[Perezz!!]

Марю вот http://tefond.ru/dla_spezialistov/krovli/ и задумался что лучше применить? Вроде и то и то одинаково. Ну, мне вот зрительно, по узлам, традиционная ближе. А может она дороже? Ведь в ней нужна пароизоляция. И вообще какие-то есть различия, кроме "утеплитель снизу/утеплитель сверху". Прямо сексуальная какая-то тема, чувствуете? Традиционная, не традиционная... Однако, вот хочу услышать мнение профессионалов. Задам даже такой тупой вопрос: какая кровля лучше? Слышал мнение что для российской полосы лучше традиционная - вот это Вам для "затравки". Итак, плюсы, минусы и что по-Вашему лучше. Вот в этом ключе хочется что-то здесь видеть.

[wjea]

Perezz!!
Выбор варианта кровли, здесь диктует, даже ни так надёжность эксплуатации и стоимость, как обнаружение дефекта и трудоёмкость ремонта. В этом случае, всё на стороне традиционного пирога. При прорыве гидроизоляции в традиционном, воде при протекании, остаётся преодолеть утеплитель и пароизоляцию, ну и там, стяжки. Вы быстро обнаружите течь и устраните. В инверсионном, при прорыве мембраны вода насытит утеплитель упрётся в основной гидроизоляционный ковёр. И Вам придётся долго жить в холоде, с постоянной точкой россы, и гадать то ли утеплителя не доложили, то ли зима холодная, то ли утеплитель насытился водой. Уж не говоря о том, что замораживанием, будет раскрошено всё ,что можно только раскрошить.

[vv]

Гм..В инверсионной кровле утеплитель постоянно находится в незащищенном от воды положении,ведь гидроизоляция ниже утеплителя,поэтому применяется утеплитель типа экструзионного пенополистирола.Да,у нас боятся применять инверсионную кровлю - непривычно,а главное - дорого из-за утеплителя.А "у них" там считают (вроде,по слухам) эксплутационные затраты,да и страховка,наверное,разная,зависящая от качества кровли.
Место протечки при инверсионной кровле более локализовано,т.к при обычной вода по утеплителю может уходить дальше от дырочки.

[wjea]

VV
Пенопласт не водоупорный, а водостойкий материал, и в пироге он защищён от осадков наклееной мембраной, если он будет во влажной среде, как Вы утверждаете, то не сможет играть роль теплоизоляции. Конечно его увлажнение не будет столь мгновенным как у газобетона или у пенобетона. Как раз в данной ситуации это и является недостатком.

[Perezz!!]

Мнения разделяются:
У тех кто стоит на стороне "модной" инверсионной кровли есть серьёзные доводы:
+ (самый весомый) основной водоизоляционный ковёр находится в тепле, при постоянной температуре, близкой к температуре внутри здания, (см. американский рисунок); другими словами, очень благоприятный температурный режим,
+ при этом практически исключается образование конденсата в утеплителе и поэтому нет необходимости устраивать пароизоляцию,
+ основной водоизоляционный ковёр лежит на жёстком основании - непосредственно на плите покрытия (на стяжке и грунтовке по покрытию, а не сверху, над утеплителем),
+ водоизоляционный ковёр находясь в самом низу хорошо защищён от механических воздействий,
+ возможность применить недорогие материалы на устройство ковра: самый простой обычный рубероид и толь,
+ поскольку применяется жёсткий водостойкий утеплитель по нему не нужна стяжка, пирог кровли упрощается - это видно даже "на глаз".
Минус у инверсионной кровли выявлены такие:
- дорогостоящий вспененный утеплитель,
- допускание его замачивания (несмотря на применение крутой, дорогой защитной мембраны) и вызываемая этим подстраховка - увеличение рассчётной толщины.
[ATTACH]1125557063.gif[/ATTACH]

[Serz]

ИМХО:
1. Утеплитель (экструдированный пенополистирол) воды не боится вообще и без геотекстиля (мембраны), поэтому обращать на это внимания не надо. А геотекстиль укладывается исключительно как противокальматронный материал;
2. Инверсионная конструкция в наших условиях имеет место быть на эксплуатируемых кровлях. Классические советские способы (см. типовые узлы) - ремонт каждые 5лет.
3. На обычных кровлях я бы инверсионную конструкции не рекомендовал из теч же соображений, которые привел wjea. Плюс ограничение по уклонам и трудности с организацией внутреннего водостока.

