Основные ГОСТы в строительстве:
ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей
ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски
ГОСТ 23616-79 Контроль точности
ГОСТ 13015-2003 Изделия железобетонные и бетонные для строительства

Создалась такая ситуация, я как ведущий инженер сопровождаю строительство по чужому проекту. В этом проекте заложены плиты по типовому проекту (утвержден Госстроем), которые нам поставляет завод-изготовитель. Эти плиты нас не устраивают по качеству (размеры не соблюдены, кривые, косые). Я посмотрел чертежи на эти плиты и оказалось, ни одного требования по качеству просто нет, отсутствуют допуска на размеры и т.д.
Вообще это обычная практика в строительстве не проставлять эти требования, хотя в машиностроении такая бы практика бы просто нонсенсом...
Откуда пошло в строительстве такое пренебрежение допусками? Качество строительства напрямую же от этого зависит... Не должен же прораб или простой рабочий выискивать СНиПы и строить в соответствии с ними... Его прямая же обязанность тупо строить в соответствии с чертежом, где проектировщик или конструктор в соответствии с теми же СНиПами проставил все требования.

[Ильнур]

На изготовление ЖБ изделий и соответственно на допуски из размеров так же есть документ.
Обязанность прораба не тупо строить, а умно строить.

Ну изготавливать ЖБ изделия должны же по чертежу, а не по документу, который где-то валяется... На то и работа инженера-проектировщика или конструктора, чтоб указывать требования для изготовления... Завод ЖБИ этих требований может никогда и не видел... это и не его задача... Звучит ваш аргумент не убедительно

[shnn]

>VVapan4ik
А на плиты из "типового проекта" есть серия или ГОСТ? Посмотрите эти документы, думаю ваши вопросы по качеству плит отпадут. В строительстве миллиметровой точности более чем достаточно.

[Ильнур]

Завод ЖБИ должен соответствовать по уровню возможностей, тому, чего он делает. В понятие возможностей входит квалификация работников, обеспеченность нормативной базой, осведедомленность в новинках в свой области, наличие системы качества, наличие лабораторий и интструментария и т.д....
Все и вся на чертеже НЕВОЗМОЖНО показать. Информативность чертежа регламентируется нормами.
Есть такое выражение, например,:"...если иное не указано..."
Выложите пожалуйста чертеж, посмотрим, насколько ваша жалоба обоснована.

[лин]

требования к изготовлению жбк и допуски обычно есть в техническом описании (или технических требованиях). если на заводе жби потеряли половину документации - это не освобождает их от соблюдения показателей качества

[dREYb]

VVapan4ik, а какое у вас образование если не секрет?
Вам сертификат дали вместе с плитами? в соответствии с каким документом они выпущены? там и ищите откуда ноги растут. там если не написано четко, то написано какому документу соответствовать должно. Все это должно быть написано. Такие дела должен прораб а не вы решать: входной контроль на что? А для вас как типа технадзора есть СНиП 3.03.01 - там все допуски и указаны. А вот если допуски жестче чем там (в снипе) в проекте следует указаь типа лифты итальянские допуски на шахту +30 на 40 этажей . Вроде так! поправьте меня гуру!

Господа, документация на плиты есть и она в прекрасном состоянии, если бы там было написаны требования, не вопрос, а их нет, о том и речь, не умничайте. С типовым проектом можете сами ознакомиться в "Норме" к примеру Серия 3.017-3 Железобетонные элементы оград. Рабочие чертежи.
http://content.foto.mail.ru/mail/ata-x/122/s-123.bmp

И вообще, вопрос был в другом, почему допуски в СПДС не ставят и требование ГОСТ не выполняют?

[ETCartman]

Потому что в машиностроитьных чертежах допуски рассчитываются и могут быть разными +/- и это существенно, как обработать деталь, и когда ее не надо обрабатывать должным образом - не надо. В строительстве все конструкции и узлы типизированны и допуски установлены отдельно. Хотя и в строительных допуски при необходимости указывать тоже можно в КМД

[АС_В]

1. Просто из опыта технадзора
практически на все конструкции есть в соответствующих ГОСТах и СНиПах допуски,
поэтому его указание в чертежах не так уж важно.

2. По большому счету раз уж Вы технадзор, то ваша обязанность выполнять приемочный контроль
(т.е. взять рулетку в руки выполнить измерение и определить отклонение)
Если Вас что-то не устраивает, то в первую очередь пишите замечание
в журнал производства работ и предписание на устранение (если это у вас записано в контракте).
Ежели не реагируют, то письмо в два адреса: на заказчика и на подрядчика. В принципе этого всегда хватало.
Только в своих претензиях необходимо ссылаться на конкретные стандарты или листы проекта
иначе вас скорей всего проигнорируют (а по-простому пошлют).

P.S. На любом ЖБИ есть лаборатория и конкретные лица не просто
знающие требования, а и отвечающие за них. И если Вы действительно
аргументированно докажите, что ЖБИ лоханулись то им мало не покажется

Дорогой ETCartman, вы видимо ГОСТы не знаете... Есть ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски. Этот ГОСТ как раз и разрабатывался, чтоб в строительстве применялся. В ГОСТе 21.501-93 по оформлению СПДС четко сказано, допуски должны быть, и есть ссылка на этот ГОСТ.

АС_В ЖБИ тут не при чем, они по типовому проекту же плиты делают, а в нем не указаны требования к точности изготовления плит... Да, опосредованно можно найти соответствующий СНиП, к примеру 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции. Но этот СНиП о приемке в частности ж/б изделий... следовательно он опосредованный... Документом же должен являться чертеж, в частности для ЖБИ, а не какой-то там СНиП, который они могут и ни разу и не видеть... и не обязаны... КД же должно СНиПу соответствовать, а не СНиП КД.

[TK]

Сообщение от VVapan4ik Основные ГОСТы в строительстве: ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски ГОСТ 23616-79 Контроль точности ГОСТ 13015-2003 Изделия железобетонные и бетонные для строительства

Интересно, по какому критерию Вы решили , что из нескольких десятков "строительных" ГОСТов именно эти 4 - основные?

А вобще рекомендую изучить два документа:

1)Пословицу о нежелательности посещения чужих монастырей со своим уставом.

2)ГОСТ 2.307-68 "Нанесение размеров и предельных отклонений"
1.15. .....На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке.

[Forrest_Gump]

меня всё это так умиляет. VVapan4ik, объясните, в чем опосредованность СНиПа в приемке жб изделий (хотя правильнее говорить о конструкциях все же). Почему не применим СНиП, если в серии нет указаний о допуска?

[АС_В]

VVapan4ik
чтот я вас в принципе не пойму

1. Требования СНиПов на стройплощадке не опосредованы, а имеют прямое действие
(в части приемочного контроля абсолютно точно).
и на мой взгляд святая обязанность технадзора их знать
(или как минимум знать об их существовании)

2. СНиП 3.03.01-87 регламентирует ваабще-то приемку конструкций
он и называется несущие и ограждающие КОНСТРУКЦИИ
(ваабще-то для технадзора это в принципе должен быть один из основополагающих документов)

и относительно машиностроения
мне как-то пришлось с ними немного ознакомиться
там в принципе и система допусков и сами допуски (их назначение и структура)
абсолютно отличные от строительных
во всяком случае на мой взгляд сравнивать допуски машиностроительные и строительные нельзя)

Сообщение от АС_В 2. СНиП 3.03.01-87 регламентирует ваабще-то приемку конструкций он и называется несущие и ограждающие КОНСТРУКЦИИ

...я и говорил о приемке... где вы подковырку нашли? А вопрос был в другом, почему чертежи не должны содержать допусков, а приемка уже должна соответствовать чему-то... Не бред ли получается? Со стороны ОТК мне пофиг, должно соответствовать СНиПу... да, пожалуйста... Только это говорю тоже самое, что сначала, условно, дом построили, а потом проверяем его соответствию... Должно же быть наоборот и ГОСТ об этом говорит... стройте по чертежу в соответствии с требованиями, которые проставлены... а потом технадзор уже проверяет, соответствуют ли они в конечном продукте или нет...

TK, приведите хоть один ...соответствующий документ, утвержденный в установленном порядке... А то голословно получается. Я вам привел в качестве аргумента ГОСТ 21779-82, где даже рассчет допусков есть в Приложении 3. А если лень считать или конструкция позволяет, то можно в тех. требованиях общий допуск указать к примеру из Таблицы 1 и 2 на все размеры. И это правильно. Но не ставят же... вот в чем вопрос...

[dREYb]

ПЕРЕМЫЧКИ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ
Технические условия
4.6 Требования к точности изготовления перемычек
4.6.1 Значения фактических отклонений геометрических параметров перемычек не должны превышать предельных, указанных в таблице 1.
Таблица 1 В миллиметрах
Вид отклонения
геометрического параметра Геометрический параметр и его значение Предельное от-клонение
Отклонение
от линейного размера Длина перемычки:
до 2500 включ. ±6
св. 2500 " 4000 " ±8
" 4000 10
Ширина перемычки:
св. 120 до 250 включ. 3
" 250 " 500 " 5
Высота перемычки 5
Размер, определяющий положение выступов, выемок и отверстий 5
Размер, определяющий положение закладных изделий:
в плоскости перемычки 5
из плоскости перемычки 3
Отклонение
от прямолинейности Прямолинейность профиля лицевой поверхности перемычки:
длиной до 2500 на заданной длине 1000 3
на всей длине перемычки:
длиной св. 2500 " 4000 включ. 3
" 4000 4
4
VVapan4ik, Я это что сам придумал? а в паспорте вписано в соответствии с этим документом! все определено! а рабочих чертежей у каждого изготовителя может быть разные на каждого! в зависимости оснастки идр.
А на входном контроле прораб (типа) проверяет соответствие изделия паспорту и ТУ.

Уважаемый dREYb, вы читали суть вопроса? Эт и так я знаю что и как проверяется... В паспорте ссылка на типовой проект, а точность там остсутствует как вид... Да, я уже сказал, я могу ж/б изделия по СНиПу 3.03.01-87 принимать и плевать я хотел на чертежи... Но мне другое выяснить хочется, повторяю, почему в чертежах эти требования не проставляются? Чертеж же должен соответствовать СНиПу, а не СНиП должен соответсвовать чертежу.
И СНиП вы мне совсем другой приводите... Он к данному случаю никакого отношения не имеет.

[ETCartman]

Да я все таки не понимаю о чем спор. Да, я оформительских ГОСТов дословно не знаю, потом что не оформляю. Но я пользуюсь чертежами, читаю их, и я просто не понимаю - зачем указывать те допуски, которые оговорены нормами на монтаж и изготовление. Мы же всегда указываем в поясниловке эти самые документы - в чем прикол их переписывать?
В случае если допуск нужно указать - он указывается. Или оговаривается в записке отдельно.
Назначение чертежа - быть документом регламентирующим порядок и состав действий. Если чертеж выполняет эту функцию - он пригоден.

ETCartman, спор вот в чем... да, плиты устанавливать нужно согласно нормативным документам, и они имеются... Но речь идет о самих плитах - о том, на оновании чего они изготавливаются... А они изготавливаются на основании чертежей - будет вам известно, а не на основании каких-то СНиПов... Хотя их требования конструктор тоже должен учесть... но не обязательно... Требования же там общие, а не частные... на конкретное изделие...

[dREYb]

VVapan4ik, Значит вы не провели входной контроль, у Вас некачественный проект)))

[Forrest_Gump]

оппаньки, а почему это требования СНиПов являются не обязательными? и где это Вы в СНиПе 3.03.01-87 нашли общие требования? там полным-полно допусков на всякое-разное.

dREYb, я об этом и говорю Такое качество проектирования При том, самое смешное, тот типовой проект еще утвержден в Госстрое Я главному инженеру, кто проект сдела - еще улыбает - все главный инженер, письмо написал, с просьбой привести проект в соответствие с ГОСТом жду...

Forrest_Gump, но не на каждый же они размер там допуски указали... поэтому и общие... рекомендации для конструктора, так сказать... Вот если их конструктор нарушит - он отвечает, а вот если изготовили не так, то значит судя по СНиПу - завод-изготовитель - это бред...

[Forrest_Gump]

как прикажите понимать "не на каждый же размер там допуски указали"? не обессудьте, только Вы палку перегибаете. На какой размер там допуск не указан?
P.S. ради интереса можете открыть ГОСТ 21.501-93 приложения 15, 16. если уж в стандарте на оформление чертежей допуски не показаны, то что делать?

Forrest_Gump, эт я тоже видел, видимо м... к какой-то, который ГОСТов не читал, и нарисовал... Вы откройте тот же ЕСКД, там тоже не на всех размерах допуски стоят... к примеру открой ГОСТ 2.109-73 Общие требования к рабочим чертежам... да и картинки там, а не чертежи... И что, значит этими картинками надо тыкать, приводить в пример, что допуски нужно не ставить???? Не смешите...

[Stierlitz]

Сообщение от VVapan4ik Господа, документация на плиты есть и она в прекрасном состоянии, если бы там было написаны требования, не вопрос, а их нет, о том и речь, не умничайте. С типовым проектом можете сами ознакомиться в "Норме" к примеру Серия 3.017-3 Железобетонные элементы оград. Рабочие чертежи. Нажмите для просмотра http://content.foto.mail.ru/mail/ata-x/122/s-123.bmp И вообще, вопрос был в другом, почему допуски в СПДС не ставят и требование ГОСТ не выполняют?

собственно примечание №1
"1. Технические требования см.-ТО"
ТО - вероятно техническое описание или еще чего... в нем вероятно и допуски

и еще таб.11 СНиП 3.03.01-87 как раз ваш случай?? может и нет...

guliaevskij, нет там этих требований в ТО Думыешь я поленился заглянуть? Там ссылка дословно п.2.3.1 При изготовление железобетонных изделий нужно выполнять ГОСТ 13015 Изделия железобетонные и бетонные для строительства.. в вопросе я этот ГОСТ указал... Этот ГОСТ так же отсылает к ГОСТу 21779-82 Технологические допуски... круг замкнулся...

[ETCartman]

Если у вас есть какие то требования, необходимые для ваших плит конкретно, то указывайте свои допуски. Только вот имейте в виду, что плиты отливают не станках с ЧПУ, и на заводе есть своя технология, которая в ваши допуски может не вписаться. В этом случае под ваше изделие нужно будет заказывать или проектировать какое то специальное оборудование, специальную технологию, а отсюда возникает вопрос - если это такие же плиты какие делали 50 лет до этого, нужны ли ваши допуски вообще, или вы сами чего то недопоняли.

Сообщение от ETCartman Если у вас есть какие то требования, необходимые для ваших плит конкретно, то указывайте свои допуски. Только вот имейте в виду, что плиты отливают не станках с ЧПУ, и на заводе есть своя технология, которая в ваши допуски может не вписаться. В этом случае под ваше изделие нужно будет заказывать или проектировать какое то специальное оборудование, специальную технологию, а отсюда возникает вопрос - если это такие же плиты какие делали 50 лет до этого, нужны ли ваши допуски вообще, или вы сами чего то недопоняли.

На это я вам тоже отвечу, есть хороший СНиП 2.03.01-84* Расчет и проектирование ж/б конструкций... правда отмененный... Но есть к нему действующие справочные пособия... в них я нашел, что формы должны изготавливаться с точностью IT14/2 или IT16/2, что определяется опять же требованиями чертежей... Но сами должны знать, формы - это одно, а изделие - это другое... размеры могут быть разные... с учетом усадки и т.д и т.п. форма же изготавливается не по размерам на чертеже - а по технологическим размерам, которые приведут в результате изготовления по ним изделий к размерам чертежным... но никак не наоборот... Чертеж является документом, а не форма - как у вас...
Да и какой ты шустрый... указывай свои допуски... Типовой проект же не мой... да и утвержденный Госстроем еще в 1992 году... Да и веду я строительство по чужому проекту, куда эти типовые плиты входят... У меня прав таких нет ставить в данном случае то, что я хочу... Просто у тебя все.. хе... умник...

[Forrest_Gump]

чей-то мне вся тема напоминает другую - каким знаком полагается разделять десятичные разряды в России. вроде как все применяют запятую, но законодательно однозначно нигде не указано.
так и здесь, инженер-машиностроитель хочет указания допусков на чертежах строительных конструкций.

Да ответ-то прост. Если Вас не устраивают плиты - пишите претензию на завод, откажитесь их принимать, вот и все. Если хотите обосновать отказ от приема, то ищите гост на плиты, по которым они выполнены, там все написано. Пренебрежения нет, просто в допусках нет необходимости. А по поводу системы гостов - это как законы РФ - один другому противоречит и ничего, живем как-то...

[Vova]

....которые нам поставляет завод-изготовитель. Эти плиты нас не устраивают по качеству (размеры не соблюдены, кривые, косые). Я посмотрел чертежи на эти плиты и оказалось, ни одного требования по качеству просто нет, отсутствуют допуска на размеры и т.д

.
Вот что здесь главное.
Можно-ли отказаться от продукции этого завода? Заставить их уплатить неустойки и разместить заказ на другом заводе? Или для этого надо ДОКАЗАТЬ, что не выполнен стандарт?

Сообщение от Forrest_Gump чей-то мне вся тема напоминает другую - каким знаком полагается разделять десятичные разряды в России. вроде как все применяют запятую, но законодательно однозначно нигде не указано. так и здесь, инженер-машиностроитель хочет указания допусков на чертежах строительных конструкций.

Эт ваш ответ напоминает болтологию... Вы не задумывались почему в ЕСКД таких глупостей не возникает? Потому что отвечает за все конструктор, в том числе и за допуски, а не токарь дядя Вася, у которого и руки дрожат с бодуна, и глаз кривой, и линейка вместо штангенциркуля...
У вас получается - черчу что хочу, мне похрен, пардон, потому что будут строить по СНиПам прорабы, а я тут ни при чем, Попробуйте вот в допуск на нормальном машиностроительном предприятии не уложиться, вас за это так выдрючат, что мало не покажется... И здесь конструктор будет прав - чертеж - это закон. А вы все валите на прораба... Мол я такой умный, а он козел, СНиПов не выполняет при производстве работ... Вот вам и результат - дома кривые, заборы косые... Потому что документации нормальной нет и не делаете.

Сообщение от acid Да ответ-то прост. Если Вас не устраивают плиты - пишите претензию на завод, откажитесь их принимать, вот и все. Если хотите обосновать отказ от приема, то ищите гост на плиты, по которым они выполнены, там все написано. Пренебрежения нет, просто в допусках нет необходимости. А по поводу системы гостов - это как законы РФ - один другому противоречит и ничего, живем как-то...

Вопрос в другом, тебе лично повторяю, почему в строительной проектной документации проектировщики не ставят допуски на размеры, хотя по ГОСТу должны?

Сообщение от Vova Вот что здесь главное. Можно-ли отказаться от продукции этого завода? Заставить их уплатить неустойки и разместить заказ на другом заводе? Или для этого надо ДОКАЗАТЬ, что не выполнен стандарт?

Прочитайте вопрос, с плитами и так все понятно. Никто ни от чего отказываться не будет. Как делали, так и будут делать. Замечания уже в соответствии со СНиПом сделаны при входном контроле... Исправят, будут по-прямее делать... вот и все... Требований же в чертеже никаких нету...

[Forrest_Gump]

to VVapan4ik Мой аргумент таков - открываете ГОСТ 2.307-68 "Нанесение размеров и предельных отклонений" пункт 1.15 и читаете в конце его:
"На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке."

[Кулик Алексей aka kpblc]

Так, спокойнее!

Сообщение от Forrest_Gump to VVapan4ik Мой аргумент таков - открываете ГОСТ 2.307-68 "Нанесение размеров и предельных отклонений" пункт 1.15 и читаете в конце его: "На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке."

Ну извините, извините... Ваш пункт ничего не значит. Вы так и не ответили, что это за соответствующие документы...
Почитайте соответствующие ГОСТы специально для строительства разработанные, там четко сказано, что допуски должны быть:
ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей
ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски

И не надо делать ссылку на ГОСТ ЕСКД, при том, что в строительном ГОСТе, повторяю, требования специально для таких как вы прописаны... Не ищите лазейку там где ее нет.

И еще вопрос, для кого же 9! (аж ДЕВЯТЬ) квалитетов в строительстве разработаны, если ими никто не пользуется?

[Forrest_Gump]

в первых же строках ГОСТа 2.307-68 написано следующее:
"Настоящий стандарт устанавливает правила нанесения размеров и предельных отклонений на чертежах и других технических документах на изделия всех отраслей промышленности и строительства."
докажите обратное, что этот стандарт не действует в строительстве.

Сообщение от dREYb VVapan4ik, Значит вы не провели входной контроль, у Вас некачественный проект)))

Проект нам достался с аукциона Так что выбирать не пришлось... Я его даже и не видел Подсчитал только, что более менее выгоден... К конкурсной же документации Проект не прилагается... Вот еще вопрос, почему не предоставляют? Эт прямое же нарушение... Да и к Проекту смета прилагается, почему по смете не делается? Там же и цена определена... Проводи, если не нравится цена, аукцион на закупку оборудования... Сейчас на всем экономят... Результат - все самое х..е закладывается, прибыль минимальная... Да и пошло сейчас - на проектах еще экономят... не упоминают о них в конкурсной документации... Типа за бесплатно сделаете... Такой вот подход в нашем государстве к своим же строящимся объектам, закладываю одно, а какой-то, к примеру п..р военнокомандующий отменяет проектное решение!!! В обход всех нормативных документов и требований! Это вам как? Нормально?

[Vova]

Уважаемый VVapan4ik
Я не строитель, данных документов не знаю и попытался понять в овщем и целом, что Вам нужно. С одной стороны
"Эти плиты нас не устраивают по качеству" и я предложил вернуть их обратно
С другой
"Никто ни от чего отказываться не будет" То есть вас устраивают допуски плюс-минус пол трамвайной остановки
Так чего вы хотите? Поплакаться в жилетку? Заставить проектировщиков писать плюс-минус на чертежах? Думаете от этого завод выпустит прямые, а не косые плиты?

Сообщение от Vova Уважаемый VVapan4ik Я не строитель, данных документов не знаю и попытался понять в овщем и целом, что Вам нужно. С одной стороны "Эти плиты нас не устраивают по качеству" и я предложил вернуть их обратно С другой "Никто ни от чего отказываться не будет" То есть вас устраивают допуски плюс-минус пол трамвайной остановки Так чего вы хотите? Поплакаться в жилетку? Заставить проектировщиков писать плюс-минус на чертежах? Думаете от этого завод выпустит прямые, а не косые плиты?

Ну если вы не строитель, то вам это и не понять, о чем спор... тут тонкости... кто как что должен представить в проектной документации... Почитайте выше... Там и ГОСТы, СНиПы указаны... если интересно в этом разобраться... А так голословно получается... я так хочу... я так думаю...

[TK]

Сообщение от VVapan4ik Почитайте соответствующие ГОСТы специально для строительства разработанные, там четко сказано, что допуски должны быть: ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей

И где, позвольте полюбопытствовать, в этом ГОСТе вы нашли требования по проставлению допусков на чертежах? Цитату приведите или номер пункта хотя бы.

[Vova]

Ну что-же, если по простому не понять, то и не надо. Там где я работаю государственных стандартов вообще не наблюдается, а ж/б изделия вполне гладкие и прямоугольные. Потому что заводы не хотят терять клиентов, а наоборот, хотят приобретать
На американских строительных чертежах допусков нет

Сообщение от TK И где, позвольте полюбопытствовать, в этом ГОСТе вы нашли требования по проставлению допусков на чертежах? Цитату приведите или номер пункта хотя бы.

Ну откройте ГОСТ и прочитайте, сложно что ли? У меня его нет сейчас под рукой. На работе есть. Только завтра пункт вам если хотите предоставлю. Ссылка там дана и на ГОСТ 21779. Я так понимаю, как в ЕСКД, так и в СПДС, квалитет конкретный из этого ГОСТа, тем более он строительный! должен выбрать проектировщик и проставить его в конкретном размере или в технических требованиях. Я не понимаю, в чем сложность? Сложно проставить? Нашли прям сложность... Что вы все пытаетесь убедить меня, что допуски ставить в строительных чертежах не нужно? Их ставить нужно и правильно, чтоб каждый работяга знал, к чему стремиться! А не держать еще под задницей еще кучу СНиПов, чтоб рыться в них, вместо того, чтобы строить... Вот в чем суть. А то получается проектировщики ищут себе оправдание, чтоб не ставить их, и думают, что они правы. Вот если бы они ставили их, знали бы уж точно все необходимые СНиПы, всю технологию производства... и соблюдали бы их... А то на того же дядю Васю валите свое незнание... Вы же инженеры, проекты делаете, а не макулатуру...

[BM60]

VVapan4ik, а ты сам-то, как инженер, макулатуру (проекты без допусков) выпускал? Или только сейчас это заметил? У других. И с чего вдруг они тебя так возмутили? Пол-форума на уши ставишь! Я тонны строительных чертежей видел от 28 года до вчерашнего. И нигде не видел допусков.

[TK]

Сообщение от VVapan4ik Ну откройте ГОСТ и прочитайте, сложно что ли? У меня его нет сейчас под рукой. На работе есть. Только завтра пункт вам если хотите предоставлю. ..

Не утруждайте себя. В ГОСТ 21.501-93 про допуски нет ни слова. Так что вы либо фантазируете, либо заблуждаетесь.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от TK Не утруждайте себя. В ГОСТ 21.501-93 про допуски нет ни слова. Так что вы либо фантазируете, либо заблуждаетесь.

Я не проектировщик, поэтому прошу сильно не пинать. Но:
ГОСТ 21.501-93, п.1.4:

На архитектурно-строительных чертежах указывают характеристики точности геометрических параметров зданий, сооружений, конструкций и их элементов по ГОСТ 21.113. Требования к точности функциональных геометрических параметров зданий, сооружений и конструкций должны быть увязаны с требованиями к точности изготовления изделий (элементов конструкций), разбивки осей и установки элементов конструкций путем расчета точности по ГОСТ 21780.

