[Mr.Andersen]

Уважаемые форумчане подскажите пожалуйста как увязать систему в единую.
Есть 2 ввода от разных трансформаторов (одна подстанция) + резервирование - ДГУ, на время запуска планируется использовать ИБП.

В БРУ 2 секции.

Подскажите пожалуйста как всё это увязать через АВР?
Стандратные АВР связывают 2 ввода + 2 секции, как быть с ИБП и ДГУ?

[Main Urod]

Сообщение от Mr.Andersen Подскажите пожалуйста как всё это увязать через АВР?

Как, как... Руками!
Однолинейку давай, без нее ничего конкретного не сказать.
А так, АВР на выходе с АВРа ставишь "онлайновый" безперебойник, который будет держать систему на время переключения АВРа и пропадания напруги по обоим фидерам.

[Mr.Andersen]

Вот однолинейка, но она расчитана на 2 ввода - 2 секции.
Тут появляется 3 секции - гарантированного электроснабжения + ИБП и ДГУ.
Подскажите пожалуйска как это обвязать!

Предположение:
если подключить второй АВР от секции 2 (один ввод) и от ИБП (второй ввод). К ИБП подключить ДГУ.

Как это с точки зрения логики?

[Main Urod]

Ой какая прелесть!!!!!
Теперь последовательно:
1)Что конкретно запитываете от ИБП
2)Как расшифровывается ДГУ
Ну и в порядке любопытства:
3)Что за резисторы на 500А
4)Почему секционный автомат по номиналу меньше чем прямой?


PS: И самый главный вопрос: А эта хрень вообще то работать будет?
Привожу выдержку из РЭ на ATS010:

ATS010 применяется в системах с двумя изолированными линиями электропитания, подсоединенными к одной шине. Первая используется в качестве остновной линии питания, а вторая в качестве резерва отходящей от генератора на случай аварии. ... ... ... Стратегия логики ATS: 1.Выявление аномалии основной линии 2. Размыкание выключателя основной линии и запуск Генератора 3.Ожидание наличия напряжения Генератора и замыкание выключателя резервной линии.

[Mr.Andersen]

1) От ИБП запитывается только Секция Гарантированного Электроснабжения.
2) т.к. дизель-генераторная установка пускается не мгновенно, добавляется ИБП чтоб не было перебоя в напряжении.
3) )))
4) недоисправлял он тоже на 250

____________

Согласин, не прокатит.

Но его можно использовать как 2ой АВР.
Логика:
1) пропало напряжения на питающей линии (в моём случае секция 2)
2) АВР подаёт сигнал на запуск ДГУ.
3) ДГУ подсоединён последовательно с ИБП, т.е. получается что ДГУ заряжает ИБП, а ИБП разряжается на нагрузке (на секции гарантированного эл снабжения).
4) АВР "видит" напряжения на контактах которое "подаёт" ИБП и замыкает АВ.

Правильно?

[Main Urod]

Следующая порция глупых вопросов: Что запитывается от секции гарантированного электроснабжения? Конкретнее: нагрузка идет 220 или 380.

Но из идей следующее:
Сделать еще один АВР (или навесить контакты АВР параллельно существующему) который будет питать только ИБП. ИБП при этом д.б. "онлайновым", иначе при переключении кратковременное пропадание напруги будет.
Гарантированная секция будет всегда под напругой через ИБП. Ну и подзаряжаться от того что в данный момент питает: сеть или генератор.

[Mr.Andersen]

запитывается:
- аварийное\ эвакуационное освещение(220)
- лифт (0,4кВ)
- Слаботочка (220)
- Вентиляция (закрытия заслонок) 220
______________

Main Urod , посмотрите пожалуйста, это должно быть так?

[Main Urod]

Ты чо творишь?????
Устроил, панимаешь ли замыкание между трансформатором и генератором... СШГЭС на тебя не хватает...

В общем сочувствую я тебе. Ты уже знаешь какое ИБП будешь ставить чтобы лифты питать? Я даже не знаю, есть ли 3-х фазные ИБП. И если есть то сколько стоят на такую мощность...

