[AlexD]

У нас в области началось строительство многоэтажных бескаркасных (10-17 эт.) жилых зданий из монолитного бетона с использованием несъемной опалубки Velox. Отдельные проектные фирмы пытаются проектировать стены как железобетонные (по СНиП), но тут же оказываются под давлением заказчиков типа: «Вот там такой же дом и без арматуры, а вы меня выставляете …». Фотку сечения стены такого дома прилагаю. Технология выполнения стен в опалубке Velox не позволяет вибрировать бетон, а также если вы заметили очень сложно строителям фиксировать арматуру. Так вот заказчики хотят видеть стены подобных домов сечением 160 мм только с установкой конструктивной арматуры у проемов. Мы как не пытались но доказать, что стены относятся к ж.б. элементам (СНиП 2.03.01-84 пункт 3.3) не смогли, а делать бетонные дома с такой опалубкой и такой технологией производства работ неохота. Эксцентриситеты в стенах, особенно на нижних этажах менее 0,9у, даже с учетом того что большинство площадок строительства находятся на подрабатываемой территории. Помогите ответить на такие вопросы:
- как обосновать, что применение бетонных стен с такой технологией не возможно, или если кто считает, что это возможно выскажите свое мнение;
- какой документ необходим для применения новых материалов и технологии ранее не применяемых на территории страны, и кто имеет право выдачи данного документа (есть сомнения, что данную опалубку можно применять на подобных домах);
- есть ли у кого-нибудь пособие по проектированию стен бескаркасных зданий из монолитного железобетона (точное название к сожалению не знаю, но говорят такое существует);
- возможно ли возведение бетонных стен толщиной 160 мм без виброуплотнения.
[ATTACH]1121775205.jpg[/ATTACH]

[red_elefant]

Прикольная опалубка! Что это? по виду типа фибролита какого-то? Ща делаю монолитный дом всего 5 этажей(!!!!) пилоны по 160мм нормально армирование минимальное даже много( для сравнения смотредл серию 90СБ -стены армируются 5В1 с шагом 700мм толщина стены 160мм бетон М150 правда это же все на заводе делалось). Извини что не отвечаю ни на один вопрос -просто хочется узнать что это за опалубка, чем потом оттделывается и т.д. если тебе не сложно.

[AlexD]

Опалубка – щепоцементная плита размером 2000х500х35 мм. В варианте с утеплителем по чешской технологии к плите клеится пенопласт. Наши умельцы вложили вместо пенопласта мягкий утеплитель Rockwool, поэтому о качестве бетона с наружной поверхности стены, соприкасающейся с утеплителем я лучше умолчу. Недостатков опалубки, с моей точки зрения, куча. Но самый значительный – не возможность вибрации бетонной смеси (при вибрации плита разваливается).
Если нужна более подробная информация я завтра выложу.
[ATTACH]1121779304.jpeg[/ATTACH]

[wjea]

AlexD
Вы знаете, Ваша информация, по мне, так это, что-то из зазеркалья.
Вы, наверное, не проектировщик - строитель, по этому они Вам наговорили черте что. Зайдите в проектный институт, который проектирует это здание, и получите у них точную информацию. Как задается конструктивная схема здания 10-17 этажей, на подрабатываемых территориях, с учётом ветра, сейсмики, если она есть, неравномерности осадок и пр. И как это всё считается и конструируется.
Вполне возможен вариант 160 мм. несущей 10 этажной, железобетонной коробки обляпанной таким утепляющим пирогом.
Но вот снимок, который Вы сделали, отправьте в Госконтроль, надзирающий за строительством. Армирование, на снимке, выполнил человек не делавший железобетона.
Смотрите, несущая стена, у Вас состоит из двух слоёв технологической щепы (кажется 90процентов) связанной цементом затворенном на силикатном клее ( это то , что называется Велокс), жесткие минираловатные блоки и бетон армированный ляп -тяп каркасиками.
И это что? Несущие стены высотного здания?

[AlexD]

wjea
На счет того, что я не проектировщик Вы не правы.