[Огурец]

Уважаемый Serz!

противокальматронный

:shock: Кто такой кальматрон, я Вас обязательно спрошу завтра вечером в "Еде под пиво". Вы меня заинтриговали.
А если ближе к теме - то по сути инверсионная кровля самая древняя, применялась ещё в землянках (первобытные люди жили по большей части в них, а не в редко встречающихся пещерах) в виде слоя глины на каркасе из шкур, натянутых на кости крупных животных (мамонтов, китов). Сверху глины насыпалась земля, роль противокальматронного покрытия играл дерн, прекрасно растущий над жилищем даже в самых суровых климатических условиях. Кстати, уклоны какой кровли были достаточно велики, а форма чем севернее, тем более стремилась к сфере.

[Serz]

Огурец>
Хорошо, пусть будет: всякуюфигнювдыркинепропускательный
А Кальматрон - брат Ватмана, свояк Рейсфедера и шурин Дизайнера.

[Engineer IA]

Кликаю на ссылку в 1 посте, а она не работает (http://tefond.ru/dla_spezialistov/krovli/ - вот она, которая не работает). Тут очень понадобился пирог эксплуатируемой кровли, а под рукой ничего нет. Помогите ссылкой, люди добрые, или сбросьте на мыло, плиз.

[Om81]

Сообщение от Engineer IA Кликаю на ссылку в 1 посте, а она не работает (http://tefond.ru/dla_spezialistov/krovli/ - вот она, которая не работает). Тут очень понадобился пирог эксплуатируемой кровли, а под рукой ничего нет. Помогите ссылкой, люди добрые, или сбросьте на мыло, плиз.

У меня все работает )))
Может, чуть позже попробовать если.. щас выставлю. Вам какая? Инверсионная или традиционная?

[Sober]

Минусы традиционной:
-не видно состояние утеплителя
-при нарушении ковра требуется замена (или сушка) утеплителя
-практически не работающая пароизоляция
-регулярные "вздутия", приводящие к повреждениям
-т.е. постоянный ремонт
Минусы инверсионной:
-вышеперечисленные братьями
-отсутствие отечественного опыта проетирования и эксплуатации + еще 2 неизвестных "минуса"
У меня к инверсионной неровное - от полного экстаза до полного неприятия 8)

[AIK]

http://dwg.ru/norm/264

[Андрей С.]

отсутствие отечественного опыта проектирования и эксплуатации"

Эксплуатируемая инверсионная кровля в Москве, сделанная немногим менее 10 лет назад, пока не протекла, не промерзла и не дает никаких поводов для тревоги (те, что "моложе" - аналогично). Я бы сказал, что для эксплуатируемой кровли однозначно лучше инверсионная (одновременно с упомянутой была сделана на другом объекте традиционная эксплуатируемая кровля, тогда утеплители для инверсионной были о-очень дороги, так вот ее уже четыре раза латать пришлось). А для обычной кровли - для каждого конкретного случая могут быть свои приоритеты (цена, вес конструкции, климатическая зона, необходимость большого или малого уклона, квалификация строителей, степень распальцованности заказчика и т.п.). По моему ощущению, для неэксплуатируемой кровли возможно и то, и другое.

[Engineer IA]

Спасибо, друзья! Все сработало. И ссылка, которая три часа назад не хотела открываться, и даунлод, на который любезно указал AIK.

[Татьяна Колесникова]

Подскажите, пожалуйста, как быть. У меня инверсионная кровля, в роли балласта 130 мм щебня фракции 20-40мм, высота здания более 50 м, (верхняя часть кровли - она многоярусная - 52,000м относительно 0,000 отм. здания), высота парапетов на кровле 1450 мм (если вычесть толщину пирога кровли - 350мм, - остается парапет 1100мм). И моего начальника доброжелатели пугают тем, что щебень с кровли либо сдует ветром, либо прибьет к парапету.
Как доказать ему обратное? может быть у кого-то есть ссылка на расчет аэродинамическую тень или хотя бы примеры использования гравийной или щебеночной засыпки на такой высоте?
Заранее благодарна

[lego_go]

Здравствуйте Татьяна!
Есть предложение частично заменить гранитный щебень тротуарной плиткой толщиной 50 мм ...т.е. на щебень по верху уложить плитку...
Думаю не сдует
Удачи.......

[Шишков В.С.]