Далее. Ты все таки уверен что ABB ATS010 работает на два выхода? По имеющемуся у меня описанию у него два входа, причем один от трансформатора, второй от генератора. И ОДИН выход. То есть его тут ни каким хвостом не прикрутишь.

Затем, если у тебя действительно 3 входа (2 от трансформатора и 1 от генератора) и 3 выхода (на первую, вторую и гарантированную секцию) то боюсь АВР придется делать самостоятельно.

[Mr.Andersen]

Первый АВР я пока не подобрал (2 входа - 2 выхода в файле место номера ХХХ).
АВР 2 работаеи на 1 вход от трансформатора + резервный от генератока (как в твоей выдержки из мануала).
Как будет КЗ? если R3 отключит трансформатор, а потом R4 включит гениратор.?

Трёхфазные ИБП есть, ценик начинается от 150т.р.

[Main Urod]

Сообщение от Mr.Andersen АВР 2 работаеи на 1 вход от трансформатора + резервный от генератока (как в твоей выдержки из мануала).

А, так ты питешь гарантированную секцию от 2-й и генератора? Я посчитал что от генератора питается 2-я и гарантированная...

То есть генератор работает не на всю нагрузку, а только на гарантированную секцию?
Тогда параллельно АВР первой и второй секции вешаешь еще один АВР работающий на общую шину. Затем эту шину и генератор вешаешь через так любимый тобой ATS010 и вводишь задержку, чтобы при переключении АВР небыло пустого запуска дизеля. Но вот трехфазный ИБП...

Сообщение от Mr.Andersen Трёхфазные ИБП есть, ценик начинается от 150т.р.

Ага. Только вот однофазный онлайн на 1кВт два года назад стоил 1000у.е. Сколько сейчас будет стоить нужный тебе трехфазный онлайн где нибудь на 40-60кВт... Хотя может конечно цены и упали... но боюсь не на столько

[Mr.Andersen]

Спасибо за консультацию!!!
Тоже самое я написовал в dwg файле выше, только второй АВР запитывался от секции 2, как я понимаю - тоже самое)))

PS: А если мне ДГУ нужен на ВСЮ нагрузку, то при той же самой схеме можно реализовать отключение ВВОДНЫХ аппаратов Q1 и Q2 от трансформаторов и включение Q4 - ввод генератора, а потом в обратной последовательность отключение при проявление напряжения на вводах?

ИБП мне нужен на 30кВт)))) 0,4кВ, это ещё с 30% запасом

[Main Urod]

Сообщение от Mr.Andersen Спасибо за консультацию!!! Тоже самое я написовал в dwg файле выше, только второй АВР запитывался от секции 2, как я понимаю - тоже самое)))

Не тоже. Если у тебя будет разомкнут секционник и отключен второй ввод (например работы в секции) то СГЭ останется без питания. Будешь солюру жечь?

Сообщение от Mr.Andersen PS: А если мне ДГУ нужен на ВСЮ нагрузку, то при той же самой схеме можно реализовать отключение ВВОДНЫХ аппаратов Q1 и Q2 от трансформаторов и включение Q4 - ввод генератора, а потом в обратной последовательность отключение при проявление напряжения на вводах?

Нельзя.
1. Тебе нормальный АВР (если это не самоделка) не даст закоротить два ввода.
2. Тебе сечение шин на 2-й секции позволит пропихнуть удвоенный ток?
3. Пока ты ток будешь туда-сюда гонять, что тебе электросчетчики насчитают?

Сообщение от Mr.Andersen ИБП мне нужен на 30кВт)))) 0,4кВ, это ещё с 30% запасом

[/quote]


Дааааа???? И насколько минут тебе хватит 30кВт ИБП при потреблении 20кВт? Кстати, учти, что разрядится он у тебя за несколько минут, а вот заряжаться будет несколько часов. Поэтому при повторном просаживании нагрузки что есть у тебя ИБП, что не было... Да и подобная экспресс разрядка для аккумов не есть гуд.

