[baryshnikoff]

Как такие узлы решаете, без гнутой арматуры кто-нибудь делает?

[baryshnikoff]

Есть вариант со смещение объемного арматурного каркаса в одну из сторону, на следующем этаже в другую, защитный слой при этом с одной из сторон больше на диаметр арматуры. В чем минусы варианта?

[maestro]

Только гнутой арматурой.

[X-DeViL]

Ну судя по формуле в главе "армирование колонн" в знаменателе находится h0=h-a

где а - расстояние до центра тяжести стержня!

Т.о. при увеличении "а" увеличивается площадь арматуры! вот чем это грозит!

А вариант решения такой... стержни выполнять слегка гнутыми в верхней части колонны! со смещением вовнутрь...

[baryshnikoff]

Сообщение от X-DeViL А вариант решения такой... стержни выполнять слегка гнутыми в верхней части колонны! со смещением вовнутрь...

Загиб получается 1/6 в уровне плиты перекрытия, так?

[maestro]

А вот и рисуночек как мы делаем:
[ATTACH]1123235985.jpg[/ATTACH]

[baryshnikoff]

Сообщение от maestro А вот и рисуночек как мы делаем:

Главно чтобы гнули без нагрева, ну и хомуты в этой зоне почаще :wink:
Вопрос возник у меня всвязи в посредственным качеством изготовления арматурных изделий нашей промбазой

[maestro]

Главно чтобы гнули без нагрева, ну и хомуты в этой зоне почаще


Хомуты почаще- это да. Это по правилам применения евро стали. Но почаще- это просто не более 150мм. А без нагрева- не обязательно. Если заказана горячекатанная сталь- грей в свое удовольствие. Лишь бы не термоупрочненная. Тогда ни нагрева, ни сварки.

[taras]

Может быть лучше сделать ванную сварку
чем гнуть 36

[rakshin]

36-ую?? может лучше не использовать такие диаметры при армировании?
мы тоже гнем, греем...

[Shbalanke]

Как такие узлы решаете, без гнутой арматуры кто-нибудь делает?

Установлением коротышей с глубиной заделки Lan в нижней колонне и запуском на 2*Lov в верхнюю.

[`LX]

Сообщение от rakshin 36-ую?? может лучше не использовать такие диаметры при армировании? мы тоже гнем, греем...

А какой максимальный принимать стоит ? 28 ?

[igors]

Уважаемый Maestro!
Рекомендуете греть? Отлично! До какой температуры? Чем греть? Как контролировать? Кто контролирует, кто следит за процессом нагрева,отвечает за сохранение свойств стали? Чем регламентируется угол гиба, R?
I.V

[OlegM]

Вопрос, на мой взгляд очень серьезный:
Сам работал мастером 2 месяца и видел- как гнут 35ГС при помощи горелок и какие там радиусы-жуть!
:!:

[OlegM]

В добавок – вот случай:
Был у нас сварщик, погнул он арматуру 28, ну и решил проверить: покачал.
Дело было на 2-ом этаже края плиты. ГРОХНУЛСЯ!!!
Хорошо хоть не насмерть.
Вот по этому считаю: надо уходить от изгиба арматуры, и разрабатывать прямолинейные узлы.
Идеи есть? Желательно с графическими примерами.
:?:

[taras]

Арматуру если я не ошибаюсь надо гнуть в холодном состоянии на станках конечно это не получится
а арматуру в колоннах от 25 при соединении внахлест
прямолинейной сделать никак не удастся
а насчет ванной сварки закладываете ее в проекте...

[v_alex]

предложение чайника.... может можно внахлест сделать по типу сварки с коротышами?
два стержня по оси подходят друг к другу и третий стержень заводится в обе стороны на метр от места пересечения... (по аналогии со схемой поста №6)... фиксируется например вязальной проволокой...

[shnn]

Из фундамента(плиты перекрытия) торчат выпуски: самый короткий=lan, а длинный=2.5lan, таким образом расстояние между центрами длин анкеровок 1.5lan как того требует "Пособие по пр. ЖБ без предв. напряжения". Арматуру только в нахлест, так как нет уверенности что сварят как надо, а стоять над душой и котролировать... сами понимаете.

[p_sh]

Сообщение от Shbalanke Установлением коротышей с глубиной заделки Lan в нижней колонне и запуском на 2*Lan в верхнюю.

а разве в верхнем сечении колонны момент сильно меньше чем в нижнем??, и армирование получается конструктивное....

[p_sh]

Сообщение от shnn Из фундамента(плиты перекрытия) торчат выпуски: самый короткий=lan, а длинный=2.5lan, таким образом расстояние между центрами длин анкеровок 1.5lan как того требует "Пособие по пр. ЖБ без предв. напряжения". Арматуру только в нахлест, так как нет уверенности что сварят как надо, а стоять над душой и котролировать... сами понимаете.

данный пункт 5.49 (5.39) оговаривает такую стыковку стержней (в разбежку) только для растянутых стержней, если сечение элемента сжато (эксцентриситет мал), то стык можно выполнить для всех стержней на величину длины перепуска.

[Shbalanke]

p_sh
Процитирую сам себя:

Установлением коротышей с глубиной заделки Lan в нижней колонне и запуском на 2*Lov в верхнюю.

Lan есть длина зоны анкеровки, а Lov есть длина стыка внахлест, см. формулы 5.15 и 5.16, а также рис. 6.53в Справочного пособия Проектирование ЖБК под ред.Голышева.
Фомулы для определения Lan и Lov имеют разные коэффициенты для растянутых или сжатых стержней.

[p_sh]

никак не уразумею: почему по одному элементу (многоэтажная колонна) стык арматуры вниз элемента считается анкеровкой, а вверх элемента - перепуском.??. при этом и моменты в колоннах верхних этажей здания имеют тенденцию возрастать как в верхнем так и нижнем её сечении, при снижении нормальной силы.
[sm2102]
[ATTACH]1139486061.rar[/ATTACH]

[p_sh]

Shbalanke, для разрешения вопроса требуется эскиз

Установлением коротышей с глубиной заделки Lan в нижней колонне и запуском на 2*Lov в верхнюю.

