкции
СНиП II-26-76 (1979) Кровли
СНиП II-35-76 (с изм. 1978, 1 1998) Котельные установки
СНиП II-58-75 (1976, с изм. 1978 и 1979) Электростанции тепловые
СНиП II-89-80 (1994) Генеральные планы промышленных предприятий
СНиП II-94-80 Подземные горные выработки
СНиП II-97-76 (с изм 1 1985 и 2 1990) Генеральные планы сельскохозяйственных предприятий
СНиП II-108-78 (с изм. 1979) Склады сухих минеральных удобрений и химических средств защиты растений

Содержимое каталога: СНиП (Строительные нормы и правила)\Раздел 3 Организация производство и приемка работ

СНиП 3.01.01-85 (с изм. 1 1987, 2 1995) Организация строительного производства
СНиП 3.01.03-84 Геодезические работы в строительстве
СНиП 3.01.04-87 Приемка в эксплуатацию законченных строительством объектов
СНиП 3.01.09-84 Приемка в эксплуатацию законченных строительством защитных сооружений и их содержание в мирное время (взамен СН 464-74)
СНиП 3.02.01-87 Земляные сооружения, основания и фундаменты
СНиП 3.02.03-84 Подземные горные выработки
СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции
СНиП 3.04.01-87 Изоляционные и отделочные покрытия
СНиП 3.04.03-85 Защита строительных конструкций и сооружений от коррозии
СНиП 3.05.01-85 (1988, с изм. 1 2000) Внутренние санитарно-технические системы
СНиП 3.05.02-88 (1994) Газоснабжение
СНиП 3.05.03-85 Тепловые сети
СНиП 3.05.04-85 (1990) Наружние сети и сооружения водоснабжения и канализации
СНиП 3.05.05-84 Технологическое оборудование и технологические трубопроводы
СНиП 3.05.06-85 Электротехнические устройства (взамен СНиП III-33-76, СН 85-74, СН 102-76)
СНиП 3.05.07-85 (с изм. 1 1990) Системы автоматизации
СНиП 3.06.03-85 Автомобильные дороги
СНиП 3.06.04-91 Мосты и трубы
СНиП 3.06.07-86 Мосты и трубы Правила обследований и испытаний
СНиП 3.07.01-85 Гидротехнические сооружения речные
СНиП 3.07.02-87 Гидротехнические морские и речные транспортные сооружения
СНиП 3.07.03-85 (с изм.1 1991) Мелиоративные системы и сооружения
СНиП 3.09.01-85 (c изм. 1 1988, 2 1994) Производство сборных железобетонных конструкций и изделий
СНиП III-4-80 (2000) Техника безопасности в строительстве (разделы 1-7 отменены с вводом СНиП 12-03-99)
СНиП III-10-75 Благоустройство территорий
СНиП III-18-75 (с изм. 1978, 1985, 1995) Металлические конструкции
СНиП III-24-75 Промышленные печи и кирпичные трубы
СНиП III-39-76 Трамвайные пути
СНиП III-41-76 Контактные сети электрифицированного транспорта
СНиП III-42-80 (с изм. 1983, 1987, 1997) Магистральные трубопроводы
СНиП III-44-77 (с изм. 1981) Тоннели железнодорожные, автодорожные и гидротехнические. Метрополитены

Содержимое каталога: СНиП (Строительные нормы и правила)\Раздел 4 Сметные нормы

СНиП 4.02-91 (4.05-91) Общие положения по применению сметных норм и расценок на строительные работы (СНиР 91)
СНиП 4.06-91
СНиП 4.07-91 Сборник сметных норм дополнительных затрат при производстве строительно-монтажных работ в зимнее время
СНиП 4.09-91 Сборник сметных норм затрат на строительство временных зданий и сооружений
СНиП IV-14-82 Приложения. Сборники укрупненных сметных норм (УСН) Сборник 2.14. Лифты

Содержимое каталога: СНиП (Строительные нормы и правила)\Раздел 4 Сметные нормы\СНиП 4.02-91 (4.05-91)

СНиП 4.02-91 (4.05-91) Общие положения по применению сметных норм и расценок на строительные работы
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 1 - Земляные работы
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 2 - Горно-вскрышные работы
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 3 - Буровзрывные работы
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 4 - Скважины
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 5 - Свайные работы. Отпускные колодцы. Закрепление грунтов
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 6 - Бетонные и железобетонные конструкции монолитные
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 7 - Бетонные и железобетонные конструкции сборные
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 8 - Конструкции из кирпича и блоков
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 9 - Металлические конструкции
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 10 - Деревянные конструкции
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 11 - Полы
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 12 - Кровли
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 13 - Защита строительных конструкций и оборудования от коррозии
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 14 - Конструкции в сельском строительстве
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 15 - Отделочные работы
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 16 - Трубопроводы внутренние
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 17 - Водопровод и канализация - внутренние устройства
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 18 - Отопление - внутренние устройства
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 19 - Газоснабжение - внутренние устройства
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 20 - Вентиляция и кондиционирование воздуха
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 21 - Электроосвещение зданий
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 22 - Водопровод - наружние сети
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 23 - Канализация - наружние сети
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 24 - Теплоснабжение и газопроводы - наружние сети
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 25 - Магистральные и промысловые трубопроводы газонефтепродуктов
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 26 - Теплоизоляционные работы
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 27 - Автомобильные дороги
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 28 - Железные дороги
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 29 - Тоннели и метрополитены
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 30 - Мосты и трубы
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 31 - Аэродромы
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 32 - Трамвайные пути
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 33 - Линии электропередачи
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 34 - Сооружения связи радиовещания и телевидения
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 35 - Горнопроходческие работы
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 36 - Земляные конструкции гидротехнических сооружений
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 37 - Бетонные и железобетонные конструкции гидротехнических сооружений
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 38 - Каменные конструкции гидротехнических сооружений
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 39 - Металлические конструкции гидротехнических сооружений
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 40 - Деревянные конструкции гидротехнических сооружений
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 41 - Гидроизоляционные работы гидротехнических сооружений
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 42 - Берегоукрепительные работы
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 43 - Судовозные пути стапелей и слипов
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 44 - Подводностроительные (водолазные) работы
СНиП 4.02-91 (4.05-91) Сборник 46 - Работы по реконструкции зданий и сооружений

Содержимое каталога: СНиП (Строительные нормы и правила)\Раздел 4 Сметные нормы\СНиП 4.06-91

СНиП 4.06-91 Общие положения по применению расценок на монтаж оборудования
СНиП 4.06-91 Сборник 7 - Компрессорные установки, насосы и вентиляторы
СНиП 4.06-91 Сборник 9 - Электрические печи
СНиП 4.06-91 Сборник 11 - Приборы, средства автоматизации и вычислительной техники
СНиП 4.06-91 Сборник 15 - Оборудование для очистки газов
СНиП 4.06-91 Сборник 21 - Оборудование метрополитенов и тоннелей

Содержимое каталога: СНиП (Строительные нормы и правила)\Раздел 5 Нормы затрат материальных и трудовых ресурсов

СНиП 5.01.01-82 Нормы расхода материалов, изделий и труб на 1 млн. руб. сметной стоимости строительно-монтажных работ. Коммунальное строительство. Бытовое обслуживание населения
СНиП 5.01.02-83 Нормы расхода материалов, изделий и труб на 1 млн. руб. сметной стоимости строительно-монтажных работ. Микробиологическая промышленность. Медицинская промышленность. Геология и разведка недр. Кинопромышленность (взамен СН 501-77, СН 520-79, СН 526-80)
СНиП 5.01.03-85 Нормы расхода материалов, изделий и труб на 1 млн. руб. сметной стоимости строительно-монтажных работ по объектам газовой промышленности (взамен СН 505-78, СН 526-80 в части расхода труб)
СНиП 5.01.04-84 Нормы расхода материалов, изделий и труб на 1 млн. руб. сметной стоимости строительно-монтажных работ. Химическая промышленность. Нефтехимическая промышленность (взамен СН 424-78, СН 526-80)
СНиП 5.01.05-85 Нормы расхода материалов, изделий и труб на 1 млн. руб. сметной стоимости строительно-монтажных работ по объектам водохозяйственного строительства
СНиП 5.01.06-86 Нормы расхода материалов, изделий и труб на 1 млн. руб. сметной стоимости строительно-монтажных работ по объектам электроэнергетики
СНиП 5.01.07-84 Нормы расхода материалов, изделий и труб на 1 млн. руб. сметной стоимости строительно-монтажных работ по объектам нефтедобывающей, нефтеперерабатывающей промышленности и транспорта нефти и нефтепродуктов (взамен СН 504-78, СН-505-78, СН 526-80)
СНиП 5.01.08-84 Нормы расхода материалов, изделий и труб на 1 млн. руб. сметной стоимости строительно-монтажных работ. Промышленность строительных материалов, строительство, промышленность строительных конструкций и деталей
СНиП 5.01.09-84 Нормы расхода материалов, изделий и труб на 1 млн. руб. сметной стоимости строительно-монтажных работ. Торговля и общественное питание. Полиграфическая промышленность. Речной транспорт. Мясная и молочная промышленность. Мукомольно-крупяная и комбикормовая промышленность
СНиП 5.01.10-84 Нормы расхода материалов, изделий и труб на 1 млн. руб. сметной стоимости строительно-монтажных работ по объектам лесной и деревообрабатывающей, целлюлозно-бумажной промышленности и лесному хозяйству (взамен СН 501-77, СН 415-78, СН 526-80 в части расхода труб)
СНиП 5.01.11-85 Нормы расхода материалов, изделий и труб на 1 млн. руб. сметной стоимости строительно-монтажных работ по объектам черной металлургии
СНиП 5.01.12-85 Нормы расхода материалов, изделий и труб на 1 млн. руб. сметной стоимости строительно-монтажных работ по объектам черной машиностроения
СНиП 5.01.13-85 Нормы расхода материалов, изделий и труб на 1 млн. руб. сметной стоимости строительно-монтажных работ по объектам легкой, пищевой и рыбной промышленности
СНиП 5.01.16-85 Нормы расхода материалов, изделий и труб на 1 млн. руб. сметной стоимости строительно-монтажных работ по объектам сельскохозяйственного строительства
СНиП 5.01.17-85 Нормы расхода материалов, изделий и труб на 1 млн. руб. сметной стоимости строительно-монтажных работ по объектам железнодорожного, воздушного, морского, автомобильного транспорта, строительства автомобильных дорог и метрополитена
СНиП 5.02.02-86 Нормы потребности в строительном инструменте

[Ринат M.]