Добрый день, я имел опыт эксплуатации подобных инверсионных кровель: щебень, конечно, не сдувает, но его частенько смывает в ливневку. Поэтому лучше использовать для пригруза вместо щебня только тротуарную плитку, а еще лучше вот это http://www.pokritia.ru/rezdor.html.

С уважением,
Шишков В.С.

[Tym]

Немного не потеме, но все же: согласно СНиП II-26-76 Кровли следует :

4.2. Водоприемные воронки внутренних водостоков необходимо располагать равномерно по площади кровли па пониженных участках вдоль каждого ряда продольных разбивочных осей здания. Уклоны по ендовам предусматривать не следует. 4.4. На каждом участке кровли, ограниченном стенами и деформационными швами, должно быть не менее двух водоприемных воронок: при площади участка кровли менее 700 м2 допускается установка одной воронки диаметром не менее 100 мм.

Согласно СНиП 2.04.01-85:

20.4. На плоской кровле здания и в одной ендове необходимо устанавливать не менее двух водосточных воронок. Водосточные воронки на кровле следует размещать с учетом ее рельефа, допускаемой площади водосбора на одну воронку и конструкции здания. Максимальное расстояние между водосточными воронками при любых видах кровли не должно превышать 48 м. Примечание. На плоских кровлях жилых и общественных зданий допускается устанавливать по одной водосточной воронке на каждую секцию.

Вопрос: правильная у меня схема? (рис. прилагаю) Уклон между воронками делать или нет? - говорят - будет застой воды между ними, но если делать уклон, то смысл второй пропадает - одна забилась - во вторую водичка не потечет....=) Кровля у меня эксплуатируемая, скорее всего сделаю традиционную, уклон 1%. (В углах кровля над лестничными клетками)

[DJo Frey]

TymПосмотрите тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=30881
Кровлю надо поделить хребтом на два разных участка посередине между воронок. Разуклонки (ендовы) к воронкам надо делать. Если забъется одна воронка, во вторую в любом случае вытечет большая часть водослива. А если не будет уклонов к воронкам, вода будет стоять на кровле.
Еще важно, иначе протечек не избежать:
СО-002-02495342-2005 "КРОВЛИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ПРОЕКТИРОВАНИЕ И СТРОИТЕЛЬСТВО"

1.5.4. Оси воронок внутреннего водоотвода должны находится на расстоянии не менее 600 мм от парапетов и других выступающих частей здания.

Вот пример плана кровли:

[Tym]

Сообщение от DJo Frey TymПосмотрите тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=30881 Кровлю надо поделить хребтом на два разных участка посередине между воронок. Разуклонки (ендовы) к воронкам надо делать. Если забъется одна воронка, во вторую в любом случае вытечет большая часть водослива. А если не будет уклонов к воронкам, вода будет стоять на кровле. Еще важно, иначе протечек не избежать: СО-002-02495342-2005 "КРОВЛИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ПРОЕКТИРОВАНИЕ И СТРОИТЕЛЬСТВО" Вот пример плана кровли:

1.Тему эту я смотрел...

2. СО-002-02495342-2005 "КРОВЛИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ПРОЕКТИРОВАНИЕ И СТРОИТЕЛЬСТВО" Нигде не могу найти, ссылочкой не поделитесь?

3. Про 600 от парапета я помню с университета, но не пойму зачем, да и в нормативной литературе ничего не смог найти...???

4. Еще нас учили располагать у колонн, для крепления к ним. Но в моем случае в помещениях последнего этажа офисы, и расположение воронок продиктовано архитектурой, решил раположить у торца стены (Левая проходит в коридорах, правая в санузлах). У стены расположил, т.к. к ней собираюсь крепить стояк - чтоя здесь нарушаю...???

5. Уклон у меня к ворогкам 1% - достаточно? (кровля эксплуатируемая), пирог:
1. Тротуарная плитка - 60 мм
2. Гравий (фракцией 5-20 мм) - 50 мм
3. Геотекстиль с развесом 350-400 г/м²
4. Рубероид "Техноэластмост Б" верхний слой.
5. Рубероид "Техноэласт-Термо ЭПП" нижний слой.
6. Праймер битумный
7. Армир. цем. песч. стяжка - 50 мм
8. Керамзитная подушка с разуклонкой - 30-230 мм
9. Разделительный слой - Дорнит КМ
10. Утеплитель PAROC ROS 30g - 150 мм
11. Пароизоляция "Техноэласт-Термо ЭПП"
12. Монолитное Ж/Б перекрытие - 250мм

6. Еще смущает что гравий будет "вымываться" и есть риск что воронки будут забиваться.... А так же, как вы говорите, если не сделать разуклонку к каждой, вероятно у стены Г между воронками будет стоять водя....