ибо не понятно. где заканчивается стержень в нижней колонне (предполагаю что в уровне перекрытия), тогда для растянутых стержней колонны не выполняется условие перепуска и разбежки

[Shbalanke]

Выставляю эскиз:
[ATTACH]1139490821.gif[/ATTACH]

[p_sh]

прояснилось. Данный узел для стыка колонн различных по ширине, а я имею в виду стык колонны не изменяющей свои габариты, какой довольно часто является колонна в многоэтажном здании. В таком случае приведенный узел стыка неприменим по вышеизложенным соображениям, для этого случая и имеются рекомендации о которых упоминал maestro т.е. с изгибом стержня.

этот вопрос (о организации стыка) подробно изложен в Руководстве по конструированию ж.б. конструкций на страницах 81 и 93, ограничение по диаметру - Ф36 п 2.43 (и в Снипе такой же) , по изгибу стержня - не более Ф32 (по согласованию)

[Андрей С]

я на практике применял и гнутые стержни, и стык с помощью дополнительного стержня арматуры, и ванную сварку
неоднократно видел в москве, как стержни просто вяжут внахлест (со смещением всех стержней по или против часовой стрелки)

[Om81]

Сообщение от p_sh прояснилось. Данный узел для стыка колонн различных по ширине, а я имею в виду стык колонны не изменяющей свои габариты, какой довольно часто является колонна в многоэтажном здании.

Я что-то не понимаю, а почему вышепривиденный узел нельзя использовать для одинаковых колонн?.. Стержни нижней колонны также связать с доп. стержнями до ее замоноличивания, и оставить их как выпуски.. Почему нельзя?

[Sinuss]

Андрей С

неоднократно видел в москве, как стержни просто вяжут внахлест (со смещением всех стержней по или против часовой стрелки)

Правильно и отдельными стержнями и с отгибом, но внутрь сечения от вышележащего каркаса, с соблюдением треб. п.3.67 Руководства по конструированию.

[p_sh]

Сообщение от Om81 Сообщение от p_sh прояснилось. Данный узел для стыка колонн различных по ширине, а я имею в виду стык колонны не изменяющей свои габариты, какой довольно часто является колонна в многоэтажном здании. Я что-то не понимаю, а почему вышепривиденный узел нельзя использовать для одинаковых колонн?.. Стержни нижней колонны также связать с доп. стержнями до ее замоноличивания, и оставить их как выпуски.. Почему нельзя?

начнем с общих понятий: 1.

никак не уразумею: почему по одному элементу (многоэтажная колонна одинаковой жесткости) стык арматуры вниз элемента считается анкеровкой, а вверх элемента - перепуском.??

2. нарушаются требования п. 5.39 СНиП

данный стык ,как указано в руководстве по конструированию, применяется при резком различии в сечениях колонн верхнего и нижнего этажей (разница для половины сечения более 100 мм) т.е. жесткость нижней колонны много больше верхней, поэтому для верхней колонны с достаточной достоверностью можно полагать анкеровку в нижнюю колонну (по аналогии с анкеровкой колонны в фундамент) как в жесткое тело

[p_sh]

Сообщение от baryshnikoff Сообщение от X-DeViL А вариант решения такой... стержни выполнять слегка гнутыми в верхней части колонны! со смещением вовнутрь... Загиб получается 1/6 в уровне плиты перекрытия, так?

здесь, несмотря на нормативную рекомендацию (руководство по конструированию) усматриваю следующую проблему:
например
- диаметр изгибаемого стержня 25 мм.
- угол загиба 1/6=0,166
при арматуре класса А-III продольное усилие воспринимаемое арматурным стержнем составляет 4,9[см2]*3,650 [т/см2]=17,900 т

усилие (боковой выпор) в наклонной части стержня составит 17,9*,16=3,0 т - Весьма солидное...
что его будет воспринимать????

[p_sh]

Сообщение от maestro А вот и рисуночек как мы делаем: [ATTACH]1123235985.jpg[/ATTACH]

в посте выше имеется в виду следующее:
1. если изгиб в теле колонны
если стержни (угловые) выполнены указанным образом и то в них ( сжатых учитываемых в расчете) со сжимающей силой возникает и горизонтальная сила (требуемая площадь хомутов для восприятия распора для 32 диаметра 4,4т/1,75=2,5 см2 в направлении действия силы плоскости изгиба стержня).
2 если изгиб в теле перекрытия
то преимущество данного решения с точки зрения ho не очевидно в виду того что выпуски, работающие в нижнем сечении колонны имеют ho худшее чем у стыкуемого с ним стержня.

ps
склоняюсь что наиболее рациональным будет выполнение колонны с прямыми стержнями без изгиба стыкуемыми непосредственно.
- Учитывать это обстоятельство в расчете.

[EUDGEN]

p_sh
Согласен с Вами:

склоняюсь что наиболее рациональным будет выполнение колонны с прямыми стержнями без изгиба стыкуемыми непосредственно. - Учитывать это обстоятельство в расчете.

Уточню, как делаем мы:
1. Стыки на сварке никто не любит (не выгодно, не умеем, проверить сложно).
2. Стыки внахлестку с отгибами в теле ригелей (перекрытий) позволяют решить проблему с защиными слоями. При этом не требуется учет в расчетах.
Примерно так:
[ATTACH]1157375101.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Стыки внахлестку с отгибами в теле ригелей (перекрытий) позволяют решить проблему с защиными слоями. При этом не требуется учет в расчетах.

возможно я недопонял приведенный пример, но не усмотрел в нем разницы с эскизом руководства по конструированию.