Язык очень важен - на английском языке куда больше качественной информации.

Что Вы имели ввиду?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от BM60 Давайте общими усилиями составим список ВСЕХ СНиПов по нормам проектирования.

Мысль светлая.
Но неосуществимая сейчас.
Ввиду проводимой в данный момент реформой технического регулирования.
Мы в двух Постановлениях то разобраться не можем, да в судьбе СНиПов после 10-го года.
А ты говоришь "полный список".

Есть у меня перечень советско-российских нормативных документов.
Правда не только по нормам проектирования.
А толку то?
Пока не закончится чехарда с нац стандартами, техрегламентами и СТО - все эти списки - работа в никуда.
Вернее не "пока закончится", а "если закончится".

И это при том, что СРО еще не начали свое творчество ))

[ETCartman]

Сообщение от Ринат M. Что Вы имели ввиду?

Про язык? Тут все просто - вся западная система образования при всех ее недостатках ориентирована на оригинальные авторские произведения. Захочешь привести какой нибудь график у себя - согласуешь с его автором. Издание книг приносит пусть небольшой, но доход. А у нас даже монографии сдираются как студенческие рефераты или заполняются ерундой. Вот считайте: нормальная проработка теста и содержания - 1...1,5 страницы в день. У человека 10-20 учебников - по 100-300 страниц. Ясен пень - не сам писал (добре если вообще читал), а еще вероятней, что писавшие особо тоже не напрягались. В результате некоторые книги на чужом английском более понятны и доступны, чем на русском.
Раньше в СССР постоянно переводили самые лучшие книги - издательство "Мир" их выпускало. Сейчас надо самому учить язык. На русском менее 1% научной и образовательной информации, да и та устаревшая чаще всего.

[witek]

Сообщение от Кочетков Андрей Мысль светлая. Но неосуществимая сейчас. Ввиду проводимой в данный момент реформой технического регулирования. Мы в двух Постановлениях то разобраться не можем, да в судьбе СНиПов после 10-го года. А ты говоришь "полный список". Есть у меня перечень советско-российских нормативных документов. Правда не только по нормам проектирования. А толку то? Пока не закончится чехарда с нац стандартами, техрегламентами и СТО - все эти списки - работа в никуда. Вернее не "пока закончится", а "если закончится". И это при том, что СРО еще не начали свое творчество ))

Ой как соглашусь с этим постом, даже не знаю с чем аналогию провести, то ли с мозолями, то ли с "головной болью"

[BM60]

Не ожидал новой волны предметной активности, даже хотел ночью удалить свой гневно-импульсивный пост. Ну не в этом дело.

А вот как сразу сориентироваться, где что искать

Очень просто. Смотришь на список и думаешь. Если мне надо по канализации, то и ищу ее, а заодно и смежные разделы, где она может быть.
Но согласен, его одного мало. А в современных условиях сведения могут быть противоречивы. Поэтому список надо бы не только СНиПов, но и всего, что так или иначе связано с нормативами (РД, СТО, МУ, ...). Их я находил просто океан, когда работала у меня система Гарант и Кодекс. Вот это был кладезь норм и правил.

Но неосуществимая сейчас. Ввиду проводимой в данный момент реформой технического регулирования.

Не согласен категорически. Почему? Потому, что базовые сведения остаются навечно. Они как истина в последней инстанции, пусть не принудительно-обязательного действия, но, согласитесь, направляющего действия.
Ведь П87 и всеми его субактами никогда не будет регламентированы расстояния между писсуарами, условно говоря, в общественном здании. Нормы и правила как отмененные, так и действующие перейдут (на мой взгляд) из категории НОРМ в разряд типовых решений, типовых правил, да просто справочников, пособий, учебников. Ими всё равно будут руководствоваться те, кто по духу своему не умеет халтурить, брать "с потолка". Это все равно, что спросить у многоопытного коллеги-соседа: "какой бы ты профиль применил (как бы рассчитал) вот для такого случая".
Все старые Нормы - это тот же опыт поколений, только обобщенный и удобным образом систематизированный. И чихать я захочу на гриф "Не действует с .... года". Вот так категорически я считаю. Перефразирую: "Учебников ты можешь не иметь, но снип иметь обязан". И вообще любой НТД.

Едва не забыл, БД "Стройконсультанта" тоже была не плоха.
Лейтмотив этой речи:
Совершенно не важно, что СНиПы и другие НТД отменены, устарели, взамен их ничего нет или есть не то и не так и т.д.
Важно, что в них ЕСТЬ то, что нужно в постоянной работе инженера.
Давайте сбережем это для себя и потомков инженерного уроня, им это тоже будет важно (может быть).

[Шишков В.С.]

Сообщение от BM60 Перефразирую: "Учебников ты можешь не иметь, но снип иметь обязан".

Учебники тоже нужно иметь. Вот живой пример: начал я вчера искать расстояние между канализацией и водопроводом в СНиПе "Канализация. Наружные сети и сооружения." и естественно, ничего не нашел. А вот в учебнике "Канализация" нашел. И с иллюстрацией. И не только водопровод, но и все остальные сети.

БД "Стройконсультанта" тоже была не плоха.

Так вот у меня давно такая мысль: как бы сделать единый массив нормативной документации вменяемого объема с поиском по ключевому слову во всем массиве (портативный "Стройконсультант"). База на 2000 год у меня выкачана, гиперссылки на названия СНиПов и основных ГОСТов я сделал, а вот как устроить поиск по всему тексту, я пока не придумал. Наверное, можно сверстать базу в формате chm, или еще как-то.

Потому, что базовые сведения остаются навечно. Они как истина в последней инстанции, пусть не принудительно-обязательного действия, но, согласитесь, направляющего действия.

Полностью согласен. Есть ведь еще фантазеры-строители, которые тоже любят всякие глупости говорить и делать. И вот тогда очень помогает магическая фраза: "А давайте я у вас работы по СНиПу принимать буду". И сразу все споры прекращаются, идут молча и переделывают как надо.

[witek]

Насчет того, что базовые сведения остаются навечно.
По большей части оно конечно так, но в связи с развитием техники часть сведений должна быть пересмотрена или хотя бы дополнена.
Вот, например, ПУЭ глава 3.5 автоматизированное управление - ждем седьмое издание, его нам обещают уже не первый год, но как выпустили только несколько отдельных глав седьмого издания, так всё и затихло. В шестом издании такой главы не было, а в седьмом должна быть, но пока нет. Несмотря на это, в других нормативных документах уже не первый год ссылаются на эту главу.

[BM60]

witek, категорически согласен. Конечно с учетом (по мере доступности) дополнений, изменений. Техника и технология совершенствуются, это нормально, это естественно, диалектика, тэ сэзэть. Но учесть это архитрудно. Во всяком случае без Информационно-Поисковых Систем с подключенными и обновляемыми БД типа означенных Гаранта, Кодекса, Стройконсультанта.
Поэтому и говорю, общими усилиями. Хоть попытаться. Ведь дрожь берет, когда что-то ответственное (а что в работе инженера не ответственное?) приходится делать, где отыскать либо нормативное, либо из практического.

Шишков В.С.,

как бы сделать единый массив нормативной документации вменяемого объема с поиском по ключевому слову во всем массиве

Это делается программно, ятд. Когда-то я пытался изучить FoxPro (программирование БД). Там сильнейший и очень быстрый алгоритм поиска можно задействовать (это было главным отличием ФоксПро от других систем Программирования БД). Но рядом не было гуру-программиста, и пришлось с сожалением забросить. Потом появилась версия FoxProVisual, автоматически генерировавшая код, твое дело только таблицы набить и нужную индексацию задать, но не было практическоой идеи для воплощения.

Сейчас, мне кажется, программирование баз данных наверняка доступно для понимания и владения даже просто непрограммисту. Но найдется ли такой энтузиаст. Не сложно, но многомуторно. Вот как-то так, наверно.

P.S.
1. А есть ли возможность (и метод) подключать собственную БД к имеющейся БД в составе имеющейся ИПС?
2. Может есть некий единый шаблон ИПС с примитивной и не важно какой собственной БД, чтобы на её основе только набивать свою БД. А система (лучше несколько систем) поиска в ней уже заложена(ны)?
Это было бы решением малой, так сказать, кровью.

[Ильнур]

Списки созданы (стройконсультант):красные - старые отмененные.

[BM60]

Ильнур, Вы/ты ГЕНИЙ! НИЗКИЙ тебе поклон. И 66 тонн шоколада тебе (горького - самого полезного). Хоть они и из ИПС "СК".
А в данлоуд как бы очень хочется.

[Bird13]

Всем здравствуйте. У меня например образование ПГС, причем кафедра ТСП. А постепенно пришел к проектированию АПС, АУПТ, оценке пожарных рисков и прочая. Но я правда 5 лет в пожарной охране в НТО проработал перед этим, т.е. все совсем не случайно.
Человек более менее подкованный находит ответы просто читая инет в целом, не только здесь на форуме.
А вообще квалификация порой пугает. Работая еще инспектором и проводя экспертизу проектов по разделам пожарной охраны (когда она еще была) волосы шевелились везде. Отдельные личности на должностях ГИПов!!!! выдают перлы такие, что в голове кругом все идет...