Вот в чем проблема я запроектировал монолитное бескаркасное здание (фото выложу завтра), но заказчик возвел техподполье и стал на дыбы против моего армирования. Армирование в принципе выполнено по СНиП:
- шаг вертикальных стержней в стенах 380 мм 12 A-III;
- обвязочная горизонтальная арматура стен 8 A-III с шагом 300 мм;
- междуэтажные пояса и наклонные стержни у проемов и т.д.
Впрочем армирование нормальное для ж.б. стен здания расположенного на 2-ой группе подрабатываемых территорий.

Здание показанное на 1-ом снимке - 17-ти этажное бескаркасное здание расчет и констрыкции которого выполнены одной из фирм. которая не поддалась на уговоры заказчиков выполнить бетонный дом, но "забила" на авторский надзор.

На счет точности информации завтра, если захотите, я Вам выложу армирование 14-ти этажного жилого бескаркасного дома (бетонного) сделаное институтом "Донбасс граждан проект" вот там закачаетесь.

Сейсмики в Донбассе слава богу нет, а вот подработки серьезные.

"Армирование, на снимке, выполнил человек не делавший железобетона"

Армирование на снимке выполнил один из бывших преподавателей кафедры ж.б. в нашем месном строительном институте.

"И это что? Несущие стены высотного здания?"

Я с Вами полностью согласен, а представте что стены такого здания хотят сделать бетонными! Вот я и прошу помоч мне обосновать мое решение.

[Sinuss]

Читал я о таком в "Бетон и железобетон".
"Киев3НИИЭП делал проекты монолитных жилых домов повышенной этажности, отличительной особенностью домов этого типа является полное отсутствие армирования внутренних и наружных стен." !!!
Внутренние стены 180мм, бетон В15, наружные керамзитобетон В7,5.
В статье описывалось как "красиво" трещали эти дома и как их усиливали.
Опыт ничему не учит...

[Jeka]

AlexD

Армирование на снимке выполнил один из бывших преподавателей кафедры ж.б. в нашем месном строительном институте.

Ну во первых не выполнил, а наверное запроектировал (разные вещи ). Да и зачем цеплять ярлык "бывший преподаватель", о чем это говорит, кроме того как косвенно кидает тень на строительный Вуз из которого мы все выходцы. (Мало ли кто где работал).

Есть несколько интересных сайтов по этой опалубке
http://stroyd.spb.ru/velox
http://www.vashdom.ru/articles/velox_1.htm
http://www.tehnoprogress.ru/lenta/news689.html
может это поможет в обсуждении темы

[wjea]

AlexD
Я ни в коей мере не хотел Вас обидеть, ( в смысле профессии), просто, уж больно смиренная у Вас для конструктора реакция, когда ему несут такую херню. Ведь ответственность за это кардинально-трагическое (ИМХО) решение перекладывается на Вас.
Вы полагать надо, руководствовались и СНиПом и СН2.01.09-91, и там ясно, что в неармированном батоне выполнить рекомендации невозможно. Вы делали расчёт коробки ручной или машинный? В любом случае, существуют моменты и напряжения внецентренного сжатия от всевозможных сочетаний.
Взгляд верхоглядов, на всё это, здесь совершенно понятен, а он такой, – если мы делаем кирпичное здание с маркой кирпича 75. То почему мы не можем применить монолитный бетон м150. За счёт прочности сделаем тоньше, за счёт ваты утеплим и всё в порядке.
Литой бетон, в силу своих физико - механических свойств, усадка, ползучесть, большая жесткость и как следствие, очень большая чувствительность к малейшей деформации, не допускают применения этого способа возведения зданий в такой конструкций. Не уж то они и впрямь думают, что конструкторское человечество, до сего дня, до этого не додумалось и не применяет всё это в массовом масштабе, ведь так дешевле.

[AlexD]

Sinuss

Да это были экспериментальные дома высотой до 17 этажей. Лист со схемой армирования стен такого дома см. фото.
Я был в подвале такого дома, строительство которого было остановлено 10 лет назад, все стены стоят с очень серьезными трещинами. Не удивительно, что существующие дома уже усиливают.