подробнее:
- предположим что рассматривается квадратная колонна, испытывающая двухосный изгиб
- выпуски в вышележащую колонну на вашем эскизе имеют бОльший защитный слой чем основные стержни, тем не менее в крайнем нижнем сечении вышележащей колонны именно они являются рабочей арматурой, поэтому в расчетах следует исходить из этого значения (бОльшего), по крайней мере для нижнего сечения.
Что удобнее, выгоднее и т.п. :
- некоторое увеличение арматуры за счет уменьшения ho
- некоторое превосходство варианта с изгибом стержней лишь в верхнем сечении.

[EUDGEN]

p_sh

- выпуски в вышележащую колонну на вашем эскизе имеют бОльший защитный слой чем основные стержни, тем не менее в крайнем нижнем сечении вышележащей колонны именно они являются рабочей арматурой, поэтому в расчетах следует исходить из этого значения (бОльшего), по крайней мере для нижнего сечения.

Если строго рассуждать, то:
1. При нахлесте работают оба стержня в монолите и, без сомнения, если рассмотреть работу зоны вокруг нахлестки как двухкомпонентного материала (арматура+бетон), интенсивность напряжений в реальности будет иной нежели для однокомпонентного материала при упругом расчете. Здесь заложен определенный КСС.
2. Соглашусь с необходимостью ввода в расчет несколько завышенного защ. слоя. Это и для устранения влияния человеческого фактора на монтаже.
3. Но вопрос в теме: варить или не варить стыки? На это я ответил.

[OlegM]

Меня тут вот что беспокоит:
Ну просто афигенные длины стержней.
Допустим длина перепуска у нас 40 диаметров при B20.
диаметр стержня 28
2*40*28=2240, ТАК ЭТОЖ ЦЕЛЫЙ почти ЭТАЖ.
Что блин тут делать.
Перерасход метала?
:shock:

[AlfF1]

Сообщение от OlegM Меня тут вот что беспокоит: Ну просто афигенные длины стержней. Допустим длина перепуска у нас 40 диаметров при B20. диаметр стержня 28 2*40*28=2240, ТАК ЭТОЖ ЦЕЛЫЙ почти ЭТАЖ. Что блин тут делать. Перерасход метала? :shock:

ставить через один короткий, длинный стержень...и мы не используем почти в верт конструкциях бетон ниже В30... только верхушки зданий
и еще ......у нас и диаметр 40 в колоннах есть ...перепуск каждые 2 этажа. при этом правда масса стержня немаленькая...поэтому каркас колонны изготавливается на базе и монтируется краном...

по поводу перепуска...в последнее время склоняюсь к решению средние стержни колонн сдвигать вдоль грани колонн (обеспечивая при этом расстояния между ними по нормам и здравому смыслу) а угловые гнуть...

[vv_77]

Сообщение от OlegM Меня тут вот что беспокоит: Ну просто афигенные длины стержней. Допустим длина перепуска у нас 40 диаметров при B20. диаметр стержня 28 2*40*28=2240, ТАК ЭТОЖ ЦЕЛЫЙ почти ЭТАЖ. Что блин тут делать. Перерасход метала? :shock:

Еще старое руководство по конструированию (кажется 1978 года) в таких случаях рекомендовало делать стыки через этаж.

[Radcha]

[quote="AlfF1"]
у нас и диаметр 40 в колоннах есть


А как же ПОСОБИЕ к СНиП 2.03.01-84
5.47 (5.37). Стыки рабочей арматуры внахлестку применяются при стыковании сварных и вязаных каркасов и сеток, при этом диаметр рабочей арматуры должен быть не более 36 мм.

[Xo66iT]

А вариант стыка через обжимную гильзу никто не рассматривает ???

Или через гильзу но на резьбе.
Помоему разработки НИИЖБ'а, да и у зарубежных товарищей такие разработки есть.

[AlfF1]

Сообщение от Radcha А как же ПОСОБИЕ к СНиП 2.03.01-84 5.47 (5.37). Стыки рабочей арматуры внахлестку применяются при стыковании сварных и вязаных каркасов и сеток, при этом диаметр рабочей арматуры должен быть не более 36 мм.

СП 52-101-2003 п.8.3.27

[Radcha]

AlfF1

Пардон. У нас еще СНиП не отменили.

[Radcha]

AlfF1

Пардон. У нас еще СНиП не отменили. И вообще будет ли что-то :?:

[p_sh]

Сообщение от AlfF1 и еще ......у нас и диаметр 40 в колоннах есть ...перепуск каждые 2 этажа. при этом правда масса стержня немаленькая...поэтому каркас колонны изготавливается на базе и монтируется краном... по поводу перепуска...в последнее время склоняюсь к решению средние стержни колонн сдвигать вдоль грани колонн (обеспечивая при этом расстояния между ними по нормам и здравому смыслу) а угловые гнуть...

вопрос:
- удаётся ли изготовить (с требуемыми радиусами) гнутый 40 диаметр или такой только прямой...???
- угловой гнете в пределах толщи перекрытия??? - тогда какая польза от гнутья (защитный слой внизу колонны все равно увеличен), а если в пределах колонны - офигенный боковой выпор.

Сообщение от Xo66iT А вариант стыка через обжимную гильзу никто не рассматривает ???

это вариант ! как рассчитывается???
А как альтернативу держу в уме ванную сварку (стыкую 32 диаметр)

Меня тут вот что беспокоит: Перерасход метала?

да ладно - не своё не жалко . - главное чтоб несло

[OlegM]

Блин, тут прям мир фантазий, Вы как себе представляете изгиб арматуры 32?
Может в Москве такая и есть возможность изгиба на стройплощадке в супер станках. Но, у нас 22 еще и как ни будь, под пристальным технадзором. А выше увольте, только при прогреве и спаивании всех органов надзора.

А, про перерасход, это я к тому, что вижу кучу проектов от разных фирм, у которых перепуск одна длина анкеровки, и блин-проходит, строятся здания (так говорят) и ты делай так же.
:?:

[p_sh]

Вы как себе представляете изгиб арматуры 32?