[Агамемнон]

Сообщение от Bird13 Всем здравствуйте. У меня например образование ПГС, причем кафедра ТСП. А постепенно пришел к проектированию АПС, АУПТ, оценке пожарных рисков и прочая. Но я правда 5 лет в пожарной охране в НТО проработал перед этим, т.е. все совсем не случайно. Человек более менее подкованный находит ответы просто читая инет в целом, не только здесь на форуме. А вообще квалификация порой пугает. Работая еще инспектором и проводя экспертизу проектов по разделам пожарной охраны (когда она еще была) волосы шевелились везде. Отдельные личности на должностях ГИПов!!!! выдают перлы такие, что в голове кругом все идет...

Давайте откровенно, пожарные пугают куда как сильнее. Особенно в последние годы, когда они пошли в рабочее проектирование массово - просто отжигают - волосы шевелятся.

[опус]

Агамемнон!
Так, если смотреть телевизор то у нас в России - все беды от пожаров.

И чтобы их удовлетворить пожарников - "целиком и полностью", то как то даже логарифмы десятичные в отчеты вложил-с.
Сильно эфто им помогло.

[BM60]

опус, гениальная идея! А надолго их это удовлетворило, не вернулись потом?

[опус]

BM60!
А чего им возвращаться? Мне самому пришлось 10 класс вспомнить.
Я уж думал придется напрячься и взять все таки тройной интеграл в полярных координатах - но эфто их убило бы!
А зачем?
Пусть живут. Я человек совершенно не злой!

[BM60]

Вот им лучше бы интеграл с пределами из логарифмов Гарантия неприхода никахда

[опус]

BM60!

Вот им лучше бы интеграл с пределами из логарифмов

Этого даже я не знаю, за них ничего сказать не могу!

[BM60]

Я тоже, но где-то встречал давно верхний был lg^e = жуть!. С праздником! Через 30 секунд я в отпуске.

[Хмурый]

сейчас в ходу, к сожалению, только такие интегралы: $

[Bird13]

Сообщение от Агамемнон Давайте откровенно, пожарные пугают куда как сильнее. Особенно в последние годы, когда они пошли в рабочее проектирование массово - просто отжигают - волосы шевелятся.

А это кто на что учился, как говорится)))) Вот у меня например есть старший товарищ, который порой меня пугает поскольку знает в вопросах пожарной безопасности ВСЕ!!!! Ну просто человек со спец образованием, огромным опытом, да и просто человек хороший. Есть у кого учится, у кого спросить и к чему стремится. А в целом я с вами согласен, есть такая практика, что уходят со службы, в народное хозяйство, не особо представляя что и как надо делать, уповая тока на знакомства связи и т.п.

[опус]

"Почататал" тему еще раз и все - "теперяча" сижу и плачу - нету никаких "анжинеров" и образования тоже ни какого нету.
Моя дорогая половина всегда издевалась надо мной - за то что я- "анженер".
А я и не понимал в чем причина вопроса - "щас" усе прояснилось!

Спасибо тебе - ВМ60.

[Makswell]

Сообщение от опус Моя дорогая половина всегда издевалась надо мной - за то что я- "анженер".

А твоя дорогая половина является небось архитектором? Тогда правильно делала, что издевалась.

[опус]

Offtop: Makswell!
Любовницей "архитекторшу" бы иметь не отказался.
Всегда можно было бы об "Высоком" поговорить, опосля.

[Агамемнон]

Сообщение от Bird13 А это кто на что учился, как говорится)))) Вот у меня например есть старший товарищ, который порой меня пугает поскольку знает в вопросах пожарной безопасности ВСЕ!!!! Ну просто человек со спец образованием, огромным опытом, да и просто человек хороший. Есть у кого учится, у кого спросить и к чему стремится. А в целом я с вами согласен, есть такая практика, что уходят со службы, в народное хозяйство, не особо представляя что и как надо делать, уповая тока на знакомства связи и т.п.

Вот не верю про "знает все".
Вот знает ли он по каким нынче нормативным документам противодымную вентиляцию проектировать?
Скажем есть такая знаковая у "пожарных" фамилия Ильминский. Текущий автор "норм". Собственно, говоря о "волосы дыбом" - я его и его родное ВНИИПО имел в виду.

[Bird13]

Агамемнон, ну частично правда Ваша, потому как сейчас мне кажется вообще никто не знает как что считать. Я имею ввиду, сложившуюся ситуацию с СП 1.13130.2009-12.13130.2009. Вроде они есть и уже с 01.05.09 вступили в действие. Пособий по ним нет и еще не скоро будут видимо. А с вентиляцией уже давно беда. СНиП 2.04.05 отменили, СНиП 41-01 окончательно так и не зарегистрировали, был МДС 41-1.99 к старому СНиПу, вроде как не работает по логике вещей. А в тех же СП не все прописано. А про Ильминского ничего сказать не могу, так как не знаю.

[Лёленька777]

Уважаемые участники форума!
О наболевшем... Закончила я КубГТУ в 2008, стройфак, специальность - Гидротехническое строительство, специализация - морские порты. Закончила с красным дипломом, хотя знаю, что для многих это ничего не значит - дескать либо купила, либо зубрила все 5 лет. Но это не в моём слкчае. Выбирала свою специальность с любовью, хотя она и не была самой популярной на тот момент. После окончания сразу пошла на работу (по специальности), где собственно и отработала почти год.
.... У меня нет слов, чтобы описать стиль работы в нашем отделе.
В общем, фирма наша позиционирует себя как ПСФ, занимающаяся гидротехническим строительством и имеющая в данной области опыт, при этом в проектном отделе только один гидротехник - я. Есть ещё один мелиоратор, но ему уже 70 и он не всегда адекватен. По-настоящему это совсем не смешно... У нас нет ни одной официальной расчётной программы, и в её приобретении никто не заинтересован. Считает все конструкции человек, который последние лет 10 занимался ПГС, и только последние полгода ГТС (для примера:я ему 3 дня объясняла что такое взвешивающее действие воды). Директор, человек в почтенном возрасте 60-ти лет иной раз такое говорит, что волосы начинают шевелится на голове. И всё это здесь считается в порядке вещей.
Резюмирую: не только наше молодое поколение грешит невладением техническими нормами и собственными мозгами - эта проблема имеет гораздо большую область поражения, мне становится неинтересным то, чем я сейчас занимаюсь, хотя и стараюсь читать литературу по своей специальности (то, что я читаю - мне интересно, а то, что делаю - нет).
P.S. картина, которую я наблюдаю удручающа, и путь отступления для меня только один - после отпуска искать новое место работы, ибо сидеть здесь бессмысленно, если же ситуация коренным образом не изменится, то отработаю от 3-х до 5-ти лет непрерывного стажаи, возможно, буду менять работу , вид деятельности. Иного выхода не вижу

[опус]

Лёленька777!
Все очень мрачно для молодого специалиста. И очень типично для него -

[картина, которую я наблюдаю удручающа, и путь отступления для меня только один - после отпуска искать новое место работы, ибо сидеть здесь бессмысленно

-
через 5 прыжков по разным работам Вы поймете, что 1 была ни чуть не хуже 6.

В общем, фирма наша позиционирует себя как ПСФ, занимающаяся гидротехническим строительством и имеющая в данной области опыт, при этом в проектном отделе только один гидротехник - я. Есть ещё один мелиоратор, но ему уже 70 и он не всегда адекватен. По-настоящему это совсем не смешно... У нас нет ни одной официальной расчётной программы, и в её приобретении никто не заинтересован. Считает все конструкции человек, который последние лет 10 занимался ПГС, и только последние полгода ГТС (для примера:я ему 3 дня объясняла что такое взвешивающее действие воды). Директор, человек в почтенном возрасте 60-ти лет иной раз такое говорит, что волосы начинают шевелится на голове. И всё это здесь считается в порядке вещей.

- все это нормально для любой работы, сам взвешивающее действие воды стал недавно учитывать, а когда и "манкирую".
Усе перемелится и устаканится.

На форуме есть DK и Кочетков и с ними иже другие гидро... - не сомневаюсь, что они поделяться с Вами опытом "вхождения в должность" - целую Ваши ручки - "тролль" опус.

[MMV]

я ему 3 дня объясняла что такое взвешивающее действие воды

Три дня, ничего себе... за три дня человеку теорию фрактального строения Вселенной можно объяснить, если конечно знать, что объяснять.

А вообще Леля, мне кажется Вы рано запаниковали, всего год спустя после универа, подождите пару-тройку лет, может Вы тоже начнете ТАКИЕ вещи говорить, что волосы у вчерашних студентов не только на голове будут шевелиться...


PS
Я не утверждаю, что так будет, но, поверьте, вполне возможно.

PPS
Ага, вот и Опус примерно о том же...

[ФАХВЕРК]

Сорри за оффтоп - ни один ответ Опуса на посты женщин и девушек не обходится без поцелуев...

[Makswell]

Сообщение от опус Лёленька777! через 5 прыжков по разным работам Вы поймете, что 1 была ни чуть не хуже 6.

Это так, но если имеется ввиду, что место работы новое, а род деятельности прежний. Потому что важно не место, а то, чем человек на этом месте занимается. Хотя иногда везёт, и находится контора, где за ту же работу платят больший прайс. Медицине такие случаи известны, но это редкость.

[опус]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Сорри за оффтоп - ни один ответ Опуса на посты женщин и девушек не обходится без поцелуев...

- А как надо обращаться с женским полом, научите Фахверк?