Но, ГОСТ 21.113-88:

Настоящий стандарт устанавливает правила обозначения характеристик точности геометрических параметров зданий, сооружений и их элементов на строительных чертежах. Стандарт не распространяется на чертежи сооружений, при определении характеристик точности размеров которых необходимо учитывать искривление поверхности земли. 1.1. Характеристики точности, установленные в соответствии с требованиями ГОСТ 21778—81, указывают для геометрических параметров, подлежащих контролю точности. 1.2. Характеристики точности, которые должны быть приведены один раз для одного параметра, указывают непосредственно на изображениях, а характеристики точности, относящиеся к повторяющемуся параметру, указывают в технических требованиях на чертежах.

Так что теперь сам в ступоре немного

[BM60]

VVapan4ik, прошу сменить эмоции с возмутительного свойства на познавательное. Или мы всем сообществом попросим модераторов закрыть тему, как явно провоцирующую на негативный стиль обсуждения.

Хм-м!

подлежащих контролю

- говорит о многом. Вернее, ни о чём.
С некоторых современных пор, я заметил, тексты в Нормах пишутся таким образом, что один прочтет - будет прав, другой прочтет, будет НЕ прав! Каждый прав по-своему, и оба не правы.
В конце концов, есть разум и целесообразность.
Только МНЕ, как проектировщику, решать, где нужно поставить отклонение и какое, а где он абсурден. Не гостовое это дело, по большому счету! В ГОСТе могут быть только типы и ряды отклонений. И то, больше для заводов строительных конструкций. Но у них есть свои ТУ на этот счет.

[shnn]

Сообщение от BM60 Я тонны строительных чертежей видел от 28 года до вчерашнего. И нигде не видел допусков.

Ну разве что размерах разделки кромок сварных швов...

[TK]

Сообщение от shnn Ну разве что размерах разделки кромок сварных швов...

Еще на опалубке лифтовых шахт допуски обычно проставляют.

[Peter063]

СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции".
Таблица 12, п. 9.
Отклонение от симметричности (половина разности глубины опирания концов элемента) при установке ригелей, прогонов, балок, подкрановых балок, подстропильных ферм, стропильных ферм (балок), плит покрытий и перекрытий в направлении перекрываемого пролета при длине элемента, м:
до 4 5 мм
св. 4 до 8 6 мм
св. 8 до 16 8 мм
св. 16 до 25 10 мм

Есть в машиностроении такая дисциплина "Теория допусков и посадок", где исследуется вопрос о влиянии допусков на работу механизма. Конструкции здания неподвижны, а там где предполагается движение и/или стыковка с механизмами (осадочные и деформационные швы, подвижные опоры, лифты и проч.) соответствующие перемещения рассчитываются и указываются допуски в чертежах в явном виде. Кстати, при выполнении щахт лифтов это одна из проблем (запрет минусового допуска).

Если рассмотреть вопрос об изделии, то конечно, в общих данных должны быть указаны допуски на изготовление, увязанные с тем же СНиП 3.03.01-87.

[Sерж]

Уважаемый VVapan4ik. А ты мог бы написать, согласно какому ТП плиты выполнены?
Кроме того, почему ты думаешь, что прораб должен тупо строить? Он должен строить в соответствии с проектом, руководствуюсь СНиПами и другими нормативными документами, знать которые его прямая обязанность.

[dREYb]

Я следил за форумом все время. Что я из этого смог понять:

1. На нормальные заводские изделия допуски указываютсяв стандартах. ГОСТ ТУ СТБ в РБеларусь.

2. Допуски на монтаж и устройство контролируемые прорабом указывают ссылкой на СНиП 3.03.01 и этим заканчивают.

3. В тех местах где это принято и нужна особая точность, то бишь например лифтовая шахта в плане тока плюсовой допуск +30 или недоливка в фундаменте ставят допуски.

4. Тот типовой проект выполнен не очень щепитильно видимо. Неплохо бы указать там хотя бы ссылку на какой нить ГОСТ типа точность выполнения изделий из бетона есть такое? я бы сказал этого достаточно.

Исходя из вышеизложенного вопрос некорректен. Допуски ставят если считают нужным автор проекта и службы его контролирующие.

[0mega]

Самое главное упустили, причем тема прозвучала. При производстве плит руководствоваться указаниями ГОСТ 13015-2003. Это ГОСТ "Изделия железобетонные и бетонные для строительства", Там все допуски есть и нашему например заводу их достаточно.

Господа, сейчас разберемся...

Сообщение от 0mega Самое главное упустили, причем тема прозвучала. При производстве плит руководствоваться указаниями ГОСТ 13015-2003. Это ГОСТ "Изделия железобетонные и бетонные для строительства", Там все допуски есть и нашему например заводу их достаточно.

Да, вот именно этот ГОСТ 13015 я и имел ввиду... ошибся, указав сразу ссылку на ГОСТ 21.501, под рукой не было...
Так вот, в ГОСТе 13015 Изделия железобетонные и бетонные для строительства в п.3.3 сказано, что рабочая документация на изделие должна бьть в соответствии с ГОСТ 21.501, а ниже в п. 5.2.2.2 сказано, что значения предельных отклонений следует принимать в зависимости от значений допусков для соответствующих классов точности по ГОСТ 21779. Открывая этот ГОСТ видим, в Табл. 1, 2, 3, 4 представлено аж 9(!) классов точности.
Вопрос: какому из них ж/б изделия должны соответствовать? Первому? Девятому? Кто это определяте? И еще скажите, что не разработчик этих плит, т.е. не конструктор... Почему он их не проставил - это вопрос.... Как видите, должен же... В обратном вы меня не убедите. Это меня и возмутило. Я тоже много проектов сделал разной степени сложности и я указываю и заставляю указывать допуска хоть в тех. требованиях, хоть на размерах, если это нужно. Но они обязательно присутствуют - это закон. Я не понимаю, что вы мне хотите доказать, они не нужны? Вы не правы.

P.S. Sерж, почитай выше, там номер типового проекта указан, даже ссылка на чертеж из него приведена...
P.P.S Кулик Алексей aka kpblc, я вот о том же... ГОСТы же говорят же прямо о том, что допуски должны быть... Даже вы, не будучи проектировщиком, пришли к этому.

[Sерж]

какой типовой проект на плиты?

Сообщение от Sерж какой типовой проект на плиты?

ТП Серия 3.017-3 Выпуск 1. Железобетонные элементы оград. Рабочие чертежи.
Здесь приведена ссылка на один из чертежей: http://content.foto.mail.ru/mail/ata-x/122/s-123.bmp

[dREYb]

VVapan4ik, Что бы правильно задать вопрос надо знать большую часть ответа. Ответ вы сами знали, а вот зопрос задать правильно мне показалось что нет.

Мне как проектировщику "дофанаря" какой класс точности просто потому что, ну напишу я 1мм в допуске плоскостности, закзачик не найдет таких плит - мне изменения в проект делать? Заказчик или подрядчик пусть выбирает. Им от этого хуже/лучше. Они на этом экономят и разоряются. А вот класс точности будет зависеть от оснастки, технологи завода пусть допуски задают. и паспорте пусть пишет класс точности изделия.А если оснастка разбита, то скока я не пиши допуски заказчик купит потому что дешевле.
Не думаю, что от указания допусков увеличится культура производства. Увеличение точности будет требовать увеличения стоимости.
А интересно кто ставил на этих чертежах штамп к производству?
Было бы интересно, чем закончились ваши поиски правды в официальном порядке: переписка с заводом например)))

[Sерж]

странно. а в Серии 3.017-1 Выпуск 1 допуски проставлены.

[bridgeconst]

Очень правильно, на мой взгляд, высказался Peter063

Есть в машиностроении такая дисциплина "Теория допусков и посадок", где исследуется вопрос о влиянии допусков на работу механизма. Конструкции здания неподвижны, а там где предполагается движение и/или стыковка с механизмами (осадочные и деформационные швы, подвижные опоры, лифты и проч.) соответствующие перемещения рассчитываются и указываются допуски в чертежах в явном виде. Кстати, при выполнении Шахт лифтов это одна из проблем (запрет минусового допуска).

Насчет требований ГОСТ высказываться не буду, нет времени тщательно проанализировать их требования. Порой противоречащих.
И еще. Вот например разрабатывает проектный институт типовой проект сборной плиты перекрытия. У плиты есть соответственно своя длина, ширина, грузоподъемность и пр. характеристики. Институт понятия не имеет, где после утверждения этого типового проекта будет применяться данная плита. Может ее будут применять в проекте какого-нибудь коровника и отклонение +-50 мм длины не критичны, или в проекте реконструкции здания, где нужно втиснуть плиту в имеющиеся габариты с допуском +-5 мм.
Ну откуда это знать заранее проектировщику?

Сообщение от Sерж странно. а в Серии 3.017-1 Выпуск 1 допуски проставлены.

Меня это тоже удивляет... Но Серия 1 отменена.

Сообщение от dREYb VVapan4ik, Что бы правильно задать вопрос надо знать большую часть ответа. Ответ вы сами знали, а вот зопрос задать правильно мне показалось что нет. Мне как проектировщику "дофанаря" какой класс точности просто потому что, ну напишу я 1мм в допуске плоскостности, закзачик не найдет таких плит - мне изменения в проект делать? Заказчик или подрядчик пусть выбирает. Им от этого хуже/лучше. Они на этом экономят и разоряются. А вот класс точности будет зависеть от оснастки, технологи завода пусть допуски задают. и паспорте пусть пишет класс точности изделия.А если оснастка разбита, то скока я не пиши допуски заказчик купит потому что дешевле. Не думаю, что от указания допусков увеличится культура производства. Увеличение точности будет требовать увеличения стоимости. А интересно кто ставил на этих чертежах штамп к производству? Было бы интересно, чем закончились ваши поиски правды в официальном порядке: переписка с заводом например)))

Кто сказал, что ты должен от фонаря проставлять допуски? Если ты в своих изделиях не знаешь, какая точность тебе нужна, откуда же завод будет знать, с какой точностью ему изготавливать? Завод-изготовитель по чертежам делает изделие, а не по своему разумению - на то он и завод-изготовитель, чтоб исполнять требования чертежа. Вот если ты поставил допуск-лажу, вот с тебя и спросят потом. Да и при строительстве из готовых элементов ты... именно ты должен знать допуски на готовые применяемые изделия, и учитывать их при проектировании, чтоб потом не получилось так, ты заложил одно, пришло другое, смонтировали третье, а получилось как результат...

bridgeconst ...Ну откуда это знать заранее проектировщику? На то он и проектировщик и инженер, чтоб знать, а не надеяться, что кто-то за него что-то сделает и учтет его промахи...

[dREYb]

VVapan4ik, Завод делает как получилось а потом ОТК говорит вот эта плита такого класса точности.
Очень часто рабочие чертежи у каждого завода свои если говорить про изделие.
Разве не так?
А во вторых некачественный у вас проект. Указаны допуски и в сериях и гостах и ту на изделие. Зачем мне его дублировать. Зачем все под одну гребенку? Указывают допуски же

[Сумкин]

Вообще-то есть ГОСТ 9561-91, который регламентирует предельные отклонения в геометрии плит (цитирую) "1.3.10 Значения действительных отклонений геометрических параметров плит не должны превышать предельных, указанных в табл. 3." Плиты изготавливают по СЕРИЯМ (а не по проекту, кстати), которые на этот ГОСТ ссылаются.
И зачем, спрашивается, я должен указывать на густо насыщенном чертеже ещё и допуски, которые изготовитель плит должен знать без меня? Сделать чертёж нечитаемым?

[Ильнур]

ГОСТ 2.307-68 (этот стандарт устанавливает правила нанесения размеров и предельных отклонений на чертежах и других технических документах на изделия всех отраслей промышленности и строительства):

На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке

Просьба к автору не ссылаться на стандарты, предназначенные для промышленности.
И просьба не путать хрен с пальцем: высокоточную машиностроительную деталь и железобетонную плиту перекрытия.
Например, есть допуски на изготовление опалубки. Ж.б. изделие будет иметь размеры, адекватные этим размерам. Жб. плита не изготавливается фрезерованием и шлифованием. И точность размеров ограждения нельзя ставить на одну чашу с точностью размеров шарикоподшипника. На точность строительных МК тоже есть свой стандарт.
Вам вот вынь да выложь, чтоб все было прописано вот тут и чтоб Вы попу от стула не отрывали. А не желаете получить обычный чертеж строительного изделия и поразбираться в нормативной документации сами?

Сообщение от dREYb VVapan4ik, Завод делает как получилось а потом ОТК говорит вот эта плита такого класса точности. Очень часто рабочие чертежи у каждого завода свои если говорить про изделие. Разве не так?

Бред... при чем тут ОТК? Оно контролирует изделие, сделано ли оно в соответствие с чертежом или нет - и эта его главная и основная задача. Классом точности ОТК не занимается - оно констатирует факт - да или нет.
И опять же нет - заводы чертежи не разрабатывают. Их разрабатывают проектные организации. Чертежи проходят все стадии, от разработки и утверждения, только тогда они передаются в производство. Это не так просто, как вам кажется... пошел, изготовил что угодно и сиди продавай...

Ильнур, почитайте внимательно строительный ГОСТ 13015. Согласно ему же ж/б изделия изготавливаются. А там указано, что требования к допускам на изделие должны на чертежах быть.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Бред... при чем тут ОТК? Оно контролирует изделие, зделано ли оно в соответствие с чертежом или нет - и эта его главная и основная задача. Классом точности ОТК не занимается - оно констатирует факт - да или нет. И опять же нет - заводы чертежи не разрабатывают. Их разрабатывают проектные организации. Чертежи проходят все стадии, от разработки и утверждения, только тогда они передаются в производство. Это не так просто, как вам кажется... пошел, изготовил что угодно и сиди продавай...

Завод (у нас, у реальных строителей ) еще как разрабатывает чертежи...КМД например.
ОТК (у нас, у реальных строителей ) еще как занимаются классами - согласно ГОСТ. указанному на чертеже.

[BM60]

Если

И опять же нет - заводы чертежи не разрабатывают.

, прошу закрыть тему!
VVapan4ik, пост №64 последовал через 10 минут после №63. Там истина. Там квинтэссенция этого пустоблудия. Говорить в "одни ворота" уже не интересно. Ведущий инженер в двух отраслях должен мыслить дифференцированно и гибко, а не столь глобально и однозначно. Этого пока лично я не вижу. И это настораживает и удручает.

[shnn]

>VVapan4ik
Покажите пожалуйста свой чертеж с допусками. Я не могу представить где их можно поставить в строительном чертеже. Дверной проем шириной 900мм а должно стоять 900+-1? Прогон длиной 6000, а должно стоять 6000+-1? Приведите пожалуйста пример вашей документации.

[REDS]

Сообщение от VVapan4ik Бред... при чем тут ОТК? Оно контролирует изделие, сделано ли оно в соответствие с чертежом или нет - и эта его главная и основная задача. Классом точности ОТК не занимается - оно констатирует факт - да или нет. И опять же нет - заводы чертежи не разрабатывают. Их разрабатывают проектные организации.

Что ж Вы какой упёртый (простите). Вы не правы...и ОТК способно на большее чем ДА или НЕТ и у каждого завода сейчас и свои чертежи и свои ТУ...и прочее...и ГОСТы они знают...и не дураки там вовсе...они даже и проектировщикам подсказать смогут в чём-то.

[0mega]

И все таки ГОСТ не читали.
5.1 При отсутствии стандартов, распространяющихся на изделия конкретных видов, в качестве документа, содержащего установленные значения характеристик изготовляемых изделий, допускается использовать непосредственно рабочую документацию.
5.2.2 Требования к точности геометрических параметров изделий
5.2.2.1 Действительные отклонения геометрических параметров от проектных не должны превышать предельных, установленных в стандартах или в рабочей документации на изделия конкретных видов.
В данном случае, если есть ссылка на ГОСТ, значит он и является стандартом.
Рекомендуемые классы точности для различных геометрических параметров указаны в таблице 1.
А класс точности определяет заказчик и производитель. Если класс точности производителя устраивает заказчика, значит все сошлось, сделка состоялась.
Всегда читаю форум, но писать не люблю.

Сообщение от BM60 Если , прошу закрыть тему! VVapan4ik, пост №64 последовал через 10 минут после №63. Там истина...

А если ссылка на ГОСТ13015 стоит в ТО, но не указана конкретная точность, по какой эти плиты изготавливать, как в приведенном примере на чертежи Типового проекта, чей это касяк? Не понимаю вашего упорства... Там есть ссылка на ГОСТ 21779, в которм приведены 9 (!) классов точности. По какому их них завод-изготовитель должен плиты изготавливать? По какому вздумается? Сегодня по девятому, а завтра по первому? Не смешите...

[dREYb]

Все таки мы его укатаем)))
Кстати вопрос интересный! много узнал гостов))). Ссылка на требуемое качество конечно необходима но и достаточна, если нет более жестоких требований.
Есть другой аспект что нужно проективорать зная эти допуски. Например отклонение жб. колонны на 2 этажа довольно солидное в допуске. И чтоб вент фасад волной не пошел я должен давать узлы допускающие регулировку выноса. Ну или стены выложили вертикаль в допуске а у плиты уже опоры не хватет. по идее нужно этот допуск в длину опирания включать. Чтоб вместо 90мм не получилось опирание 60мм.(((

VVapan4ik: По какому ему оснастка позволит. Если иного вы не указали в заказе!

Сообщение от dREYb ...Есть другой аспект что нужно проективорать зная эти допуски...

Я тебя в этом поддеживаю, об этом и говорю... Проектировщик, именно он, должен просчитать все возможные отклонения, чтоб не получилось так как с перекрытием... должно 90, а получается почему-то (все разводят руками ) только 60...

Да и оснастка тут не при чем... форма должна изготавливаться в соответствии со СНиП 2.03.01-84* Рассчет и проектирование ж/б конструкций... СНиП правда отменен... Но пособия действуют... Нашел вот там, форма должна изготавливаться по IT/14 или IT/16, что опять же определяется требованиями чертежа на изделие... Но это форма... Размеры же ее и изготовляемого по ней изделия отличаются... Размеры же в ней технологические... с учетом усадки и т.п... Они и направлены на то, чтобы привести изготовление по ней изделие в соответствие с требованиями чертежа на изделие! Но ни как не наоборот, как вы утверждаете! Не деталь должна соответствовать форме, а форма - детали! Иначе "кубик" вы не соберете...

[igorni]

Сообщение от VVapan4ik А если ссылка на ГОСТ13015 стоит в ТО, но не указана конкретная точность, по какой эти плиты изготавливать, как в приведенном примере на чертежи Типового проекта, чей это касяк? Не понимаю вашего упорства... Там есть ссылка на ГОСТ 21779, в которм приведены 9 (!) классов точности. По какому их них завод-изготовитель должен плиты изготавливать? По какому вздумается? Сегодня по девятому, а завтра по первому? Не смешите...

Завод изготовитель изготавливает по тому классу точности по которому у него заказывают. Вы заказали и купили, ну так получите.

[0mega]

Упорство действительно поразительное. Не всякий завод-производитель может обеспечить любой класс точности, поэтому он сам должен его определить, в зависимости от своих опалубок. А потом уж заказчик решает покупать или нет. А допуски на отклонение заложены в размерах изделий. Неужели не задумывались почему размер тех же плит 1180х5980, например. Вот вам и отклонение стены по вертикали, которое в снипе 3.03.03 заложено. Или кирпичную стенку с 20мм зазором от колонны ставят, это в серийных узлах можно увидеть.

[REDS]

Сообщение от VVapan4ik По какому их них завод-изготовитель должен плиты изготавливать? По какому вздумается? Сегодня по девятому, а завтра по первому? Не смешите...

С максимально возможной точностью которую завод может обеспечить и в пределах допустимых отклонений
Если в допустимые отклонения, которые Вы проверите при входном контроле этих самых изделий, завод не уложился.... отправляем изделие назад...., но вот например если вы коровник в поле строите и плиты у Вас по геометрии сильно в допуски не уложились..... можете ведь их взять (как Заказчик к примеру) по уценённой стоимости....если не предъявляете к своему строению повышенных эстетических и прочих требований....а можете не взять и заставить (если он сможет конечно) выполнить нужную Вам точность или найти другой завод (в 3500 км от места стройки) качество которого Вас удовлетворит.
К продукции завода должен быть приложен Сертификат...в котором сказано... что - так мол и так.... продукция соответствует ГОСТУ такому-то....и за это дело несёт ответственность изготовитель...и гарантия есть

[0mega]

Точно. REDS вы правы

[Sleekka]

Нужно все внимательно посчитать кто скока денег получает, и кто что за эти деньги должен сделать, а то так можно проектировщиков еще заставить плиты производить и привозить на объект. Судя по Тазопрому у машиностроителей тоже не все впроряде с допусками.

Сообщение от REDS С максимально возможной точностью которую завод может обеспечить и в пределах допустимых отклонений Если в допустимые отклонения, которые Вы проверите при входном контроле этих самых изделий, завод не уложился.... отправляем изделие назад...

Допустимых отклонений нет - в том и вопрос. Были бы в чертежах, вопрос был бы исчерпан. Да и где же вы видели в прайсах на изделия, что такое-то изделие выполняется в соответствии с таким-то квалитетом?

Да вы же конструктор и должны прекрасно понимать, изделия делаются по чертежам на не по напущению, к примеру, токаря дяди Васи...

Sleekka: С тазпромом согласен

[dREYb]

VVapan4ik, Да они все как правило одного класса точности и все! линия налажена и работает. Точнее для вас его никто делать не будет.

Опять же какая разница для рабочих чертежей какой будет класс точности идеальные размеры указаны. а класс точности можно оговорить отдельно без изменения чертежей! если так подходить к вопросу вы должны были обратится к автору проекта с просьбой согласовать класс точности изделий, который может выдержать завод.

В серийных изделиях допуски указывают везде!

Скажите а в сборочном чертеже машиностроения есть допуски?

[BM60]

VVapan4ik, я не могу уже терпеть твое безстрочное чтение.
Да не о прайсах речь была. А с паспортом (сертификатом), который шОфер привез на стройку вместе с плитами в кузове.

Offtop: А на, с позволения сказать, тазопром прошу баллон не катить! Пока прошу! Ишь, раздухарились! И на машиностроение не замахиваться!

Добавил:
В сборочном могут быть система посадок, если узлы собираются по этому чертежу. Но часто в виде *. А зачем это вам здесь? В маш-ии свои порядки.

[igorni]

Сообщение от BM60 VVapan4ik, я не могу уже терпеть твое безстрочное чтение. Да не о прайсах речь была. А с паспортом (сертификатом), который шОфер привез на стройку вместе с плитами в кузове. ...

Хорошей практикой является получение паспорта (сертификата) до поставки.

[REDS]

Сообщение от BM60 VVapan4ik, я не могу уже терпеть твое безстрочное чтение. Да не о прайсах речь была. А с паспортом (сертификатом), который шОфер привез на стройку вместе с плитами в кузове.

Точно.... А прежде чем плиты заказывать.... заказчик посмотрит по какому документу завод их производит.... может он их по какому-нибудь своему ТУ делает...в котором допуски прописаны плюс минус пол-метра....а в Паспорте всё по чину будет - соответствует ТУ такому-то.
А основные покупатели у завода - строители коровников в поле.... ну специализация такая у него. Вы же не будете там плиты покупать для какого-то своего уникального объекта.... А нарисуете свои...поставите там допуски +0,5мм...и будете искать кто же Вам такие сделать сможет на заказ...и найдёте..... только они золотые получаться, потому что их растаможивать ещё придётся

[igorni]

Сообщение от REDS ...А нарисуете свои...поставите там допуски +0,5мм...и будете искать кто же Вам такие сделать сможет на заказ...и найдёте..... только они золотые получаться, потому что их растаможивать ещё придётся

Offtop:
Ежели растаможивать, то они будут платино-иридиевыми.

[Serge Krasnikov]

Sleekka
"Судя по Тазопрому у машиностроителей тоже не все впроряде с допускам"
Машиностроение-это производство средств производства, тазы в эту формулу не укладываются
dREYb
"Скажите а в сборочном чертеже машиностроения есть допуски?"
Если они исполняются на на сборочном то онЕ обязательны, если размер составлен из нескольких деталей, то онЕ есть на деталях

ЗЫ: У нас допуски есть практически всегда

Сообщение от dREYb ...В серийных изделиях допуски указывают везде! Скажите а в сборочном чертеже машиностроения есть допуски?

Ну не указали Хотя эти плиты с 92 года делаются В предыдущей же серии 3.017-1 допуски же стояли... И я прав оказался... должны значит и в новой серии стоять. Аргументы приведены, даже ссылки на ГОСТы даны... А кто-то еще тут против этого... доказывает не понятно что...

Конечно допуски ставят в СБ, если нужно... Но мы же сейчас не о сборке говорим... Говорим о конкретном изделии - детали, так сказать...

[Sерж]

действительно, а паспорт к плитам прилагался? хотелось бы посмотреть, что в нём написано

[BM60]

А емэйл отправить на любой завод (ДСК,ЖБК,ЖБИ)?

[Dani]

Зачитался я глядя на эту ветку...
VVapan4ik, а зачем Вам сейчас так необходимы эти допуски? Вы боитесь, что полученные плиты не лягут на стены?
Или Вы хотите добиться, чтобы вся страна начала спонтанно ставить на всё допуски?
Мы всегда на чертежах в общих указаниях даем ссылки на все эти ГОСТы и не заморачиваемся с допусками.