Jeka

Вы меня наверное не так поняли, отвечая wjea я хотел сказать, что армирование стен запроектировал человек разбирающийся в железобетоне, а вот что делают строители без надлежащего авторского надзора – это другой вопрос.
Где вы увидели тень «на строительный Вуз» я не понял, а вот за ссылки огромное спасибо.

Wjea


Расчет производился при помощи программных комплексов SCAD и LIRA.
Расчетная вертикальная арматура стен не нужна (кроме верхних этажей). Армирование стен жестких бескаркасных домов в основном принимается конструктивно с учетом отдельных особенностей работы пространственной схемы. Но армировать конструктивно, как ж.б. элемент, можно если суммарный эксцентриситет превышает значения указанные в п. 3.3 СНиП 2.03.01. Для бетонной стены толщиной 160 мм предельно допустимый ексцентриситет 7 см. Если посчитать суммарный эксцентриситет с учетом случайного эксцентриситета, гибкости стены, а также моментов от ветра, постоянной нагрузки и подработок, то он получатся около 4,5 – 5см. Т.о. Вы видите, что обосновать конструктивное армирование, как для ж.б. элемента, я пока не могу.
«Не уж то они и впрямь думают, что конструкторское человечество, до сего дня, до этого не додумалось и не применяет всё это в массовом масштабе, ведь так дешевле»
Тут Вы немножко не правы до этого уже додумались:
- Киев3НИИЭП;
- главный специалист «Укрмонолитспецстроя» Шелестян Г.П. не только додумался, но уже и построил достаточно домов в г. Кишинев республики Молдовы (фото прилагаю в след ответе);
- глав. спец. «Донбасс граждан проект» возвел уже 2 дома в г. Донецке.

Как я понял СН2.01.09-91- это СНиП 2.01.09-91.
[ATTACH]1121846692.jpg[/ATTACH]

[AlexD]

Бескаркасные дома в г. Кишинев республики Молдовы
[ATTACH]1121846845.jpg[/ATTACH]

[andsan]

Заниался контролем качества монолитного железобетона на строительстве 5-ти этажного административного здания в Москве в 2002 г. с применением Велокса.

Здание каркасное, колонны монолитные железобетонные 500х500, 400х400, сетка от 3х3 до 6,6х6,6 м. Бетон B25, к сожалению документация не сохранилась, но арматуры было не мало.

ИМХО, применение несъемной опалубки типа Велокс требует достаточно высокой культуры производства. Арматуру фиксировать сложно, из-за повышенного трения бетонной смеси по цементно-стружечным плитам, пенопласту укладывть бетон сложно, при вибрировании опалубка расползается, пенопласт постоянно крошится и попадает в тело бетона,в рабочие швы.
Затруднен контроль качества бетона в конструкциях (к этому сильно придрался ИГАСН), приходилось устривать "пляски с бубном", когда по нашему настоянию сняли опалубку с нескольких оветственных колонн ( где было сложное армировние сопряжения с балками) ужаснулсь и опалубку колонн стали делать из фанеры, Велокс оставили только на наружных стенах.

Итересно по теплотехнике Ваши стены проходят (в моем случае в наружных стенх был полистиролбетон)?

[Jeka]

andsan

У нас по нормам для стены жилья расчетное сопротивление теплопередаче 2,7 м^2*C/Вт. Поэтому стена на фото утеплена, правда по дурацки мин. ватой. Думается что пенополистирол в данном случае намного лучше, он хотя бы воду из сырого бетона не забирает при бетонировании.

Я так и не понял, вибрировали бетон или попробовали и бросили это занятие?

Скоро люди прийдут в тому что не будут и колонны каркасного здания армировать :shock: А зачем, бетонное сечение 400х400 спокойно держит следующие нагрузки N=-100т M=3т*м, Q=5т. Все вроде по нормам.
Кто рискнет поднимите руку :shock:

[AlexD]

andsan

Когда производилось вскрытие наружных стен дома приведенного на 1-ом снимке, были выявлены:
- толщина утеплителя 6-7см вместо 8см;
- в отдельных местах поверхность бетона была настолько пористой, что можно было разглядеть арматуру.
О теплотехники таких стен судите сами.

На доме который мы запроектировали утеплитель вообще убрали из тела стены, и это по моему логично.