мне и 16 (лом) не согнуть - хиловат что-ли
, а прораб говорит что согнет и 32 (сразу правда про горелки упомянул - мол бум греть), но не верю я ему в отношении радиуса изгиба. Поэтому на основании того, что стык по руководству по конструированию (в отношении его я больший пессимист чем EUDGEN) в нижнем сечении колонны (где выпуски) имеет увеличенные защитные слои для рабочей арматуры (выпуски) полагаю что применение прямого стержня более целесообразно. Здесь, ЯТД, в зависимости от ситуации, стоит рассматривать смещение прямого стержня через этаж внутрь колонны или со смещением по грани. С понижением несущей способности, вследствие увеличения з.сл. бороться путем увеличения площади арматуры.

[Макс Тал.]

Вы все рассматриваете только технические стороны, а гляньте чуть по глубже Ведь для того чтобы загнуть арматуру нам надо время для рабочего и не одного рабочего, а время это деньги помимо времени надо расходные материала пусть даже для прогрева что тоже деньги.
Так на самом деле может просто выгодней будет делать смещение арматуры к центру колонны с увеличением диаметра арматуры.
В Питере вся арматура диаметром более 12 стоит около 21000р за тонну. А зарплата примерно 2х рабочих на гнутье потребует около 40000рублей + расходники? за месяц.

арматуры (выпуски) полагаю что применение прямого стержня более целесообразно. Здесь, ЯТД, в зависимости от ситуации, стоит рассматривать смещение прямого стержня через этаж внутрь колонны или со смещением по грани. С понижением несущей способности, вследствие увеличения з.сл. бороться путем увеличения площади арматуры.

[Romka]

Вы как себе представляете изгиб арматуры 32?

а прораб говорит что согнет и 32 (сразу правда про горелки упомянул - мол бум греть), но не верю я ему в отношении радиуса изгиба.

p_shПравильно, лучше не верьте. Гнуть они будут под прямым углом.
Все тут ясно. Если строит шарага, то зачем покупать какой-то станок, проще ведь согнуть с нагревом. А то, что многомиллионный объект некачественно строится, так это ничего: строили так и стоит же. :?
У нашего подрядчика есть 2 таких станка. Гнуть они могут арматуру до д=40мм без нагрева.
А всему виной попустительство авторского и технадзора. Если бы запрещали гнуть с нагревом, то давно бы у всех подрядчиков были станки. :wink: В свете все большей популярности термомех.-упрочненной арматуры этот вопрос становится все более актуальным.

Здесь, ЯТД, в зависимости от ситуации, стоит рассматривать смещение прямого стержня через этаж внутрь колонны или со смещением по грани. С понижением несущей способности, вследствие увеличения з.сл. бороться путем увеличения площади арматуры.

А если так?: нижний стержень (выпуск из нижней колонны) - прямолинейный, а стыкуемый с ним стержень верхней колонны отгибается внутрь колонны. Этим мы не увеличиваем ЗС и рабочую высоту, ведь реальная точка стыка будет выше обреза колонны, и будет находиться на рассоянии полдлины перехлеста. :wink: На этой высоте уже не требуется такая большая площадь арматуры.

[p_sh]

Сообщение от Romka А если так?: нижний стержень (выпуск из нижней колонны) - прямолинейный, а стыкуемый с ним стержень верхней колонны отгибается внутрь колонны. Этим мы не увеличиваем ЗС и рабочую высоту, ведь реальная точка стыка будет выше обреза колонны, и будет находиться на рассоянии полдлины перехлеста. :wink: На этой высоте уже не требуется такая большая площадь арматуры.

именно это я и рассматривал когда заварил тему по новой

здесь, несмотря на нормативную рекомендацию (руководство по конструированию) усматриваю следующую проблему: например - диаметр изгибаемого стержня 25 мм. - угол загиба 1/6=0,166 при арматуре класса А-III продольное усилие воспринимаемое арматурным стержнем составляет 4,9[см2]*3,650 [т/см2]=17,900 т усилие (боковой выпор) в наклонной части стержня составит 17,9*,16=3,0 т - Весьма солидное... что его будет воспринимать????

воспринимать его остаётся только постановкой дополнительных хомутов - диаметр которых солидный
для представленного примера
3,0т/1,75 (т/см2)(для хомутов)= 2см2 - или 1d16 или 2d12 . для 32 диаметра это усилие уже 5 тонн .!!!!!
Дополнительно к поставленной арматуре для удержания каждого стержня в вертикальном положении от выпора. Здесь ЯТД что такого делать ни в коем случае нельзя!!!!

OlegM

Гнуть они могут арматуру до д=40мм без нагрева.

вот такие чудеса науки и техники - да здравствует научно технический прогресс. (хотя здесь не рассматриваю изгиб) Но могут ведь!!!!!

[Romka]

Сообщение от p_sh именно это я и рассматривал когда заварил тему по новой

Значит находимся на правильном пути. :wink:

- диаметр изгибаемого стержня 25 мм. - угол загиба 1/6=0,166 при арматуре класса А-III продольное усилие воспринимаемое арматурным стержнем составляет 4,9[см2]*3,650 [т/см2]=17,900 т усилие (боковой выпор) в наклонной части стержня составит 17,9*0,16=3,0 т - Весьма солидное... что его будет воспринимать????

Давайте лучше разложим усилие по векторам. В результате получим боковой выпор 1,4% общего усилия в стержне, чем с легкостью пренебрежем :wink:

[p_sh]

давайте попробуем
принято что
для изгиба стержня характерно:
-большая сторона 6d
-меньшая сторона 1d
вертикальная сила N

нормальная сила в наклонной части стержня:
N/cos(9.46)=1.013N
где
гипотенуза=(6*6+1*1)^2=6.083d
угол=9,46 градусов

горизонтальная сила (выпор)
N*tan(9.46)=0.16N !!!!!!!!!!!!