Сообщение от Sерж действительно, а паспорт к плитам прилагался? хотелось бы посмотреть, что в нём написано

Ну там вообще запутанная ситуация... Наша промышленность по новому ТП 3.017-3 плиты вообще не делает, делает все по старому ТП 3.017-1 - отмененному. В проекте естественно, заложено все правильно - плиты по ТП 3.017-3 Вот и получается парадоксальная ситуация, сделайте нам то, не знаю что Завод-изготовитель может быть и рад сделать по новому ТП, но как видите сами, какие в этом ТП чертежи

Dani, ну если вы допуски не ставите, то это еще не значит что их и не надо ставить...

[Sерж]

то есть я так понимаю, что паспорт на изделие вам не предоставили? или вообще по левой плиты покупались?

Dani, это не плиты, это панели забора.

[Ильнур]

Возьмите на длину Ваших панелей 5-й класс. будет где-то +/- 1см. Устроит?

[kruz]

Сообщение от Sерж это панели забора.

ТОЧНО

[REDS]

Сообщение от Sерж Dani, это не плиты, это панели забора.

Воистину век нанотехнологий.... стали заборы строить с машиностроительными требованиями по допускам....
Дай Вам волю вы и шероховатость проставлять заставите.
А давайте в чертежах КМ в общих данных приводить весь СНИП...а ещё весь ГОСТ на изготовление и СП.... ведь узбеки которые делать МК будут не обязаны иметь эти документы в наличии и знать их...

[Dani]

Чертеж не смотрел, поэтому мне и показалось, что речь идет про плиты перекрытий. Я в шоке!

[Logic]

Тяжело объяснять то, что в строительстве идет по умолчанию.
ну в общем есть СНиП 3.09.01-85 ПРОИЗВОДСТВО СБОРНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ИЗДЕЛИЙ - это раз.
затем есть ГОСт 13015-2003 "ИЗДЕЛИЯ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ И БЕТОННЫЕ
ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА Общие технические требования.
Правила приемки, маркировки, транспортирования и хранения"
И любое сборное жб изделие изготавливается на основании СНиП и данного ГОСТ, при этом согласно закона о техническом регулировании ГОСТы являются рекомендательными документами, вы можете делать колбасу или плиту по ГОСТ, а можете по ТУ, это 11 лет назад предусмотрено законом, вот в ГОСТе или ТУ на изделие и пишутся допуски по геометрическим параметрам, а не в строительных чертежах, как некоторые настойчиво ищут. При несоответствии требованиям ГОСТ или ТУ на изделие (в ГОСТЕ и ТУ допуски, в рабочих чертежах - контролируемые размеры) завод должен браковать изделие.
А строительные чертежи с допусками я не видел, хотя пересмотрел их сотни, причем изготовленные начиная с 30-х годов и кончая сегодняшним днем", в ВУЗах строителей никогда не заставляют в курсовых или дипломах ставить хоть один допуск в чертежах, это не та сфера производства ребята, здесь это утопия и снижение производительности труда.

Сообщение от Sерж то есть я так понимаю, что паспорт на изделие вам не предоставили? или вообще по левой плиты покупались? Dani, это не плиты, это панели забора.

Ну да, панели... эт я увлекся их плитами называть..
Да и что толку в паспорте, в договоре с ЖБИ я и указал, чтоб панели изотовили в соответствии с ТП 3.017-3. Я же не имею право, да и никто не имеет право, указывать ТП который отменен Мне об этом в проектной организации, той, которая разработала Проект строительства так и ответили - я согласился.

Ильнур, пойми, я не должен ничего брать, эт не моя обязанность в данном случае. Моя задача проследить, чтоб все было построено в соответствии с Проектом. Да и в таблице, которую вы приводите в качестве аргумента указан предел - с 5 по 8! Эт весьма большой промежуток... Откуда вы взяли, что именно по 5 нужно делать? Где стоит?

Logic, ты указываешь на ГОСТ 13015, который мы уже обсудили - там ссылка есть на ГОСТ 21779, где 9 (!) квалитетов точности! Какой идет по умолчанию в строительстве? Где написано? Первый? Девятый?

[REDS]

Сообщение от Logic Тяжело объяснять то, что в строительстве идет по умолчанию. ну в общем есть СНиП 3.09.01-85 ПРОИЗВОДСТВО СБОРНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ИЗДЕЛИЙ - это раз. затем есть ГОСт 13015-2003 "ИЗДЕЛИЯ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ И БЕТОННЫЕ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА Общие технические требования. Правила приемки, маркировки, транспортирования и хранения" И любое сборное жб изделие изготавливается на основании СНиП и данного ГОСТ, при этом согласно закона о техническом регулировании ГОСТы являются рекомендательными документами, вы можете делать колбасу или плиту по ГОСТ, а можете по ТУ, это 11 лет назад предусмотрено законом, вот в ГОСТе или ТУ на изделие и пишутся допуски по геометрическим параметрам, а не в строительных чертежах, как некоторые настойчиво ищут. При несоответствии требованиям ГОСТ или ТУ на изделие (в ГОСТЕ и ТУ допуски, в рабочих чертежах - контролируемые размеры) завод должен браковать изделие. А строительные чертежи с допусками я не видел, хотя пересмотрел их сотни, причем изготовленные начиная с 30-х годов и кончая сегодняшним днем", в ВУЗах строителей никогда не заставляют в курсовых или дипломах ставить хоть один допуск в чертежах, это не та сфера производства ребята, здесь это утопия и снижение производительности труда.

УРА.... вот оно....со всем согласен на 100% Мухи отдельно Котлеты отдельно..... Я думаю вопросов больше быть не может

[rocker]

Сообщение от Serge Krasnikov Sleekka ... у машиностроителей ... У нас допуски есть практически всегда ...

... даже тогда, когда это не указано непосредственно на чертеже или особо...

[Vinco]

Сообщение от VVapan4ik Ну да, панели... эт я увлекся их плитами называть.. Да и что толку в паспорте, в договоре с ЖБИ я и указал, чтоб панели изотовили в соответствии с ТП 3.017-3. Я же не имею право, да и никто не имеет право, указывать ТП который отменен

Либо я не то смотрю, либо все таки он не отменен?
[IMG]http://i078.***********/0908/3c/68d815bb5cf7.jpg[/IMG]
[IMG]http://i072.***********/0908/a7/01a62a6fe122.jpg[/IMG]

[Shvlad]

Может быть я не совсем въехал в тему? Но ощущение, что все говорят о разном. О строительных чертежах (в частности КЖ) или чертежах изделий (КЖИ)?
По первым мы строим и в них указывать допустимые отклонения большого смысла нет - все указано в СНиП, а во вторых вероятно необходимость есть.

Сообщение от Vinco Либо я не то смотрю, либо все таки он не отменен?

Отменен ТП 3.017-1.

Shvlad, да, именно так, марки же КЖИ нигде же не стоит, стоит в ТП "Железобетонные элементы оград. Рабочие чертежи". И явно те, кто разрабатывал это ТП, накосячили, не указав предельные отклонения на размерах, ну или общий класс точности...

[Vinco]

Что Вы подрозумеваете под словом ТП - Типовой проект? Смотрите выше, Типового проекта 3.017-1 - нет.
Серия 3.017-1 действует по сей момент смотрите опять же выше картинку там видно, что норма обновленная от 1 августа 2009.
Честно говоря верю Норме, чем Вашим словам.

Все что можно сделать Вам уже сказали. А Вы все равно пытаетесь уговорить проектировщиков ставить допуски.
P.S. Скажите проектировщики кто на КЖ.И на которой нарисована металлическая закладная деталь скажем 500х500 изображал допуски?

[АС_В]

1. В строительстве нет такого многообразия и разносортности в допусках как в машиностроении.
В строительстве на чертежах допуски как правило не ставятся по очень
простой причине: они идут по умолчанию или по ссылке, т.е. смотреть
их надо в соответствующих стандартах. Ну нет здесь такой необходимости как в машиностроении
для каждой конкретной конструкции (или конструктивного элемента) расчитывать допуски
Мне например абсолютно не трудно в соответствующем случае взять и полистать стандарт.
Хотя когда работаешь на контроле эти 5-10 допусков уже как правило и так сидят в голове.
И кстати кроме изготовления есть тьма нюансов по сборке и установке конструкций.

2. Это конечно ваше дело, но при технадзоре в строительстве суживать
свою сферу только до соответствия проекту нельзя.
Технадзор в строительстве это проверка на соответствие и проекту и нормативам. И последнее кстати часто бывает гораздо проблемнее.

3. Для технадзора абсолютно любой проект "чужой".
Свой проект - это в стоительстве называется авторский надзор.

Сообщение от Vinco По моему у Вас сдают нервы. Что Вы подрозумеваете под словом ТП - Типовой проект? Смотрите выше, Типового проекта 3.017-1 - нет. Серия 3.017-1 действует по сей момент смотрите опять же выше...

Серия то 3.017-3 действует, а вот 3.017-1 - нет. У вас ошибочка допущена, исправьте. И не вводите других в заблуждение.

АС_В, ваши доводы не убедительны, читайте ГОСТ 21779, он для вас специально придуман. Иначе получается, он придуман, а им никто не пользуется... Ответьте, почему?

[BM60]

VVapan4ik, Сколько длится твой рабочий день?
Впереди ДВА выходных.
За это время ОЧЕНЬ постарайся СПОКОЙНО:
1. перечитать несколько раз всю тему в пе5чатном виде.
2. Посчитай сколько всего спецов тебе ответили
3. Сколько из них возразили
4. Сколько из них согласились

После этого сделай выводы для себя:
1. Что же я хотел узнать?
2. Что я узнал нового?
3. Зачем я это спрашивал?
4. Кому это новое нужно?
5. Кто это новое будет использовать?

Мое мнение.
1. Тема ничего нового не привнесла.
2. Тема была вокруг и около.
3. Каждый остался при своем мнении.

И нечто философское в конце.
Есть два способа вести обсуждение проблемы, когда она неконкретна.
1. Говорить об одном и том же на разных языках,
2. Говорить о разных вещах на одном языке.

Что получилось сегодня, в пятницу, не 13-го, не знаю, но это похоже на некий гибрид неопределенного свойства.

Интересно будет прочесть грядущее двухСУТОЧНОЕ продолжение.
Всем удачи в постижении "золотой" истины в "золотой" середине

Фактически приводится только один довод против простановки допусков, указанный в ГОСТе 2.307-68 "Нанесение размеров и предельных отклонений" п.1.15. .....На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке.

Соответствующий для данного случая документ - это ГОСТ 13015 Изделия железобетонные и бетонные для строительства. И допуски по этому ГОСТу должны ставиться в чертежах на железобетонные и бетонные изделия, и соответствовать ГОСТ 21779 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве.

[kubus]

Человек задал конкретный вопрос, а в ответ: я не я... мобила не моя...пишите письма...
Поэтому дома ровнее и не становятся...
А проекты на с/х объекты (приходится по работе сталкиваться) никакие. Сплошной конвейер - иногда даже название объекта в основной надписи забывают поменять.
А спорить - только время терять.. На личном опыте убедился... Отмазка почти всегда одна - мы не должны и т.д. и т.п. А на вопрос почему и где написано, что не должны ответ, как правило, потому что не должны и все тут. Хочется услышать аргументированный ответ, а слышишь только отмазки типа мы спецы, мы знаем, а вы не понимаете. С одной стороны позиция понятная, но когда дилетант находит в проекте целую жменю явных хомутов, то значит что-то не так с ответственностью к собственной работе у наших проектировщиков.
P.S. Последнее предложение образное и ко всем не относится... во избежание, так сказать, ненужных обид...

[Dani]

Сообщение от kubus слышишь только отмазки типа мы спецы, мы знаем, а вы не понимаете

Из Ваших слов можно сделать вывод, что армия проетировщиков деградирует.

[Хмурый]

Сообщение от kubus почитал тему, честно говоря, сложилось абсолютно противоположное мнение. Человек задал конкретный вопрос, а в ответ: я не я... мобила не моя...пишите письма... Поэтому дома ровнее и не становятся... А проекты на с/х объекты (приходится по работе сталкиваться) никакие. Сплошной конвейер - иногда даже название объекта в основной надписи забывают поменять. А спорить - только время терять.. На личном опыте убедился... Отмазка почти всегда одна - мы не должны и т.д. и т.п. А на вопрос почему и где написано, что не должны ответ, как правило, потому что не должны и все тут. Хочется услышать аргументированный ответ, а слышишь только отмазки типа мы спецы, мы знаем, а вы не понимаете. С одной стороны позиция понятная, но когда дилетант находит в проекте целую жменю явных хомутов, то значит что-то не так с ответственностью к собственной работе у наших проектировщиков. P.S. Последнее предложение образное и ко всем не относится... во избежание, так сказать, ненужных обид...

какое мнение-то тут может быть? выбрали завод, где подешеле, купили на нём, что подешевле. те, кто эту операцию провернул, получил премию и свалил из конторы. так часто бывает. я только не понимаю, при чём здесь допуски. ещё о посадках вспомните.

[kubus]

Из Ваших слов можно сделать вывод, что армия проетировщиков деградирует.

Ничего подобного. Просто бабки рулят, вот и получается, что за неделю по три проекта откидывают. А потом спрыгивают, когда по ошибкам вопросы начинают задавать. Один был против замены металлопрофиля лишь из-за того, что такого профиля нет в пособии для студентов 1991 года издания (названия не помню - а автор вродеБеленя).
Сказал бы сразу: предоставьте расчеты по нагрузкам, тогда поговорим, а так нет в категорической форме, потому что заложил профиль - слон будет хотить и не провалится. Не серьезно как-то... И из таких вот мелких стыков и становится постепенно мнение все циничнее и циничнее.
С проектами жилых домов не сталкивался, надеюсь к ним посерьезнее относятся, а то тут строится надумал.... Не хочется жить в доме похожем на пизанскую башню.

[Dani]

Сообщение от kubus Не хочется жить в доме похожем на пизанскую башню.

Здесь проектировщики не причем. Выбирай нормальных строителей.!

Сообщение от Хмурый какое мнение-то тут может быть? выбрали завод, где подешеле, купили на нём, что подешевле. те, кто эту операцию провернул, получил премию и свалил из конторы. так часто бывает. я только не понимаю, при чём здесь допуски. ещё о посадках вспомните.

Вы вообще читали все обсуждение? При чем тут завод? Завод делает то, что делает. А косяк в Проекте - в нем не указаны надлежащие требования к изделию... Вникните сначала в суть обсуждения, а потом махайте на право и налево... А то ей богу детский сад получается, я тоже в песочнице поиграть хочу...

[gipro]

VVapan4ik, не знаю чем ты таким занимаешься, что столько в профиле понаписал, но отвечу от себя.
У нас есть несколько цехов по изготовлению сборного ж/б для промышленных зданий. Имеешь представление как это делается?? Нет? Расскажу. В цехах находятся формы, которые изготовлены на заводе по типовому проекту. К подобным формам есть требования, в которых допуски прописаны. Сам ты скорее всего столкнулся с браком завода... ОТК проглядел, или тебя сознательно кинули... Бывает.
А вообще представь монолитные работы, технологию установки опалубки и т.п. какие там допуски?? А они есть. Естественно их никто не пишет в чертежах, потому как все они есть в нормативах.

[Почти человек]

Все-таки озвученный здесь вопрос больше относится к Заказчикам, чем к проектировщикам. Как сказано выше, если Заказчик не указывает к своему объекту требования в допуске к строительным конструкциям, то с чего это указывать проектировщику, а если Вам как «строителю» не повезло с Заказчиком, то зачем винить в этом проектантов.
Как я понял «строитель» не разу не сталкивался с чертежами более серьезных объектов, чем жилье и склады производственные… посмотрите чертежи объектов гражданской обороны, те же чертежи ГЭС и АЭС… там все допуски указаны. А вы пытаетесь требования к оформлению чертежей на «завод по переработки урана» перекинуть на деревенский сарай.
А по поводу того, что Вам не выдали чертежи во время тендера, меньше с муниципалами работайте. Сталкивались даже с таким, что в проекте стоит дерево 1го класса, а Заказчик по своему усмотрению меняет в сметах на 3й класс и строитель строит из 3го класса, а не как указано в проекте. Увы… это проблемы на местах, а не всего государства.

[gipro]

посмотрите чертежи объектов гражданской обороны, те же чертежи ГЭС и АЭС… там все допуски указаны.

Принимал участие в строительстве почти завода по переработке урана Все там то же самое... Просто встречаются фундаменты под оборудование с допусками 1 мм, но это редко. Решается строганием закладушек перед монтажом оборудования, а монтаж каркасов и бетонирование производятся обычным путем. Допусков не встречал... На проектирование подобных объектов есть свои нормативы.

Сталкивались даже с таким, что в проекте стоит дерево 1го класса, а Заказчик по своему усмотрению меняет в сметах на 3й класс и строитель строит из 3го класса, а не как указано в проекте

Фигня какая-то. С какого они в сметах что-либо меняют?? Только если сарай строят... А паспорта на материалы?? Можно, конечно, подделать, но все-таки.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от VVapan4ik <...>Соответствующий для данного случая документ - это ГОСТ 13015 Изделия железобетонные и бетонные для строительства. И допуски по этому ГОСТу должны ставиться в чертежах на железобетонные и бетонные изделия, и соответствовать ГОСТ 21779 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве.<...>

Самое главное (с моей, абсолютно непрофессиональной, точки зрения) я выделил. VVapan4ik, ты получил чертежи изделий или изделия? Или чертежи монтажные?

[dREYb]

И еще раз подытожим: ДОПУСКИ В СТРОИТЕЛЬНЫХ ПРОЕКТАХ УКАЗЫВАЮТСЯ!!! только не так как в машиностроении.

1. Когда речь идет о монтаже или о производстве на строй площадке -СНиПом 3.03.01 "Несущие и ограждающие конструкции" и иже с ним ссылкой на то, что вести производство работ в соответствии с этим снипом.
2. Когда речь идет о изделиях - в стандартах на изделие, серии и тд пусть не прямо, но косвенно опять же ссылкой на ГОСТ 13015. Класс точности чаще диктуется производителем чем проектировщиком.
3. Когда речь идет о более жестких условия чем в п1. Это указывается в примечаниях или на чертеже как допуск(лифтовые шахты, спец сооружения под спец требования).

Какие остались вопросы? у меня лично их не осталось...
Может проголосуем? кто согласен? кто несогласен? Если кто-то внесет принципиальные поправки я исправлю этот пост!

Кулик Алексей aka kpblc, я получил Проект, в котором заложены панели по Типовому проекту 3.017-3. Не поленился, нашел этот типовой проект и посмотрел чертежи... сразу возникло много вопросов, какой м...к эти чертежи разработал... Вот и вся история...

Да и вообще, в качестве аргумента на непроставление допусков в стротельных чертежах приводят здесь только ГОСТ 2.307-68 Нанесение размеров и предельных отклонений и в частности пункт 1.15 На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке.

Вы, извините меня, но вы читаете этот пункт ГОСТа однобоко!

Вчитайтесь внимательно в этот пункт еще раз... ...предельные отклонения ставятся только в случаях предусмотренных соответствующими документами. Т.е. все таки допуски ставятся! Но в случаях, предусмотренных соответствующими документами...

Соответствующим документом для проектирования ж/б изделий является ГОСТ 13015, где четко сказано, предельные отклонения в чертежах на ж/б изделия ставятся, и ставятся по ГОСТ 21779.

Вопросы есть?

[Почти человек]

Может уважаемый «строитель» напишет пункты со СНиПов где он нашел обезаловку на допуски. А то я нашел тока вот это:

ГОСТ 13015-2003
п.5.2.2.1 Действительные отклонения геометрических параметров от проектных не должны превышать предельных, установленных в стандартах или в рабочей документации на изделия конкретных видов.
п.5.2.2.2 Значения предельных отклонений следует принимать в зависимости от значений допусков для соответствующих классов точности по ГОСТ 21779.

ГОСТ 21779-82
п.1.1. Значения технологических допусков изготовления элементов зданий и сооружений и выполнения разбивочных, строительных и монтажных работ принимают согласно ГОСТ 21778 и ГОСТ 21780 в пределах установленных настоящим стандартом классов точности выполняемых процессов и операций и в зависимости от используемых средств технологического обеспечения и контроля точности.
п.1.3. Технологические допуски и предельные отклонения различных геометрических параметров здания, сооружения или их отдельного элемента должны, как правило, назначаться разных классов точности в зависимости от функциональных, конструктивных, технологических и экономических требований.
Если указанные требования не предъявляют, точность соответствующих параметров допускается не регламентировать.

ГОСТ 21778-81
Настоящий стандарт распространяется на проектирование и строительство зданий и сооружений, а также на проектирование и изготовление строительных конструкций, деталей и изделий для них и устанавливает основные характеристики точности и основные положения по назначению, технологическому обеспечению, контролю и оценке точности геометрических параметров, обеспечивающие соблюдение функциональных требований к зданиям, сооружениям и их отдельным элементам на всех этапах строительного проектирования и производства.

ГОСТ 21780-83
1.1. Расчет точности геометрических параметров должен выполняться в процессе проектирования типовых, экспериментальных и индивидуальных конструкций зданий и сооружений и их элементов в целях обеспечения собираемости конструкций с заданными эксплуатационными свойствами при наименьших затратах.
1.2. Расчет точности производят на основе:
функциональных требований, предъявляемых к строительным конструкциям зданий и сооружений;
данных о точности применяемых технологических процессов и операций изготовления элементов, разбивки осей и сборки конструкций.

Получается, если мы разрабатываем проектную документацию то нам допуски и не нужны, а если разрабатываем рабочую документацию, то допуски обязательно надо показывать, если есть требования (т.е. прописано в задании).

[Stierlitz]

я вот что смотрю...
в посте №8 идет ссылка на лист к которому громкие претензии...
я может чего не понимаю, но на листе изображена плита ограждения
- такими стройки огораживают, или еще какую-нибудь времянку.
===
и какая вообще разница с какими допусками их делают, чо вы тут лирику развели

вы видели как их монтируют?? в стакан воткнули, клин деревянный забили... (+- пол лопаты)

[АС_В]

Сообщение от VVapan4ik я получил Проект, в котором заложены панели по Типовому проекту 3.017-3. Не поленился, нашел этот типовой проект и посмотрел чертежи... сразу возникло много вопросов, какой м...к эти чертежи разработал... Вот и вся история...

Итак насколько я понимаю вы решили, что типовой проект на жбк
косячный так как на чертеже не стоят допуски на изготовление?

тогды вы просто революционер в оформлении СТРОИТЕЛЬНЫХ проектов
согласно этих ваших требований наверное практически вся типовая документация на строительство косячная

из того что прочел у меня только следующее:
1. вы сами никогда не делали ни одного СТРОИТЕЛЬНОГО чертежа на конструкцию
даже в студенческих проектах не смотря на всю их оторванность от жизни не ставят допуски
2. вы не имеете строительного образования и соответственно имеете
достаточно приблизительное представление и о проектировании и о строительсте
(а то что на размерных линиях ставят не стрелки а засечки вас не напрягает?
да и маркировка узлов тоже в строительстве другая)

[dREYb]

Не будут на заводе 9 форм по точности делать)) ее делают одну самую идеальную а вот какое изделие получилось зависит и от формы и от других технологических решений. Не делают специально кривых форм.
Мое образование классический ПГС.
Какой вопрос остался нерешенным для тебя? только конкретно!

Сообщение от Почти человек Может уважаемый «строитель» напишет пункты со СНиПов, где он нашел обезаловку на допуски...

А при чем тут СНиПы? За оформление чертежей отвечают ГОСТы, будет вам известно. Применительно к рассматриваемому случаю, за проектирование ж/б изделий отвечает ГОСТ 13015, в котором есть прямая ссылка, с одной стороны, на "оформительский" строительный ГОСТ 21.501, а, с другой стороны, на "допускной" ГОСТ 21779. ГОСТ 21.501 в свою очередь отсылает к более общему "оформительскому" ГОСТу 2.307-68. Его пункт 1.15 мы уже рассмотрели и разобрали (см. пост #125). С этим как раз все строго и понятно - раз должны быть указаны допуски в явном или не явном виде на чертеже на ж/б изделие, значит должны. Тут вопрос исчерпан. Другой вопрос, почему игнорируете и не ставите, вы это требование ГОСТа? Вопрос остается открытым...

Сообщение от guliaevskij я вот что смотрю... в посте №8 идет ссылка на лист к которому громкие претензии...

Да и при чем тут забор? По твоему раз забор, значит он должен быть кривым и косым и с большими зазорами? Что за подход?
Да и есть разница по девятому квалитету панели делать или по первому. Если по девятому делать, то на 4 метрах допуск составит аж 50 мм - как вам? И кувалда не поможет... А если и еще кривые панели, вогнутые и косые заводом-изготовителем поставляются? Приятно вам будет на такое ограждение потом после монтажа смотреть и потом глядя в глаза Заказчику сдавать выполненную работу?

Сообщение от АС_В ...а тут вы решили найти истину? так у строителей вы врядли по этому вопросу найдете поддержку

Я у строителей и не ищу поддержку, мне она не нужна, но я требую соблюдение ГОСТа - это мое право.

Сообщение от dREYb VVapan4ik, Не будут на заводе 9 форм по точности делать)) ее делают одну самую идеальную...

И эт инженерный ответ - ...самую идеальную? Т
Здесь подход такой не пройдет. Или будь любезен обоснуй свою точку зрения, приведи в качестве аргумента ссылку на ГОСТ, СНиП, ОСТ... Или сиди тихо и не высовывайся...
Я и так уже выше говорил, форма по какому классу точности изготавливается - и отнюдь она не идеальна.
И повтоярю, делают же не форму сначала какую-то абстрактную и по ней какое-то абстрактное изделие. А делают чертеж нормальный изделия со всеми требованиями к нему, а потом только форму. И при том форму такую, чтоб она соответствовала, выпускаемому с помощью нее изделию по чертежу.