[andsan]

[b]Jeka[/b

Пришлось вибрировать.

[Sinuss]

AlexD

- есть ли у кого-нибудь пособие по проектированию стен бескаркасных зданий из монолитного железобетона (точное название к сожалению не знаю, но говорят такое существует);

Есть. В бумажном формате.

"Руководство по проектированию конструкций и технологии возведения монолитных бескаркасных зданий". Москва,1982.

п.5.23 "В бетонных стенках необходимо предусматривать конструктивное вертикальное армирование по полю стены в количестве 0.025% его поперечного сечения, если от расчётных нагрузок в сечении возникают растягивающие напряжения или в полностью сжатом сечении минимальные сжимающие напряжения в бетоне G<10кгс/см2, при наибольших сжимающих напряжениях G>0.8 Rпр. Если перечисленные условия не имеют места, то конструктивная вертикальная арматура в стенах устанавливается : не менее 1 см2 в пересечениях несущих стен, в местах резкого изменения толщин стен, у граней оконных и дверных проёмов, у граней отверстий значительных размеров."

Я бы искал в "Пособии по проектированию жилых зданий" к СНиП 2.08.01-85(оно во многом повторяет и развивает руководство) как правильно учесть усадку, ползучесть, температурные режимы на период стр-ва, неравномерную допустимую разность осадок фундаментов и т.д., и посчитал так, что-бы доказать заказчику то, что и так понятно - армировать надо. Норматив - закон. Знание - сила.
На аргументы типа "а вон рядом и так стоит" можно реагировать по-разному - "аквапарк в Москве тоже сначала стоял", "может тем конструкторам жить негде и они хотят в казённый дом на халяву", "может там тёща конструктора квартиру купила" и т.п.

[AlexD]

Вот как армируют вышеупомянутые люди 16-ти этажные дома (см. фото).

В таком виде армирование хотят видеть и наши заказчики.

Хотелось бы, конечно, увидеть это руководство, если у кого нибудь есть оно в электронном варианте скиньте пожалуйста.
[ATTACH]1121860529.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

по ссылке http://www.stroyd.spb.ru/velox/projects.php видно что данный вид конструкций охватывает одноэтажные домики. видимо уже 2 этажа - проблема

[wjea]

AlexD
Я имел в виду СНиП и Пособие по проектир. Оснований здан. и сооруж. ( к СНиП2.01-83) не с той бумажки списал.
Если у Вас нет вот такого материала гляньте http://dwg.ru/forum/viewforum.php?f=...2802ef5b216a90
Скажите по приложению 10 СНиПа…..91 Вы проделывали расчёт, и там у Вас не потребовалась рабочая арматура?

[Veliking]

Вы знаете, эта система здорово напоминает систему Пластбау, у которой функцию несъемной опалубки выполняет пенополистирол. С внутренней стороны толщиной 50 мм, наружной по расчету. Где-то 120. У нас в Туле построили офис Центргаза (2-х этажный). Арматуры там тоже не так много. Там по-моему бетон вибровали.

[AlexD]

wjea

СНиП 2.01.09-91 уже отменен, но я конечно же выполнял эти расчеты по ДБН В.1.1-5-2000, а также с учетом рекомендаций «Руководство по расчету и проектированию зданий и сооружений на подрабатываемых территориях», Москва 1977.

Жилой дом стоит на мощной фундаментной плите с устройством выравнивания, а также с довольно серьезными поэтажными поясами. Почти все усилия возникающие от подработки территории воспринимает плита. От наклона поверхности земли, в результате подработок, в стенах появляются дополнительные моменты. Эксцентриситет, который я Вам приводил ранее, уже учитывает эти моменты.


Sinuss

Не могли бы Вы подсказать, где можно взять эту статейку про монолитные дома сделанные Киев3НИИЭП.

[Sinuss]

AlexD

"Бетон и железобетон" №1 за 2003 год, стр.7-10.
Там, в основном, причины возникновения трещин объяснялись: неудачным(неучтённым) расположением проёмов, разными материалами внутренних и наружных стен. Половина статьи посвящена рекомендациям по усилению.