принимаем что стержень моджет воспринимать только сжатие (моент не может в виду предела несущей способности - работает на 100%)
[ATTACH]1157611205.rar[/ATTACH]

[Romka]

Да. Как не верти, а боковое давление есть...
Значит я вижу 2 варианта :
1) загиб в узле, тогда выпор воспринимается бесконечно жесткими в этом направлении ригелями
2) загиб в уровне середины колонны (самый оптимальный вариант). В этом месте продольное усилие в арматуре минимальна (близка к нулю), а,значит, выпор еще меньше. :wink:
Ваше мнение...

[p_sh]

1 - да там бетон может удержать образовавшееся дополнительное усилие
2 Призовем на помощь здравый смысл!
- арматура в колонне по расчету может требоваться и для восприятия вертикальной силы (момент мал). В этом случае что в середине колонны что в любом другом месте - не важно - Стержень сжат!! и выпор будет!!.
- арматура конструктивная тогда если рассматривать ж.б. колонну как систему из Б. и Ж. то согласно их жесткостям усилие в арматурину все-же придет (не важно учитывается она в расчете или нет).
поэтому вариант 2 не пойдет

[Romka]

p_sh
Честно говоря, меня не прЁт в 1 варианте уменьшение рабочей высоты.
По 2 варианту. Значит на счет восприятия момента стыком, расположенным в середине высоты колонны - согласны?

И еще: Проблема с отгибом только у угловых стержней. Для стержней у грани все проще: из упруго отгибаем вручную. Поэтому соотношение катетов будет больше, а значит усилие выпора - меньше.[/b]

[p_sh]

Сообщение от Romka p_sh Честно говоря, меня не прЁт в 1 варианте уменьшение рабочей высоты.

а это нормативный вариант (только про з.сл. особо не указано)

По 2 варианту. Значит на счет восприятия момента стыком, расположенным в середине высоты колонны - согласны?
нет здесь игра на грани фола:
1. не применить во всем здании - центральные колонны отпадают
2. даже крайние колонны (нижние) сильно сжаты и возможно появление требуемой рабочей сжатой арматуры.

требует особо осторожного обращения. рекомендации скорее отрицательные

И еще: Проблема с отгибом только у угловых стержней. Для стержней у грани все проще: из упруго отгибаем вручную. Поэтому соотношение катетов будет больше, а значит усилие выпора - меньше.

для стержней у грани проблема тоже может возникнуть....
ЯТД по грани лучше просто сместить прямой стержень, как AlfF1.... проще, эффективнее... [/quote]

[Xo66iT]

Вот первое, что сразу нашел по стыкам

На резьбе http://www.nus-ural.ru/vart.php?cid=45&sid=357&pid=759

http://www.gridline.ru/technology/wi...e_pressing_in/

http://bases.rosinf.ru/shop/document...008-02&db=ntrr

[Romka]

Xo66iT
Прикольно. Решается некоторые проблемы перехлестов
Тут тоже кое-что по мех соединению арматуры
http://www.nestor.minsk.by/sn/1999/32/sn93216.html

[OlegM]

Вот так мы и вяжем:
[ATTACH]1157646716.jpg[/ATTACH]

[OlegM]

Случай про прогрев с арматурой удачливого сварщика я уже описывал в этой теме.
Вариант с муфтой интересен. Но, сомневаюсь, что она передает момент, получается нужно ставить посередине этажа- не очень удобно, но, это лучше.
Кто ни будь пользуется?
:P

[Xo66iT]

2 OlegM

Не эти муфты как раз ставяться вместо ванной сварки и момент как мне кажется передают. Я говорю о муфтах на конусной резьбе и о муфтах с механической опрессовкой.

[Romka]

Сообщение от OlegM Вариант с муфтой интересен. Но, сомневаюсь, что она передает момент, получается нужно ставить посередине этажа- не очень удобно, но, это лучше. Кто ни будь пользуется?

Конкретно арматура не может воспринимать момент. Воспринимает его пара сил между бетоном и арматурой, и даже если действует момент на колонну - на каждую арматуру приходится только сжатие или растяжение
Главное, чтобы муфта выдержала, но это все расчитывается. Причем сразу несколько плюсов появляется: соосность стержней, экономия арматуры на перехлест, при большой насыщенности арматурой проще разбегаться арматурой, высокая производительность труда, про цену не скажу - не знаю.

[p_sh]

Сообщение от OlegM Вот так мы и вяжем: [ATTACH]1157646716.jpg[/ATTACH]

сообщение 50 не наводит на размышления о высоком...(математике) или как-то все же исключаете описаный недостаток...????

[p_sh]

OlegM
интерес не праздный
не было случаев выпора арматуры и какие диаметры применялись.???
может размышления по теме надуманы??

[OlegM]

Romka

Конкретно арматура не может воспринимать момент. Воспринимает его пара сил между бетоном и арматурой, и даже если действует момент на колонну - на каждую арматуру приходится только сжатие или растяжение

Да знаю-знаю, но ведь, да же стержень сопротивляется изгибу, причем не хило. Перехлест и анкеровка не равны. Да и руководство рекомендует стержни перепускать в местах где Ммин.

p_sh

сообщение 50 не наводит на размышления о высоком...(математике) или как-то все же исключаете описаный недостаток...????

Честно? – Не очень понял, в чем подвох.

не было случаев выпора арматуры и какие диаметры применялись.???

Как ты понимаешь выпор? Из бетона? Упаси Господь!
какие диаметры применялись.
Здания не высокие пока – 5 этажей. Арматура – 8Ф25 А-III поперечка в месте перехлеста Ф8 А-I, щаг 100мм.

может размышления по теме надуманы??

Тему начал не я. Я, ведь тоже учусь, пока молодой специалист.

[p_sh]

Сообщение от OlegM но ведь, да же стержень сопротивляется изгибу, причем не хило.

не более чем s=M/W а это относительно немного.......

Сообщение от OlegM p_sh сообщение 50 не наводит на размышления о высоком...(математике) или как-то все же исключаете описаный недостаток...???? Честно? – Не очень понял, в чем подвох.