[ФАХВЕРК]

Да не с моих лет учить. Мал, пожалуй, ёще. А к тому что Лёленька сказала - когда начинаешь работать ( я имею ввиду начало трудовой деятельности) временами охватывает поразительное чувство растерянности и паники. Из-за того, что всё не так как учили и реальное проектирование отличается от идеализированной последоваельной модели слабо описанной в процессе обучения. Начиная от мыльного ТЗ и нехватки многих ТУ на проектирование (отсутствие которых потом влетает в копеечку или сулит разборками в треугольнике "заказчик-проектировщик-подрядчик") заканчивая тем, что здание построено а разрешения на строительство нет ( да и экспертизу проект не прошёл). А на носу ввод в эксплуатацию. Думайте всегда перед трудоустройством в любую организацию ( наведите справки) чтоб вновь не влипнуть в болото, в котором не работают а спихивают всё друг на друга.

[Makswell]

Offtop: Российские инженеры настолько суровы, что никогда не целуют женщин.

[ФАХВЕРК]

Опус регулярно доказывает обратное. Точнее - пытается.

[Tym]

1.

Сообщение от Лёленька777 Считает все конструкции человек, который последние лет 10 занимался ПГС, и только последние полгода ГТС (для примера:я ему 3 дня объясняла что такое взвешивающее действие воды).

Имхо: у него, наверно, не плохо получается... опыт... а благодаря вам он и взвешивающее действие воды стал учитывать должным образом, а не "коэффициентиком"...

2.

Сообщение от Лёленька777 У нас нет ни одной официальной расчётной программы, и в её приобретении никто не заинтересован.

ИМХО: все МКЭ программы - для получения усилий - остальное - ручками, или в Exel + нормативная лит-ра.... Можно, также МКЭ, для проверки использовать, владея при этом знаниями строительной механики... Это лично мое мнение (занимаюсь ПГС)...

3.

Сообщение от Лёленька777 P.S. картина, которую я наблюдаю удручающа, и путь отступления для меня только один - после отпуска искать новое место работы, ибо сидеть здесь бессмысленно, если же ситуация коренным образом не изменится, то отработаю от 3-х до 5-ти лет непрерывного стажаи, возможно, буду менять работу , вид деятельности.

Может я и не вправе вам советовать - не тот опыт - но все же не торопитесь - Форум + dnl вам в помощ! Захотите развиваться - будете!...

4. Кто-то мне советовал менять работу раз в 3 года (не чаще, конечно если нет архизаманчивых предложений) - будет ощутимый прогресс...
Если считать работу только по профессии - пока менял раз в 2 года... нынешняя уж очень интересна, поэтому пока не собираюсь....

5.

Сообщение от Лёленька777 Закончила я КубГТУ в 2008, стройфак, специальность - Гидротехническое строительство, специализация - морские порты

Offtop: Это Кубанский Государственный Технический Университет - Краснодарский Политех? В свое время мечтал там учиться.... Как там Краснодар?... Хакурате... Коммунаров... Малоэтажный центр... уже, наверно, новостройками застроили.... Ул. Красная все также прекрасна?... Универмаг на месте?...Эхх....

[эээмм]

уфф)
у меня аналогичная ситуация с Лёленька777
я закончила МГСУ в этом году со специализацией подземное строительство. но работаю я просто конструктором, в какой-то маленькой частной проектной компании. и у меня такое же впечатление обо всем как и у нее. здесь все настолько неорганизованно, все тяп ляп делается, скидывается друг на друга, считаем тоже все непонятно в чем. мой "начальник" работает на год больше конструктором, чем я (хотя он еще работал на стройке...) и слушать меня он совершенно не хочет, как-то совершенствоваться тоже, на все мои вопросы слышу ответ, что он сам не знает, и одно место рвать он не собирается. а проектируем далеко не коттеджи, аж страшно.
я бы с удовольствием работала бы по специальности, я бы была бы счастлива, если бы у меня был какой-нить главный конструктор, которому можно задать вопрос и он на него ответит правильно. для меня сейчас зарплата, тьфу тьфу тьфу, как такавая не играет роль, гораздо важнее, чтобы была сплаченная команда, которая хочет работать, а не просиживать штаны, которой интересно создавать новые проекты). я больше всего переживаю из-за того, что просиживая здесь эти 2-3 года, после которых я надеюсь, что смогу устроиться в нормальное место (сейчас у меня нет "нужного опыта работы" как бы), я научусь делать все неправильно, или ничему просто не научусь и время пройдет зря.
что касается образования в целом, когда я училась, я совсем не думала, что буду конструктором например, и сейчас моему лектору (который, как я позже узнала довольнотаки известный человек в ЖБК) я задавала бы совсем другие вопросы. да, отучившись я понимаю, что в целом обучение неахти, но было очень много хороших преподавателей, большое им спасибо за все! и процесс обучения можно сделать гораздо лучше.
вообщем я думаю нечего пинять на кого ни поподя, надо что-то делать со всем этим.
и хочу сказать большое спасибо данному форуму, за то, что во многих вопросах он помогает пока еще безграмотным молодым специалистам!

[MMV]

Offtop: Щас Опус опять целоваться придет...

[опус]

Offtop:

Сообщение от MMV Offtop: Щас Опус опять целоваться придет...

. Не -а........ - не приду.
Фахверк собрался, как я его понял, учиться эфтому делу, так зачем ему мешать?!

[ФАХВЕРК]

Опус, демонстрация таких способностей на форуме не нужна. Чат есть.

[Лёленька777]

Уважаемые участники форума большое спасибо за оперативное реагирование и поддержку!
И отдельное спасибо за поцелуи.
Эээмм не расстраивайтесь - прорвёмся!
Насчёт того, чтобы считать ручками, так я не против, этим я периодически занимаюсь, но к расчётам меня не особо подпускают, да и чисто чертёжной работы валом. Кроме того, допустим я здесь просижу ещё 2 года, потом пойду искать работу, меня спросят какими программами я владею, а я отвечу, что только автокадом... Как-то грустно, ведь не для этого я училась...

Tym, это Кубанский Государственный Технический Университет - Краснодарский Политех! Все улицы на месте и даже универмаг, Красную сделали очень красивой , везде плиточка, реконструировали храм за пушкинской площадью, памятник Екатерине Великой, арку возле дома союзов.... Ну в общем куча всего... В общем приезжайте, посмотрите

Фахверк не ругайтесь пож-та, больше не будем

[ФАХВЕРК]

Я не ругаюсь. Честно. Я деликатно информировал.

[опус]

Лёленька777!
Я... эфто... пришел на работу устраиваться и говорю директору весь отпуск изучал (овладевал) Автокадом.
На что получил ответ от директора, - "А на фига он тебе?"
Ну - подумал я - зря, блин, месяц потерял (лучше где-нибудь с кем- нибудь или с чем-нибудь "процеловался"), а потом оказалось, что Автокад очень даже нужным оказался.

Эфто я к тому, что - никогда не знаешь, что пригодится в жизни.

Тута есть умные люди на форуме - они говорят так -"Пока в твоих руках молоток забиваешь гвозди им, а освоил "гвоздезабивалку" и молотком уже пользоваться не будешь, потому как и козе понятно ,
- "гвоздезабивалка" удобнее в работе и производительнее."
Так что понемногу берите, что там Вам надо и изучайте - задача обязательно подвернется.

Offtop: Целоваться не будем, а то некоторые уже ревнують. Просто - я ручкой Вам помашу!

[Ильнур]

Сообщение от Лёленька777 ..меня спросят какими программами я владею, а я отвечу, что только автокадом... Как-то грустно,

Найдите взл-й скад (у меня например валяется 100 мб) или лиру, установите дома в любой дешевый комп, скачайте инструкцию и тренируйтесь. 2-3 часа в неделю самостоятельно, и через полгода сможете говорить, что "пользуетесь".
Если есть теор. подготовка, это легко. Той подготовки, чего не будет хватать, надо набираться независимо от осваивания/неосваивания программ.
Конечно, после ознакомления интерфейсом и простыми операциями хорошо бы у кого нибудь живьем пару раз проконсультироваться - это продвинет резко, на порядки быстрее.

[ФАХВЕРК]

Опус, Вам надо было другой ник взять..... "Эфто" - было бы лучше.

[Лёленька777]

Ещё раз всем спасибо!
Постараюсь сама себя напрячь (мне трудно начать) и заняться этим нелёгким делом(изучение расчётных программ) самостоятельно...
Еееех...

[эээмм]

Лёленька777
скад я выучила таким образом: нужно было рассчитать одно здание, мой старший товарищ был чем-то занят другим очень сильно, т к мне делать нечего было, я взялась за это..он мне немного объяснил основное (хотя сам он тоже неочень его знал на тот момент) и недели за 2 я все сделала. конечно косяков там много сначала было, но теперь методом проб и ошибок узнаю много нового и много, чего делала не так))) теперь вот сама делаю модели) так что садитесь и учитесь! правда на собственном опыте знаю, что просто так изучать мне неинтересно, я гораздо быстрее научусь, когда буду именно работать в программе.
а так и правда никогда не знаешь, что тебе пригодиться)

Сообщение от Ильнур Найдите взл-й скад (у меня например валяется 100 мб) или лиру, установите дома в любой дешевый комп.

Ни в коем случае! Не ставьте никакого пиратского софта! Только демоверсию.

[опус]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Опус, Вам надо было другой ник взять..... "Эфто" - было бы лучше.

Мне уже ничего нельзя -я почти полностью недееспособен на форуме!

[ФАХВЕРК]

Не надо в хаотичном порядке посты править. А по поводу Вашей дееспособности я скажу следуещее - говорите неправду. Энергии у Вас хоть отбавляй, только иногда не в русло идёт. И знаний с опытом очень много.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Иногда, говоришь?