[Dani]

Сообщение от VVapan4ik я требую соблюдение ГОСТа

Мне не очень понятно, от кого конкретно из форумчан вы требуете?

Сообщение от Dani Мне не очень понятно, от кого конкретно из форумчан вы требуете?

При чем тут форумчане? Эт вообще общая беда строителей-проектировщиков...
На этой неделе в ПИ, который эти панели разработал, письмо послал, с просьбой разобраться в этом вопросе, и привести чертежи в соответствие с требованиями ГОСТа.
Здесь мне интересно было общественное мнение услышать. И я услышал, и убедился лишний раз, что я прав, что мое требование по простановке допусков на чертежах на ж/б изделия правомерно.

[Forrest_Gump]

пардон, а я так и не понял, как Вы "разобрались" с пунктом 1.15 ГОСТа 2.307-68. Вы же не смогли привести документ, указывающий, чтобы на "Ваш" забор допуски на чертежах ставились в обязательном порядке.
P.S. у нас, строителей, кроме размера номинального еще есть размеры конструктивные %-)

Сообщение от Forrest_Gump пардон, а я так и не понял, как Вы "разобрались" с пунктом 1.15 ГОСТа 2.307-68. Вы же не смогли привести документ, указывающий, чтобы на "Ваш" забор допуски на чертежах ставились в обязательном порядке. P.S. у нас, строителей, кроме размера номинального еще есть размеры конструктивные %-)

А что тут не понятно лично вам? Есть для этого СНиП, по нему и ведутся строительно-монтажные работы. Выше он тоже приводился.
Речь тут идет о панелях. Вопрос может действительно не совсем корректно задал.

[Stierlitz]

Сообщение от VVapan4ik Да и при чем тут забор? По твоему раз забор, значит он должен быть кривым и косым и с большими зазорами? Что за подход? Да и есть разница по девятому квалитету панели делать или по первому. Если по девятому делать, то на 4 метрах допуск составит аж 50 мм - как вам? И кувалда не поможет... А если и еще кривые панели, вогнутые и косые заводом-изготовителем поставляются? Приятно вам будет на такое ограждение потом после монтажа смотреть и потом глядя в глаза Заказчику сдавать выполненную работу?

1. Выложите фотографии этих кривых плит, не литературный форум у нас тут.
2. "...кривые панели, вогнутые и косые..." - значит дешевые в изготовлении, узнайте среднюю рыночную стоимость и сравните с вашей ценой.

4. хотите "...красиво..." ну так сделайте ограду из профлиста с полимерным покрытием... и цвет с заказчиком согласуйте

[black paladin]

Сообщение от VVapan4ik ... Не должен же прораб или простой рабочий выискивать СНиПы и строить в соответствии с ними... Его прямая же обязанность тупо строить в соответствии с чертежом, где проектировщик или конструктор в соответствии с теми же СНиПами проставил все требования.

, прорабы выходят из разных слоев общества, но в том числе и после ПГС на стройку идут...
есть инженеры-проектировщики, а есть инженеры-строители.

ну есть еще товарищи из южных республик - они да, обычно НТД не читают

п.с.: вы постановление правительства №87 от 16.02.2008 читали???
вы еще заставьте всех по нему работать

[engngr]

Мои пять копеек.

Сообщение от VVapan4ik Соответствующим документом для проектирования ж/б изделий является ГОСТ 13015, где четко сказано, предельные отклонения в чертежах на ж/б изделия ставятся, и ставятся по ГОСТ 21779. Вопросы есть?

Есть. Вы пишете "ставятся", а в ГОСТе пишется "принимаются". Принять не значит нанести на чертеж, не так ли?

Сообщение от guliaevskij 1. Выложите фотографии этих кривых плит, не литературный форум у нас тут. 2. "...кривые панели, вогнутые и косые..." - значит дешевые в изготовлении, узнайте среднюю рыночную стоимость и сравните с вашей ценой.

При чем тут панели как готовые изделия? Вы вопрос не читаете? Вопрос о размерах, о простановке допусков...
То, что касается контроля качества ж/б изделий, то есть ГОСТ 23616. Выше он упоминался... Зачем повторять? На сколько я помню и знаю, в соответствии с этим ГОСТом контроль качества изделия производится по чертежу, а не по форме, как меня пытаются тут некоторые убедить. Вот и возник вопрос, как можно производить контроль качества панели, если ни одного требования по качеству чертеж на панель не предъявляет... Понимаете о чем речь?

P.S. Постановление 87 читал, у меня к нему тоже много вопросов... Один из главных, что выше по статусу ГОСТ или Постановление? Мне кажется ГОСТ - с каких это пор техническими вопросами Правительство занимается? А вдруг Правительство в отставку уйдет и другое Правительство примет другую ерунду? Бред какой-то... Это прерогатива Госстандарта, на мой взгляд. Но это отдельная тема, она тут, на этом форуме уже обсуждается...

engngr, не надо словоблудствовать. "Ставятся" допуска по "оформительскому" ГОСТу - вам уже его приводили, читайте внимательно. "Принимаются" допуски в соответствии с ГОСТом 21779 - и тут нет противоречия, которое вы якобы видите. Не придумывайте того, чего нет.

[Stierlitz]

Сообщение от VVapan4ik При чем тут панели как готовые изделия? Вы вопрос не читаете? Вопрос о размерах, о простановке допусков... То, что касается контроля качества ж/б изделий, то есть ГОСТ 23616. Выше он упоминался... Зачем повторять? На сколько я помню и знаю, в соответствии с этим ГОСТом контроль качества изделия производится по чертежу, а не по форме, как меня пытаются тут некоторые убедить. Вот и возник вопрос, как можно производить контроль качества панели, если ни одного требования по качеству чертеж на панель не предъявляет... Понимаете о чем речь? P.S. Постановление 87 читал, у меня к нему тоже много вопросов... Один из главных, что выше по статусу ГОСТ или Постановление? Мне кажется ГОСТ - с каких это пор техническими вопросами Правительство занимается? А вдруг Правительство в отставку уйдет и другое Правительство примет другую ерунду? Бред какой-то... Это прерогатива Госстандарта, на мой взгляд. Но это отдельная тема, она тут, на этом форуме уже обсуждается...

Так. В серии в ТО есть п. 2.3.1
со ссылкой на отмененный ГОСТ 13015.0-83*

"12. Требования к точности изготовления конструкций
12.1. Значения действительных отклонений геометрических параметров не должны превышать предельных, установленных стандартами или техническими условиями на конструкции конкретных видов в зависимости от значений допусков для соответствующих классов точности по ГОСТ 21779 с учетом табл. 1.
(Измененная редакция, Изм. № 2).
12.2. На поверхности конструкций не допускается обнажение рабочей и конструктивной арматуры, за исключением арматурных выпусков и случаев, указанных в п. 9. Значения действительных отклонений толщины защитного слоя бетона до рабочей арматуры не должны превышать предельных, указанных в табл. 2."

и опять же непонятно зачем устонавливать точность на временный забор...

дальше в ТО в п.2.4.1 есть ссылка на ГОСТ 13015.1-61
в нем есть операционный контроль см. таб.1

т.е. формально есть ссылка не качество и контроль качества, дальше надо именно эти старые ГОСТы читать
впрочем возможно я ошибаюсь

еще:
ОГРАЖДЕНИЯ ИНВЕНТАРНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫХ ПЛОЩАДОК И УЧАСТКОВ ПРОИЗВОДСТВА СТРОИТЕЛЬНО-МОНТАЖНЫХ РАБОТ
ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ
ГОСТ 23407-78
4. МЕТОДЫ КОНТРОЛЯ КАЧЕСТВА
4.1. Проверка геометрических размеров элементов и деталей ограждения должна производиться при помощи измерительного инструмента и шаблонов, обеспечивающих точность, указанную на чертежах.
4.2. Проверка цвета и качества окраски, наличия антикоррозионной защиты и антисептической пропитки производится внешним осмотром.

===
постановление выше, к ниму разрабатывается новое поколение ГОСТов СПДС

Сообщение от guliaevskij Так. В серии в ТО есть п. 2.3.1 со ссылкой на отмененный ГОСТ 13015.0-83* "12. Требования к точности изготовления конструкций 12.1. Значения действительных отклонений геометрических параметров не должны превышать предельных, установленных стандартами или техническими условиями на конструкции конкретных видов в зависимости от значений допусков для соответствующих классов точности по ГОСТ 21779 с учетом табл. 1. (Измененная редакция, Изм. № 2). 12.2. На поверхности конструкций не допускается обнажение рабочей и конструктивной арматуры, за исключением арматурных выпусков и случаев, указанных в п. 9. Значения действительных отклонений толщины защитного слоя бетона до рабочей арматуры не должны превышать предельных, указанных в табл. 2." и опять же непонятно зачем устонавливать точность на временный забор... дальше в ТО в п.2.4.1 есть ссылка на ГОСТ 13015.1-61 в нем есть операционный контроль см. таб.1 т.е. формально есть ссылка не качество и контроль качества, дальше надо именно эти старые ГОСТы читать впрочем возможно я ошибаюсь === постановление выше, к ниму разрабатывается новое поколение ГОСТов СПДС

Вот к пункту 12.1 я и придрался в свое время. Какому классу точности должна соответствовать панель в соответствии с ГОСТ 21779? Их там девять. Самому придумывать и додумывать за того, кто разработал чертежи панелей?

И еще, ГОСТ 23407-78 совсем из другой оперы Но черным, что ты выделил... меня порадовало

[engngr]

Панели на заводе заказывает кто? Тот, видимо, и должен заказать нужный ему класс.

[Stierlitz]

у нас есть прямая ссылка ГОСТ 13015.0-83*
он заменен на
ГОСТ 13015-2003
"Изделия железобетонные и бетонные для строительства. Общие технические требования. Правила приемки, маркировки, транспортирования и хранения"
(введен в действие постановлением Госстроя РФ от 30 июня 2003 г. N 128)

в этом тоже есть:
"Рекомендуемые классы точности для различных геометрических параметров указаны в таблице 1."

ВОПРОС: ваши плиты в диапазон рекомендуемых классов точности по таб.1 ГОСТ 13015-2003 попадают или нет???

т.е. формально разработчики серии рекомендуют выбирать классы точности по этой таблице

Сообщение от guliaevskij т.е. формально разработчики серии рекомендуют выбирать классы точности по этой таблице

Нет, не так. Чертеж не рекомендательный, а исполнительный документ - будет тебе знать. А следовательно, в чертеже проставляются требования по классу точности и т.д. и т.д...

engngr, эт твои домыслы на счет заказа по нужному классу точности... У ЖБИ куча форм под разные классы что ли валяется? Не бреди... Да и не они эти формы делают - их заказывают на машиностроительном заводе - это не пустячное изделие... И стоит не мало... Одна форма, как мне сказали стоит 500 тыс... В день одна панель делается... Вот и считай, если периметр 2,5 км, сколько тебе панелей надо и форм под них? А ты еще за то, чтоб их заказать по нужному классу точности... Срок строительства - 3 месяца. Ты хоть одну из форм в жизни видел, чтоб так рассуждать?

Сообщение от guliaevskij ну жизнь тебя научит..

Чему научит? Чем мне вредят мои машиностроительные знания? Тем что у вас у строителей все через ж... делается, извините? Какой подход, такой и результат.
На счет моей должности - чем она вас смущает? Тем что вы сидите и графите неправильно чертежи и доказываете с пеной во рту, какие мы хорошие, а я более высокий пост занимаю, не смотря на то, что пришел из машиностроения в строительство? Давайте на чистоту, выкладывайте.

И я не прорабом работаю. У меня других задач полно. Я за проектные работы отвечаю. Эта моя основная обязанность. Если что не в соответствии с проектом потом делается или ошибки какие находятся, мне тоже приходится эти вопросы разгребать, искать пути решения, согласовывать и т.д... Так что давайте не будем переходить на личности... Вопрос мой был вполне конкретный, а развели одну демагогию...

[Vova]

Только хотел написать, что несмотря на горячность спора оппоненты друг к другу на ТЫ. Собственно, так принято на форуме, но когда температура повышается, а аргументов недостаточно, либо не хватает убедительности для ответа, обычно просят называть себя ВЫ. Но сглазил, все-таки появилось такое требование нма 8-й странице дискуссии.
Строителям не удается убедить топикстартера что то-ли ГОСТ к ним не относится, то-ли ГОСТ понят неверно, то-ли формулировки в нем двоякие, то-ли этот гост не выполняется-такова традиция.
Так что-же из этого верно?
Предлагаю не обращать внимания на ТЫ-ВЫ и приводить свои аргументы более убедительно.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Если в понедельник не забуду, спрошу у своих конструкторов, как они все это дело выполняют...

[Stierlitz]

Сообщение от VVapan4ik Нет, не так. Чертеж не рекомендательный, а исполнительный документ - будет тебе знать. А следовательно, в чертеже проставляются требования по классу точности и т.д. и т.д... [

чертеж исполнительный документ, в котором говориться, что точность должна соответствовать ГОСТу.
ГОСТ рекомендует точность в таб.1
как уже сказали - хотите особенную точность указывайте в заказе

вы же не атомный реактор строите, а забор.

для справки, на строительных чертежах (профессиональных) очень трудно найти размеры 5643 или 7654, напишут 5645 и 7655 (КМД не в счет), это я к тому что ничего точнее 5мм не чертиться, и 5...15мм не строится (ну еще каркасы монтируются довольно точно)

[Stierlitz]

еще раз:
выполнена серия на забор, точность изготовления указывается в соответствии с ГОСТ
ГОСТ регламентирует диапазон допустимых точностей. (таб.1)

жду контр аргументов
нет ответа на вопрос:
" ваши плиты в диапазон рекомендуемых классов точности по таб.1 ГОСТ 13015-2003 попадают или нет???"
вопрос к вам VVapan4ik
=====
КМД в строительстве это отдельная подотрасль (ка-эм-дэш-ни-ки)
они делают все с точностью до милиметра итд

Сообщение от guliaevskij еще раз: выполнена серия на забор, точность изготовления указывается в соответствии с ГОСТ ГОСТ регламентирует диапазон допустимых точностей. (таб.1) жду контр аргументов нет ответа на вопрос: " ваши плиты в диапазон рекомендуемых классов точности по таб.1 ГОСТ 13015-2003 попадают или нет???" вопрос к вам VVapan4ik ===== КМД в строительстве это отдельная подотрасль (ка-эм-дэш-ни-ки) они делают все с точностью до милиметра итд

Ясно вы видимо от КМДшных чертежей далеко... раз все с точностью до милиметра мерите... Я могу поставить и пять и десять и двадцать и больше, и буду прав, если надо

Что касается первого, то еще раз повторяю, классов точности девять, но это не значит, что "заборная плита", как тут некоторые ее пренебрежительно норовят назвать, должна изготавливаться в промежутке от первого по девятый класс. По девятому - вы на нее без ужаса не взглянете... на толщину панели в 140 мм у вас допуск будет 20 мм, а на длину в 4 м - 50 мм! Мы же не в кошки-мышки играем - попал-не попал. Вы что и вправду не знаете как допуски ставятся и из каких соображений?

[Stierlitz]

Сообщение от VVapan4ik Я вот представил, приходит, к примеру, токарю чертеж на деталь... на чертеже допусков не стоит... деталь в часовой механизм... Он в башке чешит... по первому делать или по шестнадцатому - и делает по шестнадцатому - проще же И докажи потом, что токарь козел

вы наверно в машиностроении давно, а может быть еще и приборостроении судя по сравнению...

если на стройке что-то сделали на пол кирпича мимо - это нормально, потом штукатуркой или гипсокартоном или вент-фасадом поправят.

[Vlamos]

Ну если архитектор защищает конструкторов строительных,придется ответить по существу (верно,самому себе)
Да,есть формальные требования по указанию классов точности для сборняка,но здесь явно прослеживается национальный симптом - суровость закона и его несоблюдение.Чем больше косячили на социалистических стройках,тем больше уповали на эффект требований стандартов.Так процесс и развивался - вглубь..Ответил же Vova,что и них там не указывают на строительных чертежах точность,а строят точно - значит,работают общие требования по допускам.К.т,эти требования с одной стороны были внедрены как общетехнические,а с другой - с целью беспроблемного развития использования сборняка..И для уникальных сооружений. Так что эти требования в обычных условиях - формальные,а не по существу.
А по существу есть требования к заводским сбоным жб изделиям.Где?
В заводской документации (типовая серия это не вся заводская документация),в требованиях к формам для жби есть требования по точности ,например в ГОСТ 25781-83. Формы стальные для изготовления железобетонных изделий
2.6.2. Предельные отклонения внутренних размеров собранных незагруженных форм от номинальных не должны превышать указанных в табл. 1, допускаемая разность длин диагоналей - указанных в табл. 2.



Таблица 1

мм

+---------------------------------------------------------------------------+

¦Интервал номинальных внутренних ¦ Пред.откл. внутренних размеров формы от ¦

¦ размеров формы ¦ номинальных для класса точности изделия ¦

¦ +------------------------------------------¦

¦ ¦ 5 ¦ 6 ¦ 7 ¦

+--------------------------------+-------------+--------------+-------------¦

¦ До 1000 ¦ +1 ¦ +1 ¦ +1 ¦

¦ ¦ -1 ¦ -2 ¦ -4 ¦

¦ Св. 1000 до 1600 ¦ +1 ¦ +1 ¦ +1 ¦

¦ ¦ -2 ¦ -3 ¦ -5 ¦

¦ " 1600 " 2500 ¦ +1 ¦ +1 ¦ +2 ¦

¦ ¦ -2 ¦ -4 ¦ -6 ¦

¦ " 2500 " 4000 ¦ +1 ¦ +1 ¦ +3 ¦

¦ ¦ -3 ¦ -5 ¦ -7 ¦

¦ " 4000 " 8000 ¦ +1 ¦ +2 ¦ +4 ¦

¦ ¦ -4 ¦ -6 ¦ -8 ¦

¦ " 8000 " 12000 ¦ +1 ¦ +3 ¦ +6 ¦

¦ ¦ -5 ¦ -7 ¦ -10 ¦

¦ " 12000 " 16000 ¦ +3 ¦ +6 ¦ +8 ¦

¦ ¦ -7 ¦ -10 ¦ -16 ¦

¦ " 16000 " 25000 ¦ +4 ¦ +8 ¦ +10 ¦

¦ ¦ -8 ¦ -12 ¦ -20 ¦

+---------------------------------------------------------------------------+
Примечания:1. Классы точности бетонных и железобетонных изделий определяют по нормативно-технической и проектной документации на эти изделия, а также по ГОСТ 21779. Точность форм принимают на 1 - 2 класса выше точности изделий.

Так что если нет класса точности в серии,нужно пользоваться точностью для сборняка по СНиП часть 3,а размеры формы на 1-2 класса выше .Но даже если брать худший класс по этому ГОСТу,то из этого забора можно небоскребы строить!
Такой точности в обычных условиях всегда достаточно,поэтому ее и не указывают в чертежах сооружений.И даже изделий,если это не существенно.А для забора это точно несущественно.Поэтому в новой серии и убрали требование к точности.

Больше того нормы (СНиП 3.03.01-87 ) не рекомендуют упражняться в изобретении допусков - п.1.23. Допускается в проектах при соответствующем обосновании назначать требования к точности параметров, объемам и методам контроля, отличающиеся от предусмотренных настоящими правилами.
При этом точность геометрических параметров конструкций следует
назначать на основе расчета точности по ГОСТ 21780-83.
Допускается - это когда не рекомендуется. А вообще - см. данный СНиП,там и есть требования к геометрии сборняка в конструкции.
Ну вроде себе на троечку ответил..

Писал долго,еще раз подчеркнем - нет для сборного жб такой

Что касается первого, то еще раз повторяю, классов точности девять, но это не значит, что "заборная плита", как тут некоторые ее пренебрежительно норовят назвать, должна изготавливаться в промежутке от первого по девятый класс. По девятому - вы на нее без ужаса не взглянете... на толщину панели в 140 мм у вас допуск будет 20 мм, а на длину в 4 м - 50 мм!

точности - см.допуски по формам!

Сообщение от Vlamos Ну если архитектор защищает конструкторов строительных,придется ответить по существу (верно,самому себе)...

Вы Примечание 1 прочитайте Вроде как черным по белому... а я красным выделю.. Классы точности бетонных и железобетонных изделий определяют по нормативно-технической и проектной документации на эти изделия, а также по ГОСТ 21779. Точность форм принимают на 1 - 2 класса выше точности изделий.

P.S. Да и мы вроде как с вами должны в одной лодке по данному вопросу сидеть, а получается вроде как в разных...

[Vlamos]

Отвечу - упомянутые мной СНиП и ГОСТ относится к

нормативно-технической

документации и отражают требования к точности размеров сборных жб изделий (забора особенно) (к.т.,см.пост 163)и конструкции из этих элементов,если нет дополнительных требований в проектной документации. Красным не выделяю,думаю видно хорошо.
ЗЫ : конструкции с завода нужно принимать внимательно..
В одной лодке хорошо,но пустые формальные требования никогда делу не помогали..
ЗЗЫ:система норм и стандартов в строительстве сложная,ее освоить - нужно много времени и терпения..и спокойного уважения к людям в одной с тобой лодке..кроме того ,скоро СРО будет и как тогда будете ?к чему аппелировать?

[Stierlitz]

Сообщение от Vlamos ...нужно много времени и терпения..и спокойного уважения к людям в одной с тобой лодке...

от 3 до 5 лет ИМХО (целенаправленного понимания), это чтобы в комплексе начать представлять, а дальше всю оставшуюся жизнь...

хотя некоторые до пенсии не понимают

кстати СНиП несущие и ограждающие не устанавливает норм на жби, только на готовые (собраные) конструкции

а еще в ГОСТе 21.101 нет марки рабочих чертежей КМ, а если архитектурные и пожарные нормы почитать, то таких бугогашек можно найти...

Сообщение от Vlamos ...пустые формальные требования никогда делу не помогали..

Требования не формальные, а нормальные. В любом нормальном конструкторском чертеже попробуйте не поставить допуск? Я на вас посмотрю... Вас порвут работяги... Высмеют и отправят проставлять допуски...
Почему тогда у строителей это пренебрежение введено в правило? Мне это не понятно.

P.S. Здесь мы не говорим о сборных ж/б конструкциях. Мы говорим об изделии. О том, что на чертежах изделия не стоят требования по классу точности. Сами же процитировали, форма изготавливается на 1-2 класса выше... (т.е. переведу для вас - точнее) Вопрос - по какому же классу изготавливать форму? А? Сидим в луже, поем песни?

Вот вам еще одно доказательство, что допуски в чертежах на изделие все же нужно ставить.

[Vlamos]

Здесь мы не говорим о сборных ж/б конструкция. Мы говорим об изделии

в строительстве сборный жб элемент - это изделие.заводское.еще есть конструкции и материалы.
в строительстве общая единая (снип) система допусков (кроме уникальных сооружений), в машиностроении каждая машина - уникальна.
на стройке вас порвут,если вы укажете этот самый квалитет.который кстати действительно требуется (формально) для установки опалубки,например.но все обходятся требованиями к самой конструкции,выраженными прямо,в мм.посмотрю я на вас,когда вы изнасилуете работяг с этим квалитетом и установив ее точно,а они вам завалят стенку в итоге на 30 см, не закрепив надежно опалубку или задев бадьёй.точность должна быть достаточной,избыточная - вредна.
так что лучезарное будущее точности в строительстве как в машиностроении недостижимо как коммунизм.по объективным причинам.тупые мы.

Вопрос - по какому же классу изготавливать форму?

как по гост - 5-7 .и этой точности за глаза хватит и на забор и на колонны с ригелями и на все остальное обычное жб..

кстати СНиП несущие и ограждающие не устанавливает норм на жби, только на готовые (собраные) конструкции

на жб конструкции (правда,монолит) устанавливает,их и можно применять .
культура сборняка хиреет и требовать квалитет нелепо,лучше прямо указывать допуски

а еще в ГОСТе 21.101 нет марки рабочих чертежей КМ

тут был белорусский документ под названием,примерно "правила установившейся практики " - вот так и понимайте,этот гост не полон,есть же гост на чертежи км..

Сообщение от Vlamos ...как по гост - 5-7 .и этой точности за глаза хватит...

Ну за глаза хватит... Эт не ответ. Столяло бы указание на чертеже - седьмой, к примеру, квалитет, вопросов бы не было...

Ну коллега, хоть до чего-то договорились - ставить допуски все же надо и лучше в миллиметрах А то не надо, не надо...

P.S. Да и про опалубку мы не говорим здесь, так что рвать не за что...

[Vlamos]

Ну коллега, хоть до чего-то договорились - ставить допуски все же надо и лучше в миллиметрах

нет,не договорились - для вашей конструкции и большинства других - не надо.
А вот для тех,для которых надо - лучше прямо,в мм.

Сообщение от Vlamos нет,не договорились - для вашей конструкции и большинства других - не надо. А вот для тех,для которых надо - лучше прямо,в мм.

Как не надо? А как же форма на 1-2 квалитета выше должна быть по точности, чем само изделие? хм...

[ssn]

я почему то всегда думал что если допуски не проставляются, то это значит применяется допуск по умолчанию. H14/h14.

Сообщение от ssn я почему то всегда думал что если допуски не проставляются, то это значит применяется допуск по умолчанию. H14/h14.

Дорогой инженер-конструктор! Ты меня прям удивляешь... Будет тебе известно, этот допуск по умолчанию применяется в машиностроении, но никак не в строительстве! Да и то, этот допуск по умолчанию применяют на точных производствах: типа приборостроения, самолетостроения... Прописывается это требование в СТП - кто не знает, в стандарте предприятия. Но даже не смотря на это, этот допуск по умолчанию прописывается в обязательном порядке в тех. требованиях на каждом чертеже детали! На каждом!