призовем на помощ здравый смысл...:
наклонный стержень при действии на него вертикальной силы передает горизонтальную реакцию равную в нашем случае N*tg(a) = N/6

Сообщение от OlegM Здания не высокие пока – 5 этажей. Арматура – 8Ф25 А-III поперечка в месте перехлеста Ф8 А-I, щаг 100мм.

повторю

Сообщение от пост 49 - диаметр изгибаемого стержня 25 мм. - угол загиба 1/6=0,166 при арматуре класса А-III продольное усилие воспринимаемое арматурным стержнем составляет 4,9[см2]*3,650 [т/см2]=17,900 т усилие (боковой выпор) в наклонной части стержня составит 17,9*0,16=3,0 т - Весьма солидное... что его будет воспринимать????

восьмерки не хватит
требуется для удержания стержня в проектном положении
Asw=3/1.75=1.7 cм2 дополнительно установленной "поперечной" арматуры в месте изгиба наружу рабочей арматуты (на каждый стержень).

здесь принято что:
-бетон не сопротивляется растяжению
- напряжения в арматуре близки к пределу текучести, поэтому доп момент нести не может.

какие ваши противоаргументы.

[OlegM]

p_sh
Если Вас я правильно понял, то тот изгиб верху нахлеста короткой длины должен создавать такое выпирающее усилие, что прям беда. А, как же пластика бетона?
Зачем тогда ставят крюки на концах?

[p_sh]

Сообщение от OlegM p_sh Если Вас я правильно понял, то тот изгиб верху нахлеста короткой длины должен создавать такое выпирающее усилие, что прям беда.

да

А, как же пластика бетона?

гляжу диаграмму бетона (относительные деформации) и на растяжение он не очень пластичен.....да и по прочности на растяжение прямо скажем тоже....

Зачем тогда ставят крюки на концах?

если в хомуте - то для крепления его к продолной арматуре, но 3 остальных угла без крюков. В общем, по моему, это здесь не причем...

[Romka]

Предлагаю рац-предложение.

Продольные стержни колонны выполняем из небольших диаметров (подбираем треб площадь), тогда перехлестывая стержни в середине колонны, можно упруго отогнуть (без станка) один стержень относительно другого. При этом при упругом отгибе отношение катетов будет значительно больше, а, значит, меньше боковое усилие.

Кстати, почему ушли от стыка арматуры на муфтах с резьбой? Неужели считаете ее безнадежной. Мне, например, понравился этот вариант. Надо только выяснить экономический эффект по сравнению в перехлестами и сваркой.

[`LX]

Небольшие диаметры=маленький шаг. В уровне перекрытия или если вдруг какие балки контурные, можно ведь и не разбежаться по арматуре. Решение не универсально.

[p_sh]

Сообщение от Romka Кстати, почему ушли от стыка арматуры на муфтах с резьбой? Неужели считаете ее безнадежной. Мне, например, понравился этот вариант. Надо только выяснить экономический эффект по сравнению в перехлестами и сваркой.

говорят дело стоящее, но у нас в провинциальном городе имеет следующий недостаток - затруднения с поставками (хотя надо с руководителями трестов перетереть по этому поводу отдельно)

[Xo66iT]

2 Romka

Зачастую каркас колонны собирается отдельно и устанавливается на своё место поэтому стык на резбе технически очень сложен или даже не осуществим. Возможен только вариант сборки колонны на месте.

А вот стык с обжатием возможен при установке готового каркаса колонны на выпуска. Правда там есть тоже свой минус расстояние между стержнями должно быть достаточным для оборудования опресовки.

[Vlad®]

В сейсмических районах соединение вертикальной арматуры внахлест без сварки не допускается

[OlegM]

Господа, но не надо забывать об нормативном обосновании выбора резьбы.
Я, в том смысле, как мы будем обосновывать выбор резьбовой муфты.
Сошлемся на СНиП стальные конструкции и предоставим расчет прочности конусной резьбы?

[p_sh]

В настоящее время единственными сертифицированными и допущенными к применению на строительных объектах Российской Федерации являются муфтовые соединения типа LENTON голландской фирмы ERICO. На данные соединения НИИЖБ выпустил технические условия ТУ 4842-196-46854090-2005, позволяющие полностью заменить технологии ванной сварки на муфтовые соединения. Ограничений по области применения муфтовые соединения на конической резьбе не имеют.

[EUDGEN]

Vlad®

В сейсмических районах соединение вертикальной арматуры внахлест без сварки не допускается

Если не сложно, дайте ссылку на СНиП, пункт.

[Romka]

Сообщение от EUDGEN Если не сложно, дайте ссылку на СНиП, пункт.

Vlad® имеет в виду п.3.56. СНиП II-7-81. Но это относится к стыкам сборных колонн (т.к. абзац посвящен им). Иначе невозможно объяснить п. 3.53 -2 абзац, который разрешает стык арматуры во внецентренно-сжатых элементах.
В экспертизе нас как-то тоже жучили по п.3.56, но в результате сейчас все-таки допускают стык внахлест, но с оглядкой на новый СНиП (т.е. стык арматуры не более 22мм)
Эта идея подтверждается проектом нового межгосударственного СНиПа по сейсмике. Знаю также, что в турецких нормах (Турция полностью находится в сейсмоопасном р-не) разрешен стык внахлест в колоннах.

[Vlad®]

Вот недавно одни из турков говорил мне [нам] - "у нас верхние два этажа в расчет не берутся ..." и крестообразно махал в воздухе ...

[OlegM]

p_sh


ТУ 4842-196-46854090-2005.
Оно у Вас есть? :arrow:

[Romka]

Сообщение от Vlad® Вот недавно одни из турков ... крестообразно махал в воздухе ...

Так мне и представители славян дофига чего говорили из раздела "маразм". Я не удивляюсь. :wink:
Уточнение относительно фразы про турков: стык внахлест у них закреплен нормативно в их "СНиПах".