[Zloy]

Внесу свои 3 копейки
Почти везде где работал специалистов в мой области нема… Приходится по сложным вопросам за консультацией к профессорам бегать, благо на кафедре хорошие отношения. Вот форуму тоже спасибо, много умных людей и идей.
За 7 лет работы таких проектов повидал… закачаешься… человек узнавший три команды в автокаде мнит себя гениальным проектировщиком. Только вот я чем больше работаю, тем больше понимаю, что маловато знаю, и что надо, как говорил Ильич, учиться три раза. В фирмах, где работал, очень мало людей работает по специальности. Видел даже умопомрачительный карьерный рост курьер -> водитель -> проектировщик, видел гендиров бывших военных, которые ну вообще в проектировании ниале, с роскошнейшими проектными решениями. На работу берут по принципу родства... и увольняют так же… Люди проектируют сложные сооружения по принципу «как бы это должно все выглядеть в натуре» и «экспертиза сказала», часто ни о каких расчетах речи не ведется. Печально и грустно.
Так что проблема эта не сегодняшняя. Просто теперь ОНИ и до интернета добрались

[Ильнур]

Сообщение от DK Ни в коем случае! Не ставьте никакого пиратского софта! Только демоверсию.

Почему так категорично? Есть бомбы?
Я в одном компе держу 7.31-пир., в другом 11.1-пир. и на третьем 11.1-лиц. Бомб в -п нет. Косяки были в 11.1-лиц. - после некоторых обновлений исчезли.

[Солидворкер]

Напоминаю про п. 3.5

Сообщение от Ильнур Почему так категорично?

Потому, что Вы толкаете человека на уголовно наказуемое преступление. Да и правила этого форума нарушаете. Ай как нехорошо.

Ограничения и запреты 3.5 Запрещено помещение сообщений, содержащих призывы к разжиганию любых видов розни, совершению противоправных действий и всего, что подлежит преследованию законодательством РФ. В частности запрещен поиск, помещение ссылок, обсуждение проблем функционирования нелицензионных (пиратских) продуктов.

[Ильнур]

Во как! Я догадывался о чем-то таком, и даже на всякий случай маскировался маленько, но чтоб сразу в уголовники угодить...
А дышать-то можно?

[teoretik24]

Сообщение от Лёленька777 ... Закончила с красным дипломом, хотя знаю, что для многих это ничего не значит - дескать либо ..., либо ...

Не верная постановка вопроса.
Красный диплом - это серьезное преимущество по сравнению с теми кто имеет просто диплом. Нужно отдать должное родителям, которые гарантированно упреждают материальную составляющую.
Могу сказать, что в нашем анклавном городе инженеры с подобным дипломом большая редкость (гидротехнические сооружения, и тем более со специализацией морские порты). Поэтому все, кто хочет получить лицензию на соответствующий вид деятельности оплачивают проживание и дорогу.

Сообщение от MMV Три дня, ничего себе... за три дня человеку теорию фрактального строения Вселенной можно объяснить, если конечно знать, что объяснять

Попробуете хотя бы в Стандартной Модели разобраться.
Выпишите уравнения Эйнштейна в тензорной форме и покажите, как из них следует космологическая постоянная, которую следует отнести к антигравитации, действующую в масштабах кластерных скоплений галактик...

Кто еще не уснул, читай дальше

Сообщение от Tym Кто-то мне советовал менять работу раз в 3 года

"Каждый стремится достичь свою истину". Не точный перевод банального утверждения с древнегреческого, но имеющий место быть в вашем контексте.

Сообщение от эээмм Лёленька777 скад я выучила таким образом: нужно было рассчитать... Мой старший товарищ был чем-то занят... мне делать нечего было...

Вы хотите сказать, что автокад выучили, несколько, другим образом?
Посмотрите, хотя бы как студенты чертят свои курсовики (о преподавателях умолчу осознанно).
Работая в коллективе, пусть и не самых матерых проектировщиков, вы заново переучивались автокаду?
Шанс один из ста, что я не прав в вашем частном случае.
99% серьезная цифра.
Ваши коллеги рассчитывают балки на прочность с 95% вероятностью, и то считается много

[Tym]

1.

Сообщение от teoretik24 Красный диплом - это серьезное преимущество по сравнению с теми кто имеет просто диплом. Могу сказать, что в нашем анклавном городе инженеры с подобным дипломом большая редкость

ИМХО: В нашем анклавном городе инженеры (ПГС), Именно инженеры, вообще большая редкость, на 107 проектных организаций человек 20.... А признанных Гуру, с огромным опытом, багажом знаний и авторитетом можно пересчитать по пальцам одной руки... Offtop: несколько дней назад, к сожалению, стало еще на одного меньше...

2.

Сообщение от teoretik24 (гидротехнические сооружения, и тем более со специализацией морские порты). Поэтому все, кто хочет получить лицензию на соответствующий вид деятельности оплачивают проживание и дорогу.

Если бы так было... На самом деле Не все... Получение лицензии - это процедура зависящая прежде всего от связей и ден. знаков...

Сообщение от Tym 1. ИМХО: В нашем анклавном городе инженеры (ПГС), Именно инженеры, вообще большая редкость, на 107 проектных организаций человек 20....

Offtop: Так вы должны быть на расхват тогда, а сами время на форуме тратите .

[teoretik24]

Сообщение от Tym ИМХО: В нашем анклавном городе инженеры (ПГС), Именно инженеры, вообще большая редкость, на 107 проектных организаций человек 20.... А признанных Гуру, с огромным опытом, багажом знаний и авторитетом можно пересчитать по пальцам одной руки... Offtop: несколько дней назад, к сожалению, стало еще на одного меньше...

Tym, понятен твой сарказм. Без работы сидят не только в кениге.
Offtop: Кстати, просматривал сегодняшние новости, вот цитата из вполне авторитетного новостного ресурса: "По данным Ассоциации строителей России, около 70 процентов строительных компаний России находятся на грани банкротства."

Сообщение от Tym Если бы так было... На самом деле Не все... Получение лицензии - это процедура зависящая прежде всего от связей и ден. знаков...

Следовало бы вспомнить название темы. Шаг вправо, шаг влево...

ЛИС, просто изоляция от большой земли дурно сказывается на местном моральном климате.
Технический вуз, имеющий гос. аккредитацию, по спец. ПГС в частности, не исключение.

[дим димыч]

Добрый вечер)

Инженер-строитель (кафедра ПСиПГС славного РУДНа) в этом году таки его заканчиваю - 6 курс. В душе и в жизни прораб))

[Tym]

1.

Сообщение от ЛИС Offtop: Так вы должны быть на расхват тогда, а сами время на форуме тратите .

Offtop: я себя еще инженером, в широком смысле (не формальном - фраза в дипломе или в трудовой) в том, который вкладывается в это понятие в этой теме да и вообще, так сказать, настоящим инженером не считаю - я еще только учусь и стремлюсь им стать!


2.

Сообщение от teoretik24; Tym, понятен твой сарказм. Без работы сидят не только в кениге.

Это не сарказм, это - правда.... А работа пока есть... тьфу... тьфу...

Offtop: 3. Разговаривал тут с одним, Аля инженером - долго... долго он мне про МКЭ программы рассказывал... А про пластические шарниры и ползучесть бетона не слышал... Опыт проектирования около 10 лет... Разве инженер?

[Shoorup]

Сообщение от BM60 ...Невольно складывается впечатление, что вопрошающий человек никогда не держал в руках хотя бы техническую лит-ру по той специальности, которую он проектирует, конструирует. А если он и имеет техническое образование, то явно либо давно, либо сейчас работает по другой специальности. Мало того, что сейчас специальной технической лит-ры почти нет, дык очевидные (для технаря-вузовца) вопросы требую часто ответов объемом не на одну сотню строк...

Такое ощущение, что и про меня тут речь тоже идет и скорее всего про мою тему "Какой диаметр трубы газопровода в.д. может быть?" ,которая плавно перетекла в тему "А как мне проложить кабель?". Также было сказано что "неучи", нет руководителей, книжки не хотим читать и пр.
1. Занимаю самую низшую должность в институте. (инженер через год буду).
2. Работу на данный момент выполняю не совсем по специальности. Поэтому и вопросы задаю "дурацкие".
3. Вопросы я стараюсь задавать не только в одном месте. Полученные ответы собираю в кучу и анализирую.
4. Книжки читаю. Но объем информации на столько велик, что все разом охватить нет возможности. А не спрашивать будет только дурак, который якобы все знает и считает за низость спросить и показать себя глупее других (есть примеры в отделе).
5. Есть начальник группы, которой до пенсии осталось 3 года и которая стала начальником год назад и до сих пор не научилась принимать решения и к которой я перестал обращаться с вопросами, потому как она их не в состоянии решить. Да и как тут было сказано, находить нужную информацию нас уже научили в универе.
Есть главные специалисты в отделе, которые постоянно заняты и решение "мелких" вопросов их только отвлекает от более глобальных "халтурных" задач.

[Солидворкер]

Сообщение от Tym Offtop: 3. Разговаривал тут с одним, Аля инженером - долго... долго он мне про МКЭ программы рассказывал... А про пластические шарниры и ползучесть бетона не слышал... Опыт проектирования около 10 лет... Разве инженер?

Я тоже не слышал. Не показатель

[Лёленька777]

Про ползучесть бетона я слышала, а вот про пластические шарниры - что-то не припомню... Может просто запамятовала.
Но я себя инженером тож не считаю

[Sanya1310]

Сообщение от BM60 В общем, как-то грустно очень, инженеров и специалистов все меньше, а новые не идут. .

А откуда приходить новым инженерам и специалистам, когда после окончания института приходится сталкиваться с такой проблемой как трудоустройство по специальности?... вот и приходится молодым людям с высшим образованиям работать там, куда берут. А по специальности - опыт работы от двух лет и более. И даже не подступиться к таким требованиям. После этого и начинается ликвидация прорех в знаниях или их получение на форумах.