[Stierlitz]

Сообщение от Vlamos тут был белорусский документ под названием,примерно "правила установившейся практики " - вот так и понимайте,этот гост не полон,есть же гост на чертежи км..

да я собственно про то, что система НТД в строительстве не идеальна.
(ну забыли про КМ, ну и что)

и законодадельство в РФ не идеально...

а наш новоиспеченный коллега этого не хочет видеть и слышать

и еще: машиностроение как и строительство понятия растяжимые...
в каждой проектной организации всегда есть своя местячковость, и везде по своему правы...

Сообщение от guliaevskij да я собственно про то, что система НТД в строительстве не идеальна. (ну забыли про КМ, ну и что) и законодадельство в РФ не идеально... а наш новоиспеченный коллега этого не хочет видеть и слышать

Уважаемый, не передергивайте, в рассматриваемом вопросе НТД как раз нормальная, все ГОСТы и требования на лицо. Если у вас нет конструктивных возражений, то и не надо разводить демагогию... мол все плохо и Законодательство у нас хреновое... и в этом искать оправдание... Смотрится это глупо...

[Forrest_Gump]

да покажите мне документ, в котором обязуют на строительных чертежах вместе с размерами проставлять допуски. ну покажите пожалуйста! а то игнорируете "муд...цкий" пункт 1.15 ГОСТа ГОСТа 2.307-68... будьте последовательны до конца.

[Stierlitz]

Вопрос к VVapan4ik:

вы сколько в своей жизни разработали комплектов рабочей документации для строительства??

в частности КЖ, КЖИ

Offtop: Приказ:
За cерьезные отклонения от проекта и раcтрату дефицитных cтроительных материалов, допущенных при cтроительcтве крытого cтадиона на 27 тысяч зрителей, маcтера уволить, бригадира привлечь к уголовной ответcтвенноcти, а поcтроенное здание отдать под газетный киоск.

[engngr]

Forrest, г-н конструктор не согласен с такой постановкой категорически и читает в "соотвествующем" ГОСТе "принять" как "проставить". Отправит вас сейчас к лексически ошибочному #125.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik .... я не должен ничего брать, эт не моя обязанность в данном случае. Моя задача проследить, чтоб все было построено в соответствии с Проектом. Да и в таблице, которую вы приводите в качестве аргумента указан предел - с 5 по 8! Эт весьма большой промежуток... Откуда вы взяли, что именно по 5 нужно делать? Где стоит?...

Я взял, что Вам нужно предложить самый маленький допуск из всего рекомендуемого диапазона, оттуда, что эта точность будет обеспечена любым производителем заборных панелей ЛЕГКО (это показана на п.163). Как Вы себе представляете появление отклонения в 60 мм на длине 4 м? Каким образом?
Чтоб все было построено в соответствии с Проектом, Вам нужно организовать хороший входной контроль, выбирать хороших поставщиков, хороших подрядчиков, обеспечить хороший геодезический контроль, содержать укомплектованный хорошими (в собласти строительства) специалистами технадзор, изыскать средства на оплату авторского надзора и т.д. и т.п., в-общем, подсуетиться и поработать, засучив рукава, а не сидеть и жаловаться на отсутствие цифирей...никому на стройке не нужных, кстати, кроме Вас.
Вам как-то нужно избавиться от Вашей примитивной установки, изложенной на п.161.
Добро пожаловать в строительство!
Прим:

Классы точности бетонных и железобетонных изделий определяют по нормативно-технической и проектной документации на эти изделия

Если у Вас трудности в определении точности конкретного изделия, Вы так и спросите: "а какой допуск вот тут и вот здесь уместен при контроле?"
Вот допуски (из ГОСТов) на стеновые панели и фундаментные блоки:

Сообщение от Forrest_Gump да покажите мне документ, в котором обязуют на строительных чертежах вместе с размерами проставлять допуски. ну покажите пожалуйста! а то игнорируете "муд...цкий" пункт 1.15 ГОСТа 2.307-68... будьте последовательны до конца.

Да никто этот "муд...цкий" пункт 1.15 ГОСТа 2.307 не игнорирует! Читаем: 1.15 На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке.

Это тоже самое, что и проставляют! Почему в машиностроении не возникает по этому случаю вопросов? А? Указывают же... Другими словами, проставляют! Почему у вас с ассоциацией этого слова тут вдруг возникают трудности? Буквоеды?

Продолжим с другой стороны.

Тут господин Vlamos в посте #163 привел хорошую ссылку на ГОСТ 25781-83 Формы стальные для изготовления железобетонных изделий, в котором в Примечании к Таблице 1 сказано: Классы точности бетонных и железобетонных изделий определяют по нормативно-технической и проектной документации на эти изделия, а также по ГОСТ 21779. Точность форм принимают на 1 - 2 класса выше точности изделий.

Вопрос к вам лично господин Forrest_Gump, по какому классу точности вы будете делать формы под ж/б изделие, если известно, что формы должны изготавливаться на 1-2 класса выше точности изделия?
К бабке на прием пойдете гадать? Или в церковь молиться пойдете, свечки ставить, чтоб вам Бог свыше подсказочку подбросил?

Ильнур, элементарно, если бы я заложил в чертеже на панель девятый класс точности, то бы и сделали панели с допуском на 4 метрах 50 мм... Да и ваш ГОСТ тут вообще не применим - он относится вообще к другим плитам... Для данного случая есть другой нормативный документ, выше он уже приводился...

[Forrest_Gump]

возвращаемся к нашим баранам.
товарищ VVapan4ik - Вы явно не дочитываете предложения стандартов. давайте вместе прочитаем еще раз пресловутый пункт 1.15 ГОСТа 2.307 - "На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке."
Т.е. не как Вы выделили, что просто "указывают", а "указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах". разница есть?
А теперь давайте прочитаем другой пункт другого стандарта:
ГОСТ 21779-82 "Технологические допуски" пункт 1.3:
Технологические допуски и предельные отклонения различных геометрически параметров здания, сооружения или их отдельного элемента должны, как правило, назначаться разных классов точности...
Если указанные требования не предявляют, точность соответствующих параметров допускается не регламентировать.
Внимательно прочитайте последнее предложение...

Сообщение от Forrest_Gump возвращаемся к нашим баранам. товарищ VVapan4ik - Вы явно не дочитываете предложения стандартов. давайте вместе прочитаем еще раз пресловутый пункт 1.15 ГОСТа 2.307 - "На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке." Т.е. не как Вы выделили, что просто "указывают", а "указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах". разница есть? А теперь давайте прочитаем другой пункт другого стандарта: ГОСТ 21779-82 "Технологические допуски" пункт 1.3: Технологические допуски и предельные отклонения различных геометрически параметров здания, сооружения или их отдельного элемента должны, как правило, назначаться разных классов точности... Если указанные требования не предявляют, точность соответствующих параметров допускается не регламентировать. Внимательно прочитайте последнее предложение...

А вы прочитайте внимательно ГОСТ 25781-83, и в частности Примечание к Таблице 1.

[Forrest_Gump]

VVapan4ik - Вы не отвечаете на конкретные вопросы. посему считаю спор с Вами бессмысленным.
P.S. примечание к табл.1 говорит, что "Классы точности бетонных и железобетонных изделий определяют по нормативно-технической и проектной документации на эти изделия, а также по ГОСТ 21779. Точность форм принимают на 1 - 2 класса выше точности изделий.".
Раз в проектной документации не установлен класс на Ваше изделие (Вы же не нашли класс точности на панели), то согласно п.1.3 ГОСТа 21779-82 (на этот стандарт примечание к таблице 1 ссылается) допуск можно не регламентировать (указывать).

Сообщение от Forrest_Gump VVapan4ik - Вы не отвечаете на конкретные вопросы. посему считаю спор с Вами бессмысленным. P.S. примечание к табл.1 говорит, что "Классы точности бетонных и железобетонных изделий определяют по нормативно-технической и проектной документации на эти изделия, а также по ГОСТ 21779. Точность форм принимают на 1 - 2 класса выше точности изделий.". Раз в проектной документации не установлен класс на Ваше изделие (Вы же не нашли класс точности на панели), то согласно п.1.3 ГОСТа 21779-82 (на этот стандарт примечание к таблице 1 ссылается) допуск можно не регламентировать (указывать).

Вы не ответили тоже. Изготовители формы для этого изделия на что будут опираться? На Вашу размытую фразу - не регламентируется? Мне просто ну очень любопытно посмотреть, как вы будете отмерять нужный размер, чтоб изготовить форму... Какой класс вы за основу возьмете? К чему прибавите класс изготовления формы? К потолку? К плинтусу? К фонарю?

[Forrest_Gump]

"не регламентируется" - это не моя фраза, это фраза из стандарта.
P.S. Приводя аргументы в свою пользу, я приводил дословно выдержки из стандартов. Поэтому не ко мне предъявляйте претензии о "размытости" фраз.
P.P.S. а Вам я пожелаю стоя на 10-ом этаже в 20-градусный мороз и выставляя опалубку вспомнить свои желания класса точности.

Сообщение от Forrest_Gump "не регламентируется" - это не моя фраза, это фраза из стандарта. P.S. Приводя аргументы в свою пользу, я приводил дословно выдержки из стандартов. Поэтому не ко мне предъявляйте претензии о "размытости" фраз. P.P.S. а Вам я пожелаю стоя на 10-ом этаже в 20-градусный мороз и выставляя опалубку вспомнить свои желания класса точности.

А вы буквоед однако... А еще конструктор...

Все в нашем мире изготавливается с какой-то точностью...

На сколько я знаю из машиностроения, "свободные" размеры, так сказать, не регламентируемые, выполняются согласно общему классу точности, который указывается в технических требованиях на чертеже.
Здесь, в строительстве, тоже самое. Раз есть чертеж на изделие (повторяю, чертеж, а не проектная документация, и не рисунок), значит к нему предъявляются, все необходимые требования по качеству, напрямую связанные с классом точности. Вы, строители, это требование игнорируете и думаете, что какой-то там дядя Вася за вас все додумает. Вы же отвечаете за чертеж изделия! Повторяю, изделия! Вы! А не дядя Вася! Поэтому именно Вы должны в соответствии с ГОСТами, СНиПами, чем угодно решить, какое качество в Вашем изделии необходимо заложить, чтоб оно соответствовало тем функциям, которые Вы на него налагаете! Иначе это - то что вы сделали - это рисунок, а не чертеж! Чувствуете разницу? Этим рисунком вы можете, извините меня, задницу себе вытереть. А чертеж, повторяю, это исполнительный документ, а не гадательный - а может так... а может эдак... хрен его знает... пойду от плинтуса, фонаря, потолка померию... Что это за подход? И вы мне еще тут что-то доказываете с пеной изо рта...

[Dani]

Круто, за 3 дня получили 200 топиков.
Немного подведу черту ветке. Как утверждает VVapan4ik, во всех чертежах необходимо ставить допуски на основании кучи ГОСТов. Соглашусь пожалуй, хотя я и сам уже запутался в них. Но посмотрим на реальность - ни где в просмотренной мной документации я не встречал этих допусков. И сам я их никогда не ставил (кроме КМД). И всё было замечательно, и дома строились и до сих пор стоят. От заказчиков и строителей вопросов не было. Экспертиза ни разу не сделала замечай по поводу допусков на чертежах. Заводы ЖБИ делали изделия по чертежам без вопросов.
Отсюда простой вывод - если эти допуски толком никому не нужны (кроме Вас, VVapan4ik), так какая в них необходимость.
А уж приминительно к забору, так это вообще смешно.

Offtop: VVapan4ik рекордсмен наверно - за 3 дня написать 57 огромных сообщений, и это еще не предел

Сообщение от Dani Круто, за 3 дня получили 200 топиков. Немного подведу черту ветке. Как утверждает VVapan4ik, во всех чертежах необходимо ставить допуски на основании кучи ГОСТов. Соглашусь пожалуй, хотя я и сам уже запутался в них. Но посмотрим на реальность - ни где в просмотренной мной документации я не встречал этих допусков. И сам я их никогда не ставил (кроме КМД). И всё было замечательно, и дома строились и до сих пор стоят. От заказчиков и строителей вопросов не было. Экспертиза ни разу не сделала замечай по поводу допусков на чертежах. Заводы ЖБИ делали изделия по чертежам без вопросов. Отсюда простой вывод - если эти допуски толком никому не нужны (кроме Вас, VVapan4ik), так какая в них необходимость. А уж приминительно к забору, так это вообще смешно. Offtop: VVapan4ik рекордсмен наверно - за 3 дня написать 57 огромных сообщений, и это еще не предел

Dani, дорогой, при чем тут забор? Мы рассматриваем общую тенденцию... Или ты думаешь, раз это забор или уборная яма, то можно делать спустя рукава и кое-как? Ты ошибаешься.

На самом деле вопрос не однозначный.
Есть документ ГОСТ 21.501-93 в котором есть пункт

1.4. На архитектурно-строительных чертежах указывают характеристики точности геометрических параметров зданий, сооружений, конструкций и их элементов по ГОСТ 21.113. Требования к точности функциональных геометрических параметров зданий, сооружений и конструкций должны быть увязаны с требованиями к точности изготовления изделий (элементов конструкций), разбивки осей и установки элементов конструкций путем расчета точности по ГОСТ 21780.

Далее читаем документы по ссылкам.
И уже в этих ГОСТах есть лазейки (на уровне словоблудства) для того, чтобы можно было не указывать эти самые допуски.
P.S. я как бы тоже в строительство переполз из машиностроителей, но требования точности пришлось ставить считанное количество раз за 10 лет(и то это было связано с технологическим оборудованием, а не со строительными конструкциями). И это не от лени, а от того, что за счет расчетной схемы позволительно было отклонятся в пределах СНиП "Несущие и ограждающие конструкции", превышая расчетные отклонения по ГОСТ 21780.
Но зато в сборном Ж/Б такие требования точно уместны, особенно, что касается разбивки осей и дальнейшего возведения конструкций(чтобы потом плиты перекрытий не проваливались между стенами).
Просто грамотные прорабы об этом знают и так(по опыту), а неграмотные все равно не поймут(не увидят) этих требований.
Все должно быть в меру и на своем месте.

[mak#]

В "серьёзных" ГОСТах предельные отклонения на выпускаемые изделия нормируются явно, к примеру ГОСТ 22687 табл.2 и 3.

[Forrest_Gump]

да где в ГОСТе 22687.0-85 на чертежах показаны допуски? автор топика жаждет увидеть допуски именно на чертежах, иначе это (по его мнению) - рисунки и фуфло полное.

[Геннадий1147]

Вообще, на мой взгляд, тут дело уже не в допусках. Ильнур приводил выдержки из ГОСТов с допусками. Тут, на мой взгляд, уже впрос целесообразности. Ну будет панель забора иметь кривизну, скажем, 2см. Через эту щель сможет пролезть ребенок на стройку и там покалечиться? нет. Все должно быть целесообразно. За идеал можно рубиться до бесконечности, но в этом нет смысла (уж в этом случае точно).
Будет ли кривизна влиять на несущую способность? Вряд ли. Т.к. панель несет только собственный вес, да ветер на высоте меньше 5м и типе местности "В" - т.е. практически ничего. Т.е. кривая панель не сломается и никого не пришибет.
Также нет фотографии с подписью "вот до чего доводит отсутствие допусков!!!" -> скорее всего, и панелей нет.
Также на примере заборных панелей автор кричит "да ВСЕ у вас так". Когда приводится пример допусков - он говорит: "я не об этом".

Продолжим.

Открываем СНиП 52-01-2003 Бетонные и железобетонные конструкции и в пункте 8.4.1 читаем

Готовые конструкции должны отвечать требованиям проекта и нормативных документов (ГОСТ 13015.0, ГОСТ 4.250). Отклонения геометрических размеров должны укладываться в пределах допусков, установленных для данной конструкции.

И еще:

Открываем ГОСТ 21.113-88 Обозначение характеристик точности
Находим пункт 2.1 и читаем:

Характеристики точности линейных и угловых размеров указывают числовыми значениями предельных отклонений в соответствии с требованиями ГОСТ 2.307-68.

Так что вы мне пытаетесь доказать? Так почему вы ГОСТы не соблюдаете и не проставляете допуски в чертежах?

[dREYb]

VVapan4ik, В очередной раз ступлю: предположу, что в Вашей серии нет допусков т.к. чертеж сделан типа "универсальным". Изделие может производится заводом по одному из нескольких классов точности ГОСТ 13015. Таким образом класс точности должна установить не серия, а проектировщик, который применил эту серию уже в рабочих чертежах на ограждение. С него я считаю вы должны этот класс и требовать и внесения изменения в проектную документацию и т.д. Что ответят: то же что и здесь)))
Почему проектировщик не указал класс точности - думал что в серии указан и т.д.
Да, Вам выдан "некачественный проект" - упущена мелочь - бывает.
Для решения таких вопросов и платят деньги за сопровождение проета.

По всем остальному я уже писал и считаю, что допуски мы, строительные проетировщики, указываем - пусть косвенно ссылкой на СНиП. Чертежи наши чаще "идеализированные" схемы. Важен конечный итог.

Сообщение от dREYb VVapan4ik, В очередной раз ступлю: предположу, что в вашей серии нет допусков т.к. чертеж сделан типа "универсальным" и может производится заводом по одному из нескольких классов точности ГОСТ 13015. Таким образом класс точности должна установить не серия а проектировщик, который применил эту серию уже в рабочих чертежах на ограждение. С него я считаю вы должны этот класс и требовать и внесения изменения в проектную документацию. Почему проектировщик не указал класс точности думал что в серии указан и т.д. Да вам выдан "некачественный проект" - упущена мелочь - бывает. Для решения таких вопросов и платят деньги за сопровождение проета. По всем остальному я уже писал и считаю, что допуски мы, строительные проетировщики, указываем - пусть косвенно ссылкой на СНиП. Чертежи наши чаще "идеализированные" схемы. Важен конечный итог.

При чем тут проект? хм.. Раз ты разрабатываешь какое-то изделие, значит ты его автор! Ты! А не дядя Вася! И будь добр проставь все требования к своему изделию! Да и где ты именно такое прочтение ГОСТа встречал, какое ты сейчас тут пытаешься навязать, что кто-то за тебя, как автора, должен решить, какому классу точности должно твое изделие соответствовать? Извини, но ты бред несешь... Значит у тебя, как у автора, такая низкая квалификация, раз ты не можешь к своему же изделию требования прописать грамотно и обоснованно... и переводишь все на мифического дядю Васю... который там где-то что-то знает и что-то за тебя сделает правильно...

[dREYb]

VVapan4ik, Вы про "универсальный" чертеж прочитали? Есля я проставил конкретные требования в серии я могу снизить вариантность ее применения. Один завод может эти требования может выдерживать а второй не может и не хочет у него и так покупают.
Я и узлы многие по типу ставлю.

А вот для себя например я понял: допуски ставятся! и если подольше смотреть на чертежи можно их и увидеть)))))))))))))))))

Red4x, при чем тут машиностроение? Я везде приводил в качестве аргумента только Ваши строительные ГОСТы и СНиПы.

dREYb ...я могу снизить вариантность ее применения.

А что тебе мешает в чертеже, если ты этого так боишься, прописать исполнения по разным классам точности? Твоя лень?

[Red4x]

....ответ к посту 220.
.... я может некомпетентный и не профи как ВЫ, но мне по крайне мере ведущего инженера в трудовой не "рисовали" как вам, а я в своё время прошел по всей "карьерной" летнице, в проектном институте, сдавая квалификационные экзамены аттестационной комисии начиная с инженера III категории и познакомивщись со всеми "прелестями" нормаконтроля. Я к чему это написал? А просто хотелось спросить, - вы на пути к ведущему много ли выдали строительных чертежей? а не машиностроительных, а то Вы упрямо в упор не видите то ,что вам хотят сказать люди, знающие или нет, но все таки инженера, т.е. люди которые зарабатывают на хлеб своими знаниями. А то, что таких как вы должно быть как можно меньше!!! это уж точно + надо запретить работать людям по таким ответственным специальностям не имея профильного образования! В сущности вопрос о допусках пустяковый, но глядя на ваше упорство можно сделать вывод, что не один мозг и не по одному вопросу вы высосете на практике! и еще на мучаються из за вас люди. Жалея их я жалею себя, увы приходиться работать с такими как вы, при чем с ВАШИМ правом подписи и как следствие с прямой зависимостью от вас, при полном желании пробить такому человеку черепок из за его тупого желания доказать, что пол это потолок и наобарот! а по сути это все равно перекрытие))))
Вот вы пишете - "Вообще это обычная практика в строительстве не проставлять эти требования, хотя в машиностроении такая бы практика бы просто нонсенсом...
Откуда пошло в строительстве такое пренебрежение допусками? Качество строительства напрямую же от этого зависит... Не должен же прораб или простой рабочий выискивать СНиПы и строить в соответствии с ними... Его прямая же обязанность тупо строить в соответствии с чертежом, где проектировщик или конструктор в соответствии с теми же СНиПами проставил все требования.", так что по вашему уже не одно поколение в нашей стране строит не правильно, не по ВАШЕМУ, ой сорри, как вы написали - не по строительным нормам, и не кто этого не заметил!!! ой какой кошмар, особенно при развитом социализме, а еще (страшно аж становиться при товарище Сталине) Так, что не надо учить как проектировать несколько поколений инженеров строителей, мы же не учим машиностроителей, что да как! Просто не забывайте, что в своё время типовые серии разрабатывали отделы типового проектирования в проектных институтах, где даже отрисовка (простановка) простой гайки обсуждалась! А сейчас вы просто напросто говорите, что вот пришел такой "гений" в вашем лице на стройку и выявил дифект 100 летнего проектирования в строительстве!

СНиП 3.03.01-87

1.19. При отсутствии в рабочих чертежах специальных требований предельные отклонения совмещения ориентиров (граней или рисок) при установке сборных элементов, а также отклонения от проектного положения законченных монтажом (возведением) конструкций не должны превышать значений, приведенных в соответствующих разделах настоящих норм и правил. Отклонения на установку монтажных элементов, положение которых может измениться в процессе их постоянного закрепления и нагружения последующими конструкциями, должны назначаться в ППР с таким расчетом, чтобы они не превышали предельных значений после завершения всех монтажных работ. В случае отсутствия в ППР специальных указаний величина отклонения элементов при установке не должна превышать 0,4 предельного отклонения на приемку.

добавлено:

1.23. Допускается (а не требуется - прим. ЛИС) в проектах при соответствующем обосновании назначать требования к точности параметров, объемам и методам контроля, отличающиеся от предусмотренных настоящими правилами. При этом точность геометрических параметров конструкций следует назначать на основе расчета точности по ГОСТ 21780-83.

[Stierlitz]

есть подозрение, что нам попался индивид из Серии 458.34-9 "Индивиды типа хоть кол на голове теши.Требования к алгоритмам мышления"

это старая серия, по ней выпускаются и выпускались товарищи и господа во все времена

Сообщение от Red4x ....ответ к посту 220. .... я может некомпетентный и не профи как ВЫ...

Я тоже все стадии прошел, от простого инженера-конструктора без категории, до ведущего и знаю, что к чему и как что делается, так что не надо... И по большому, это к делу не относится. Вопрос здесь был задан конкретный... И флуд разводить не надо...

Что касается вопроса по существу, то спрашивается, для кого тогда строительный "допускной" ГОСТ 21779 и другие разрабатывались, если никто ими не пользуется среди строителей? Проще же простого выставить рациональные допуски для своих изделий и многим уже на этапе изготовления будет понятно, что к чему и как... Видимо вы с таким понятием, как допуск, вообще в своей практике не встречались и вам он кажется несущественным отступлением... Да подумаешь не проставил... фигня, сделают как сделают... не моя забота... если что, возьмут лом и кувалду и доработают напильником...

Что же вы, если такие хорошие и правильные, не докажете на основании нормативно-технической базы то, что мои аргументы не верны? Строительные ГОСТы по-вашему неправильно и не для вас написаны?

Да и не я эти ГОСТы придумал, чтоб вам ими тыкать... Да и если я в чем-то оказался неправ, то уж поправьте, а не голословьте...

Разве не так должно быть? Разве не в этом заключается нормальный конструктивный инженерный диалог?


Что касается СНиПа 3.03.01-87 - то это далеко не тот документ, которым следует махать в качестве носового платочка... Это документ на строительно-монтажные, а не на проектно-конструкторские работы. А мы говорим сейчас и здесь именно о последних и, в частности, говорим об оформлении чертежей на ж/б изделия. Для этого есть соответствующие ГОСТы, которые регламентируют это "творчество". И повторяюсь, не я эти ГОСТы придумал.

Призываю хорошо понимать эту разницу, чтоб к этому больше не возвращаться.

[Sерж]

VVapan4ik, почему ты считаешь, что мы не проставляем допуски? да проставляем мы их. но там, где нужно. разделка кромок под сварку, допуски лифтовой шахты, отверстий под высокопрочные болты. там, где критично, там и пишут допуски. а в остальных случаях это будет лишь загромождать чертёж и не способствовать его пониманию. достаточно в ПЗ указать допуски. мне бы хотелось бы посмотреть на чертёж АС, скажем, планов здания, где все размеры указаны с допусками.
а всё таки - насколько панели кривые, косые и не по размерам? насколько велико то отличие в размерах от указанных в серии, что ради этого уже 225 постов написали?

Sерж, в том и дело, не указывают ни в ПЗ, ни в ТТ. Не в первый раз с этим сталкиваюсь... Это скорее правило, чем исключение. Да и то, что забивается при этом чертеж - эт не довод не ставить, если говорить по большому... Станину какого-нибудь станка образмерь... мало не покажется... и куча размеров... и допуски... и базы... А тут какое-то здание, к примеру... примитив с точки зрения конструктора... и то причины находят, чтоб не ставить... сам же видишь... Хотя соглашаешься - надо хоть как-то, но ставить... Это плюс.