[Jeka]

AlexD

Весь смысл сводится к тому, что по мере увеличения продольной силы в стене, эксценстриситет уменьшается, поскольку моменты по высоте практически неизменны. Как я понимаю, в этих условиях обязательному армированию подлежат верхние 4, 5 этажей.

Есть такие мысли. Расчет монолитного здания с тонкими бетонными стенами (16 см) требует тщательного анализа НДС стены на различных этапах жизни здания и нагрузок. Так, например:
1) пробовали вы считать ваш домик на стадии монтажа? Ведь при снятии подмостей перекрытия за счет собственного веса дают моменты в стенах и 2, и 3 и 10 этажей. Поэтому, либо нужна специальная технология снятия подмостей, например только при возведении 4 вышележащих этажей, либо армирование.
2) правильно ли вы смоделировали стык стены и перекрытия? Передача поперечной силы происходит не центрально, а с эксцентрисистетом. См например п. 4.18 Пособия к СНиП 2-22-81.
3) насколько полно вы моделировали расчетные ситуации. Что, если загрузить экспл. нагрузкой только 1 подъезд. В стене в результате неравномерных нагрузок возникнут касательные напряжения, которые могут быть достаточно серьезными!!
4) И, наконец, температура. Что если неравномерно нагреть вашу стену. Например в результате затенения части фасада. Может в этом случае появятся опять же касательные напряжения.

Думается что не все так просто и очевидно, тем более когда стеночка всего 16 см. Когда видишь кирпичный дом с косой трещиной, сразу в голову приходят мысли - а от чего же там такие большие касательные напряжения возникли? Наверное от того, что при проектировании учесть всего невозможно, зачастую мы интуитивно усиливаем некоторые узлы, конструкции. Видимо здесь ситуация похожая.

Мне кажется, чем больше уважаемые господа выскажут своих мыслей в этом форуме, тем больше доводов мы найдем для обоснования армирования. Считайте, и сообщайте нам результаты.

[Чувак]

Заказчиков таких гнать надо. Наслушаются где-то бредовых идей ...потом баломутят. И все примеры приводят "...в турции сам видел, стоит".

[Jeka]

Чувак
Прогнать заказчиков можно, если ты директор фирмы, а если нет, то тебе ничего больше не остается как грамотно мотивированно объяснять.

[AlexD]

Jeka

Ваша идея насчет расчета дома на стадии монтажа, дала определенные результаты: стены на этой стадии рассматривать как бетонные элементы нельзя естен>едоп.

Кроме этого в книге «Конструирование и расчет жилых и общественных зданий повышенной этажности» Ю.А. Дыховичный, говорится, что почти всем технологиям изготовления бетонных стен присуще повышенное трещинообразование. Раскрытие трещин, в стенах, в первый же год эксплуатации увеличивается под влиянием усадочных напряжений и ряда других факторов. Уменьшению трещинообразования способствует правильная система армирования.

Подскажите пожалуйста есть подобное постановление (см. фото) в Украине.
[ATTACH]1122639290.jpg[/ATTACH]

[maestro]

AlexD

А вы расчет проводили? Полноценный, пространственный? Да с ветром, да наверное уже и с пульсацией- на 17 то этажах! Проведите расчет, покажите изополя армирования- вот и все аргументы. Мне кажется на такую высоту без армирования стены такой толщины не потянут. Плюс жесткость здания падает.... Кирпичные-то стены на такую высоту минимум 510мм будут внизу, а тут- 160мм...

А вообще, конечно, тема.. Блин... Тут по-моему уже мелькала эта мысль- кирпичная кладка- более пластичная штука. Монолитный бетон- вещь гораздо более хрупкая... Плюс нет возможности естественным образом играть за счет швов в кирпиче... Короче я бы в таких ответсвенных конструкциях не стал бы применять бетонные конструкции просто из безопасности.... Высотка, все же- отвественная вещь...