[Лёленька777]

А знаете откуда это дурка пощла (2-3 года опыта)?
В советские времена при получении высшего образования последние 3 года записывались в трудовую как стаж по специальности (я слышала такое), и, выпускаясь, люди имели стаж эти самые 3 года. При развале СССР (а может ещё и раньше) это перестали практиковать, а требования остались, а требования-то из области шизофрении: откуда у человека 5 лет учившемся на очном отделении стаж в 3 года?

[эээмм]

извините конечно, но про пластический шарнир рассказывают на 5ом курсе института, а про ползучесть бетона еще на 2ом на предмете материаловедение....

teoretik24
о чем вы?)))))

Sanya1310
полностью с вами согласна, а за эти 2 года ты уже получаешь другой опыт работы, которая не по специальности и при устройстве на работу куда ты хочешь, тебе скажут извините))))

Сообщение от Sanya1310 А откуда приходить новым инженерам и специалистам, когда после окончания института приходится сталкиваться с такой проблемой как трудоустройство по специальности?... вот и приходится молодым людям с высшим образованиям работать там, куда берут. А по специальности - опыт работы от двух лет и более. И даже не подступиться к таким требованиям. После этого и начинается ликвидация прорех в знаниях или их получение на форумах.

Не стоит так драматизировать.
В большинстве случаев "опыт работы от 2-х лет" в вакансии пишут для галочки. И устроится на работу инженером для студента последних 2-х курсов или выпускника не сложно - просто нужно свои амбиции немного притушить и идти туда где от вас(не лично вас конечно) в силу вашей малоопытности не будут требовать много. Чаще всего начинать приходится просто с черчения чужих мыслей. Но вот вам первая ступень в вашей карьере и первая запись в трудовой. Конечно многое придется терпеть со стороны старших коллег, но это нужно перетерпеть и как вы себя поставите в такой конторе такое отношение к вам и будет. По началу зряплата будет не высокой, но зато опыта можете набраться море и постепенно выходить на другой уровень выполняемых обязанностей. Главное не бояться спрашивать у старших коллег и конечно же заниматься самообучением.
Не знаю как сейчас, но в 1999 учась на 3-м курсе еще первого своего универа - работу(3 вакансии) нашел за 1 ночь через интернет. Для этого пришлось ехать к другу, потому что в нашей глуши тогда еще его не было.
Собственно благодаря этому то и понял, что выбрал немного не то направление обучения и после окончания 1-го универа - пошел сразу во второй уже туда куда нужно.
Так что все в руках того, кто хочет чего то добиться.
К тому же пока учишься или только выпустился есть относительная свобода выбора - можно и в другой город поехать ради своего призвания.
И как многие заметили такая ситуация сложилась не сейчас и не в постсоветское время - это было и при советах. Моим родителям пришлось помотаться по союзу, чтобы работать тем кем они хотят - и таких примеров много.

[-mavlin-]

Сообщение от Лёленька777 А знаете откуда это дурка пощла (2-3 года опыта)? В советские времена при получении высшего образования последние 3 года записывались в трудовую как стаж по специальности (я слышала такое), и, выпускаясь, люди имели стаж эти самые 3 года. При развале СССР (а может ещё и раньше) это перестали практиковать, а требования остались, а требования-то из области шизофрении: откуда у человека 5 лет учившемся на очном отделении стаж в 3 года?

Просто при СССР, а сейчас, например, в РБ есть такая весчь, как обязательное распределение сроком на 2 года. Я думаю, что это отсюда ноги растут.

[Лёленька777]

Выяснила в отделе у сотрудников (которым от 60-ти и выше) как же дело обстояло, ок-ся примерно с 1959-го по 1965-ый существовало вечернее очное отделение, и люди, учившиеся на нём, как закон работали в стоительстве, и им записывали эти 5 лет труд. стажа, а все окончившие на дневном очном получали обяз-ое распределение после окончания (так что Вы правы malvin). Вот, а мы расплачивайся

[опус]

Сообщение от Солидворкер Я тоже не слышал. Не показатель

Не хорошо обманывать "молодежь и подростков" - Вы же "модерируете". Вам уже все уши должны были "прожужжать" этими пластическими шарнирами и этой ползучестью!

[Кочетков Андрей]

Лёленька777, а что ты предлагаешь:
брать выпускников на должности ведущих специалистов
и сразу наделять их соответствующими правами и обязанностями?

[мнепокайфу]

без опыта работы после ВУЗа можно устроиться лишь на малооплачиваемую работу.так и должно быть тк специалист из тебя никакой.вот я сейчас получаю опыт и терплю маленькую з/п но не отчаиваюсь.в нашем деле главное-знания а денежки современем придут.

[Лёленька777]

А кто говорил о ведущих специалистах?
По-моему, я об этом нигде не заикнулась даже!
Чтобы получился высококлассный специалист нужно, чтобы какая-нибудь фирма всё-таки взяла его работать после окончания ВУЗа по спец-ти и вкладывала в него и силы и, возможно, деньги (на повышение квалификации), и знания... А как по-другому? А то кого ни спроси всем нужны спецы, а откуда ж им взяться, если с молодняком никто не хочет возиться?
По-моему, "вырастить" специалиста для себя - это тоже выгодно.
P.S. я работаю по спец-ти.

[Makswell]

Сообщение от Лёленька777 Про ползучесть бетона я слышала, а вот про пластические шарниры - что-то не припомню... Может просто запамятовала. Но я себя инженером тож не считаю

А мне на экзамене по МК в ВУЗе как раз попался билет про пластические шарниры. Такие дела.

[MMV]

Попробуете хотя бы в Стандартной Модели разобраться. Выпишите уравнения Эйнштейна в тензорной форме и покажите, как из них следует космологическая постоянная, которую следует отнести к антигравитации, действующую в масштабах кластерных скоплений галактик...

а) С чего Вы взяли, что я в ней не разбираюсь? Мы с Вами разве лично знакомы? Или я на экзамене по ОТО?
б) ИМХО, Для того чтобы понять физическую сущность явления не всегда нужно записывать какие-либо уравнения. И наоборот не всегда человек, записывающий и решающий какие-либо уравнения, понимает их физический смыл (да он и не всегда есть). И это относится не только к тем людям, кто делает это механически.
Тот же Эйнштейн, получив исходя из своих уравнений, расширяющуюся Вселенную (что на тот момент противоречило общепринятым взглядам), чтобы уйти от этого ввел космологическую постоянную, а потом называл это самой большой ошибкой в жизни.
Еще пример: математика квантовой теории отлично описывает поведение микромира и позволяет делать точные предсказания, но все как один ученые, занимавшиеся и занимающиеся КМ твердят в один голос - мы ни черта не понимаем почему так происходит.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Лёленька777 Чтобы получился высококлассный специалист нужно, чтобы какая-нибудь фирма всё-таки взяла его работать после окончания ВУЗа по спец-ти и вкладывала в него и силы и, возможно, деньги (на повышение квалификации), и знания... А как по-другому? А то кого ни спроси всем нужны спецы, а откуда ж им взяться, если с молодняком никто не хочет возиться? По-моему, "вырастить" специалиста для себя - это тоже выгодно. P.S. я работаю по спец-ти.

Ну а сейчас что, по другому?
Другой вопрос, что 150 тыс. человеку после института никто платить не будет.
Как правильно выше писали - нужно амбиции привести в соответствие с реальностью.

А вот насчет "вырастить для себя" - вопрос неоднозначный.
Чтобы выращивать для себя - нужна уверенность (или надежда), что после "выращивания" чел не убежит в другую фирму, уже соответствуя другим, более высоким требованиям.
Если чел сам растет, без затрат со стороны фирмы, это прекрасно для чела и безболезненно для фирмы.
Здорово-амбизиозные и умные люди так и делают.
Поэтому в условиях социокапитализма рациональнее брать готового спеца на те области работы, где нужны спецы и студентов туда, где нужно чертить.
Если студент в этих условиях созреет до хорошего профессионального уровня - он молодец.
Естественный отбор.

[Агамемнон]

Сообщение от Кочетков Андрей Ну а сейчас что, по другому? Поэтому в условиях социокапитализма рациональнее брать готового спеца на те области работы, где нужны спецы и студентов туда, где нужно чертить. Если студент в этих условиях созреет до хорошего профессионального уровня - он молодец. Естественный отбор.

А практике выливается в войну всех против всех - неограниченную никакими правилами конкуренцию. Любимейшея забава начальства поддавливать спеца конкуренцией с молодежью. Любимейшая ответка спецов - оставить начальство с молодежью наедине, чтобы не мешать интиму. Кошка бросила котят...
Но не единственная. Есть еще следующая забава - попытка, для начала, попытаться сделать работу руками молодежи, чтобы сэкономить на спеце. Внешне такая логика выглядит даже рационально.
Но. Первая "забава" выливается в отказ спецов учить конкурентов.
Вторая - к обращению к спецу за спасением ситуации с сильным опозданием - когда и решения корявые приняты необратимо и времени на решение задач недостаточно и деньги на проект проедены.

И еще много чего.

[Лёленька777]

Другой вопрос, что 150 тыс. человеку после института никто платить не будет.

Для справки: я получаю 15 т.р., минус подоходный - 13 050р. Я не считаю что это нормальная зарплата. Даже для молодого специалиста (тем более год всё-таки я уже отработала и мин. опыт есть).

Если чел сам растет, без затрат со стороны фирмы, это прекрасно для чела и безболезненно для фирмы.
студентов туда, где нужно чертить.

В принципе, я Вас понимаю, и будучи руководителем рассуждала бы с логикой близкой к вашей, НО я не руководитель, я (пока) младшее звено и я чёт не могу понять, как держа молодого специалиста только на чертёжной работе, ждать от него "самостоятельного" роста? Это как, простите? Если он всё время чертит и за специалиста не считается?


Резюмирую: надо искать какой-то компромис, как говорится, в любой соре виноваты оба; молодым надо ответственно относится к своей работе и интересоваться тем, что они делают, а опытным специалистам делится опытом и наставлять.
Мне кажется, вся эта чехарда из-за того, что директорами проектных и строительных фирм часто бывают люди, далёкие от строительства.