[Sерж]

стоп, стоп. не надо смешивать чертёж станины станка, и чертёж АС здания. это разные вещи.
и ещё раз спрошу-неужели панели настолько кривые, что это заметно невооружённым глазом? может тогда в кунсткамеру стоит фоты выложить?

Сообщение от Sерж стоп, стоп. не надо смешивать чертёж станины станка, и чертёж АС здания. это разные вещи.

Я не сравниваю. Но на ж/б изделия, о которых идет, в частности, речь, это требование распространяется. Хотя, если покапать, может и для АС требования такие же...

[Sерж]

я счас глянул несколько серий, по моему, в каждой указано, в соответствии с каким гостом нужно изготавливать изделие. а в госте есть предельные отклонения.

Сообщение от VVapan4ik Что касается СНиПа 3.03.01-87 - то это далеко не тот документ, которым следует махать в качестве носового платочка... Это документ на строительно-монтажные, а не на проектно-конструкторские работы.

из СНиП 3.03.01-87

1.1. Настоящие нормы и правила распространяются на производство и приемку работ, выполняемых при строительстве и реконструкции предприятий, зданий и сооружений, во всех отраслях народного хозяйства: при возведении монолитных бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого, особо тяжелого, на пористых заполнителях, жаростойкого и щелочестойкого бетона, при производстве работ по торкретированию и подводному бетонированию; при изготовлении сборных бетонных и железобетонных конструкций в условиях строительной площадки; при монтаже сборных железобетонных, стальных, деревянных конструкций и конструкций из легких эффективных материалов; при сварке монтажных соединений строительных стальных и железобетонных конструкций, соединений арматуры и закладных изделий монолитных железобетонных конструкций; при производстве работ по возведению каменных и армокаменных конструкций из керамического и силикатного кирпича, керамических, силикатных, природных и бетонных камней, кирпичных и керамических панелей и блоков, бетонных блоков. Требования настоящих правил надлежит учитывать при проектировании конструкций зданий и сооружений.

На всякий случай, чтобы вы не заблуждались. Хотя конечно не мне вас учить.
Что касается конкретных изделий ж\б, металл, дерево, то в сериях и ГОСТах которые попадаются мне на глаза допуски указываются в пояснительной записке либо ТТ, что допускается ГОСТами, регламентирующими указание предельных отклонений размеров.

Сообщение от Sерж я счас глянул несколько серий, по моему, в каждой указано, в соответствии с каким гостом нужно изготавливать изделие. а в госте есть предельные отклонения.

В ГОСТе то есть, но беда в том, что в ГОСТе 9 классов точности... а нужен один и конкретный. Его и должен указать автор в явном или не явном виде на чертеже, и при том такой, какой он считает нужным и обоснованным для данного своего спроектированного изделия.

ЛИС, учитывать, эт я согласен... но за оформление строительных чертежей отвечают другие нормативные документы, и это в частности ГОСТы, и в частности ГОСТ 21.501-93.

[Forrest_Gump]

нет уж, покажи все-таки строительные чертежы, выпущенные тобою (VVapan4ik). а то получается ситуация - "теоретически я умею управлять самолетом, а вот практически еще не летал самостоятельно".
исходный вопрос звучал так - Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны?
ответ - не указываем, потому не обязаны на самих чертежах указывать. об этом говорится в п 1.15 ГОСТ 2.307-68 "Нанесение размеров и предельных отклонений" - "На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке."
где Ваш четкий ответ, что этот пункт не применим?
----
читайте свой же пост #214:

Открываем ГОСТ 21.113-88 Обозначение характеристик точности Находим пункт 2.1 и читаем: Характеристики точности линейных и угловых размеров указывают числовыми значениями предельных отклонений в соответствии с требованиями ГОСТ 2.307-68. Так что вы мне пытаетесь доказать? Так почему вы ГОСТы не соблюдаете и не проставляете допуски в чертежах?

Здесь "указать характеристики точности" и "поставить допуск рядом с размером" не есть одно и то же. Потому что допуски могут быть указаны в общих данных, в ссылочном ГОСТе или просто в примечания к чертежу. И все эти указания будут равноценны и равносильны.
P.S. Вы напираете на то, чтобы допуски проставлялись на всех размерах (ведь этого "требует" стандарт), я говорю о том, что допуски не обязательно ставить рядом с размерами, что допуски могут быть указаны в другом месте.
P.P.S не найдя допуск в одном конкретном выпуске конкретной серии ты экстраполируешь это "безобразие" на все другие строительные чертежи.

Forrest_Gump, я не напираю на то, что допуски должны ставиться на всех размерах, я прекрасно знаю, как они могут и должны ставиться.

[AMS]

Сообщение от Forrest_Gump .... Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны? ответ - не указываем, потому не обязаны на самих чертежах указывать. об этом говорится в п 1.15 ГОСТ 2.307-68 "Нанесение размеров и предельных отклонений" - "На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке." где Ваш четкий ответ, что этот пункт не применим? .... P.P.S не найдя допуск в одном конкретном выпуске конкретной серии ты экстраполируешь это "безобразие" на все другие строительные чертежи.

Хотел бы полностью поддержать Forrest_Gump...
Кроме характеристик точности размеров готовой конструкции есть и еще характеристики исходных данных и точность их определения .
Для фундаментных конструкций (сборных, монолитных) принят модуль кратности размеров 150 и 300 мм. В указанных пределах, как правило в большую сторону и принимают окончательные размеры…
Определяется же надежность конструкции по целому ряду признаков, входящих в коэффициенты надежности по нагрузкам, коэффициенты надежности по назначениям, коэффициенты надежности по грунту или материалу и сводится к теории надежности конструкций – отсюда и растут «ноги» точности при определении размеров конструкций, если они и определяют ее надежность.
Какой смысл ставить ограничения на «окончательные» размеры сваи, если расположенная, например в трех-пяти метрах по факту окажется в других инженерно-геологических условиях ??
Таким образом, по большей части фундаментные конструкции «выпадают» из требований точности определения геометрии – сваи, диаметры, уширения, размеры подошвы и т.д. и т.п.
Вряд ли кому придет идея указывать на схемах свайного поля основные допуски на геометрю свай ...

AMS помимо надежности, есть еще собираемость, эксплуатационная пригодность и эстетичность(по аналогии с требованиям по прогибам в нагрузках и воздействиях) - в ГОСТ это прописано. Скажем так - не только из надежности вытекают допустимые отклонения.

[Vic9]

У меня в институте, один преподаватель сказал фразу по которой я сейчас опредиляю качество чертежа и его готовность : " Ты должен выдавать чертеж в таком виде, чтобы любой дворник понял что там "начиркано" " Мы никогда не знаем квалификацию и уровень знаний человека что будет выполнять работы, посему я всегда в важных узлах или изделиях ставлю возможные отклонения независимо от того есть ГОСТ, или ТУ на это изделие или нет. Такой подход помогал не однократно .... Всем удачного дня....

[Stierlitz]

Сообщение от guliaevskij у нас есть прямая ссылка ГОСТ 13015.0-83* он заменен на ГОСТ 13015-2003 "Изделия железобетонные и бетонные для строительства. Общие технические требования. Правила приемки, маркировки, транспортирования и хранения" (введен в действие постановлением Госстроя РФ от 30 июня 2003 г. N 128) в этом тоже есть: "Рекомендуемые классы точности для различных геометрических параметров указаны в таблице 1." ВОПРОС: ваши плиты в диапазон рекомендуемых классов точности по таб.1 ГОСТ 13015-2003 попадают или нет??? т.е. формально разработчики серии рекомендуют выбирать классы точности по этой таблице

машиностроитель так и не сказал ничего толком по поводу этого поста
понятно же что серия есть чертежи массового применения и класс точности выбирает конструктор на заводе ЖБИ

мой пост №179

Вопрос к VVapan4ik: вы сколько в своей жизни разработали комплектов рабочей документации для строительства?? в частности КЖ, КЖИ

собственно разные люди с интервалом в 10...15 постов говорят одно и тоже

[KennyMckormik]

Проблама действителоно интересна, хотелось бы услышать что нить вразумительное от тех кто РЕАЛЬНО решал такие проблемы в ходе проектирования и строительства.
Типичная ситуация: идет строительство и ВДРУГ на пути конструкций возникает преграда (вмоем случае были деревья, ктороые до миллиметра никто ни когда не снимает; стропила деревянные аналогичная ситуация; не согласованное строительство объект уже не соответствует подоснове) и возникает вопрос у суровых мужиков нанятых на строительство: ЧЁ делать? на сколько можно отклониться от проектного, утвержденного различными инстанциями решения? насколько, а пока вырешаете мы поедим ваши деньги... не смешно.
Так что это реальная проблема.
А поповоду ссылки на точто когдато гдето все строили ивсе стояло таки это было под таким административным довлением что не пикнишь просто так вот и совесть бралась у изготовителей и исполнителей не знамо откуда.
К стати попробуйте добыть чертежи военных сооружений, хотябы бомбоубежищ там и посмотрите на "отсутствие" точности. Таки все было.
С подходим без точностей и материмся на отечественные автомобили. А тот кто хоть раз выпускал документы военным контролем тот и понимает что значит запятая не втом месте, а темболее не проставленный элемент с точностью.

Сообщение от KennyMckormik К стати попробуйте добыть чертежи военных сооружений, хотябы бомбоубежищ там и посмотрите на "отсутствие" точности. Таки все было.

Таки приходилось заниматься такими объектами и проектированием и обследованием(с изучением проектной документации)... Допуски там оформлены точно так же как в ПГС и с такой же насыщенностью(почти нет). И в основной своей массе эти допуски касались различных закладных деталей и посадочных мест под оборудование.
В проектах различных лабораторных блоков и чистых производств таких допусков гораздо больше, но там чертежи часто смахивают на машиностроительные(особенно те что связаны с установкой оборудования).

[Stierlitz]

Сообщение от Vic9 У меня в институте, один преподаватель сказал фразу по которой я сейчас опредиляю качество чертежа и его готовность : " Ты должен выдавать чертеж в таком виде, чтобы любой дворник понял что там "начиркано" " Мы никогда не знаем квалификацию и уровень знаний человека что будет выполнять работы, посему я всегда в важных узлах или изделиях ставлю возможные отклонения независимо от того есть ГОСТ, или ТУ на это изделие или нет. Такой подход помогал не однократно .... Всем удачного дня....

Vic9
покажите нам свои чертежи... интересно

[Sерж]

вот где указывается точность:
ПЕРЕМЫЧКИ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ
ДЛЯ ЗДАНИЙ С КИРПИЧНЫМИ
СТЕНАМИ

Технические условия

ГОСТ 948-84

2.11. Значения действительных отклонений геометрических параметров перемычек не должны превышать предельных, указанных в табл. 8.

Таблица 8

мм

Наименование отклонения геометрического параметра
Наименование геометрического параметра
Пред. откл.

Отклонение от линейного размера
Длина перемычки:


до 2500
±6

св. 2500 » 4000
±8

» 4000
±10

Ширина и высота перемычки
±5

Положение выступов, выемок и отверстий
5

Положение закладных изделий:


в плоскости перемычки
5

из плоскости перемычки
3

Отклонение от прямолинейности
Прямолинейность профиля лицевой поверхности перемычки:


длиной до 2500 на заданной длине 1000
3

длиной св. 2500 до 4000 на всей длине перемычки
±3

длиной св. 4000 на всей длине перемычки
±4

покажите мне. в каком госте на жб изделия нет таких допусков.

и ещё раз - народ, не мешайте строительство и машиностроение.

[Ильнур]

» 4000±10 - это отклонение безо всяких расчетов запросто можно применить к заборной панели.

Сообщение от Ильнур » 4000±10 - это отклонение безо всяких расчетов запросто можно применить к заборной панели...

Можно применить, никто не спорит, но это нужно проставить на чертеже. Так бы я и сделал. Это пятый класс точности, вполне приемлемый для данного изделия.

[Forrest_Gump]

опять двадцать пять. да почему именно на чертеже допуск ставить обязательно. почему нельзя в другом месте указать?

Сообщение от Forrest_Gump опять двадцать пять. да почему именно на чертеже допуск ставить обязательно. почему нельзя в другом месте указать?

А где? хм... В ТТ вполне место, к примеру, соответствующее, если вы не хотите в явном виде в каждом размере указывать конкретный допуск.

К примеру такая строчка в ТТ на чертеже снимает все вопросы:

Неуказанные предельные отклонения должны соответствовать пятому классу точности ГОСТ 21779-82.

В машиностроении примерно также в таких случаях и пишут и ничего сложного в этом нет.

P.S. А вы почитайте требования, предъявляемые к чертежу, и вопросы все отпадут, почему именно на чертеже, а не в другом месте.

[Forrest_Gump]

Неуказанные предельные отклонения должны соответствовать пятому классу точности ГОСТ 21779-82.

а можно ссылочку на норматив в подтверждение данного заявления?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Я ни одной ссылки не дал на машиностроительные ГОСТы, так что давай не будем... Везде приведены только строительные ГОСТы. Читай внимательно их и разбирайся, а потом уже тыкай своей сферой.

В "ГОСТах" написано, что делать в случае, если отверстие по строительному заданию и по факту на стройке отличается (по множеству причин - от технологических до квалификационных) на 100-200 мм по любому из линейных размеров? Может стройку остановить?
А "машиностроителям" в процессе обучения рассказывают "мелкую подробность", что при строительстве здания не делают прототипов и испытаний образцов?
А про отсутвие/неполноту исходных данных ничего не рассказывали и как это должно влиять на точность основанных на этих данных решениях/чертежах?

[KennyMckormik]

Давай те разберем собственно очем:
сроители и машиностроители работают в разных "допусковых сетка" с разной применяемостью
так (эт для машиностроителей) при шаге между осями 3-4 м точность исполнения кладочного шва по машиностроительному стандарту соответствует 13! квалитету. не так много но все таки
если это перекладывать на печатные платы то мы получим 3-4 класс точности, практически вся бытовая техника (телевизоры, муз центры, приемники так все) выполнена с такой точностью
теперь для строителей : именно видя такую точность исполнения и хочется загрубить "поле допуска" машиностроителям. Именно с этой точки зрения для машиностроителей строительные чертежи это что-то не понятное "бардак и разгильдяйство", от чего же они такие сякие подходят к этому спустя рукова.
Предлагаю вернуться к основной теме: Зачем, когда, и как пользовать допуска в проектных работах

[Redj-ЭС]

Никаких допусков не должно быть.
Для чего размеры на чертеже стоят...?
Хотите точности... добавьте знаков после запятой.
А так... сколько указано, столько и должно быть отмерено.

ГОСТ 21.113-88
1.1. Характеристики точности, установленные в соответствии с требованиями ГОСТ 21778-81, указывают для геометрических параметров, подлежащих контролю точности.

Сообщение от guliaevskij ... и класс точности выбирает конструктор на заводе ЖБИ.

Ты лучше расскажи, прежде чем спор разводить, откуда ты взял, что точность выбирает конструктор на заводе ЖБИ? Сам придумал? Там и конструкторов может и нет, и форму не завод ЖБИ делает - ну нет у него такого оборудования. ЖБИ только льет ж/б изделия и армирование делает - эт его основная деятельность.

Да и почитай на досуге ГОСТ 25781-83 Формы стальные для изготовления железобетонных изделий, в котором в Примечании к Таблице 1 сказано: Классы точности бетонных и железобетонных изделий определяют по нормативно-технической и проектной документации на эти изделия, а также по ГОСТ 21779. Точность форм принимают на 1 - 2 класса выше точности изделий.

[АС_В]

Сообщение от Ильнур » 4000±10 - это отклонение безо всяких расчетов запросто можно применить к заборной панели. Offtop: Гипотеза: автору не понравились плиты. Чтобы отказаться от них, поискал "веские" причины, и, будучи машиностроителем, первым делом заметил непроставленные допуски. И начал доставать людей этим допуском. Люди его послали. Теперь тут отрывается.

+100
согласен абсолютно полностью
замечал не раз на технадзоре когда людям (инспекторам и т.д.)
не хватает навыков и знаний они хватаются за то что они знают

[Forrest_Gump]

поворяю свой вопрос к VVapan4ik:

Неуказанные предельные отклонения должны соответствовать пятому классу точности ГОСТ 21779-82.

а можно ссылочку на норматив в подтверждение данного заявления?

[Ydima]

Сообщение от Vic9 У меня в институте, один преподаватель сказал фразу по которой я сейчас опредиляю качество чертежа и его готовность : " Ты должен выдавать чертеж в таком виде, чтобы любой дворник понял что там "начиркано" ...

Класс! Действительно, зачем нужны различные Нормы и Правила. Итак, рецепт способа ИДЕАЛЬНО подготовить техдокументацию:
1) Перед началом 2-3 дня закладываем за воротник приличненько так.
2) По истечение этого срока можно слегка опохмелиться и, взяв метлу, подмести пару кварталов.
3) Во время сего процесса (включая и п.1) обсуждать со знакомыми дворниками их взгляды на то, как следует составлять техдокументацию.

Ну вот, готово! Можно приступать к самостоятельной работе.

Ну а если серьезно то все это неправильно, в первую очередь - высказывание препода. Врачей латыни учат, а технарей - чертежи читать.
К метле мануал обычно не прилагается

[Карлсон]

Форест, это автор пример приводил как бы это могло быть на взгляд, машиностроителя.

Я вот, открыл для интереса несколько серий и во всех нашел указания про точность изготовления, возникает вопрос, может автор не умеет читать чертежи?

Сообщение от Карлсон может автор не умеет читать чертежи?

Видимо автор привык их читать по другому. Это проходит с годами и опытом(а иногда и с матерным словом).
Повторюсь, но надеюсь не зря - всего должно быть в меру (в том числе и ретивости в отстаивании своего мнения).
Нисколько не умаляя заслуг автора ветки, все таки хочется взглянуть на эталон чертежей марки АС, КЖ, КМ, КД, которые по мнению автора удовлетворяют требованиям вышеупомянутых им же ГОСТов.
З.Ы. не помню уже где, но вроде встречал фразу, что допуски на размеры, которые превышают 13 квалитет можно не указывать. Если не прав более опытные и/или квалифицированные коллеги поправят.

[Stierlitz]

Сообщение от VVapan4ik Ты лучше расскажи, прежде чем спор разводить, откуда ты взял, что точность выбирает конструктор на заводе ЖБИ? Сам придумал? Там и конструкторов может и нет, и форму не завод ЖБИ делает - ну нет у него такого оборудования. ЖБИ только льет ж/б изделия и армирование делает - эт его основная деятельность. Да и почитай на досуге ГОСТ 25781-83 Формы стальные для изготовления железобетонных изделий, в котором в Примечании к Таблице 1 сказано: Классы точности бетонных и железобетонных изделий определяют по нормативно-технической и проектной документации на эти изделия, а также по ГОСТ 21779. Точность форм принимают на 1 - 2 класса выше точности изделий.

значит класс точности указывает инженер с завода жби, когда составляет задание на форму стальную.
и не смешите что бывают заводы без инженеров, а может еще и без технологов?
и так далее и тому подобное
==
пс. на какой завод не позвонишь - все вопросы в заводское КБ
==
ну а если вы заказывали свои плиты на завод где нет инженеров, то это как я уже говорил малобюджетное производство... опять же про сравнительную стоимость ваших плит на рынке ты нам не ответил умник

Forrest_Gump

поворяю свой вопрос к VVapan4ik:

ну не отвечает он на неудобные вопросы - очевидно машиностроительный стиль

Карлсон
в этой серии (про заборы) есть ссылка на ГОСТ, ГОСТ замен новым аналогичным, В НОВОМ есть таблица рекомендующая диапазон точностей:

ГОСТ 13015-2003 Рекомендуемые классы точности для различных геометрических параметров указаны в таблице 1.

357
я уже намекал, что монтаж заборов вполне может производиться с точностью +- поллопаты

Сообщение от Forrest_Gump поворяю свой вопрос к VVapan4ik: а можно ссылочку на норматив в подтверждение данного заявления?

Ответ к посту #255

Основной ГОСТ СПДС
ГОСТ 21.101-97 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации

Читаем:

5. ОБЩИЕ ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ДОКУМЕНТАЦИИ

5.1. При выполнении проектной, рабочей и другой технической документации, предназначенной для строительства предприятий, зданий и сооружений следует руководствоваться требованиями стандартов СПДС, а также стандартов единой системы конструкторской документации (ЕСКД).

Перечень стандартов ЕСКД, подлежащих учету при выполнении графической и текстовой документации для строительства приведен в приложении В.

Кому интересно, можете ознакомиться с этим перечнем, чтоб не задавали глупых вопросов.

То, что касается записи предложенной мной в ТТ, то она правомерна и выполняется в соответствии с ЕСКД (читаем еще раз ГОСТ 21.101-97 пункт 5.1) по аналогии с ГОСТ 25670-83 и в частности с пунктом 1.5. Предельные отклонения размеров различных элементов, оговариваемых общей записью, должны быть одного уровня точности (одного квалитета или одного класса точности...)

И ничего криминального я тут не вижу. Понимаю, что вы ГОСТов ЕСКД не знаете, а зациклены только на СПДСе... Но, как видите, это уже ваши проблемы, а не мои.

P.S. guliaevskij, вы так и не ответили, на каком основании конструктор ЖБИ должен проставить классы точности. Кто ему дал на это право? Автор изделия? Пожалуйста приведи ссылочку на нормативный документик. И давай без трепа.

Да и вообще не понимаю, почему раз конструктор какого-то ЖБИ может проставить допуски, а у самого автора изделия вдруг являются в этом вопросе затруднения... - он их категорически отказывается ставить.... Не смешите...

[Forrest_Gump]

ты (VVapan4ik), сам разберись окончательно в правомерности своих доводов. это я к тому, что приведенный тобой ГОСТ 25670-83 ""Предельные отклонения размеров с неуказанными допусками" (типа для аналогии) не применим к строительным конструкциям. Потому что облатсь применения данного стандарта есть "гладкие элементы металлических деталей машин и приборов".
и еще, так где все-таки написано именно про пятый класс точности? почему не четвертый или шестой?

[Dani]

VVapan4ik, если ты считаешь, что тебе дали неправильный чертеж, так предъяви свои требования в письменном виде с указанием ГОСТа изготовителю. С ним и решай эти проблемы. Чего на всю Европу орать про это. Ты хотел услышать мнения на этот счет, так тебе их привели на 270 постах. Зачем кому-то доказывать, что все дураки, а ты умный.
Хотел сделать революцию - не вышло! Каждый остался при своем мнении.

Сообщение от Forrest_Gump ...и еще, так где все-таки написано именно про пятый класс точности? почему не четвертый или шестой?

Я как автор этого изделия и принимаю решение, какому классу точности мое изделие должно соответствовать. Скажу - пятому, будет пятому. Скажу - девятому, будет девятому. И не какой-то дядя Вася на ЖБИ должен принимать за меня это решение. Или ваше авторство, извините меня, д...ма не стоит, раз вы не отвечаете целиком за свое же изделие, а переваливаете ответственность за него на других? Отвечайте за свои слова.

Что касается пузырей, то я всего лишь привел пример, что общая запись такая в ТТ делается - и нечего передергивать, унижаешься этим ты сам, раз не можешь понять очевидного.

[KennyMckormik]

Действительно проектировщики практически не знают ЕСКД.
Причем им это не мешает делать отличные вещи.

По поводу Конструктора ЖБИ: проектировщик выполняет марку КЖ (КМ - таже история), (к стати вопрос о присваении марок и дец. номеров !!!???), но не делает форму!!!, ее родимую закзываеТ, либо изготавливает сам по марке КЖД (КМД). Таки и кто делает сию марку в которую и вкрадываются присловутые точности??

Хуже когда используются монолитные перекрытия и ленточные фундаменты. Тогда помощи ждать не откуда. И суровые строители в перемежку с гостыми из ближнего зарубежья под давление административного ресурса начинают рожать шедевры человеческого труда.

Дальше пойдет ересь, по этому слабо нервных прошу пропустить.
мне приходится работать с людми очень разных професий (они таки полноценно выполняют разделы после мелкой обработки напильником) это в случае последнего прошедшего госэкспертизу и вышедшего на стройку проекта: схемо техники, системо техники, приборостроители, программисты, машиностроители (специфика нашего городка, не раз пытавшего стать наукоградом: - таки не дорос). Все они занимаются основной профессиональной деятельностью, причем успешно. При работе с ними (повторюсь) нужно аккуратно их направлять и получать то что требуется. И что я заметил лучше всего адаптируются системо техники, не очень понимаю по чему. Но вот НИ ОДИН проектировщик не смог сделать вразумительных чертежей способных пройти контроль (технологический и нормативный) на ближних военпромовских предприятиях (ставили такой эксперимент). Так что ВОТ!!!

Двайте пусть каждый делает то что у не го впринципе получается

[Stierlitz]

Сообщение от VVapan4ik P.S. guliaevskij, вы так и не ответили, на каком основании конструктор ЖБИ должен проставить классы точности. Кто ему дал на это право? Автор изделия? Пожалуйста приведи ссылочку на нормативный документик. И давай без трепа. Да и вообще не понимаю, почему раз конструктор какого-то ЖБИ может проставить допуски, а у самого автора изделия вдруг являются в этом вопросе затруднения... - он их категорически отказывается ставить.... Не смешите...

VVapan4ik
скажите вы еще не встречали на строительных чертежах загадочную надпись:
...делать по месту
или все размеры уточнить по месту
все это как вы говорите треп канешно

Кто ему дал на это право? Автор изделия?