Vlad®". Если есть желание, то давайте обсудим наш СНиП. Я, к примеру, не могу объяснить п.3.53-2 абзац иначе, как разрешение на стык арматуры колонн внахлест...

[rakshin]

Romka, поясните, пожалуйста, что вы имеди ввиду, говоря о стыке о 22 диаметра по новому СНиП?

[Romka]

rakshin
Я имел ввиду новый сейсмический СНиП:
http://www.seism.org.ua/st_sng01.pdf
См. пп. 3.56, 3.67

[4 и 6]

в дедушкиной книге "Ж.б. конструкции" автора Сахновского нашел:

"Сопряжение колонн по высоте может выполняться также и при посредстве добавочных коротышей. преимущества этого способа - возможность точной установки коротышей, тогда как изогнутые стержни при бетонировании легко могут быть сбиты;недостаток- несколько больший расход железа".

стр.156

И это еще не говоря о гибе 32 или 28 и т.д.арматуры.

ЗЫ Лучше поздно чем никогда

[p_sh]

Сообщение от 4 и 6 в дедушкиной книге "Ж.б. конструкции" автора Сахновского

я так понял (рис VI.3 стр 183 издание 1959года), что опять имеется в виду стык колонн разного сечения, а не одинакового, как у автора в смежной теме.
стоит заметить, что длина нахлестки приводится одинарная, но в известном руководстве по конструированию уже дан двойной перепуск для половины стержней, так что здесь имеет смысл посомневаться...

ps книга приятная к чтению.

[4 и 6]

p_sh

я так понял (рис VI.3 стр 183 издание 1959года)

Нет. не так.
издание 1946, рис.138, стр.155. текст на стр.156

но в известном руководстве по конструированию уже дан двойной перепуск для половины стержней

Да, но с оговорками на "растянутые стержни". как для колонны, такой случай надо искать.

[p_sh]

Сообщение от 4 и 6 Да, но с оговорками на "растянутые стержни". как для колонны, такой случай надо искать.

да действительно п 3.45..
тем не менее в смежной теме про ДСТУ, стык расположеный вверху колонны (крайних, угловых, при разном шаге) при монтаже находится в растянутой зоне, что может послужить основанием от отказа от данного способа стыковки или следует выполнить требование о двойном перепуске. (с учетом As установленной/As расчетной)

[4 и 6]

p_sh
Если имеются "растянутые стержни", то на здоровье.

тем не менее в смежной теме про ДСТУ

В смежной теме человек заармировал колонны продольными стержнями с 1-го этажа по самый-самый, каким-то методом от "лукавого", не говоря про поперечную арматуру.

[Aleks ManaeFF]

А что мешает чередовать величинузашитного слоя и поперчной арматуры через этаж. Расчет армирования вылолнить для большего защитного слоя при диаметре до 24 мм. это не критично. А зону анкеровки/перепуска раскреплять пореречной арматурой на вязке с мелким шагом. Или нельзя в одной конструкции применять и вязку и сварку.

[Vlamos]

В 2004 г. Ассоциацией «Железобетон» выпущены «Рекомендации по механическим соединениям арматурной стали для железобетонных конструкций» РА-1 0-1 -04, рекомендуемые Госстроем России для широкого применения.

http://www.psk-holding.ru/?action=page&id=154

никому не попадалось???

[yarrus77]

2Vlamos
Заказывал по сайту http://www.cstroy.ru/ ни ответа ни привета.
В электронных справочниках отсутствует.
Вот вам и широкое применение.

[p_sh]

http://niizhborg.forum24.ru/?1-9-0-0...0-0-1208355223

[yarrus77]

2p_sh спасибо. Будем искать.

[Vlamos]

Да..интересно,какая судьба будет у этого

http://niizhborg.forum24.ru/?1-9-0-0...0-0-1208355223

форума??

[yarrus77]

А насчет гнутья 32 прикладываю фотку. Сам участвовал в проектировании этого объекта. Сразу оговорюсь - гнули в заводских условиях.

[AlfF1]

Сообщение от yarrus77 А насчет гнутья 32 прикладываю фотку. Сам участвовал в проектировании этого объекта. Сразу оговорюсь - гнули в заводских условиях.

и 40 гнут..на заводе конечно...кстати по СП 40 мм можно перепускать, в отличие от СНиП, где только до 36..

С интересом прочитал всю ветку. Не могу понять, а почему все забыли про гиб ар-ры в уровне перекрытия? Или разговор пошел про большие диаметры? Про муфты - стоимость муфты такова, что оправдывается для диаметров более 28(со слов профессора ).

[RomansFather]

Мы делаем так:
При расчете колонн принимаем увеличенный защитный слой.
Стержни крайние отгибаем с уклоном 1/6.
Стержни у граней колонны (если имеются) не гнем, а располагаем внахлест вразбежку.
От великого и ужасного "бокового выпора" страхуемся учащенным шагом хомутов в верней части колонны.

Я считаю, что т.н. "боковой выпор" имеет не такие страшные значения, которые приводил нам уважаемый p_sh. Во-первых, стержни в колонне не всегда работают на 100%. Во вторых, уклон 1/6 я думаю взят умными людьми не с потолка, а имеет какое-то обоснование. В-третьих, интуитивно чувствую, что бетон диска перекрытия или капители вполне могут воспринять этот "выпор" (при условии выполнения уклона 1/6).
В связи с вышесказанным не совсем с доверием отношусь к стыкам, приведенным в посте №57

Да, кстати, такое учащение хомутов полезно также в случае ударов о торчащие выпуски колонн разных бадей, поддонов и прочих предметов, подаваемых краном на перекрытие.

[p_sh]

Сообщение от RomansFather бетон диска перекрытия или капители вполне могут воспринять этот "выпор"

а вот если нет его - на крайних колоннах

[RomansFather]

Вопрос хороший!
Могу только предположить, что наиболее нагруженные стержни в крайних и угловых колоннах расоложены все-таки со стороны диска перекрытия.