[опус]

Лёленька777!

Другой вопрос, что 150 тыс. человеку после института никто платить не будет.

- боюсь таких денег мы не увидим уже никогда.
Не те-с времена, а бывало и по 300.000р делали в месяц! А щас и 20.000р рады-с.
Вам - молодежи и подросткам "надоть" думать - как удержать и накопить знаний. А нам чуть постарше, что делать дальше - проектировать или опять в "чановники" идти. Там на хорошем месте "кормежка" не плохая будет по нынешним временам.

[Лёленька777]

Да дело в том, что каждый это проблему рассматривает относительно себя (своя рубашка ближе к телу), но я сейчас говорю (да и сама тема была поставлена так же) о всей проблеме в целом. Как выживать каждый решает лично для себя, можно вообще торговлей заняться и нормально жить. А вот проектирование и строительство в целом - в упадке. И часть этой проблемы можно решить урегулированием отношением м/у молодыми и опытными спец-ми, к чему я и призываю (к каждому на своём месте).

Для Лёленька777:
В условиях реального капитализма Ваша зарплата определяется рынком труда. Если Вы считаете, что Ваш труд стоит дороже, чем платит Ваш работодатель, так меняйте работу и продавайте свой труд за большие деньги. Ну а коли никто Вам за Ваш труд большей зарплаты не предлагает, то значит и цена Вашего труда на рынке соответствует той зарплате, что платит Вам Ваш руководитель.

Никто от молодого специалиста, работающего чертежником, профессионального роста не ждет. Более того, это Вашему работодателю экономически не выгодно и создает для него определенные проблемы. Нужно будет специалисту повышать зарплату и переводить на более квалифицированную работу, чтобы конкуренты этого специалиста не переманили. В итоге, на позицию чертежника нужно искать нового работника. Опытные специалисты получают свою зарплату за то, что приносят прибыль фирме и Вы заблуждаетесь на счет того, что они должны "делиться опытом и наставлять". Так что Ваш профессиональный рост это только Ваша личная проблема. И будете Вы расти или не будете, никого кроме Вас не интересует.

[Лёленька777]

Уважаемый DK,
прочитайте мои посты выше о том, что я и так собираюсь менять работу после отпуска и о проблеме упадка строительства в целом.

[Ильнур]

Лёленька777, не сдавайтесь.
Неважно, чем человек занимается, важно как. Важно чтобы работа, кроме неприятностей и зарплаты, приносила и радость.
Вот только что получил фото возведенного по своему проекту объекта. Мелочь, а морально поддерживает.
Вспомнил про лягушек: попали две лягушки в разные ведра со сливками. Одна согласилась с судьбой и покорно утонула. Другая барахталась сколько есть сил, сбила сливки в масло и вылезла.

[Лёленька777]

Ильнур!
Полностью с Вами согласна.Спасибо за поддержку!

Сообщение от Лёленька777 Уважаемый DK, прочитайте мои посты выше о том, что я и так собираюсь менять работу после отпуска и о проблеме упадка строительства в целом.

Именно потому, что все Ваши посты я прочел я Вам и ответил. Мне показалось, что Ваши представления несколько идеализированные, вот и решил я Вас "приземлить". Будучи как и Вы специалистом по гидротехническому строительству, я отслеживаю рынок труда в этом секторе. Думаю, что работу по Вашей специальности найти будет нелегко. Да и на новом месте работы вряд ли будет лучше с возможностью обучения. Реалии таковы, что грамотных специалистов почти не осталось. Ваше стремление освоить расчетные программы, разумеется, похвально. Но, если хотите, чтобы время потраченное на изучение программ не пропало напрасно, изучать программы нужно не просто ради изучения, а под конкретную расчетную задачу.
Несмотря на все те проблемы и трудности, которые стоят перед молодым специалистом, делающим первые шаги в своей профессии, хочется пожелать Вам успехов. Возможности расти всегда есть. Помните: "кто хочет - изыскивает средства, кто не хочет - причины".

[Лёленька777]

я так и думала, что Вы гидротехник.
Спасибо за напутствие.
Я думаю, что Вы намного старше меня, и в том и разница м/у молодыми и опытными: первые - идеалистичны, вторые - циничны.
Связь с реальностью я не теряю, просто если сама ситуация со спец-ми и строительством в целом не устраивает людей (в т.ч. и автора темы), то я и попыталась рассмотреть эту проблему изнутри (конечно следовало бы отметить невысокое качество образования в средне по России). Просто одно дело говорить какие спец-ты никакие, а другое - пытаться это исправить (это не Вам уважаемый DK, Вы такого не говорили)

[опус]

Лёленька777!
Я тоже был когда то "гидротехником-с" - наверное года три в одной хитрой лаборатории!
Мне очень понравилось быть "гидротехником" - белый халат, домашние тапочки и целый день в шашки, в шашки..... с другими "гидротехниками" на всякие черезвычайно обидные и неприменимые "здеся" на форуме прозвища.

Мне очень понравилось быть "гидротехником", но к моему великому сожалению им нельзя быть всю жизнь!

[Лёленька777]

Чёт я не поняла прикола.
Это была шутка?
Я как бы 5 лет училась, и чё-то не припомню шашек...

[опус]

Лёленька777!
Какой такой прикол?
Просто отдыхал от производства и думал куда дальше "лапти" свои направить....

Эфто я к тому, что в цивилизованных странах считается нормальным, что человек до 30 лет себя ищет в разных местах, а потом после 30, если во время не остановился, как бы уже становится "летуном".

Но в нынешних условиях при капитализме - смотришь где бы чего урвать и уже не до "летунов" и морали.

[Виталий_26]

Здравствуйте...я на этом форуме новичок..
Все 14 страниц ниасилил, но думаю представиться здесь можно..
Образование - высшее, факультет "Мосты и тоннели" СГУПСа(НИИЖТа). Проработал по специальности 4 года - 2 в строительстве и вот уже немногим более 2 лет занимаюсь проектированием мостов.

[K.B.I.]

Сообщение от Виталий_26 Здравствуйте...я на этом форуме новичок.. Все 14 страниц ниасилил, но думаю представиться здесь можно..

Ну Вы же образованный человек...должно быть.
P.S. Попробуйте осилить вот это http://forum.dwg.ru/search.php?searchid=2595833

[eugeny17]

Привет!
у меня образование высшее, ПГС, БГТУ им.В.Г.Шухова
Вспомните, пожалуйста, кто такой был Шухов! Гениальный ученый своего времени, один из...
Сколько новшеств и изобретений!
по его чертежам передовые державы до сих пор возводят грандиозные строения! За ним прошли многие, последние из... уходят сейчас!
Что мы с Вами можем ответить таким героям!?
"Да-да, щас, съезжу в гипермаркет, потом посижу в пивнушке и потом вот что-нибудь придумаю обязательно!?"
Или молча, стиснув зубы, унося себя от мысли, как заработать больше - лететь в просторы изобретательства и инноваций?
Дорогие мои, старшие братья и сестры! Что сейчас значит наше образование? "Время летит, сказал я одному из моих друзей - честнейшему инженеру со стажем!"
"Да летит! ответил он, только знать бы куда..!"

Не серчайте на меня молодого, но я смотрю на старших, и ищу настоящих героев, ищу тех, кто рвет это болото и сети, и ведет молодых, каждого на свою дорогу и доходит до Истины - каждый своим путем...

Есть немало примеров в моей жизни!

Ивахнюк Вилен Алексеевич - царствие небесное - мудрый организатор и талантливый инженер, поднял с нуля передовой институт, выпустивший в свое время много грамотных специалистов, и продолжавший до последних светлых дней своих обучать молодых инженеров!

Это Костин Анатолий Леонидович - в свое время технический директор одного из передовых заводов! 2 млн.тонн стальных конструкций "под его рукой", недавно поднял второй завод с нуля! никогда не забуду его - честнейший и лучший из директоров!!! Это подтвердят тысячи людей, инженеров и рабочих!

Лазько Николай Анатольевич - директор по качеству, "мореман" и просто Душевный Человечище! Это человек который всегда лицом к людям!

Жуков Валерий Павлович - Ведущий Инженер, это человек-мотор, революционный деятель, и первый из тех кто не сидит-сидя, а кто Ведет молодое поколение за собой... в настоящее светлое будущее!

Мешайкин Сергей Георгиевич - главный конструктор - широчайшей Души человек, который всегда верил в молодых и учил Добру...

Канчели Нодар Вахтангович - талантливый инженер и организатор, про этого человека знают многие - его книги, его труды и идеи стали Настоящим подарком мне как молодому инженеру Сегодня!!!

Вот это моё образование!!! и другого я не хочу!!!
Хотя уже не раз мелькала мысль - что лучше бы я стал учителем физики, когда стоял выбор между строительством и учительством...

[эээмм]

eugeny17
вам повезло иметь таких учителей, а кому то нет)))

[опус]

эээмм!
Не очень то Вы ему верьте - eugeny17.
Я тоже там "учился".

[Ринат M.]

Сообщение от Ильнур Лёленька777, не сдавайтесь. Неважно, чем человек занимается, важно как. Важно чтобы работа, кроме неприятностей и зарплаты, приносила и радость. Вот только что получил фото возведенного по своему проекту объекта. Мелочь, а морально поддерживает. Вспомнил про лягушек: попали две лягушки в разные ведра со сливками. Одна согласилась с судьбой и покорно утонула. Другая барахталась сколько есть сил, сбила сливки в масло и вылезла.

Это что, агрономный комплекс какой-то?

[Кулик Алексей aka kpblc]

K.B.I., результаты поиска никто не видит

[eugeny17]

Offtop: Кулик Алексей очень прошу не удалять это сообщение!!!