получаеться, что да - автор изделия сказал диапазон точностей выбирать по ГОСТ.
а про то какой ГОСТ и что там есть Таб.1 я тут уже много раз написал

===
треплюсь дальше
делаем кладочный план...
приходим смотрим, где дверь (балконная) там стена - где стена там дверь...
и так сплошь и рядом.

раз конструктор какого-то ЖБИ может проставить допуски

есть такое дело, что конструктору ЖБИ сегодня виднее с какими допусками надо делать сегодня изделия запроектированные 16 лет назад

и еще может откроем аналогичную тему про "шероховатости" вдруг их тоже надо в строительных чертежах указывать... )))

[MMV]

Но вот НИ ОДИН проектировщик не смог сделать вразумительных чертежей способных пройти контроль (технологический и нормативный) на ближних военпромовских предприятиях (ставили такой эксперимент). Так что ВОТ!!!

Это кто такой эксперимент проводил? Министерство обороны? А на кой ляд оно это делало, нечем заняться что ли?

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump ... ГОСТ 25670-83 ""Предельные отклонения размеров с неуказанными допусками" (типа для аналогии) не применим к строительным конструкциям. Потому что облатсь применения данного стандарта есть "гладкие элементы металлических деталей машин и приборов"....

Самое смешное, что этот ГОСТ отменен. Автор клянется и божится, что не ссылается на машиностроительные нормы, при этом приводит для аналогии норму на гладкие приборные детали, причем не действующую.

[Sерж]

народ! давайте конструктивно, без хамства и нападок друг на друга.
почему автор проигнорировал мой пост №246? (в каждей серии ссылка на гост, в соответствии с которым изготавливается изделие, в госте - указаны допуски.)

[BM60]

При отсутствии постановки вопроса конструктивность невозможна. Автором проигнорирован не только № 246.

[Stierlitz]

Сообщение от Sерж почему автор проигнорировал мой пост №246? (в каждей серии ссылка на гост, в соответствии с которым изготавливается изделие, в госте - указаны допуски.)

по той же причине, что и мой пост, про то же самое

[RomaV]

Сообщение от 357 Излагаю: Неудачник от машиностроения пришел в строительное проектирование и пытается внедрить туда понятие микрона. Пока внедрение идет на уровне строительной интеллигенции - проектировщиков, с помощью СНиПов, ГОСТов и вежливых слов. В последней серии сценаристы перенесут действие на строительную площадку, откуда бывший машиностроитель будет изгнан неинтеллигентным рабочим классом с помощью тяжелых строительных инструментов и под громкие невежливые крики.

357 Спасибо!
Да, машиностроители люди дотошные, но на стройке немного проще люди живут. У меня была история: выдал начальнику участка план и разрез 2 х этажного здания (АР), пока делал остальные чертежи, они уже коробку здания построили.

Последние несколько лет работаю на заводе ЖБИ и могу сказать, что на завод ЖБИ не то что чертежи с допусками не попадают,там иногода и детали не все указывают. Хотя допуски на чертежах указывают очень редко, (тут ссылку на ГОСТ приводили на этот счёт), все характеристи на изделия описываются в ТУ (или ГОСТ вида ТУ) на эти изделия или в ПЗ к альбому чертежей ЖБИ. Часто возникают проблемы с еденичными изделиями - чертёж сделают, а ПЗ или хотя бы ссылку на ТУ не дают, вот тут и приходится "пользоваться" ГОСТ 13015 и другими взаимосвязанными ГОСТами. Я один раз такую "пирамиду" выстроил когда на стройке доказывал что наша лестница соответствует всем требованиям НД, те потом махнули руками и успокоились.

[Ильнур]

Сообщение от RomaV 357 Я один раз такую "пирамиду" выстроил когда на стройке доказывал что наша лестница соответствует всем требованиям НД, .

Такую пирамиду выстроить можно всякий раз - было бы желание.

[357]

2 RomaV

Дотошность присуща не только машиностроителям и не их дипломом она подтверждается, согласитесь. Это общечеловеческое качество, присущее и строителям тоже...
На мой взгляд спор разгорелся из-за неуемности машиностроителя в отстаивании позиции и ее НЕУМЕСТНОСТИ. Начал он разговор с плохого качества плит ограждения и совершенно необоснованно перенес на все строительство. А давайте глянем в серию 3.017-1, выпущенную ГОССТРОЕМ СССР. Ну не нашел я там ссылок на допуски и точность изготовления (может быть качество сканирования плохое). Но для меня это не означает, что Госстрой СССР плевал на допуски и точность, а говорит о том, что эта точность в строительстве заборов не нужна. А вот в серии на простейшую конструкцию - железобетонную опорную подушку, ссылка на точность геометрическиз размеров указана. Возникает вопрос: машиностроитель святее Госстроя или Госстрой мудрее и знает ЧТО и ГДЕ требовать от работников строительной отрасли? Думаю, ответ очевиден.

Ну а заказы бывают разные... Иногда бывает проще самому себе подготовть задание и подписать его заказчиком, дабы потом споров не возникало.

[RomaV]

357, согласен.
Я даже предполагаю в чём суть проблемы с забором - боковые "замки" на панелях не сходятся и поучается щель. А панели изготовлены в древних убогих формах. Вообще то насколько я помню в серии 3.017 есть типовые решения на монтаж забора и там должны быть требования (достаточно "мягкие") к забору целиком.

[BM60]

В те наши далекие времена, если такой сопроводитель чужого проекта существовал бы, в дело вмешался бы ГИП или иной рангом выше специалист и точка в этой неуёмной энергии сопроводителя была бы поставлена сразу и навсегда.
Но "беда" того времени заключалась в отсутствии необходимости сопровождения чужих проектов

[motor-serg]

скажите вы еще не встречали на строительных чертежах загадочную надпись: ...делать по месту или все размеры уточнить по месту все это как вы говорите треп канешно

guliaevskij, после такого тебя передадут святой инквизиции,и ты будешь четвертован

Ну чего вы злорадствуете? Сами над собой же смеетесь...

Вот ответьте на один простенький вопрос.

Раз у вас все прекрасно в строительстве и вы все правильно делаете, то почему же тогда после такого "хорошего" вашего проектирования и строительства приходится стены выравнивать гипсокартоном и прикрывать фальшпанелями, на потолках вешать подвесные потолки, чтоб скрыть безобразие, а полы приходится дополнительно выравнивать самовыравнивающейся смесью? Так оригинально вы стоимость квадратного метра завышаете?

Казалось бы все просто, стены у вас по чертежу все прямые, потолки тоже, полы тоже... А затрат потом немерено, чтоб косяки все скрыть и исправить на этапе отделки.

Это ваш такой "эсклюзивный" ударный метод работы сначала гнать халтуру, а потом все делать и переделывать, затрачивая при этом кучу средств и времени?

И чего тогда вы заглядываетесь на "запад" с его евростандартом? Живите тогда в кривых стенах, полах и потолках...

Не нравится? Надоело на "порнографию" советского периода строительства смотреть?

А я вам скажу, если кто не знает - качество строительства напрямую зависти от качества проектирования, и при том, что оно зачастую типовое. Качество зависит от качества исходных материалов, от тех требований которые вы к ним предъявляете. Качество зависит от качества строительно-монтажных работ, от квалификации строителей.

Да и не такое сложное и дорогое дело добиться качества изделий при массовом-то производстве...

Это культура.

Вы вот пренебрегаете качеством на этапе проектирования, ленитесь и не ставите необходимые допуски, к примеру. Потом изготовитель на заводе ЖБИ относится к этому прохладно - а зачем? никто же не требует. Затем еще на последнем этапе монтажник на стройке делает как делает... Ему до фени... Вот и получаем результат... полы-потолки кривые, стены косые...

Так и живем, и еще ругаемся... ничего не надо, все за нас сделают... там... где-то...

[Ydima]

Мда.. а ведь VVapan4ik в чем-то прав... Ну насчет качества зданий. Сам сейчас в квартире ремонт делаю - матерю строителей вполголоса на чем свет стоит.
Однако ж, думаю, тут дело не в непроставленных допусках. се гораздо проще - гонемся мы всегда и везде за скоростью (это не только строительства касается) а на качество частенько кладем... Или просто без души делаем.
Так вот...

[Солидворкер]

Сообщение от VVapan4ik Раз у вас все прекрасно в строительстве и вы все правильно делаете, то почему же тогда после такого "хорошего" вашего проектирования и строительства приходится стены выравнивать гипсокартоном и прикрывать фальшпанелями, на потолках вешать подвесные потолки, чтоб скрыть безобразие, а полы приходится дополнительно выравнивать самовыравнивающейся смесью? Так оригинально вы стоимость квадратного метра завышаете? Казалось бы все просто, стены у вас по чертежу все прямые, потолки тоже, полы тоже... А затрат потом немерено, чтоб косяки все скрыть и исправить на этапе отделки.

Пусть меня строители поправят, если что, но мне кажется, что в ряде случаев сначала "криво построить", а потом "выровнять отделкой" экономически оправдано, если, конечно, это не влияет на прочие характеристики здания. Или я не прав?

Сообщение от Солидворкер Пусть меня строители поправят, если что, но мне кажется, что в ряде случаев сначала "криво построить", а потом "выровнять отделкой" экономически оправдано, если, конечно, это не влияет на прочие характеристики здания. Или я не прав?

С точки зрения экономического мракобесия?

С такой точки зрения все будет оправданно... Даже инфляция говорят идет во благо... Нужно же много рабочих мест, чтоб все делали и переделывали...

Может в каменный век следует вернуться? Там весьма все грубо было...

[Forrest_Gump]

с таким же успехом могу заявить - в машиностроении тоже "все хорошо". качество запасных частей к отечественным автомобилям оставляет желать лучшего. когда мне по гарантии поменяли стартер на машине и на следующее утро я не смог завести авто - потому что абсолютно новый стартер тоже не работал (даже реле не срабатывало). или когда на первой тысяче км у меня заела релюшка от аварийки - вместо моргания у меня тупо все поворотники светились постоянно. это как соотносится к проставлению допусков на чертежах?! поэтому я больше не покупаю российские авто и езжу на японке.
P.S. несмотря на то, что первые свои 20-летние жигули я вспоминаю с удовольствием.

[Солидворкер]

VVapan4ik, у тебя в профиле написано "Ведущий инженер: машиностроение" Расскажи-ка мне, в машиностроении допуски разве не по тому же принципу назначаются? Никто же не делает все детали по 1 квалитету только из стремления "чтоб все было ровно и гладко"?

[RomaV]

Сообщение от Солидворкер Пусть меня строители поправят, если что, но мне кажется, что в ряде случаев сначала "криво построить", а потом "выровнять отделкой" экономически оправдано, если, конечно, это не влияет на прочие характеристики здания. Или я не прав?

Вот даже поправлять не буду, всё верно! Как-то финам делали ЖБИ с повышенными требованиями (даже выше ГОСТовских), я потом прикинул себестоимость - она почти в два раза выше оказалась и цикл производства растянулся 2,5 раза. Вот так!

[TK]

Сообщение от VVapan4ik И чего тогда вы заглядываетесь на "запад" с его евростандартом? Живите тогда в кривых стенах, полах и потолках...

Кстати, а вас не смущает, что на западе проектировщики-строители тоже допусков не ставят?

[Dani]

Все зависит в первую очередь не от допусков, а от квалификации рабочих! Ты хоть микрон в допуск поставь, толку не будет если у него с утра глаза залиты...

Сообщение от Солидворкер VVapan4ik, у тебя в профиле написано "Ведущий инженер: машиностроение" Расскажи-ка мне, в машиностроении допуски разве не по тому же принципу назначаются? Никто же не делает все детали по 1 квалитету только из стремления "чтоб все было ровно и гладко"?

Хм... Как эт по тому же?
Я в принципе всегда практически знаю, когда какой допуск поставить в общем на чертеже и, в частности, на каком размере - в этом проблем нет.

А вот видимо строители-проектировщики в этом вопросе весьма плавают и затрудняются четко сказать, когда какой допуск в строительстве применим... и ищут оправдания, чтоб этого не делать... Хотя именно они должны знать. У них выше же должность, чем у прораба... А знаний получается меньше... Вот он и матюгает их при случае... Какой хороший такой проектировщик такое напроектировал?

В машиностроении же тоже все расписано в разных нормативных документах, что как и почему ставится то, а не это. Но не смотря на это, требования в чертеже же конструктора проставляют и не ленятся ссылаясь на то, что мол там кто-то чего-то знает... Посылать будете в другом месте... Написано же! Там! Иди смотри!

И это потому, что конструктора-механики знают, что если не проставишь, то потом дороже обойдется... И никто не будет там спрашивать и разбираться, почему ты там что-то не проставил и не додумал и почему твое изделие не собирается... И почему брак из-за тебя такого умного "посылальщика" сделали...

Тебя перед фактом сразу поставят... и особенно в военной промышленности... В платочек будешь за воротами слезы лить... Нормоконтроль жесткий. Даже жестокий.

ГОСТ не терпит толкования... а может так... а может эдак... Сказано, что должны стоять требования в требованиях по оформлению чертежей, значит должны.

Не понимаю, почему в строительстве такое словоблудство повелось... хочу поставлю, а хочу не поставлю... Для меня это загадка. Все же вроде казалось в строительстве есть... И ГОСТы соответствующие... и требования.... Не хотят их видеть и все тут...

И при том, никто же не говорит о том, что они именно микроны должны ловить... С точки же рациональности же можно поставить... На то и инженер, чтоб принимать такие решения.

Или я опять не прав?

[TK]

Сообщение от VVapan4ik ГОСТ не терпит толкования... а может так... а может эдак...

Очень даже терпит. Особенно в строительстве. Все зависит от авторитета и служебного положения толкователя.
PS. Ваше счастье, что вы в экспертизу никогда не ходили. Там вам такое натолкуют, что будете полгода в платочек слезы лить

Сообщение от TK Очень даже терпит. Особенно в строительстве. Все зависит от авторитета и служебного положения толкователя. PS. Ваше счастье, что вы в экспертизу никогда не ходили. Там вам такое натолкуют, что будете полгода в платочек слезы лить и из строительства наконец-то в такситы уйдете.

Я не ходил? Не смешите А чем я порой занимаюсь на своей должности? Проекты же я веду и делаю, мне и отвечать И к допускам уж точно никто не придирался никогда из-за того, что они у меня на чертеже стоят

[TK]

Сообщение от VVapan4ik Проекты же я веду и делаю, мне и отвечать

Ну, если вы проекты "ведете и делаете", может покажете нам, халтурщикам и раздолбаям, пример вашего проекта со всеми проставленными допусками?

Сообщение от TK Ну, если вы проекты "ведете и делаете", может покажете нам, халтурщикам и раздолбаям, пример вашего проекта со всеми проставленными допусками?

Зачем вам проект? Читайте ГОСТы и делайте чертежи по ним. К этому и призываю. Или вам мамка нужна? Соску может еще дать?

И эт потому что пока сам ответственность за каждую букву чертежа не почувствуешь, объяснять бесполезно.

Сообщение от Forrest_Gump не видать нам чертежей г.Vapan4ikа, не видать нам образца качества исполнения. а почему не видать - об этом история умалчивает...

Все просто, проекты ДСПшные. Нет прав показывать.

[Vova]

Я в этой дискуссии ближе к позиции VVapan4ik, потому что если есть ГОСТ, его надо выполнять. Или добиваться его изменения. Если нет, то это доказывается как дважды два=4. И VVapan4ik здесь отбивается достойно. Но не в это эпизоде:

Сообщение от VVapan4ik Все просто, проекты ДСПшные. Нет прав показывать.

Такое уже было на форуме. Просили показать, а вместо этого ссылка на секретность. Но гриф ДСП относится обыкновенно ко всему чертежу, с его штампом, привязкой к местности и др. Каждая деталь по-отдельности не представляет собой секрета. Можно выбрать нейтральную деталь, изменить в нем секрет, оставить только предмет спора, приукрасить и выставить на обозрение.
Я здесь много разных чертежей выставлял, и всегда они проходили мою цензуру. Это несложно, и совесть чиста. Даже можно пообещать не критиковать ничего, не относящегося к предмету спора, ибо иначе сейчас такое начнется.... Обещаем?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Forrest_Gump с таким же успехом могу заявить - в машиностроении тоже "все хорошо". качество запасных частей к отечественным автомобилям оставляет желать лучшего. когда мне по гарантии поменяли стартер на машине и на следующее утро я не смог завести авто - потому что абсолютно новый стартер тоже не работал (даже реле не срабатывало). или когда на первой тысяче км у меня заела релюшка от аварийки - вместо моргания у меня тупо все поворотники светились постоянно.

Тебе рассказать как я вьезжал в новую квартиру, или пожалеть

[Sерж]

Автор!!! прочитай мой пост №246! А прочитав, выскажи, плз, своё мнение!

[Солидворкер]

Сообщение от VVapan4ik Хм... Как эт по тому же? Я в принципе всегда практически знаю, когда какой допуск поставить в общем на чертеже и, в частности, на каком размере - в этом проблем нет.

Я в этом и не сомневался. Я спросил, по какому принципу ставятся допуски. С точки зрения конструктора ведь намного проще закрыть все 6 квалитетом, но ведь никто так не делает. А почему не делает?

Кроме того, обращаюсь ко всем участникам дискуссии.
Что за хамство откровенное в ветке началось?

[BM60]

Vova, а я в этой "дискуссии" ближе к позиции Здравого Смысла! Потому лишь, что кроме ГОСТов и СНиПов есть и ОН - Его Величество.
Автор вовсе не отбивается. Он не слышит другие мнения. Он только повторяет свое неизменно-категорическое в разных "ракурсах".

Берем гипотетическую ситуацию: В чертежах на ЖБ изделия допуски (отклонения) есть (продублированы из НТД). В ПКД на сооружение допуски (отклонения) есть. Госкомиссия сооружение не принимает - всё криво, косо, сквозит, не стыкуется.
А теперь пусть только АВТОР ответит (остальные это знают!). Почему всё криво, косо, не стыкуется?
Варианты ответов:
1. Допуски в чертежах неверные
2. Допуски при строительстве не соблюдены
3. Строители плохие (необразованные, с бодуна, набранные на по лимиту, ...)
4. Руководство стройкой плохое (необразованное, приглашенное из другой отрасли, ...)
5. Отсутствовал (или был формальным) всякий надзор на всех этапах строительства
6. ... (придумайте сами, но ответственное отношение к своей работе подразумевается)

Уважаемый автор! Попробуйте сравнить качество возведения объекта "особого назначения" (гостиницы, аэропорта, кинотеатра, бизнес-центра, торгово-развлекательного комплекса) и обычного здания-сооружения гражданско-массового назначения. Допусков (по вашей терминологии) нет нигде. Но жилой дом для нас будет, мягко говоря, достроен теми, кто будет там жить. А ТРК будет блестеть и сверкать, и без единой щелочки в сопряжениях!

Проекты же я веду и делаю, мне и отвечать

Не слишком ли много на себя берете? Или это всё поручено? Отвечать в каком смысле?

И вообще, машиностроитель и ответственный за сопровождение (надзор или комплектование с планированием?) проектов в строительстве - эти понятия несовместимые. Машиностроитель пусть "надзирает" в машиностроении, а строитель - а строительстве.
Вот поясните, какие функции у Вас сегодня? Все, по пунктам. Сдается мне, что источник непониманий и "трёхсотенного" обмена мнениями лежит в ваших "должностных обязанностях".

---
И не стоит употреблять допуск. Отклонение тут уместнее (ятд).

[KennyMckormik]

Уважаемый VVapan4ik прошу ВАС попробуйте сделать следующее:
выпустить проект (пусть ДСПшный), провести авторский надзор за строительством именно с ВАШИМ пониманием предмета, а затем раскажите общественности результаты.
"Народ хочет знать" (сказка о тройке).
Трудность не в формировании проекта с допусками или без, а в сложившейся практике, причем не только проектирования, но и строительства. А свернуть машину не только не просто но порой не возможно.

[Alfer]

Извиняюсь конечно, что не прочитал всю переписку, но думаю суть я понял.
По пытаюсь встрять.
На сколько мне помнится, нормативная документация на допуски, досканальнее изучается в техникумах, колледжах и т. п., в ВУЗах же более подробно вникают в суть проблемы (будь то конструктив или технология). Из чего разумно сделать вывод, что прораб лучше меня знает нормы на допуски.
И вопрос к автору:
Если нормативка на допуски есть, и я в проекте пишу по какому ГОСТу, ТУ и т. п. выполнить то или иное деяние, то для чего дублировать все эти допуски на листах (это просто "забъет" чертеж до НЕЛЬЗЯ), а прораб что совсем безголовый и читать не умеет???

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik А вот видимо строители-проектировщики в этом вопросе весьма плавают и затрудняются четко сказать, когда какой допуск в строительстве применим... и ищут оправдания, чтоб этого не делать... Хотя именно они должны знать. У них выше же должность, чем у прораба... А знаний получается меньше... Или я опять не прав?

Само собой разумеется конечно же не правы!
Строитель-проектировщик ГОРАЗДО ЧЕТЧЕ машиностроителя знает, какие допуски здесь, тут и там. Ибо допуски практически одинаковы для всех видов изделий, они указаны в нормах и представляют из себя не результат сложного РАСЧЕТА с учетом влияния шероховатости и твердости на величину посадочного натяга или гарантированного зазора в сопряжении, а в основном отсчитаны от допуска на изготовление формы. Монтажные зазоры измеряются не в 0,0Х мм, а 10...20 мм. Это в 1000 раз больше при разнице в абсолютных размерах в 100 раз.
Наши допуски НА ПОРЯДОК шире Ваших, и некоррекно приводить аналогии между ними.
Допуски же на выставку ОПАЛУБКИ на стройке назначены и закреплены в нормах - на кой черт их дублировать на каждом листе, цифр всего-то штук пять-шесть на 150 млн. чел.
Vova

если есть ГОСТ, его надо выполнять

который конкретно ГОСТ не выполняется? (назовите № и пункт).

[REDS]

Сообщение от KennyMckormik Уважаемый VVapan4ik прошу ВАС попробуйте сделать следующее: выпустить проект (пусть ДСПшный), провести авторский надзор за строительством именно с ВАШИМ пониманием предмета, а затем раскажите общественности результаты. "Народ хочет знать" (сказка о тройке). Трудность не в формировании проекта с допусками или без, а в сложившейся практике, причем не только проектирования, но и строительства. А свернуть машину не только не просто но порой не возможно.

Вот абсолютно точно сказано.....
VVapan4ik в строительстве и без допусков порой такое творится.... что мама не горюй... Вы пристали к соломенке, а надо начать сначала брёвна вылавливать.
Если вы хотите повысить общую культуру производства в строительной отрасли и в проектировании в том числе...то вы не стого начали - нужно,я считаю начать с наведения порядка на самой стройке...и далее по списку.
Если проектировщики будут указывать размеры с точностью до второго знака...и писать неимоверную кучу требований на чертежах...выдавать строителям 3D модель всего здания с детализацией до гвоздя...Вы считаете изменится качество конечного продукта...при том что рабочие будут те же гастарбайтеры плохо понимающие по-русски, вооружённые совковой лопатой и по специальности кто угодно - парикмахеры, повара и прочее... но только не строители.
А виноваты не гастарбайтеры...а бардак в отрасли... бардак в государстве...люди воспитанные в условиях такого бардака обладают особым менталитетом.... короче надо показывать примером - воспитывать...организуйте свою строит. фирму....и показывайте всем пример как надо работать.... это выход... будете делать качественнно - будете востребованы.
Короче - как живём - так и строим... так и лечим, так и учим...и тд. и тп.
Оставьте допуски в покое

[BM60]

REDS, +100!

[Лёленька777]

Дорогой товарищ!
Проектировщики не ставят допуски на чертежах, т.к. они принимают, что изделие, которое они запроектировали будет сделано по чертежу (т.е. если это 500 мм, то это 500 мм, а не 524 мм). Есть допуски на изготовление, т.е. ввиду особенностей технологической линии. На изготовление изделий есть свои нормы, который должен соблюдать изготовитель и не потому что проектировщик ему всё разжевал и в рот положил, а потому что этот самый норматив лежит у изготовителя на производстве и он его ЧИТАЕТ. Для него он и создан.
В общем разборки вы не с того конца начинаете.

[АС_В]

однако непотопляемая тема
автор задал вопрос на который в принципе знал ответ
какие-либо доводы против его мнения в принципе игнорируются
у автора по данному вопросу позиция "мертвая"
на мой взгляд диспут уже бесполезен


насколько я понял из поста №1 что автор ведет технадзор или сопровождает строительство
а вот теперь представьте мы тут просто поудивлялись частично похохмили,

[Тарасик]

а теперь по сути - допуски в строительных чертежах ставят только при монтаже точного оборудования, которое при неверном монтаже быстро изнашивается. Допуски по изделиям приняты в соответствующих ГОСТах и принимаются "как есть". все проектировщики понимают что бывают стандартные случаи и "нестандартные" т.е. брак и желание заказчика сьэкономить.
Проект нельзя усложнять лишними деталями, нужно быть проще.

[Карлсон]

В названии темы -- очевидная подмена понятий и провокация, рассматривавший ГОСТ требует указывать предельные отклонения на чертежах сборных ЖБИ, где они и указываются (если посмотреть серии). К остальным строительным чертежам, подумаете вы, обязательных требований не предъявляется.

[Vova]

Сообщение от BM60 Vova, а я в этой "дискуссии" ближе к позиции Здравого Смысла! Потому лишь, что кроме ГОСТов и СНиПов есть и ОН - Его Величество.

А вот это уже интересно! Многие, вероятно, помнят мою позицию по оформлению чертежей, а именно, никаких гостов на тип шрифта, высоту букв и подобное быть не должно, потому что, как показывает американская практика разные буквы не приводят к ухудшению качества строительства. Я ведь воспитан на гостах, много лет проектировал в Союзе и России. И оказалось, граница здравого смысла в данном деле это отсутствие госта на оформнение. У вас граница здравого смысла проведена по тому госту, где записано о допусках. То есть, судя по цитате от BM60, гост есть, но он за пределами здравого смысла.