[ursula]

Смотреть надо на то , как работает здание в целом, какие моменты ,поперечные силы, нормальные силы.
Относително напряженно-деформированного состояния и определять, в какую сторону сдвигать арм. стержни для обеспечения длины перепуска.-если колонны имеют одинаковое поперечное сечение
Выпуски стержней из колонны с большим поперечным сечением нижнего этажа в колонну с меньшим поперечным сечением верхнего этажа рекомендуется осуществлять в соответствии с (пост 95). При этом перевод стержней из одного этажа колонны в другой осуществляется путем их отгиба с уклоном не более 1:6 (пост 95). .

[engineer_a]

Гнуть можно, против горизонтального выпора ставим хомуты. По расчету и конструктивно.
Для больших диаметров - ванная сварка. А сборные колонны вообще только на сварке и монтировали. Вообще-то, мне больше нравится вариант с ванной сваркой или резьбовыми коннекторами для всех диаметров.

[swell{d}]

полнейшая деградация на стройке не должна вынуждать проектировщиков менять решения на примитивные. ванная сварка для диаметров от 22 и выше. плохо сделали? ничего, попробуют ещё раз. и ещё, и ещё. я на авторском надзоре одну колонну заставлял и второй раз разбить полностью, когда требования, заложенные в проекте, не выполнялись. зато потом всё гладко идёт...

[Yuzer]

Подскажите, кто-нибудь использует в своей практике такой вариант расположения стыков в теле колонны?

[yarrus77]

Сообщение от Yuzer Подскажите, кто-нибудь использует в своей практике такой вариант расположения стыков в теле колонны?

в углах два стыковочных делали. А так тож вариант.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Yuzer Подскажите, кто-нибудь использует в своей практике такой вариант расположения стыков в теле колонны?

Использовал, когда каркасы на колоннах проектировал.

[Yuzer]

Тогда вопрос - как на чертежах указываете привязки, ведь появятся не целые числа да еще не кратные 5мм?

[UnAtom]

Тогда вопрос - как на чертежах указываете привязки, ведь появятся не целые числа да еще не кратные 5мм?

ну как получается, так и ставьте, плюя на эти 5мм, вы же не просто так такой способ выбрали, навреное миллиметры считаете, чтоб защитные слои больше 50мм не делать...а строители всё равно сделают, как получицца.

[Yuzer]

Сообщение от UnAtom вы же не просто так такой способ выбрали

Простота устройства стыка, который не требует гнутья.

Сообщение от UnAtom навреное миллиметры считаете, чтоб защитные слои больше 50мм не делать...

Да нет, меня интерисует качество выпускаемой мной продукции, да и строители неизвестно какие попадутся

[Ilez]

Сообщение от Romka Так мне и представители славян дофига чего говорили из раздела "маразм". Я не удивляюсь. :wink: Уточнение относительно фразы про турков: стык внахлест у них закреплен нормативно в их "СНиПах". Vlad®". Если есть желание, то давайте обсудим наш СНиП. Я, к примеру, не могу объяснить п.3.53-2 абзац иначе, как разрешение на стык арматуры колонн внахлест...

Здравствуйте, участники. Подобное объяснение я давал своему начальнику, но его это не удовлетворило. Есть ещё какие доказательства по поводу дозволенности стыковки арматуры колонн внахлёстку в сейсморайонах. Может есть возможность узнать мнение институтов, участвовавших в его разработках. Вопрос важный, у нас нелегко найти сварщика, который сделает качественно стык.

[Rizo]

Сообщение от Ilez Здравствуйте, участники. Подобное объяснение я давал своему начальнику, но его это не удовлетворило. Есть ещё какие доказательства по поводу дозволенности стыковки арматуры колонн внахлёстку в сейсморайонах.

Можно привести в пример при расчете колон (В ЛИРЕ... и тд) учесть Эксцентриситет 3-5см задать защитный слой в колоне больше и тд. Можно смело на него ссылаться, сам Я проектирую в сейсморайоне.

[Ilez]

Сообщение от Rizo Можно привести в пример при расчете колон (В ЛИРЕ... и тд) учесть Эксцентриситет 3-5см задать защитный слой в колоне больше и тд. Можно смело на него ссылаться, сам Я проектирую в сейсморайоне.

Благодарю. Возможно я не совсем правильно выразился. Я имел ввиду, что начальник, ссылаясь на п. 3.56 СНиП II -7-81 утверждает, что вообще в колоннах (и сборных и монолитных) нельзя делать стык арматуры внахлёстку. Ну а то, что в Лире можно учесть такое стыкование не значит, что СНиП дозволяет это, может по другим нормам дозволено и Лира позволяет считать по ним.

[Rizo]

Сообщение от Ilez Благодарю. Возможно я не совсем правильно выразился. Я имел ввиду, что начальник, ссылаясь на п. 3.56 СНиП II -7-81 утверждает, что вообще в колоннах (и сборных и монолитных) нельзя делать стык арматуры внахлёстку. Ну а то, что в Лире можно учесть такое стыкование не значит, что СНиП дозволяет это, может по другим нормам дозволено и Лира позволяет считать по ним.

Есть такое в этом Снипе но это обусловлено тем (на мой взгляд) что меняется эксцентриситет но сварку на площадке не всегда хорошо делают У нас эксперты к этому относятся нормально до диам. 25мм. больше Требуют чтоб применяли сварку

[Ilez]

Сообщение от Rizo Есть такое в этом Снипе но это обусловлено тем (на мой взгляд) что меняется эксцентриситет но сварку на площадке не всегда хорошо делают У нас эксперты к этому относятся нормально до диам. 25мм. больше Требуют чтоб применяли сварку

Мне кажется, это предложение относится к сборным колоннам, так как два предыдущих предложения этого же пункта точно относятся к сборным. К тому же в пособии к этому СНиП по промзданиям один в один это предложение с добавлением "сборных" перед колоннами.