[Mr.Andersen]

Сообщение от Main Urod Тогда параллельно АВР первой и второй секции вешаешь еще один АВР работающий на общую шину. Затем эту шину и генератор вешаешь через так любимый тобой ATS010 и вводишь задержку, чтобы при переключении АВР небыло пустого запуска дизеля. Но вот трехфазный ИБП...

Т.е. получается 3 АВР? можно немножко проподробнее об этой схеме?

[Main Urod]

Сообщение от Mr.Andersen Т.е. получается 3 АВР? можно немножко проподробнее об этой схеме?

Q1-Q3 АВР для 1-й и 2-й секций
Q4-Q5 АВР для подачи напруги на ИБП независимо от того какой фидер отвалился
Q6-Q7 АВР на твоей любимой АТСке для выбора между фидером и генератором
В принципе из схемы можно было бы много чего повыкидывать, например АВР между Q4 и Q5, или Q6 и АТСку или и то и то, но для этого АВР надо делать самому, а не покупать стандартный

[Dym]

запитывается: - аварийное\ эвакуационное освещение(220) - лифт (0,4кВ) - Слаботочка (220) - Вентиляция (закрытия заслонок) 220

- аварийное\ эвакуационное освещение(220) - несложно оборудовать встроенными аккумуляторами.

- лифт (0,4кВ) - без особых паник дождётся выхода в устоявшийся режим дизельгенератора (секунд 30 от силы).

- Слаботочка (220) - в пожарных и охранных панелях свои аккумуляторы. в мини_АТС тоже не редкость.

- Вентиляция (закрытия заслонок) 220. тут бы технологию оборудования

2x(5x95) (мм2) - зачем такой дорогой кабель ( подозреваю с Al жилами и Cu оплёткой) если выполняеться местное заземление. с TN-C на TN-C-S перейти рекомендуеться, но обратно запрещено. это об уравнивание потенциалов

[Mr.Andersen]

спасибо за наглядное разъяснение

[Main Urod]

Сообщение от Dym - лифт (0,4кВ) - без особых паник дождётся выхода в устоявшийся режим дизельгенератора (секунд 30 от силы).

Мне тоже непонятно. Но может на этом лифте планируется катать шишку , у которого при пропадании питания на пару минут истерика случится от такого пренебрежения к его персоне.

Но зато какой объем освоенного бабла из-за паруминутного перерыва!!!!

[blober]

так то часто изза скачков напряжения -экстренного включения выключения очень часто дорогостоящее оборудование из строя выходит, так что лучше поставить бесперебойник большой на врходе и волноваться сгорит не сгорит лифт при очередном обрыве фидеров

[babay]

Заранее извиняюсь- все ответы не прочёл. Но почему никто не упоминает про АВР-3хх? Там как раз и предусмотрено питание потребителей 1-кат. особой группы, от ДГ. То есть, у него "как-бы" ТРИ ввода.

[Dym]

сгорит не сгорит лифт при очередном обрыве фидеров

бред

категории электроснабжения объектов описаны в ПУЭ, чеканим описаную автором ситуацию в приложениях, я так думаю.

[Jоhnny]

Как раз недавно делал схожий проект, только мощности были больше. Секцию гарантированного питания запитывал с группового автомата одной из "рабочих" секций, через АВР (который входит в комплект ДГУ, и задержка выставляется тоже в блоке автоматики). У Вас во 2-ой секции резерв стоит на 80 А, достаточно на 20 кВт, при увеличении при этом нагрузки до 92 кВт, автомат на 250 А тоже выдержит. Вобщем будет нужна ещё помощь формулируйте вопросы и пишите, и со схемами помогу.