Но как же тогда п. 4.2 СНиП II-26-76: Уклоны по ендовам предусматривать не следует...???

7. У меня нет опыта проектирования экспл. кровель, а посоветоваться не с кем.... и мне кажется что бы не выполнять п. СНиП и делать разуклонку к каждой нужно иметь опыт и проектирования и стр-во и эксплуатации... Как я понял ваше мнение разуклонку надо к каждой, в примере у вас также, не подскажите какую-нить литературу по этому вопросу....
8. За все большое спасибо...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tym 6. Еще смущает что гравий будет "вымываться" и есть риск что воронки будут забиваться....

А зачем вообще использовать гравий вместе с тротуарной плиткой? Гравий будет смываться обязательно, как я и писал в посте выше. А почему не использовать только тротуарную плитку (пример на картинке)?
Из моего опыта, проходимость эксплуатируемых кровель небольшая (фактически там ходит только СЭ здания) и вполне можно обойтись локальными дорожками.
По расположению воронки возле парапета: любые примыкания вертикальных поверхностей к горизонтальным суть самые слабые места в рулонной кровле. Располагая там воронку, мы тем самым создаем самые благоприятные условия для протекания.

С уважением,
Шишков В.С.

[DJo Frey]

Tym
Ловите, там много ответов на Ваши много вопросов.

[Tym]

Сообщение от DJo Frey Tym Ловите, там много ответов на Ваши много вопросов.

Очень Благодарен - буду изучать....

Сообщение от Шишков В.С. А зачем вообще использовать гравий вместе с тротуарной плиткой? Гравий будет смываться обязательно, как я и писал в посте выше. А почему не использовать только тротуарную плитку (пример на картинке)? Из моего опыта, проходимость эксплуатируемых кровель небольшая (фактически там ходит только СЭ здания) и вполне можно обойтись локальными дорожками. По расположению воронки возле парапета: любые примыкания вертикальных поверхностей к горизонтальным суть самые слабые места в рулонной кровле. Располагая там воронку, мы тем самым создаем самые благоприятные условия для протекания.

1. Попробую убедить заказчика на дорожки - он на кровле кофе пить хочет...да сигареткой дымить...=))) и видом любоваться.... а по сути дорожки - и все, для обслуживания вентиляционного оборудования....
2. Может глупый вопрос, но все же - нужно ли показывать дорожки на плане кровли, а вентиляц. оборуд... ???? Есть ли у вас примеры планов экспл. кровель...
3. Для крепл. вентил. оборуд будут стойки, либо "аля рельсы" - их показывать на плане кровли, и нужног ли давать узлы примыкания пирога к ним....???

Всем большое спасибо.

[DJo Frey]

Tym

2. Может глупый вопрос, но все же - нужно ли показывать дорожки на плане кровли, а вентиляц. оборуд... ???? Есть ли у вас примеры планов экспл. кровель... 3. Для крепл. вентил. оборуд будут стойки, либо "аля рельсы" - их показывать на плане кровли, и нужног ли давать узлы примыкания пирога к ним....???

Перестаньте задавать глупые вопросы, начинайте читать нормативы.

ГОСТ 21.501

2.5.4. На план кровли (крыши) наносят: 1) координационные оси: крайние, у деформационных швов, по краям участков кровли (крыши) с различными конструктивными и другими особенностями с размерными привязками таких участков; 2) обозначения уклонов кровли; 3) отметки или схематический поперечный профиль кровли; 4) позиции (марки) элементов и устройств кровли (крыши). На плане кровли (крыши) указывают деформационные швы двумя тонкими линиями, парапетные плиты и другие элементы ограждения кровли (крыши), воронки, дефлекторы, вентшахты, пожарные лестницы, прочие элементы и устройства, которые указывать и маркировать на других чертежах нецелесообразно. Пример выполнения плана кровли приведен в приложении 7.