Сообщение от Ильнур . Vova который конкретно ГОСТ не выполняется? (назовите № и пункт).

Ильнур, дорогой, я не знаю, есть-ли гост на допуски, но в постах сквозит что как-бы есть, да не про нашу честь. Раз в теме столько страниц, то что-то неладно в гостовском королевстве

Вот Вам и ответ из ПИ.

Привожу дословно:

Уважаемый....

В типовой серии 3.017-3 "Ограждения площадок и участков предприятий, зданий и сооружений", выпущенной Проектным институтом № 2 в 1993 году действительно (выделено мной) не указаны допуски на линейные размеры при изготовлении железобетонных изделий.
В выпуске 1 данной серии в указаниях по изготовлению конструкций в п.2.3.1 имеется ссылка на ГОСТ 13015.0-83*, в котором указаны требования к точности изготовления конструкций (п.12).

И далее подпись... Его...

У меня две ремарки...

1. Самая главная. Не смотря тут на спор и отстаивание некоторыми непонятной позиции, всетаки допуски указываться должны. Что и требовалось доказать.

2. Менее важная и менее существенная. (Может вышла ошибочка... Бывает... простить можно...) Как можно ссылаться на Выпуск 1, если он отменен ими же?

Пожалуй все, обсуждение можно закончить.

[Карлсон]

Обсуждение можно было и не начинать если бы правильно назвать тему: "Почему не были указаны допуски в типовой серии 3.017-3?"

[Forrest_Gump]

коряво назвали тему, вот и получили о(б)суждение.
спор был не о том, указывать или нет допуски в проекте, а именно об "указании допусков на строительных чертежах". именно на чертежах.

[Evgeny]

Автор, а разве не тоже самое Вам говорилось на протяжении всего обсуждения поставленного Вами вопроса или для этого потребовался ответ из ПИ, чтобы Вы наконец-то вняли здравому смыслу.
Я так же присоединяюсь к многочисленным просьбам к Автору, будьте добры покажите выполненный Вами хотя бы один лист рабочей документации, особенно интерес предствляет чертеж опалубки и армирования любого выбранного Вами элемента. С уважением

[Stierlitz]

Собственно:

Серия 3.017-1 — Выпуск 1. Железобетонные элементы оград

* Тип и номер: Серия 3.017-1
* Наименование: Выпуск 1. Железобетонные элементы оград
* Комментарии: Информация об исключении: И-5-93
* Страниц в документе: 55
* Статус: отменен
* Утвержден: Госстрой СССР, 01.04.1974
* Текст документа: отсутствует

Документ входит в сборник:

* Серия 3.017-1 — Ограждения площадок и участков предприятий, зданий и сооружений

Документ заменен на:

* Серия 3.017-3 — Ограждения площадок и участков предприятий, зданий и сооружений

http://www.normacs.com/doc/d1004650/


Серия 3.017-3 — Выпуск 1. Железобетонные элементы оград. Рабочие чертежи

* Тип и номер: Серия 3.017-3
* Наименование: Выпуск 1. Железобетонные элементы оград. Рабочие чертежи
* Страниц в документе: 36
* Статус: действует
* Утвержден: Минстрой России, 31.12.1992
* Текст документа: отсутствует

Господа, еще раз... возвращаясь к той же теме... Прошу еще минуточку внимания...

Сначала открываем старый, отмененный ГОСТ 13015.0-83 и читаем, обращая внимание на выделение:

12. Требования к точности изготовления конструкций
12.1. Значения действительных отклонений геометрических параметров не должны превышать предельных, установленных стандартами или ТУ на конструкции конкретных видов в зависимости от значений допусков для соответствующих классов точности по ГОСТ 21779 с учетом табл. 1.

Теперь открываем новый ГОСТ 13015-2003 и читаем снова:

5.2.2 Требования к точности геометрических параметров изделий
5.2.2.1 Действительные отклонения геометрических параметров от проектных не должны превышать предельных, установленных в стандартах или в рабочей документации на изделия конкретных видов.
5.2.2.2 Значения предельных отклонений следует принимать в зависимости от значений допусков для соответствующих классов точности по ГОСТ 21779.
Рекомендуемые классы точности для различных геометрических параметров указаны в таблице 1.

Теперь понимаете разницу в формулировках?

В старом ГОСТе стояло "с учетом", что указывало, что данный тип изделий должен был изготавливаться в пределах диапазона точности по Таблице 1. Поэтому и была правомерна в ПЗ или ТТ только ссылка на ГОСТ 13015.0-83 без конкретики.

А теперь в ГОСТе 13015-2003 стоит "рекомендуемые классы точности" по Таблице 1.

Таким образом по новому ГОСТу 13015-2003 получается, что мы, разработчики, четко теперь должны указывать класс точности, о чем я вам и говорил. Потому что ГОСТ только рекомендует для нас эти классы точности для данных видов изделий, а решение мы теперь принимаем сами - какие именно? - эти рекомендуемые или другие? - в соответствии с ГОСТом 21779.

Теперь кажется все относящееся к данному виду строительного проектирования...

[Солидворкер]

Тема почищена. Поскольку около 30 процентов написанного было в процессе удалено, могут возникать нестыковки в отсылках к постам и цитатах. Прошу править самостоятельно, либо давить на кнопку "обратить внимание модератора". Работа проделана титаническая, мог что-то пропустить. Это первое.
Второе. Поскольку поступило несколько просьб открыть тему, тема конечно открывается, но:
если форумчанам не нравится, когда наказывают закрытием темы, будем наказывать баном.
Итак, за:
1. Оскорбительные высказывания в адрес ЛЮБОГО участника дискуссии, я подчеркиваю, любого
2. Публичную негативную оценку компетенции ЛЮБОГО участника БЕЗ ПРИВЕДЕНИЯ ВЕСКИХ АРГУМЕНТОВ
3. Высказывания вида "все машиностроители/строители муд@ки"
4. Тон дискуссии, выходящий за рамки приличий
профилактический бан на сутки. При рецидивах -накинем еще.
Поменьше эмоций. Уважайте друг друга!

Ву компроне?

[Vlamos]

А зачем тему открыли вновь?
С технической стороной вопроса разобрались вполне.
Остаются - одни эмоции.

[Admin]

Vlamos, чтобы баны раздать

[Stierlitz]

Сообщение от Admin Vlamos, чтобы баны раздать

машиностроители хорошие, вежливые и замечательные люди, отлично знающие нормативно-техническую документацию

[Яковлев Вадим]

Все строители знают свои допуски. У металлоконструкций 1 мм, у общестроительных 1 см, а если мы начнем на чертежах еще и допуски ставить, то в них вообще никто никогда не разберется. Зато машиностроители размерную цепочку не замыкают, как последний размер простенка бригадир будет высчитывать с калькулятором, если здание 240 м в длину и в нем 50 разных окон. И шероховатость можно на фасад поставить

[Солидворкер]

Сообщение от guliaevskij машиностроители хорошие, вежливые и замечательные люди, отлично знающие нормативно-техническую документацию

Первое и последнее за троллинг в теме.

Сообщение от Яковлев Вадим Все строители знают свои допуски. У металлоконструкций 1 мм, у общестроительных 1 см...

Ссылочку пожалуйста на нормативный документик... Где вы вычитали такие точности?

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Ссылочку пожалуйста на нормативный документик... Где вы вычитали такие точности?

Все строители знают свои допуски. У металлоконструкций 1 мм, у общестроительных 1 см

- это образно. Т.е. хочет сказать, что проблем-то особых нет.

[BM60]

А ведь сто раз теперь подумаешь, прежде чем press any key в окне этого быстрого ответа.

Эта архи-титаническая работа, не завершена, к сожалению.
Дух дискуссии остается прежним ("ссылочку на НОРМАТИВ").
Пострадавшими от такой темы могут стать все.

Чтобы этого не случилось (есть более полезные темы), предлагаю объявить: "Спектакль окончен, тема сдана в архив, спасибо всем!"

Вопрос к Админу.
Есть ли средство для забанивания темы. Чтобы не было возможности её даже читать. Т.е. здесь она видна в rar/zip-архиве, который можно распаковать и читать только после "сохранить как..." на своем компьютере?

Иначе баны будут провоцировать (неизбежно) только баны.
Лично я уже никогда не открою эту тему.

Да и вообще, я согласен, тема в какой-то степени закрыта. Это касается только чертежей на ж/б изделия. Что касается чертежей для других марок Проекта, то тут думаю не все решено и точка окончательно не поставлена. Можно конечно вынести это обсуждение в другую тему, чтоб не возникало путаницы в дальнейшем. А эту тему переименовать, к примеру, вот так: Почему требования ГОСТа по простановке классов точности в чертежах на ж/б изделия проектировщиками игнорируются?

[BM60]

Offtop: Я успел скопировать ПЕРВЫЙ текст до 12:47 и отправить модераторам!Доб-но:
Впрочем, предлагаю обдумать вариант блокирования на участие в этой теме всех уже отписавших в ней. Интересно будет почитать мнения только НОВЫХ участников.

[Солидворкер]

Сообщение от BM60 Я успел скопировать ПЕРВЫЙ текст до 12:47 и отправить модераторам!

Зачем? Я и так его читал.
BM60, хорош оффтопить в теме
VVapan4ik, первое и последнее за п. 2 #268

[Клименко Ярослав]

http://www.google.ru/search?hl=ru&lr...F&start=0&sa=N

Тролль.
Особенно третья ссылка. Я туда не ходил )))

[Stierlitz]

я сходил
хмм

[Red4x]

Вот вы пишете - "Вообще это обычная практика в строительстве не проставлять эти требования, хотя в машиностроении такая бы практика бы просто нонсенсом...
Откуда пошло в строительстве такое пренебрежение допусками? Качество строительства напрямую же от этого зависит... Не должен же прораб или простой рабочий выискивать СНиПы и строить в соответствии с ними... Его прямая же обязанность тупо строить в соответствии с чертежом, где проектировщик или конструктор в соответствии с теми же СНиПами проставил все требования.", так что по вашему уже не одно поколение в нашей стране строит не правильно, не по ВАШЕМУ, ой сорри, как вы написали - не по строительным нормам, и не кто этого не заметил!!! ой какой кошмар, особенно при развитом социализме, а еще (страшно аж становиться при товарище Сталине) Так, что не надо учить как проектировать несколько поколений инженеров строителей, мы же не учим машиностроителей, что да как! Просто не забывайте, что в своё время типовые серии разрабатывали отделы типового проектирования в проектных институтах, где даже отрисовка (простановка) простой гайки обсуждалась! А сейчас вы просто напросто говорите, что вот пришел такой "гений" в вашем лице на стройку и выявил дифект 100 летнего проектирования в строительстве![/quote]

[АС_В]

Сообщение от VVapan4ik Вот Вам и ответ из ПИ. Привожу дословно: Уважаемый.... В типовой серии 3.017-3 "Ограждения площадок и участков предприятий, зданий и сооружений", выпущенной Проектным институтом № 2 в 1993 году действительно (выделено мной) не указаны допуски на линейные размеры при изготовлении железобетонных изделий. В выпуске 1 данной серии в указаниях по изготовлению конструкций в п.2.3.1 имеется ссылка на ГОСТ 13015.0-83*, в котором указаны требования к точности изготовления конструкций (п.12). И далее подпись... Его...

шот я всё же непойму:
в письме указано, что на каких-то чертежах действительно не стоят допуски, но в серии есть ссылка на соответствующий ГОСТ

на мой взгляд из этого:
1. разработчиком серии не признаётся что допуски ДОЛЖНЫ ставится на чертежах данных конструктивных изделий
2. разработчики серии условно говоря волосы на голове не рвут
и насколько я понял никаких изменений и дополнений в серию вносить не собираются

[Ильнур]

Как насчет параметра качества поверхности железобетонных панелей для ограждений? Т.е. обязательно ли этот показатель согласно какому-либо ГОСТу прописывать на чертежах?

[Vlamos]

Хотелось бы услышать ответ от автора темы - какие допуски на монтаж панелей забора ,какой зазор между панелями и какой по его мнению должен быть допуск на изделия забора?
Хотелось также увидеть расчет по ГОСТ 21780-2006 требуемой точности и сопоставление с теми отклонениями ,которые выявлены на объекте строительства.
Это было бы убедительно и соответствовало требованиям основного документа по точности в строительстве - ГОСТ 21780-2006 "Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Расчет точности".
Не сомневаюсь,что автор темы такой расчет произвел,хотелось бы узнать подробности.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Red4x ... мы же не учим машиностроителей, что да как! ...

Ну-ну. А здесь бучу не строители затеяли
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E8%F2%E5%EB%E8

[Sерж]

Аффтар!!!
Посмотри, плз, мой пост №(теперь уже 199) и выскажи своё мнение по этому поводу. Ты принципиально не замечаешь этот пост?

Сообщение от Ильнур Как насчет параметра качества поверхности железобетонных панелей для ограждений? Т.е. обязательно ли этот показатель согласно какому-либо ГОСТу прописывать на чертежах?

Получается, что обязательно этот показатель для ж/б изделий нужно указывать.

Привожу выдержку из ГОСТа:

ГОСТ 13015-2003 ИЗДЕЛИЯ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ И БЕТОННЫЕ

5.2.3 Требования к внешнему виду изделий
5.2.3.1 Бетонные поверхности изделий конкретных видов должны соответствовать требованиям, установленным в стандарте или рабочей документации на эти изделия. Такие требования могут быть установлены либо в форме указания категории поверхности со ссылкой на настоящий стандарт, либо в форме указания предельных размеров раковин, наплывов, впадин, околов ребер.Фактические размеры раковин, местных наплывов, впадин и околов бетона ребер изделий на бетонных поверхностях разных категорий не должны превышать указанных в таблице 2.

Рекомендуемые области применения бетонных поверхностей разных категорий и способы их получения указаны в приложении Г.

5.2.3.2 В бетоне изделий, поставляемых потребителю, трещины не допускаются, за исключением поперечных трещин от обжатия бетона в предварительно напряженных железобетонных изделиях, ширина которых не должна превышать значений, установленных стандартами на изделия конкретных видов, а также усадочных и других поверхностных технологических трещин, которые должны быть не более, мм:
0,1 - в изделиях из тяжелого бетона, подвергаемых попеременному замораживанию и оттаиванию в водонасыщенном состоянии или в условиях эпизодического водонасыщения; в предварительно напряженных железобетонных изделиях из тяжелого и легкого бетона; в колоннах и стойках из тяжелого и легкого бетона;
0,2 - в остальных видах изделий из тяжелого и легкого бетона и в изделиях из ячеистого бетона.
5.2.3.3 На поверхности изделий не допускается обнажение рабочей и конструктивной арматуры, за исключением арматурных выпусков, предусмотренных в рабочих чертежах. Концы напрягаемой арматуры не должны выступать за торцовые поверхности изделий более чем на 10 мм, за исключением случаев, оговоренных в рабочих чертежах.
5.2.3.4 Открытые поверхности стальных закладных деталей, выпуски арматуры, монтажные петли и строповочные отверстия должны быть очищены от наплывов бетона или раствора.
5.2.3.5 На лицевых поверхностях изделий не допускаются жировые и ржавые пятна.
5.2.3.6 Качество рельефных, шероховатых, зернистых, камневидных, шлифованных, глянцевых поверхностей, поверхностей с обнажением заполнителей или облицованных плиткой и других поверхностей, не подлежащих дальнейшей отделке (окраске, оклейке, облицовке и т.д.) на строительной площадке, должно соответствовать эталону отделки (в виде поверхности целого изделия или его фрагмента), утвержденному предприятием-изготовителем изделия по согласованию с заказчиком, а в предусмотренных местным законодательством случаях - также с органами архитектуры и строительства. Для поверхностей, подлежащих дальнейшей отделке на строительной площадке, эталоны отделки не разрабатывают.

Думаю конкретно для ж/б ограждений пункт 5.2.3.6 в той или иной форме в чертеже должен обязательно присутствовать, чтоб снять все вопросы о качестве поверхности с автора изделия.

Сообщение от Vlamos Хотелось бы услышать ответ от автора темы - какие допуски на монтаж панелей забора ,какой зазор между панелями и какой по его мнению должен быть допуск на изделия забора? Хотелось также увидеть расчет по ГОСТ 21780-2006 требуемой точности и сопоставление с теми отклонениями ,которые выявлены на объекте строительства. Это было бы убедительно и соответствовало требованиям основного документа по точности в строительстве - ГОСТ 21780-2006 "Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Расчет точности". Не сомневаюсь,что автор темы такой расчет произвел,хотелось бы узнать подробности.

В соответствии с ответом ПИ и рекомендуемой Таблицей 1 (ГОСТ 13015-2003) я сейчас подготавливаю внутреннюю служебную записку по осуществлению входного контроля ж/б изделий.

Что касается класса точности на оговариваемые панели, то при моей воле я на чертеже бы поставил шестой класс точности.

Косательно допусков на строительно-монтажные работы, то они логично должны соответствовать СНиПу 3.03.01-87 (Таблица 12).
Хотя на данный момент обсуждения указание классов точности на разбивочных чертежах АС, ГТ и др. остается открытым.

Сообщение от Sерж Аффтар!!! Посмотри, плз, мой пост №(теперь уже 199) и выскажи своё мнение по этому поводу. Ты принципиально не замечаешь этот пост?

Ваш ГОСТ вообще из другой оперы... Вы приводите ГОСТ 948-84 ПЕРЕМЫЧКИ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ ДЛЯ ЗДАНИЙ С КИРПИЧНЫМИ СТЕНАМИ. Явно не тот случай. Этот ГОСТ применим только к этим именно изделиям, но никак не распространяется на другие.

[Sерж]

Почему не тот случай? разве перемычки - это не жб изделие?
Ладно. Берём Серию 1,151,1-6 Марши лестничные жб плоские. В ней указано, что марши изготавливать в соответствии с требованиями ГОСТ 9818-85, в котором (п. 2.10) опять таки указаны предельные отклонения.

Может быть тему стоило назвать, почему в конкретной серии нет ссылок на документы, указывающие требования к допускам?

[Stierlitz]

тема скандальная, жаль что спец. правила ввели, можно было бы еще поскандалить
а так весело: автор примерно с третей - четвертой попытки видит, что ему написали... (когда уже ничего нового не пишут)

вроде даже ничего крамольного не написал

[Vlamos]

Уважаемый

VVapan4ik

!
Вы не ответили ни на один вопрос из #285.
Но нить правильного подхода к ответу блеснула -

Косательно допусков на строительно-монтажные работы, то они логично должны соответствовать СНиПу 3.03.01-87 (Таблица 12)

.
И внимательно читайте ГОСТ 21780-2006 "Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Расчет точности".
Попробую задать еще вопрос - на основании чего устанавливают
в рабочих чертежах требования к точности результирующих и составляющих параметров в соответствии с ГОСТ 21.113 ?

Сообщение от Vlamos Уважаемый ! Вы не ответили ни на один вопрос из #285. Но нить правильного подхода к ответу блеснула - . И внимательно читайте ГОСТ 21780-2006 "Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Расчет точности". Попробую задать еще вопрос - на основании чего устанавливают в рабочих чертежах требования к точности результирующих и составляющих параметров в соответствии с ГОСТ 21.113 ?

На основании чего? Вам что, ликбез надо прочитать на счет допусков? Вы вроде как конструктором позиционируетесь здесь... и оказывается таких вещей не знаете... хм... Чему вас тогда учили?

[Vlamos]

...

[Beginer]

Сообщение от VVapan4ik Чему вас тогда учили?

"Чтобы не было пизд.жу, делай всё по чертежу!" вот чему учат на стройке. Если допусков на чертеже нет, значит и не должно быть! Конструкция должна быть выполнена в точном соответствии с чертежом, без всяких допусков.
Логика ущербная, напоминает тот случай когда бабка в США посушила в микроволновки кошку, которая естественно сдохла, так бабке хватило ума подать в суд на производителя, что тот в инструкции не написал, что кошек в ней сушить нельзя

[Boxa]

С интересом прочитал половину топика, на остальное пока нет времени.
Внесу свои 5 копеек в обсуждение =о)

СНиП 3.03.01-87

5.7. Допуски и отклонения, характеризующие точность строительных и монтажных работ, назначаются проектом производства работ в зависимости от заданного класса точности (определяемого функциональными, конструктивными, технологическими и экономическими требованиями) и определяются по ГОСТ 21779—82. Остальные отклонения не должны превышать указанных в табл. 24.

В соответствии с этим пунктом СНиП можно сделать вывод, что проставлять отклонения и допуски на чертежах разделов КЖ , КМ и др. не нужно.

[Stierlitz]

Сообщение от VVapan4ik На основании чего? Вам что, ликбез надо прочитать на счет допусков? Вы вроде как конструктором позиционируетесь здесь... и оказывается таких вещей не знаете... хм... Чему вас тогда учили?

)))

[Sерж]

Уважаемый VVapan4ik!
Опять принципиально не замечаем "неудобных" вопросов? Мой пост №289. Прочитай, плз, выскажи своё мнение.

[Lexx2]

Представляю, что начнётся, когда прорабы на стройках нашей страны начнут получать чертежи с допусками!
"Не иначе заговор"- подумают они.
В целях улучшения качества строительства и соблюдения требований ГОСТов предлагаю отныне ставить, как минимум в Общих данных, а так на каждом чертеже РД примечание, что неуказанные допуски принимать по ...(самому строгому из всех допустимых классов) классу точности. И пускай автор темы ругается на стройке до хрипоты и заставляет переделывать отлитые или собранные конструкции.
Боюсь только, что тогда метр жилья будет стоить очень дорого, а строиться раза в 4 дольше, зато не надо будет тратиться более на стяжки и штукатурку, и вообще настанет коммунизм в отдельно взятой отрасли.

Offtop: ааааааааааа, закройте тему, пока опять не началось!!!

[motor-serg]

Offtop: Модераторы -закрывайтеее!!!!

[Лёленька777]

VVapan4ik,
даю свой вариант ответа на пост №288: все те требования которые Вы привели в своём посту совершенно справедливы, но (!) для производства этих ЖБИ, а не для их монтажа, йопт! Может хватит людям мозг ломать, а? Если вам их кривые прислали, то чё волосы на себе рвать? Да может там вся бригада при производстве этих плит бухала как черти и они (!!!) не соблюли технологию производства этих ЖБИ. А Вы на проектировщиков бросаетесь. Представьте, что Вы верно рассчитали деталь (причём эта деталь какой-нибудь, блин, болт), указали всё что полагается (в том числе и марку стали), а на заводе перепутали марку стали (или там технологию нарушили (допустим температурный режим)) и в итоге ваша деталь не выдержала. Я думаю, будет виноват при этом завод, а не Вы. Здесь ситуация такая же.

Поясняю, когда Вы свой болт считали, Вы же не обязаны были всю технологию расписывать.

[SerStar]

если писать допуски, то можно до кучи еще добавить, что бетон должен быть свежим, арматура должна быть нарезана, а не порвана , металл не ржавым, что гайки закручивать ключом, а не молотком

[Лёленька777]

kfrdfylf,
В яблочко!!

Что за новые притензии? Явно кто-то оффтопит здесь... Мы вроде же выяснили уже здесь, что на чертежах на ж/б изделия должны быть проставлены требования по точности изготовления.

Еще раз цитирую для непонятливых ГОСТ 13015-2003 Изделия железобетонные и бетонные для строительства:

5.2.2 Требования к точности геометрических параметров изделий 5.2.2.1 Действительные отклонения геометрических параметров от проектных не должны превышать предельных, установленных в стандартах или в рабочей документации на изделия конкретных видов. 5.2.2.2 Значения предельных отклонений следует принимать в зависимости от значений допусков для соответствующих классов точности по ГОСТ 21779

А кто не умеет по каким-то причинам выбирать допуски, то для таких существует дополнение:

Рекомендуемые классы точности для различных геометрических параметров указаны в таблице 1.

Так что вопрос закрыт - классы точности в чертеже на ж/б изделия должны быть проставлены!

И не нужно оффтопить! Что касается других изделий и других видов чертежей, то вопрос остается открытым.

[Лёленька777]

на чертежах на ж/б изделия должны быть проставлены требования по точности изготовления.
Так что вопрос закрыт - классы точности в чертеже на ж/б изделия должны быть проставлены!

По-моему у Вас мания величия и Вы не понимаете, что говорите.
Если кто из форумчан помнит фильм "Карнавальная ночь" и персонажа под именем "Огурцов", тот меня поймёт

[АС_В]

Сообщение от VVapan4ik Что за новые притензии? Явно кто-то оффтопит здесь... И не нужно оффтопить!

ЗАКРОЙТЕ ТЕМУ !!!!
ПЛИЗ !!!

По-моему у Вас мания величия и Вы не понимаете, что говорите. Если кто из форумчан помнит фильм "Карнавальная ночь" и персонажа под именем "Огурцов", тот меня поймёт

О какой мании вы говорите, сударушка? Если вы ГОСТы не знаете, я в этом виноват?
Ну да, конечно, вы всего лишь строители-проектировщики... низшая каста... до разработчиков, архитекторов, конструкторов вам далеко... вы только готовеньким пользоваться "умеете"... квадратики рисуете... "раз ступенька, два ступенька - будет лесенка", кричите! Вы воспитаны на унифицированном проектировании, а не на уникальном... Настроили однотипные домики по чужим проектам и радуетесь... На вас же фильм-породия "Ирония судьбы или с легким паром"...

[Sерж]

Автор, я смотрю, у В А С какая то странная тенденция не замечать неудобных для В А С постов....

Ответте, плз, на мой пост №289.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Все, ша. Не хотите разговаривать нормально - значит придется молчать.