Всё-таки прочитал все ответы и не смог удержаться не отредактировать свой пост:
Main Urod 3ф ИБП есть, не проблема, имеется там ещё такая штука ~=~ Если Вы не имеете никакого отношения к электрике кроме своих общих знаний не вводите человека в заблуждение. Я уж боюсь теперь сам за советом обращаться если тут такие "специалисты", один пост хлеще другого. Пост N следующий: если есть секционник то шины по любому расчитываются на 2 ввода это раз, счётчики всё правильно посчитают т.к. в нормальном режиме будут работать оба, а в аварийном только 1 (я вообще даже не понимаю что вы тут говорите и как это возможно), и в-третьих время которой 30 кВт ИБП будет питать 20 кВт нагрузки зависит не от мощности а от его ёмкости, и ИБП работать будет очень короткое время, пока не запустится и не выйдет на нормальный режим ДГУ.
babay можноо ссылку какую-нибудь на это оборудование, я 1 раз про него слышу, прежде и не было необходимости такое нигде ставить.
Соглашусь с Dym-ом. ПУЭ гласит:
1.2.17. В отношении обеспечения надежности электроснабжения электроприемники разделяются на следующие три категории:
Электроприемники I категории - электроприемники, перерыв электроснабжения которых может повлечь за собой: опасность для жизни людей, значительный ущерб народному хозяйству, повреждение дорогостоящего основного оборудования, массовый брак продукции, расстройство сложного технологического процесса, нарушение функционирования особо важных элементов коммунального хозяйства.
Из состава электроприемников I категории выделяется особая группа электроприемников, бесперебойная работа которых необходима для безаварийного останова производства с целью предотвращения угрозы жизни людей, взрывов, пожаров и повреждения дорогостоящего основного оборудования.

[babay]

Jоhnny, вот что выдал гуугль по фразе АВР-300:
http://sofit.com.ua/services/proizvo...a_rezerva_avr/
Там на страничке есть схема
Именно этой фирмы не применял, но я так понял, структура названия ещё советская. Мы применяли Южной электротехнической компании Одесса, и Кировоградский "Электроград".
ПС кстати, приходил к нам в контору чел, который занимается ДГА и ИБП, так он сказал, что подобная схема есть в составе самого шкафа управления ДГА.

[Jоhnny]

Бабай спасибо, я 1 раз сейчас столкнулся с этим что есть АВР на 3 ввода, думаю пригодится, надо ещё будет по цене вопроса посмотреть что выгоднее (хотя ещё с института помнится препод по САУ любил фразу - чем система проще, тем она надёжнее).

[Main Urod]

Сообщение от blober и волноваться сгорит не сгорит лифт при очередном обрыве фидеров

А можно физический процесс сгорания трехфазного электродвигателя при пропадании электропитания?
Я по своей дурости считал, что пропадания электропитания хоть за счет автомата на подстанции, хоть путем отключения контактора есть штатный режим останова электродвигателя...

[Jоhnny]

Чисто теоретически предположу что автор сообщения который так волнуется за двигатель пришёл к такому заключению на основании следующего: все эл. машины являются обратимыми, т.е. если ЭД соединить валом с например дизельным двигателем, который вращал бы ротор ЭД, то тот будет вырабатывать эл. энергию, вот вам краткий курс в теорию электрических машин Main Urod. Но на практике я думаю такого не произойдёт, да и с чего бы, есть автоматика, есть запирающие мехнаизмы на лифтах.

[kosolapi]

Сообщение от Main Urod А можно физический процесс сгорания трехфазного электродвигателя при пропадании электропитания? Я по своей дурости считал, что пропадания электропитания хоть за счет автомата на подстанции, хоть путем отключения контактора есть штатный режим останова электродвигателя...

при пропадании всех 3- фаз ничего не случится, а вот при потере одной фазы сгорит неприменно. Для этого на трехфазных движках должна стоять защита не только по току (перегрев или КЗ), но и по напряжению, но это совсем другая история

[Main Urod]

Сообщение от Jоhnny вот вам краткий курс в теорию электрических машин Main Urod.