[YakovSN]

Почему то все забыли о понятии пожарной безопасности. Обратитесь к пожарным СНиПам и пособиям. Для 1-го класса огнестойкости предел огнестойкости составляет 2,5 часа, а по требованию к мин. размерам ж.б. элементов толщина стены должна быть мин. 200 мм с защитным слоем до центра арматуры 30 мм.
А неармированная стена для таго здания-полный бред. Я бы просто отказался от проектирования, хочется еще пожить спокойно, а не проводить беседы в прокуратуре. В случае чего, заказчик потом руки умоет и вы ничего не докажете. В таких случаях проектировщик всегда крайний. :cry:

[AlexD]

YakovSN

По моему, в толщинах ж.б. элементов Вы где-то ошиблись, а как же тогда панельные дома (толщина панелей 160мм, без всякой отделки)?

Кроме того, хорошо изучив этот вопрос, могу сказать, что бетонные дома (в определенных случаях) - не бред, если отработать технологию и соблюдать определенные правила конструирования.

[YakovSN]

AlexD,
панельные дома относятся ко 2-му классу по огнестойкости с пределом в 2 часа и 160 мм действительно проходит. Сейчас пожарные нормы изменены в сторону ужесточения и 17 эт. здание попадает в 1-й класс с пределом 2,5 часа.

Кроме того, хорошо изучив этот вопрос, могу сказать, что бетонные дома (в определенных случаях) - не бред, если отработать технологию и соблюдать определенные правила конструирования.

для 3-4-х этажей согласен, но никак для 10-17. Это самоубийство. Что будет воспринимать "ветер"? Бетонная стенка толщиной 200 мм? И ВЫ хотите сказать, что это не бред?!!! Или массивность здания при таких стенах не позволит его опрокинуть? (возможно, если его габариты в плане буду равняться его высоте ). Глядя на фото (первое в начале ветки), и учитывая этажность, а также крючковатость рук наших строителей, отсутствие тех. надзора и т.п. я бы начинал сушить сухари(потихоньку). :wink:

[art]

Согласен со всеми кто считает что это не возможно(или по крайней мере не надежно)...

AlexD если ты выполнял расчет в Лире и Скаде, то аргументов "против" у тебя должно быть достаточно... армирование будет явно не символическое .

[rakshin]

даже не знаю, все вроде все прально говорят)
я бы не рискнул, но сознаю, что строить так можно. если есть армированные диафрагмы жесткости либо металлом жесткость здания смоделировать, но это уже заморочки

[AlexD]

YakovSN

За толщины стен я с Вами полностью согласен, в начале я не понял за какую этажность мы ведем беседу. Но обратите внимание на состав стены - это не только ж.б. ядро, но и 2 слоя велокса, который имеет хорошие противопожарные показатели.

"для 3-4-х этажей согласен, но никак для 10-17. Это самоубийство"

Тут я с Вами не согласен праблемотичнее применять бетонные дома для малой этажности. Чем меньше продольная сила в стене, тем больше эксцентриситет в стенах (моменты от ветра и перекрытий), поэтому кстати в таких домах армируют верхние этажи.


art

Если б Вы выполняли расчет бескаркасных монолитных домов 10-14 эт, с небольшими пролетами 3-4,5м в одной из перечисленных вами программ у Вас аргументов "против" тоже было бы немного. Просмотрите еще разок пособие конструкции жилых зданий, раздел стены, есть над чем поразмышлять.


А говорить, что такие дома строить нельзя, потому что у строителей руки колесом, то таким же макаром можно поставить крест на многом.
[/quote]

[SerStar]

Есть СП 52-103-2007 "Железобетонные монолитные конструкции зданий"
Автор, так что дом без арматуры уже готов? отпишись о результатах

[smile157]

Про огнестойкость: велокс - это же фибролит, степень огнестойкости Г1 по-моему. Не знаю что там за противопожарная стена получится. Закажите испытания и будут вам реальные цифры, на основе которых здание можно будет причислить к какой-то категории.

А по-поводу расчета - для меня было откровением, что так можно строить. Монолит без армирования не встречал и надеюсь не придется

[motor-serg]

я такую систему встречал для 2-этх домиков, но вот для многоэтажного строительства тем более увидел минплиту в опаулубке-это же как она потом утеплять будеет если ее залить бетоном

[smile157]

ага, провибрировать смесь и мин.вата осядет