СНиП II-26-76

1.3. В рабочих чертежах кровель необходимо указывать: конструкцию кровли, наименование и марки материалов и изделий со ссылками на государственные стандарты или технические условия; величину уклонов, места установки водосточных воронок и расположение деформационных швов; детали кровель в местах установки водосточных воронок и примыканий к стенам, парапетам, вентиляционным и лифтовым шахтам, карнизам и другим конструктивным элементам. В рабочих чертежах строительной части проекта должно быть указано на необходимость разработки мероприятий по противопожарной защите и по контролю за выполнением правил пожарной безопасности и правил техники безопасности при производстве строительно-монтажных работ.

[Tym]

Сообщение от DJo Frey Tym Перестаньте задавать глупые вопросы, начинайте читать нормативы.

Так точно..... =))) Будет исполнено..... Благодарю....

[Tym]

Сообщение от DJo Frey Tym начинайте читать нормативы. ГОСТ 21.501 СНиП II-26-76

1. Спасибо вам, чуток просветился... Увидел тут темку: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=368511#post368511 - Аварийный слив.... А в эксплуатируемых кровлях его нужно предусматривать?

2. Согласно:

п. 1-11 Рекомендаций: Особое внимание необходимо обратить на отвод воды с кровли; его необходимо предусматривать преимущественно внутренним с обеспечением уклона кровли 1,5 - 3% к водоотводящим устройствам.

Я так понимаю, минимальный уклон кровли 1,5% (у меня 1%- не правильно)

3. Согласно:

п. 1.1.11. СО -002-.....:Уклон кровли в ендовах должен быть не менее 0,5 % при уклонах скатов покрытия менее 3 % и не менее 1 % при уклонах скатов 3 % и более. В ендовах кровель с уклоном более 10 %, выполненных из мастичных материалов, должен быть предусмотрен защитный слой из гравия или крупнозернистой посыпки на ширину усиления основного водоизоляционного ковра.

Т.е. уклон в ендовах нужен, а согласно

СНиП II-26-76 п. 4.2. Водоприемные воронки внутренних водостоков необходимо располагать равномерно по площади кровли па пониженных участках вдоль каждого ряда продольных разбивочных осей здания. Уклоны по ендовам предусматривать не следует.

Противоречие - или я что-то не понял.... Объясните пожалуйста....

Спасибо.

[Serafima]

В Вашем случае для создания уклона к ендове потребуется солидный слой керамзита, лучше создать ендову в середине здания (и без уклона по ней). Представьте план кровли, как план пола с трапами и лотком между ними...Отсутствие уклонов по ендове обеспечивает надежную работу воронок, так как при забивке одной из них, остается вторая.

[Tym]

Сообщение от Serafima В Вашем случае для создания уклона к ендове потребуется солидный слой керамзита, лучше создать ендову в середине здания (и без уклона по ней). Представьте план кровли, как план пола с трапами и лотком между ними...

Спасибо за ответ, но варонки могут быть размещены только у края здания, исходя из планировочных решений... Уклон решил делать 1,5% разуклонка керамзита будет где-то 30...250 мм... Принял минимальный... Уклона по ендове не будет (согласно СНиП не нужно)...

[Serafima]

Керамзит будет при уклоне в 1.5% - 30...330мм
(20х0,015=0,3м)... Учтите, что высота парапета должна быть не менее 0,6м, т.е. у этого края крыши Ваш пирог будет внушительным

[nadzor88]

Господа инженеры доброго времени суток!!
У меня небольшой вопрос:
Холодная зона дома (гараж, неэксплуатируемая кровля) имеет следущий пирог:

-стяжка с разуклонкой
-пвх мембрана
-дренирующая мембрана (тефлон)
-щебень

Вопрос собственно вот в чем: Я считаю, что щебень пробьет мембрану и доберется до пвх мембраны - следовательно повредит её,поэтому воронка в гараже будет течь Мне очень интересно ваше мнение господа. Не надо ли защищать дренирующую мембрану от щебня? спасибо

[leninV]

Сообщение от Шишков В.С. А зачем вообще использовать гравий вместе с тротуарной плиткой? Гравий будет смываться обязательно, как я и писал в посте выше. А почему не использовать только тротуарную плитку (пример на картинке)? Из моего опыта, проходимость эксплуатируемых кровель небольшая (фактически там ходит только СЭ здания) и вполне можно обойтись локальными дорожками. С уважением, Шишков В.С.

Если на рулонной кровле использовать резиновые плиты для дорожек(как на фото), не будет ли под ними застаиваться вода и образовываться плесень и всякая дрянь?