Я не настолько, конечно хорошо знаком с _ТЕОРИЕЙ_ электрических машин, но вот относительно _ПРАКТИКИ_ могу заметить, что:
1. Лифтовые лебедки имеют, как правило, червячный редуктор (экзотику в виде моноспейсов пока не берем), т.е. передача вращения в обратном направлении у них невозможна.
2. Лифтовые лебедки оснащены электромагнитным тормозом, который обязан (по нормативке и испытаниям при вводе лифта в эксплуатацию) удерживать вал двигателя даже при поданном на оный напряжения. Т.е. при пропадании напряжения вал двигателя будет однозначно зажат и никакого вращения не будет.
Это что касается лифтовых электродвигателей.
Теперь что касается двигателей в общем: Турбокомпрессор мощностью 160кВт и асинхронной скоростью вращения 2940 об/мин при пропадании напряжения (примитивно разомкнутый контактор из-за нажатия кнопки "Стоп") продолжает вращаться 10 минут (засекал лично по секундомеру) то есть по сути являясь той самой "обратимой" машиной вырабатывающей электрический ток (что доказано по преобразователю частоты подключенному к этому самому электродвигателю). Турбокомпрессор проработал около 8 лет, имея частоту включения/отключения раз в час. То есть частота перехода в "генераторный" режим у него на несколько порядков выше той, что может быть у лифтового электродвигателя на объекте с 1-й категорией электроснабжения. Никаких повреждений у электродвигателя не обнаружено.
Поэтому я все же очень хочу услышать физику процесса порчи электродвигателя при отключении напряжения. Я конечно понимаю, что 10 миллионов леммингов не могут ошибаться, но похоже во всем мире асинхронники останавливают именно примитивным отключением напряжения.

Сообщение от Jоhnny а вот при потере одной фазы сгорит неприменно.

А вот при потере одной фазы, перефазировке, недонапряжении или перенапряжении должно сработать реле контроля фаз, установленное в том самом АВРе, а зачастую и в самой станции управлением лифта.

[Jоhnny]

Ну про 1 фазу это Вам к kosolapi, а про лифт, я пологал что напруга пропадает, лифт с ускорением g летит вниз и раскручивает вал двигателя до оборотов значительно превышающих частоту вращения двигателя в нормальном режиме, как следствие увеличивается реактивное сопротивление обмотки. А про то что на практике это исключено я уже сказал, и червячный редуктор как вы правильно заметили, и про электромагнитный тормоз. Я вам чисто теоретически описал как это возможно, и всего лишь подразумевая какой логикой руководствовался blober.

[blober]

господа а почему забыли про интеллектуальную часть электрического оборудования? не только лифтов.... или досихпор все машины так и состоят из пускателя и трехфазного мотора?

[Jоhnny]

да нет, никто не забыл, просто тут уже и без того массовый офтоп пошёл

[Main Urod]

Сообщение от blober господа а почему забыли про интеллектуальную часть электрического оборудования?

Хммм... А у нас появились новые методы отключения интеллектуальной части _промышленного_ оборудования отличные от отключения напряжения со стороны 220В?
Кнопочка "Вкл/Выкл" есть только на компе, телевизоре и т.д. Промышленных блоков питания и контроллеров с такой кнопочкой я что-то не припомню... То есть их нельзя выключать? Как включили на заводе для тестирования, так всю жизнь они под напряжением?

[blober]

Сообщение от Main Urod Кнопочка "Вкл/Выкл" есть только на компе, телевизоре и т.д. Промышленных блоков питания и контроллеров с такой кнопочкой я что-то не припомню... То есть их нельзя выключать? Как включили на заводе для тестирования, так всю жизнь они под напряжением?

Не точтобы нельзя просто отключать не имеет смысла поэтому и клавиш вкл выкл обычно не бывает. извините последний раз за офтоп : При экстренном отключении эл питания- отгорание нуля, разрушение кабеля как известно характеристики сети питания начинают меняться подробнее здесь http://www.electrik.org/forum/lofive...php/t6603.html поэтому товарищи ставте бесперебойник он спасет ваше дорогостоящее оборудование

[Main Urod]

Сообщение от blober звините последний раз за офтоп : При экстренном отключении эл питания- отгорание нуля, разрушение кабеля как известно характеристики сети питания начинают меняться подробнее здесь

"Страшно! Аж жуть!"(с) Высоцкий
А нафига при этом бесперебойник? Он сгорит первым защитив лифт?
Как я уже и писал, для защиты ставится примитивное реле контроля фаз которое стоит на несколько порядков меньше бесперебойника.