опус

1. Скинь фотку в альбом, посмотреть! Может мы знакомы! Я свою скинул
2. Всех Этих Людей я знал и знаю лично и они меня тоже хорошо знали и знают!
3. Говори по делу - у меня красный диплом, и несколько научек было, когда перечислю названия, вообще не поверишь!

p.s. готов продолжить конструктивный диалог в рамках темы, а не флуд...

[Ринат M.]

eugeny17

...у меня красный диплом, и несколько научек было...

Если студент заканчивает ВУЗ с красным дипломом, поступают ли ему какие-нибудь предложения со стороны альма-матер? Борются ли за него работодатели?

Сообщение от Ринат M. eugeny17 Если студент заканчивает ВУЗ с красным дипломом, поступают ли ему какие-нибудь предложения со стороны альма-матер? Борются ли за него работодатели?

От альма-матер поступают предложения если студент делает интересный диплом(новую тему или слабо раскрытую) по профильной кафедре. при этом не обязательно иметь красный диплом.
в моем выпуске было 4 красных диплома - никого из них не звали в аспирантуру, т.к. они делали диплом-копию(повторяющийся из года в год). А двух других студентов имеющих в зачетке даже тройки звали не только в аспирантуру, но и на профильное производство - потому что темы у обоих были на уровне изобретения. Один из них пошел, второй нет, т.к. уже работал и имел семью...

[Ринат M.]

Сообщение от ЛИС От альма-матер поступают предложения если студент делает интересный диплом(новую тему или слабо раскрытую) по профильной кафедре. при этом не обязательно иметь красный диплом. в моем выпуске было 4 красных диплома - никого из них не звали в аспирантуру, т.к. они делали диплом-копию(повторяющийся из года в год). А двух других студентов имеющих в зачетке даже тройки звали не только в аспирантуру, но и на профильное производство - потому что темы у обоих были на уровне изобретения. Один из них пошел, второй нет, т.к. уже работал и имел семью...

Интересно, а какие темы были, если ещё помните? Как они додумались? Вообще, как происходит выбор темы?

Сообщение от Ринат M. Интересно, а какие темы были, если ещё помните? Как они додумались? Вообще, как происходит выбор темы?

первая тема была: оптический жидкостный стабилизатор изображения для среднефокусного объектива фото(видео, бинокль, в общем любая оптика на дальние расстояния)...
второй - навигационная система для управления буровой головки для бурения не вертикальных скважин.
Выбор темы зависит во многом от интересов студента и от терпения преподавателя.

[eugeny17]

Сообщение от Ринат M. eugeny17 Если студент заканчивает ВУЗ с красным дипломом, поступают ли ему какие-нибудь предложения со стороны альма-матер? Борются ли за него работодатели?

Да, Ринат, поступают! нам предлагали на выбор места - куда можно поехать работать инженером - Адыгея, например! Каждый год к нам в Белгород приезжали представители ведущих компаний и отбирали лучших студентов и просто желающих! до моего выпуска например Гусь Хрустальный, за химиками, после моего выпуска например, компания РУУККИ за строителями! Моя однокурсница например сейчас учится в Канаде. Но большинство находили себе места сами! но мне самому было интереснее найти, и теперь есть что вспомнить!

[teoretik24]

MMV, #248

Во-первых, не стоит удалять ник автора цитаты, на который ссылаетесь.
Есть вполне негласные правила нормы, которые никто не отменял.
Во-вторых, никто никого не обвиняет в никакой некомпетенции по вопросу далекому от заданной тематики форума.
Попробуйте создать тему, напр., "Преобразования Лоренца. Их роль в становлении современного представления пространства-времени". Станет ясно, что многие без юмора могут рассуждать о 4-ом измерении и его необратимости.
В-третьих, "чтобы понять физическую сущность явления", в нашем случае, нужно написать уравнение Эй-на в тензорной форме и показать, как решатся простая задача точечной массы, создающая сферически симметричное стационарное гравитационное поле. Ибо кривизна пространства-времени метрический тензор, в нем вся инфа. Аргумент, никто не решает дифуры руками (все на компьютере, кто в мэйрл кто в маткаде) ничего не снимает в направлении уметь разбираться/считать без программы.
И наконец, вы верите, что тот самый кот немецкий может одновременно находится в двух состояниях, пока вы не откроете крышку, и не проверите результат вашего решения того же немецкого уравнения. И вероятность этого тождественна вероятности распада радиоактивной частицы.

[Ринат M.]

Сообщение от eugeny17 Моя однокурсница например сейчас учится в Канаде. Но большинство находили себе места сами!

А Вам что, не повезло?

[eugeny17]

Да нет, почему? мне очень повезло! мы с ней переписываемся и по скайпу тарахтим - вовсе не завидую тем кто там живет! но посмотреть хочется! просто она позитивный человечек - и радуется новому - той жизни что там!!!
а я выбрал путь - не идти под крылышком где защитят папа с мамой, или знакомые, а самому пробивать в жизни дорогу! и знаешь, усилий никаких почти - все самокатом, легко идет!!! мне нравится, а по поводу профессии вообще не парюсь - какая есть нравится, а надо будет сменю и глазом не моргну!

[Ильнур]

Сообщение от Ринат M. Это что, агрономный комплекс какой-то?

Это притча во языцех...

[MMV]

teoretik24,
Да ничего я не удалял, вставил просто кусок текста из буфера. В чем проблема-то? Вы же узнали свой пост.
Я собственно вообще не затевал в этой теме обсуждения проблем космологии и иже с ними, и не буду затевать (хотя и интересуюсь в свободное время).

PS
Что Вы все: "запишите", "создайте". Взяли бы да создали тему: "Преобразования Лоренца. Их роль в становлении современного представления пространства-времени"

[teoretik24]

Сообщение от MMV С чего Вы взяли, что я в ней не разбираюсь? ... Или я на экзамене по ОТО?

сначала см.#248

Судя по тому, что с момента создания поста не написали уравнение Эйнштейна (в тензорной форме пишется одним уравнением) и не привели решение задачи Шварцшильда, как простой случай решения выше сказанного уравнения (гравитационное поле точечной массы, т.е. массы тела заключенной в точку. Да, и такое бывает тоже. Причем правильные решения, не противоречащие эксперименту, получаются при подобных допущениях. Это вам не какой-то закон Гука)

Сообщение от MMV PS.Что Вы все: "запишите", "создайте". Взяли бы да создали тему: "Преобразования Лоренца. Их роль в становлении современного представления пространства-времени"

Будет.
Там и посмотрим, как вы интересовались космологией и квантовой теорией.
Причем, гуглом и википедией нельзя будет воспользоваться

Сообщение от eugeny17 ...а я выбрал путь - не идти под крылышком где защитят папа с мамой, или знакомые, а самому пробивать в жизни дорогу! и знаешь, усилий никаких почти - все самокатом, легко идет!!! мне нравится, а по поводу профессии вообще не парюсь - какая есть нравится, а надо будет сменю и глазом не моргну!

ну-ну-ну!
А вы интриги, видимо, любите заводить с молодыми инженерами женского пола

[shnn]

Сообщение от eugeny17 по поводу профессии вообще не парюсь - какая есть нравится, а надо будет сменю и глазом не моргну!

Круто, тоесть тебе пофиг чем заниматься платили бы деньги? А вот я чем дальше инженерю, тем все более неохота расставаться с профессией. Коллеги у меня вопрос, а кто еще вот так вот "глазом не моргнет"?

[Ильнур]

Сообщение от teoretik24 .. Это вам не какой-то закон Гука...

Например, такой для изотропного материала?
ех=(бх-м(бу+бz))/E,
еy=(бy-м(бz+бx))/E,
еz=(бz-м(бx+бy))/E.

[Агамемнон]

Сообщение от shnn Круто, тоесть тебе пофиг чем заниматься платили бы деньги? А вот я чем дальше инженерю, тем все более неохота расставаться с профессией. Коллеги у меня вопрос, а кто еще вот так вот "глазом не моргнет"?

Пофиг не пофиг... а новое образование получать собираюсь и не для забавы, для "ухода" в другую профессию. Наша не для нормальной жизни - слишком высокая интенсивность и слишком много нервов.

[eugeny17]

Мы ЗА ЧЕЛОВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ И КАЧЕСТВЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ!!! (сегодняшняя инженерная жизнь которая сложилась исторически - бардак полнейший!!! то образование, которое дают сейчас в беготне за хлебом - копейки не стоит) Кто против, того застрелю на ДУЭЛИ!!!

p.s. каждому человеку приходится самому выкарабкиваться из ситуации! нет общности!!! и не спорьте!!! вот только на форуме мы и можем друг друга поддержать, а в жизни каждый сам за себя!!!

[engineer_a]

Вообще-то, мы живем в таком месте и в такое время, что вынуждены находиться между небом и землей, между молотом и наковальней. Может быть, лет через ...дцать что-то и изменится в лучшую сторону, может быть. Как говорится "придет счастливая пора, но синим маркером на пятках напишут наши номера....". В смысле, доживем ли.... А если улучшение и будет лет через 20, так уже будет пора и о пенсии думать.......
Все же мы живем и это главное. Как говорил один из апостолов "наша брань (то есть борьба) не против крови и плоти, а против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных".
В Европе лучше, чем у нас, в Африке - хуже.... Надо жить и радоваться жизни. А там видно будет.

[eugeny17]

engineer_a СПАСИБО ТЕБЕ БОЛЬШОЕ!!!

[ToltekIV]

А я пекарь с навыками владения AutoCAD. Инженером себя не считаю, потому что в технаре научили быть пекарем, а в институте научили быть раздолбаем.
P.S. Да и дело не в названии и не в образовании, главное человеком стать, нормальным человеком, а не ушлепком с должностью и образованием.
(моё мнение)

[eugeny17]

СПАСИБО ТЕБЕ, ToltekIV !!!

[MMV]

удалил